Кристина Горелик: Кем считать наркоманов: преступниками или больными людьми? И что делать родственникам наркоманов и алкоголиков?
В гостях у меня: главный нарколог города Москвы Минсоцздравразвития Евгений Брюн, руководитель Центра для трудных подростков "Перекресток" Кирилл Хломов и Валентина Новикова, руководитель школы независимости в Санкт-Петербурге.
Итак, государство считает наркоманов преступниками. Правозащитники - больными. Общество разделилось на две части, на два лагеря, что называется: одни поддерживают инициативу властей сажать наркоманов в тюрьмы, другие - нет.
Откуда пошел спор? Сначала ФСКН, затем МВД, а совсем недавно и Госнаркоконтроль выступили с предложением внести изменения в Уголовный кодекс России. Наркоманов поставят перед выбором: либо принудительное лечение, либо тюрьма. Евгений Алексеевич, мне кажется, наркоманов в советское время тоже сажали. Возвращаемся к советской практике?
Евгений Брюн: Вы знаете, я вынужден прокомментировать, поскольку есть такой прием риторический: нужно немножко сместить цель и потом ее критиковать. В ваших словах все вроде бы и правда, но в то же время не совсем. Никто не спорит с тем, что больной наркоманией – это прежде всего больной. И болезнь наркомания входит в международную квалификацию болезней. Это аксиома. Но больной наркоманией участвует в незаконном обороте наркотиков, поэтому он параллельно еще является преступником. Мировая практика идет по тому пути, что вот эту преступную часть, она готова закрыть на это глаза, но при этом идет некий сговор, договор. Это такая может быть с римского права идет традиция, такой досудебный договор между преступником и государством. Предлагается некий выбор для этого человека – это называется альтернативное лечение. То есть вместо того, чтобы сажать их в тюрьмы, которых не хватит в стране по понятным причинам, им предлагается пройти обязательное лечение. Понятие "принудительное лечение" в юридической практике на сегодня отсутствует, но оно заменено другим словом. Вы можете считать это эвфемизмом некоторым.
Кристина Горелик: От перемены мест слагаемых сумма не меняется.
Евгений Брюн: На самом деле сегодняшняя практика вполне позволяет судам обязывать наших больных, которые попались по статьям Уголовного кодекса за распространение или за хранение наркотиков, назначать им обязательное лечение. Такая практика существует, наш Уголовный кодекс и судебная практика это позволяет. Но есть определенная часть, примерно 25% больных наркоманией, у которых с головой не все в порядке, как вы понимаете, психическое хроническое заболевание, и они нуждаются в некоем социальном прессинге. И в Америке, и в Западной Европе все то же самое. Раннее выявление, вмешательство, принуждение больного. Причем необязательно это будет больной наркоманией, это может быть больной алкоголизмом, который не осознает пагубное последствие своей алкоголизации в отношении семьи, работодателя, общества и так далее.
Кристина Горелик: Почему тогда алкоголиков не сажать? Давайте тогда алкоголиков точно так же, как наркоманов. Они, между прочим, тоже деньги крадут у людей, тоже больные люди. А можно еще дальше пойти: вот я кофе пью – это тоже наркотик.
Евгений Брюн: Нет, кофе не наркотик. Речь идет не о том, чтобы сажать, а о том, чтобы был инструмент, механизм принудить человека пройти лечение. В психиатрии есть такое понятие - недобровольная госпитализация. Нам даже это важнее, чем обязательное или принудительное лечение. Мы должны изъять из этой пагубной ситуации, поместить клинику, чтобы хоть как-то от этого отмыть, извините, за немедицинский термин.
Кристина Горелик: Давайте мы Валентину подключим к разговора. Валентина, скажите, не знаю, как назвать, альтернативное лечение или принудительное, насколько оно эффективно, как вы думаете?
Валентина Новикова: Вы знаете, можно привести ишака к водопою, но заставить пить его не может никто. И даже когда люди приходят в общем-то как бы сами лечиться, все равно это сложный процесс лечения. Меня больше волнует даже не альтернативное, а само понятие лечение. Потому что все равно существуют разночтения, все-таки это болезнь. Видите, ваша передача: грех или болезнь, преступление или болезнь. Конечно, сложно в этом разобраться, но разобраться, мне кажется, можно. И мне печально смотреть на то, что как-то мы берем наркомана, как будто он инопланетянин, прилетел непонятно откуда, непонятно, откуда пришел, непонятно, куда пойдет. И здесь разговор идет о том, что это тоже член нашего общества полноценный, наши дети, наши внуки, братья, которые в силу разных причин и медицинских, и немедицинских, и при диспозиции, и просто от любопытства, причин этому много. Концепция, качество лечения, вовлечение семьи, где эти стандарты, которые определяют, что же все-таки является лечением. В городской наркологической больнице мы сидим, у нас мозговые штурмы: как сделать так, потому что мы юридически не имеем права навязывать пациенту ничего. Он приходит, 5 дней отмывается, откапывается, снимает интоксикацию. Все, до свидания, я пошел. И где критерии? Кто, наконец, их установит эти критерии.
Кристина Горелик: То есть вообще нет критериев?
Валентина Новикова: Последнее совещание у главного врача, который призывает наконец: давайте как-то улучшим качество оказываемой помощи. Мы не можем ни отказать тому, кто 25 раз в течение года приходит за государственный счет провести время, ни принудить его. Нет методов интервенции, нет такого делания, которое подкреплено. Даже как пример, чтобы было понятнее, я не знаю, как сейчас, но тогда, когда я стажировалась в Финляндии, нам рассказывали о системе клиник, мы их посещали. Каждый гражданин муниципалитета имеет три раза в год право бесплатно выбрать: психотерапия "12 шагов", трудовая какая-то терапия. Но на четвертый раз ему говорят: нет, браток, будь любезен платить. Мы сделали для тебя все, что могли. Мотивы, ну хоть как-то государство реагирует, не остается в стороне. А закон гласит, что обратился 500 раз по 5 дней или по 3 дня, облегчил состояние, ушел. Ушел - пришел, пришел - ушел. Я не знаю, где есть это понимание, что такое лечение. И насколько я знаю, там начались процессы, то же самое бодание по поводу того: это болезнь - Минздравсоцразвития или ФСК – нет, давайте их сажать. Ну сколько можно перемалывать воду в ступе, в конце концов? Это заболевание, и это понятно. Дается больничный лист человеку. Нет поля целостного, внятного, понятно прописанного.
Американские граждане в свое время чисто из экономических побуждений, не до высокого, они умеют деньги считать, они сказали: хорошо, давайте всех выловим и всех посадим. Не есть проблема на самом деле, если сильно захотеть. Но зачем за наши деньги? Это же наши деньги содержатся тюрьмы, правительства и прочее. Мы не хотим вкладывать свои деньги в то, чтобы криминализировать наших близких. Потом они ведь выйдут, они не всю жизнь туда садятся. Поэтому, пожалуйста, да, за преступление он должен быть пойман, посажен, ограничен. Но если это преступление связано с наркотизацией или алкоголизацией, будьте любезны перемещать их в лечебные центры. Я вас уверяю, если правильно поставлена терапия зависимости, не только фармакопея, а весь комплекс, уже давно отлаженный, десятилетиями работающий, тогда через год-полтора это просто другой человек в массе своей, скажем так. Это все уже есть, и обидно, что мы копья ломаем, а десятилетиями это работает и уже проверено, отлажено, тем более американцами, которые умеют и деньги считать, и экономические выгоды получать, и все уже давно продумано. И у немцев то же самое. Это неэкономично просто поймать, посадить. С этим Польша столкнулась. Они просто в проблему попали, потому что принудительно переводили в тюрьмах, создали локальные подразделения прямо в зоне, которые занимались терапией зависимости и насильно туда перемещали алкоголизированных, наркотизированных, то есть тех, которые попали в тюрьму за преступления, связанные с нетрезвым состоянием или с добычей.
Кристина Горелик: И каков результат был?
Валентина Новикова: Результат был плачевный совершенно. Потому что зона есть зона, там собралось сразу "отрицалово", извините, на сленге приходится говорить, их закрывали в карцер. Они целыми днями бились в двери, естественно, негативно влияя на тех заключенных, которые там проживали, вовлекали, влияли. Это не работает.
Кристина Горелик: Кирилл, скажите, пожалуйста, "интервенция", прозвучало несколько раз это слово. И у меня вопрос в том, каким образом проводить эту интервенцию? Ее же можно по-разному проводить, можно насильственными способами ее проводить, могут это делать родственники, могут это делать друзья – это в более мягком варианте, и есть силовые варианты, то есть либо пойдешь в тюрьму, либо будешь лечиться. Какая наиболее эффективна? Это первый вопрос. А второй вопрос: поскольку у вас центр, куда трудных подростков присылают, сколько из этих трудных подростков больны наркоманией?
Кирилл Хломов: По первому вопросу, то, что я хотел бы обозначить, что, безусловно, цель создать мотивацию у больных наркоманией к лечению – цель хорошая. Средство, на мой взгляд, выбрано чудовищное в том смысле, что из того, что я знаю, поскольку у нас трудные подростки не только те, кто в ладах с законом, но и в неладах тоже. Бывают такие случаи, что подростки попадают в заключение, потом выходят. И надо отметить, что никакие причины, которые привели к употреблению химических веществ, за то время, что подросток или взрослый человек будет находиться в месте заключения, эти причины в его жизни устранены не будут, а скорее усугубятся. Здесь я совершенно согласен с Валентиной, тот механизм, который предлагается, на мой взгляд, не может быть адекватным. Я не знаю, насколько та часть, которая касается принудительного лечения, может быть применима или осуществлена. Насколько я понимаю из того, что обозначил Юрий Алексеевич, что применить принудительное лечение к химически зависимым мы не можем. И для меня этот механизм запугивания зоной, отсидкой, я не вижу его реалистичным, во-первых, по той причине, что те подростки, которые употребляют, по той информации, которая у нас есть, они так же продолжают употребление и в тюрьмах.
Кристина Горелик: Чудесным образом доставая наркотики.
Кирилл Хломов: Да, по факту система, которая есть, это вполне каким-то образом организуется. Но употребление само по себе не останавливает, а агрессивность, аффективность и интеграцию соответственно потребляющего с криминальной структурой это поддерживает. Поэтому сам по себе механизм для меня выглядит опасным и плюс поддерживающим. В данном случае смысл я вижу в поддержке либо сотрудников внутренних дел, которые получат дополнительный инструмент для воздействия, скорее коррупционный.
Кристина Горелик: Кирилл, у меня с языка просто сняли. Потому что специалисты подготовили два предложения. Согласно одному из них уголовные дела будут возбуждать против тех, кто два раза или более попадался за употребление наркотиков и был фигурантом административного дела. Поскольку известна практика подбрасывания наркотиков правоохранителями, то просто вырастет размер взятки.
Кирилл Хломов: С одной стороны. С другой стороны известно, что употребление, допустим, легких наркотиков в части регионов Российской Федерации является полулегальным или на него смотрят сквозь пальцы.
Кристина Горелик: Это где? В Дагестане вы имеете в виду?
Кирилл Хломов: И в Дагестане, и в Ставропольском крае. Есть действительно неплохие инструменты выявления потребления, насколько мне известно.
Кристина Горелик: Тестирование школьников в школе? А как вы к этому относитесь, кстати?
Кирилл Хломов: Мое отношение неоднозначное. Еще раз я обозначу, что как сама задумка определения того человека, у которого в его семье, в его жизни проблемы – это неплохо. Но в нашей стране из того, что я вижу, есть очень большой риск коррупции, давления. Как наркоманы говорят: на нас зарабатывают три раза – те, кто продают нам наркотики, те, кто нас организует, и те, кто нас лечит.
Евгений Брюн: Вы не потребляйте.
Кристина Горелик: Не потреблять – это же сложно, Евгений Алексеевич.
Евгений Брюн: Так разврата хочется.
Кристина Горелик: Бывают дети, которым грамотно взрослые дяди и тети навязывают в школах, наркотики разносят. Кстати, вы как относитесь к тестированию в школах?
Евгений Брюн: Я идеолог этого всего. Я родоначальник, если хотите, этого. Я десять лет занимался последних как раз тестированием и профилактикой в учебных учреждениях. И первый наш опыт был в студенчестве. Вот представьте себе: ситуацию: элитный институт, все хорошо, хорошие детки, и вдруг там умирает человек от передозировки наркотиков прямо в туалете во время учебного процесса. Ректор нас призывает, говорит: начиная с меня, пожалуйста, сделайте чего-нибудь. Небольшой институт, мы всех протестировали. 15% потребителей наркотиков.
Кристина Горелик: А каких, можно узнать?
Евгений Брюн: Можно.
Кристина Горелик: Что потребляли, траву курили или кокаин?
Трава, амфетамины и немножко героина. В основном конопля и амфетамины. Клубные, как их называют, наркотики. С каждым из них я встретился, с каждым из них я говорил.
Кристина Горелик: То есть это не анонимное было тестирование?
Евгений Брюн: Для администрации это было анонимное. Администрация хотела, мы заключили договор и в договоре записали, что ни одной фамилии мы не назовем, вы получите результат. Они очень хотели узнать фамилии, фамилии мы им не назвали, естественно, по определению. Методика предполагает, что никаких фамилий, никакой гласности в этом быть не может. С каждым из них я встретился. Через год мы снова проверили, было 15%, стало 2% потребителей наркотиков. Есть эффект?
Кристина Горелик: А что, вы их запугали?
Евгений Брюн: Ничего подобного, я просто рассказал, что такое наркотики.
Кристина Горелик: Сейчас в школах не рассказывают, что такое наркотики. Надо ввести предмет.
Евгений Брюн: Совершенно верно. Снижение в 5-7 раз потребления наркотиков, когда это тестирование проводится. Совсем недавно после иркутской встречи с президентом на госсовете в мае мы пошли в школу и сказали, что вот есть поручение президента, давайте мы этим займемся. И они дали нам возможность. Там очень сложная технология. Мы сначала читаем лекцию администрации, мы заключаем договоры с администрацией, мы читаем лекции преподавателям, читаем лекции родителям, детям и только после этого они подписывают добровольно-информированное согласие, причем и сам подросток, и его родители подписывают. После чего мы тестируем. Вы думаете, какой результат мы получили? 13% имеют опыт употребления наркотиков в школе. И вообще никакой документации не ведется. Мы выявили потребителя, мы поговорили с ним, видим, что мальчик или девочка проблемные, мы об этом рассказываем его родителям с тем, чтобы они приняли решение, что делать с ребенком.
Кристина Горелик: Но в чем опасность существует: вы анонимно это делаете, а кто-то может не анонимно делать.
Евгений Брюн: Рассказываю. Это я ответил Кириллу.
Кристина Горелик: Мне ответили. Я задала вопрос.
Евгений Брюн: В первой части доктор из Ленинграда, у меня не поворачивается язык говорить Санкт-Петербург.
Кристина Горелик: Советский вы человек.
Евгений Брюн: Не я советский человек – это город советский, колыбель революции.
Кристина Горелик: А наш не советский?
Евгений Брюн: Лихачев в свое время сказал "город с областной судьбой". Не быть ему никогда Санкт-Петербургом.
Кристина Горелик: Не будем возбуждать вражду между двумя столицами.
Евгений Брюн: Я уроженец Ленинграда - этим горжусь. Я родился в клинике Отто. Поэтому я коренной ленинградец, хотя живу в Москве. В словах Валентины я почувствовал, что как бы ленинградская наркология не в курсе, что происходит в стране. В апреле прошлого года Минздравсоцразвития издал указ об утверждении порядка оказания наркологической помощи гражданам Российской Федерации. И там все прописано: первичная профилактика, вторичная профилактика, лечение, реабилитация, вся система уже создана. И я не знаю, чем занимаются ленинградские наркологи. Я от некоторых ведущих наркологов слышу, что надо вводить метадон, что меня огорчает. Это проще всего, дешевле всего. Если потом будет время, я расскажу, почему Запад пошел по этому пути. Это чисто экономический результат должен быть. Там все прописано, что делать и как надо, прочитать этот документ. Мы эту технологию разработали очень давно, внедрили, Минздрав ее принял за основу для распространения в Российской Федерации. На каждом совещании мы об этом говорим, что делать, какова должна быть система лечения, реабилитация, как профилактировать. Готов уже приказ о тестировании школьников, где весь порядок прописан, кому чего давать подписывать, куда не должна уходить информация.
Кристина Горелик: Евгений Алексеевич, так что же тогда столько наркоманов в Ленинграде родном, огромное количество?
Евгений Брюн: В России зарегистрировано 550 тысяч больных наркоманией. Реально, я думаю, надо умножить на два с половиной, где-то один процент населения – это больные наркоманией, еще 2% населения больны алкоголизмом. Достаточно крупная когорта нашего населения.
Кристина Горелик: А в Госнаркоконтроле аж 5% трудоспособного населения, от 2 до 6 миллионов наркоманов в России отметили в этом ведомстве.
Евгений Брюн: Не хочется эмоциональных высказываний по части аналитиков Госнаркоконтроля, но это совершенно не соответствует действительности. Они путают две когорты: есть потребители наркотиков, они к больным не имеют никакого отношения. Если ты один раз в жизни попробовал наркотик, значит ты уже входишь в эту группу. Это 4,5-5 миллиона. Но есть больные в медицинском смысле этого слова, их не более 1% населения. Зарегистрировано 550 тысяч.
Кристина Горелик: Валентина, вам есть, что ответить?
Валентина Новикова: Мы как будто на разных языках говорим. Я не говорю о том, что нет законов прописанных, написанных, они есть пачками, папками. Мы не успеваем переобуваться из одного закона в другой. Я не говорю, что их нет - их очень много. Но для практической жизни, я сожалею, мне не хочется повторяться, в чем мы видим на сегодняшний день проблему, что с одной стороны ты пациенту не можешь отказать, то есть никак его замотивировать.
Евгений Брюн: Простите, а как можно отказать больному?
Валентина Новикова: Никак.
Евгений Брюн: И мы не имеем права отказывать.
Валентина Новикова: И он по сто раз за год ложится и уходит через 4-5 дней.
Евгений Брюн: А как больной шизофренией ложится по 20 раз в год?
Валентина Новикова: Я считаю, что это неправильно, что это выкинутые деньги налогоплательщиков и за это никто не отвечает. Все гуманные, приказы пишут, а деньги идут на ветер.
Евгений Брюн: Поразительная точка зрения.
Валентина Новикова: Такая, какая есть. Я полевой игрок, и я работаю в больнице уже давно и смотрю на это. Мне, честно говоря, кажется, что это весьма сомнительное использование денег. Я бы использовала свои деньги налоговые по-другому для улучшения эффективности оказания помощи людям, а не только на то, чтобы бесконечно класть под капельницу и через пять дней выпускать на улицу, и смысла в этом не вижу никакого.
Евгений Брюн: Почему так мало у вас лежат? Странно. У нас больные лежат не менее 21 дня.
Валентина Новикова: Наверное, вы на Луне живете.
Евгений Брюн: Не на Луне. Я возглавляю медицинское учреждение.
Валентина Новикова: Я большим уважением к вам отношусь, но я тоже работаю на поле конкретном.
Евгений Брюн: А я играющий тренер.
Валентина Новикова: И я играющий тренер, ни в коем случае не умоляю силы и количество указов, я знаю, кто вы, я знаю, чем вы занимаетесь, нисколько не обесцениваю это. Но я прошу не обесценивать и нашу работу. Я тоже работаю много лет и говорю о том, что та ситуация, которая есть и те законы некоторые, которые есть и положения, они умерщвляют, а не животворят, они не помогают работать.
Кристина Горелик: Кирилл, так все-таки вы не ответили в первой части на мой вопрос о том, сколько трудных подростков, которые к вам попадают в центр, наркозависимые?
Кирилл Хломов: В нашем случае это очень небольшой процент.
Кристина Горелик: То есть криминал и наркомания у вас не связаны?
Кирилл Хломов: У нас подростков, совершивших правонарушения и криминалитет, с криминальной историей, процент гораздо выше. Непосредственно тех подростков, которые имеют, здесь надо развести эти две истории, мне кажется, очень важно. Подростки, которые имеют опыт употребления – это одна история, и вторая история, когда мы можем обозначить, что у подростка есть химическая зависимость. В таком случае мы даже не отделяем, для нас не принципиально, алкогольная или нет, для психологического центра не принципиально.
Кристина Горелик: Вы скажите Госнаркоконтролю. Они тогда увеличат до миллионов человек еще тех людей, которые подлежат уголовной ответственности.
Кирилл Хломов: А если считать по количеству людей, употребивших хотя бы один раз в течение года или двух алкоголь, то это количество будет, я думаю…
Кристина Горелик: Вся страна сядет, понятно. Тут даже ГУЛАГ в страшном сне не приснится.
Кирилл Хломов: Это порядка от 2 до 5%, в разные годы по-разному. В целом тенденция, которая у нас есть по количеству подростков, которые обращаются по количеству наркотиков, тут тенденция именно скорее идет к снижению, подростков, которые употребляют наркотики систематически, в системе находятся, их все меньше и меньше.
Кристина Горелик: А с чем вы это связываете, Кирилл? Я читала наоборот, что статистика увеличивается. Она, как известно, вещь лукавая, поэтому…
Евгений Брюн: Позвольте реплику. Очень правильная мысль Кириллом высказана. Буквально в этом году мы Национальным научным центром наркологии проводили большие исследования по школам, по опросу на наркотики, идет стабильное снижение.
Кристина Горелик: Так с чем вы это связываете?
Евгений Брюн: Это волновой процесс. В эти годы это будет снижение, через какое-то время будет снова повышение, потом снова снижение. Процесс такой по синусоиде.
Кристина Горелик: А я уже обрадовалась.
Евгений Брюн: Были такие исследования мультицентровые в разных странах, есть такой волновой процесс: одно поколение гибнет, другое восстанавливается, и потом начинается снова этот процесс. Но это нас не должно обольщать на самом деле. Потому что эпидемия наркомании начиналась с 50 годов в западном мире, потом "битлы" нас научили расширять сознание коноплей.
Кристина Горелик: Вы против "Битлз"?
Евгений Брюн: Я не против "Битлз". Чем талантливее человек, тем больше вреда он может принести, потому что им начинали подражать. И когда бизнес понял, что продуктами маргинальной молодежной субкультуры можно торговать, просто нет времени внимательно рассказывать, поверьте мне, с этого момента началась эпидемия наркомании на Западе.
Кристина Горелик: А вы за запрет фильмов, в которых фигурируют люди, употребляющие наркотики?
Евгений Брюн: Абсолютно нет.
Кристина Горелик: А почему? Они же тоже, если это культовые фильмы, они тоже способствуют распространению наркотиков?
Евгений Брюн: Это совсем сложный культурологический вопрос.
Кристина Горелик: Запретили в Новосибирской области, провайдеров начали штрафовать за размещение ссылок на фильмы как бы с наркотическим содержанием. И туда попало много фильмов, от "Страх и ненависть в Лас-Вегасе" до "Мальчик троих", "Аптечный ковбой". Как относитесь к этому?
Евгений Брюн: Я не смотрел эти фильмы, и мои дети ничего этого не смотрели.
Кристина Горелик: А откуда знаете, может быть смотрели?
Евгений Брюн: Я знаю, потому что я со своими детьми общаюсь, я знаю, что они смотрят, что нет. Просто с ними надо разговаривать правильно.
Кристина Горелик: Давайте мы Кирилла послушаем. Кирилл, так что же вы делаете: 2-5% детей трудных подростков, и куда вы их направляете, как вы с ними работаете?
Кирилл Хломов: Дальше получается довольно непростая ситуация, что касается подростков, мы регулярно с этим сталкиваемся. Адекватного пространства, у нас есть дружественный реабилитационный центр, куда мы можем направлять, бесплатный центр, но зачастую предложить для подростков, потребителей наркотиков или химически зависимых, адекватную форму лечения оказывается даже в таком городе, как Москва, сложно. Бывают такие случаи, когда подросток оказывается ВИЧ-инфицированным. Если мы говорим об опиатах, о героине.
Кристина Горелик: А это часто бывает?
Кирилл Хломов: Тоже сейчас частота скорее снижается. Как раз про волну, я думаю, это похоже на правду. Тем не менее, получается, что небольших количество реабилитационных пространств, готовых принимать на реабилитацию подростка, в силу, во-первых, возрастных.
Кристина Горелик: Бесплатно, уточню, Кирилл.
Кирилл Хломов: Бесплатно. Коммерческих предложений довольно много. Но в данном случае это оказывается проблемой. Есть несколько реабилитационных пространств, общин с религиозно-православным содержанием, один есть под Санкт-Петербургом, один под Калугой, мы туда и туда отправляем подростков. Но здесь сложный вопрос возникает, потому что без мотивации, снова возвращаемся к началу, без мотивации, неважно, подросток это или взрослый, но без мотивации его от выздоровления, на отказ от употребления наркотиков, если мы говорим о химической зависимости.
Кристина Горелик: То есть мы возвращаемся к этому страшному слову "интервенция".
Кирилл Хломов: Да. Скорее для меня вопрос как раз ключевой про то, как поддержать мотивацию каким-то гуманным способом. Что касается принуждения, насилия, то оно скорее будет поддерживать употребление, чем его останавливать. В этом смысле репрессивные формы, я не говорю, что надо поддержать, все разрешить, я сейчас не предлагаю поддерживать крайние формы, но обозначаю, что нужно искать какой-то более, как мне кажется, срединный путь. Я очень опасаюсь при реализации инициативы репрессивных.
Кристина Горелик: Вы имеете в виду сажать наркоманов, как предложил Госнаркоконтроль. Валентина, скажите, а у вас что происходит в вашем славном городе, увеличивается число наркоманов по статистике, уменьшается?
Валентина Новикова: Я не аналитик ни городской наркологической больницы, ни с точки зрения общественной организации, у меня другие цели и задачи. Поэтому трудно что-то говорить. То, что я вижу, не является научным знанием, но я могу сказать так, что этот процесс трансформируется.
Кристина Горелик: А что значит – трансформируется?
Валентина Новикова: Сейчас уже возникают такие иногда вопросы о создании может быть в Питере, может быть по России госпитальных каких-то видов помощи, уже не до высокого. Потому что все время идет трансформация какого рода, что появляются постоянно какие-то виды отравляющих веществ, которые синтезируются школьниками, взрослыми из доступных в аптеке медикаментов. Причем, пожалуйста, мы можем запрещать фильмы, которые есть в интернете. Меня раздражает псевдодеятельность некоторых органов. Есть такие очень суетливые и такие деятельные, и они так деятельностью занимаются, и отчитываются, и деньги наши едят.
Но правда в том, что выйдете в интернет, в это пространство сейчас загоняют всех школьников, в некоторых школах не принимают контрольных работ, если они не сделаны на компьютере, и не всем родителям удается уследить, не все родители понимают, пока не столкнутся, опасностей всяких. Только нажмите. Почему-то это не запрещают. Вам все виды наркотиков с описаниями действий и доставят прямо в течение часа домой. Почему это не запрещают – это, честно говоря, как-то заставляет задуматься, что происходит на самом деле.
Поэтому эта деятельность запретительная, кто запрещает, что запрещает или это опять какая-то ловушка, псевдодеятельность, я не знаю. Поэтому я встречаюсь с людьми, которые какие-то соли для ванн. Я, конечно, специалист, но я не успеваю, мне стыдно признаться, ко мне приходят родители школьников – это для меня вообще самый тяжелый вариант консультаций, потому что эти люди оставлены со своей бедой полностью и целиком, потому что они должны как-то спасаться сами. Ближайший хороший центр, который я знаю – это в Польше, где отлично организованный центр для подростков. Более-менее появился в Латвии в прошлом году. Я читала лекции врачам, и они показали очень хорошее место, государство выделило шикарное место, земля, озеро, педагоги шикарные, подготовленные.
Кристина Горелик: Валентина, Кирилл упомянул Ленинградскую область, не знаете про этот центр?
Валентина Новикова: Как вам сказать, мне трудно говорить. Лично я не обследовала и не исследовала, не могу поэтому говорить, не пробовала, не видела, не знаю. Имею некоторое представление. Но я считаю, что вопросы веры – это глубоко интимные вопросы, и в этих вопросах человек сам должен принимать решение. Избежать навязывания мало кому удается. У меня есть некий опыт служения в тюрьме, допустим, с одним из священников санкт-петербургских соборов. И мы уже проходили все это воцерковление, псевдорелигиозность, скиты, которые превращаются в блат-хаты. Хотя люди, которые пытаются там организовать, они чудесные, монахи, монашки, они просто не специалисты, и они не понимают, что они делают. Добрыми намерениями, что называется, дорога в ад.
В Москве завалился, был проект, мои близкие знакомые психологи приглашали меня в Москву с целью спасти положение. Они меня как тяжелую артиллерию призывали. Отличные парни, которые были готовы за три копейки. Причем они психологи, выздоравливающие наркоманы, у них по 8-10 лет трезвости было. Выделили особняк, кучу ставок. Но что сделали? Поставили во главе этого центра директрису школы, необученную, ничего. В этом деле один дурак может взорвать все, что и произошло. И все предложенные варианты, ребята были грамотные, они знали, они готовы были этим детям душу свою вынуть, не получилось, потому что какой поп, такой и приход.
Что касается различных богаделен, прости меня, господи, я православный человек, поэтому не подумайте, что я против Бога, веры – это нет. Но я за умное делание. На Украине в Мелитополе монахи построили на территории монастыря, потому что там один и монахов выздоравливающий алкоголик, так ему повезло. Пошла братия ему навстречу, они построили, заметьте, на территории монастыря четырехэтажное здание, наверху стационар, ниже амбулатория, ниже этаж для проживания персонала, ниже этаж для семейных программ и для групп анонимных алкоголиков, анонимных наркоманов. Монахи дарят пациентам книжки анонимных алкоголиков и так далее. Я в шоке, я в слезах была. Православный центр терапии зависимости – вот это вещь, вот это да, это моя мечта.
Терапия зависимости – это не шведский стол, со взрослыми ли, с подростками ли – это очень умное, грамотно продуманное, длительное действие, которое не захватывает только пребывание пациента в стационаре, оно и до, оно и после, оно и с семьей, и там в этом центре ребенку должно быть лучше, чем дома. Поэтому государство должно не какой-то подвал давать с плесенью, а красивый дом давать. Долги платить надо. Отняли у детей что-то, так отдайте им, не жалея этого. Тут как бы по остаточному принципу не получится. И если есть ресурс, тогда будет. А теперь ко мне приводят пациентов, которые несколько месяцев употребляли соли для ванны, которые продаются везде, так называемый дезоморфин, и плюс еще что-то такое, я даже не знаю, что это такое. И у них отнимаются ноги, они гниют заживо. Поэтому иногда разговор, мне кажется, надо вести о госпиталях. Потому что человек на себя смотрит глазами, а кусок мяса у него выпал из ноги или руки, я не могу им ничем помочь. И так же с подростками. Поэтому я не считаю, что наркотики куда-то пропадают, меняют свою окраску, какие-то виды ядохимикатов, которые вызывают шизофрению в течение месяца, отнимаются ноги, гниют тела. Что это за суррогаты и где те органы, которые должны просматривать интернеты, проверять аптеки, доступность, способность синтезировать из того, что доступно, вот, мне кажется, тоже объект атаки.
Кристина Горелик: Евгений Алексеевич, вот на этом фоне петрушка кучерявая как наркотическое средство выглядит игрушечкой.
Евгений Брюн: Это все комические ситуации. В мире при очень осторожном подсчете более полумиллиона вида растений, которые обладают психоактивными свойствами.
Кристина Горелик: А как все можно запретить?
Евгений Брюн: Угнаться за этим просто невозможно. И не в этом суть. Не виновата петрушка.
Кристина Горелик: Конопля теперь сейчас.
Евгений Брюн: Другие растения не виноваты. Вся разруха в головах. И основное острие нашей работы, наверное, должно быть направлено на снижение спроса. А вот тут есть проблема. Прежде всего вы понимаете, что мы живем в мире информации, медиа-мир такой у нас. Хорошо вы нас позвали, мы имеем какое-то время рассказать о проблеме.
Кристина Горелик: Еще позову обязательно.
Евгений Брюн: На самом деле нужна рубрика, хорошая телевизионная рубрика раз в неделю как минимум, хотя бы полчаса надо посвящать этой теме и рассказывать родителям, что такое факторы риска генетические, психологические, социальные, культуральные и так далее. И учить родителей, прежде всего родителей такому безопасному воспитанию своих детей, как с ними разговаривать, как их воспитывать.
Кристина Горелик: Пользуясь случаем, скажу: у меня есть авторская страница в интернете, готовы раз в неделю вести рубрику?
Евгений Брюн: Готов. Но интернет не читают родители, интернет читают дети.
Кристина Горелик: Тоже полезно.
Евгений Брюн: Конечно. Такие рубрики просто необходимы.
Кристина Горелик: Я вас поймала на слове.
Евгений Брюн: Масса проблем возникает, которые необходимо рассказывать родителям прежде всего. Так что угнаться за этим всем совершенно невозможно, нереально. Последние инициативы по части конопли, честно говоря, я не знаю, конопли без действующего начала.
Кристина Горелик: А я сразу подумала, как отличать будут и сколько денег на это еще потратят.
Евгений Брюн: Совсем недавно Миннесотский университет объявил, что они путем генной инженерии вывели какой-то сорт конопли, который содержит очень мало действующего начала, так мало, что из нее ничего не приготовишь. Это лабораторная пока работа, когда это будет в практике – совершенно непонятно и неизвестно, будет ли вообще, может быть она расти не будет. А вообще все ботаники, я специально еще раз посмотрел, подумал, может быть я что-то пропустил, я посмотрел опять литературу. Один род, один вид "каннабис сатива", еще Карл Линней ее так назвал, и различается местом произрастания, причем растет от южных широт до Северного полюса, и чем севернее, тем меньше содержание, или хуже земля - меньше содержание. Я знаю, что в России осваивают бюджет по поводу выращивания, изобретения конопли без канабиноидов больше шести лет. По всем программам проходит, бюджет осваивают, но я не слышал ни разу, может это большой секрет, что такую коноплю вырастили.
Кристина Горелик: Геннадий Онищенко, наверное, знает что-то, чего не знаем мы.
Евгений Брюн: Геннадий Григорьевич очень грамотный человек, я думаю, он знает действительно, о чем говорит, я, наверное, не очень большой специалист в этом деле. Пока серьезных наработок на эту тему не публиковалось. Я думаю, это будет бомба, когда что-то изобретут в этом направлении, мак без опиатов, конопля без канабиноидов. А что делать с остальными 500 миллионами видов растений, никто не знает, с грибами, например. Еще раз говорю, дело не в веществе – дело в человеке. Если у человека есть дело, если есть творческая самореализация, которую надо воспитывать с пеленок, а может быть до пеленок еще, тогда риски снижаются значительно. Душа должна быть занята, как мы нашим больным говорим и себе в том числе, руки и голова должны быть заняты, тогда глупостей не будет.
Кристина Горелик: Вы говорите, душа занята, а "Битлз" не любите, "Битлз" – это тоже душа.
Евгений Брюн: Я не люблю "Битлз" как музыку, я увлекался больше Элвисом Пресли, он мне больше нравился.
Кристина Горелик: Между прочим, он тоже употреблял.
Евгений Брюн: Да, конечно. Я имею в виду его сторону искусства. То, что в мир была внесена идея менять постоянно свое психическое состояние, кстати, она была подхвачена рейв-культурой в 80 годах, и были почти олимпийские лозунги. Ты все время должен чего-то употреблять, все время себя стимулировать. Отсюда пошел бизнес энергетических напитков. Кстати, американцы перед новым годом запретили производство и продажу алкогольных энергетических напитков, у нас – пожалуйста, везде сколько угодно, продавай и дети гибнут. Последний случай летом был, не помню, в одном из сибирских городов умерла девочка, а сколько таких случаев, которых мы просто не знаем. Рынки надо регулировать.
Кристина Горелик: А как – запрещать?
Евгений Брюн: Запрещать.
Кристина Горелик: Будут пить сивуху, слепнуть, как было раньше. Горбачев тоже пытался.
Евгений Брюн: Горбачев это сделал крайне неудачно. Я даже в свое время смеялся, у меня такая шутка была в голове, что первый сухой закон ввел Николай Второй, второй – Горбачев. Чем кончили? Чем Россия кончила? Делать надо на протяжении одного-двух поколений, как это делают скандинавские страны.
Кристина Горелик: Они к нам приезжают на выходные и напиваются.
Евгений Брюн: Это очень маленькая толика, это очень маленькое число людей. Они же вымирали в начале прошлого века, сейчас процветают.
Кристина Горелик: Приезжают к вам, Валентина?
Валентина Новикова: Вы знаете, конечно, бросается в глаза, что по сравнению с моей молодостью, конечно, день и ночь. Раньше это было что-то с чем-то, в центре города пьяные финны до безобразия – это да. Сейчас таких картинок я не вижу. Может быть я меньше гуляю по центру города уже, но, думаю, что я не вижу. Раньше целые пьяные автобусы.
Кристина Горелик: Да, автобусные экскурсии специально были.
Валентина Новикова: Сейчас очень много машин, проблема пробок, больше не на автобусах, а на своих машинах, значит, очевидно, трезвые они едут. Поэтому экономически они выдвинулись вперед, потому что это стало Ленинградской областью, мы теперь в магазины ездим в Финляндию. Я думаю, это тоже все повлияло на экономический подъем. Сколько раз я ни отдыхала в Финляндии, я не видела сильно пьяных людей, ни там, ни у нас.
Евгений Брюн: Когда Валентина рассказывала о том, как ей понравились центры в Польше или на Украине.
Кристина Горелик: Вы сразу про свой центр вспомнили?
Евгений Брюн: Мне хотелось сказать, что и к нам тоже приезжайте, мы вам все покажем. Вся эта цепочка, вся эта технология от первичной профилактики, профилактики по вторичным выявлениям групп риска, интервенция, лечение, реабилитация. Устроено так: 3-4 медицинская программа, месяц, два месяца для некоторых реабилитация, короткие курсы реабилитации. Полгода амбулаторная программа, и параллельно родственники ходят в специализированную группу, где учатся жить с созависимыми. Полностью согласен с Валентиной, только такая технология должна быть. Исторически так сложилось, что в России развивались медико-биологические программы лечения, а на Западе социальной реабилитацией занимались, но не занимались лечением.
Кристина Горелик: А у нас еще с уголовным уклоном.
Евгений Брюн: Это отдельная тема. Я хотел, кстати, по этому поводу сказать, что больные разные. На Западе посчитали, что самая лучшая программа, которая работает, охватывает не более 5, максимум 10% от общего числа больных. Поэтому простой подсчет показывает, что этих программ должно быть как минимум 20 разных, ориентированных на разные группы населения. То, с чего мы начали сегодняшний разговор, таких больных очень немного. Большая часть больных сами приходят, лечатся, сотрудничают с нами. Тут проблем нет никаких на самом деле. Я думаю, наша задача, задача сегодняшней передачи объяснить инициаторам всех этих действий, что очень разные больные, нельзя с одной схемой подходить ко всем абсолютно. Есть действительно больные наркоманией, где достаточно нескольких бесед может быть, есть больные, за которых надо бороться. Есть больные, как во всей психиатрии, неизлечимые.
Кристина Горелик: За употребление наркотиков, он мог два-три раза до этого покурить и один раз попасться, а тут уже Уголовный кодекс ему светит.
Евгений Брюн: Смотря, что он имел в кармане. Если он имел до полуграмма героина, то это административный кодекс, штраф, и суд может назначить обязательное лечение. Я думаю, что это мера неплохая. Вы знаете, была такая горькая шутка у наркологов, что ничто так не укрепляет ремиссию и не продляет ее, как сломанная нога. Это в некотором роде сломанная нога, когда человек начинает: ах, что я наделал? Я вляпался в какую-то нехорошую ситуацию.
Кристина Горелик: А может сначала узнать у врачей, насколько он зависим от этой болезни, чтобы принять решение, лечить или нет. Потому то, что у него нашли в кармане, неизвестно, откуда появилось.
Евгений Брюн: Без экспертизы, есть специальный инструмент - экспертиза. Обязательно, конечно. И прежде всего нужно понять, это больной человек или торговец. Если больной человек, то, конечно, лечить.
В гостях у меня: главный нарколог города Москвы Минсоцздравразвития Евгений Брюн, руководитель Центра для трудных подростков "Перекресток" Кирилл Хломов и Валентина Новикова, руководитель школы независимости в Санкт-Петербурге.
Итак, государство считает наркоманов преступниками. Правозащитники - больными. Общество разделилось на две части, на два лагеря, что называется: одни поддерживают инициативу властей сажать наркоманов в тюрьмы, другие - нет.
Откуда пошел спор? Сначала ФСКН, затем МВД, а совсем недавно и Госнаркоконтроль выступили с предложением внести изменения в Уголовный кодекс России. Наркоманов поставят перед выбором: либо принудительное лечение, либо тюрьма. Евгений Алексеевич, мне кажется, наркоманов в советское время тоже сажали. Возвращаемся к советской практике?
Евгений Брюн: Вы знаете, я вынужден прокомментировать, поскольку есть такой прием риторический: нужно немножко сместить цель и потом ее критиковать. В ваших словах все вроде бы и правда, но в то же время не совсем. Никто не спорит с тем, что больной наркоманией – это прежде всего больной. И болезнь наркомания входит в международную квалификацию болезней. Это аксиома. Но больной наркоманией участвует в незаконном обороте наркотиков, поэтому он параллельно еще является преступником. Мировая практика идет по тому пути, что вот эту преступную часть, она готова закрыть на это глаза, но при этом идет некий сговор, договор. Это такая может быть с римского права идет традиция, такой досудебный договор между преступником и государством. Предлагается некий выбор для этого человека – это называется альтернативное лечение. То есть вместо того, чтобы сажать их в тюрьмы, которых не хватит в стране по понятным причинам, им предлагается пройти обязательное лечение. Понятие "принудительное лечение" в юридической практике на сегодня отсутствует, но оно заменено другим словом. Вы можете считать это эвфемизмом некоторым.
Кристина Горелик: От перемены мест слагаемых сумма не меняется.
Евгений Брюн: На самом деле сегодняшняя практика вполне позволяет судам обязывать наших больных, которые попались по статьям Уголовного кодекса за распространение или за хранение наркотиков, назначать им обязательное лечение. Такая практика существует, наш Уголовный кодекс и судебная практика это позволяет. Но есть определенная часть, примерно 25% больных наркоманией, у которых с головой не все в порядке, как вы понимаете, психическое хроническое заболевание, и они нуждаются в некоем социальном прессинге. И в Америке, и в Западной Европе все то же самое. Раннее выявление, вмешательство, принуждение больного. Причем необязательно это будет больной наркоманией, это может быть больной алкоголизмом, который не осознает пагубное последствие своей алкоголизации в отношении семьи, работодателя, общества и так далее.
Кристина Горелик: Почему тогда алкоголиков не сажать? Давайте тогда алкоголиков точно так же, как наркоманов. Они, между прочим, тоже деньги крадут у людей, тоже больные люди. А можно еще дальше пойти: вот я кофе пью – это тоже наркотик.
Евгений Брюн: Нет, кофе не наркотик. Речь идет не о том, чтобы сажать, а о том, чтобы был инструмент, механизм принудить человека пройти лечение. В психиатрии есть такое понятие - недобровольная госпитализация. Нам даже это важнее, чем обязательное или принудительное лечение. Мы должны изъять из этой пагубной ситуации, поместить клинику, чтобы хоть как-то от этого отмыть, извините, за немедицинский термин.
Кристина Горелик: Давайте мы Валентину подключим к разговора. Валентина, скажите, не знаю, как назвать, альтернативное лечение или принудительное, насколько оно эффективно, как вы думаете?
Валентина Новикова: Вы знаете, можно привести ишака к водопою, но заставить пить его не может никто. И даже когда люди приходят в общем-то как бы сами лечиться, все равно это сложный процесс лечения. Меня больше волнует даже не альтернативное, а само понятие лечение. Потому что все равно существуют разночтения, все-таки это болезнь. Видите, ваша передача: грех или болезнь, преступление или болезнь. Конечно, сложно в этом разобраться, но разобраться, мне кажется, можно. И мне печально смотреть на то, что как-то мы берем наркомана, как будто он инопланетянин, прилетел непонятно откуда, непонятно, откуда пришел, непонятно, куда пойдет. И здесь разговор идет о том, что это тоже член нашего общества полноценный, наши дети, наши внуки, братья, которые в силу разных причин и медицинских, и немедицинских, и при диспозиции, и просто от любопытства, причин этому много. Концепция, качество лечения, вовлечение семьи, где эти стандарты, которые определяют, что же все-таки является лечением. В городской наркологической больнице мы сидим, у нас мозговые штурмы: как сделать так, потому что мы юридически не имеем права навязывать пациенту ничего. Он приходит, 5 дней отмывается, откапывается, снимает интоксикацию. Все, до свидания, я пошел. И где критерии? Кто, наконец, их установит эти критерии.
Кристина Горелик: То есть вообще нет критериев?
Валентина Новикова: Последнее совещание у главного врача, который призывает наконец: давайте как-то улучшим качество оказываемой помощи. Мы не можем ни отказать тому, кто 25 раз в течение года приходит за государственный счет провести время, ни принудить его. Нет методов интервенции, нет такого делания, которое подкреплено. Даже как пример, чтобы было понятнее, я не знаю, как сейчас, но тогда, когда я стажировалась в Финляндии, нам рассказывали о системе клиник, мы их посещали. Каждый гражданин муниципалитета имеет три раза в год право бесплатно выбрать: психотерапия "12 шагов", трудовая какая-то терапия. Но на четвертый раз ему говорят: нет, браток, будь любезен платить. Мы сделали для тебя все, что могли. Мотивы, ну хоть как-то государство реагирует, не остается в стороне. А закон гласит, что обратился 500 раз по 5 дней или по 3 дня, облегчил состояние, ушел. Ушел - пришел, пришел - ушел. Я не знаю, где есть это понимание, что такое лечение. И насколько я знаю, там начались процессы, то же самое бодание по поводу того: это болезнь - Минздравсоцразвития или ФСК – нет, давайте их сажать. Ну сколько можно перемалывать воду в ступе, в конце концов? Это заболевание, и это понятно. Дается больничный лист человеку. Нет поля целостного, внятного, понятно прописанного.
Американские граждане в свое время чисто из экономических побуждений, не до высокого, они умеют деньги считать, они сказали: хорошо, давайте всех выловим и всех посадим. Не есть проблема на самом деле, если сильно захотеть. Но зачем за наши деньги? Это же наши деньги содержатся тюрьмы, правительства и прочее. Мы не хотим вкладывать свои деньги в то, чтобы криминализировать наших близких. Потом они ведь выйдут, они не всю жизнь туда садятся. Поэтому, пожалуйста, да, за преступление он должен быть пойман, посажен, ограничен. Но если это преступление связано с наркотизацией или алкоголизацией, будьте любезны перемещать их в лечебные центры. Я вас уверяю, если правильно поставлена терапия зависимости, не только фармакопея, а весь комплекс, уже давно отлаженный, десятилетиями работающий, тогда через год-полтора это просто другой человек в массе своей, скажем так. Это все уже есть, и обидно, что мы копья ломаем, а десятилетиями это работает и уже проверено, отлажено, тем более американцами, которые умеют и деньги считать, и экономические выгоды получать, и все уже давно продумано. И у немцев то же самое. Это неэкономично просто поймать, посадить. С этим Польша столкнулась. Они просто в проблему попали, потому что принудительно переводили в тюрьмах, создали локальные подразделения прямо в зоне, которые занимались терапией зависимости и насильно туда перемещали алкоголизированных, наркотизированных, то есть тех, которые попали в тюрьму за преступления, связанные с нетрезвым состоянием или с добычей.
Кристина Горелик: И каков результат был?
Валентина Новикова: Результат был плачевный совершенно. Потому что зона есть зона, там собралось сразу "отрицалово", извините, на сленге приходится говорить, их закрывали в карцер. Они целыми днями бились в двери, естественно, негативно влияя на тех заключенных, которые там проживали, вовлекали, влияли. Это не работает.
Кристина Горелик: Кирилл, скажите, пожалуйста, "интервенция", прозвучало несколько раз это слово. И у меня вопрос в том, каким образом проводить эту интервенцию? Ее же можно по-разному проводить, можно насильственными способами ее проводить, могут это делать родственники, могут это делать друзья – это в более мягком варианте, и есть силовые варианты, то есть либо пойдешь в тюрьму, либо будешь лечиться. Какая наиболее эффективна? Это первый вопрос. А второй вопрос: поскольку у вас центр, куда трудных подростков присылают, сколько из этих трудных подростков больны наркоманией?
Кирилл Хломов: По первому вопросу, то, что я хотел бы обозначить, что, безусловно, цель создать мотивацию у больных наркоманией к лечению – цель хорошая. Средство, на мой взгляд, выбрано чудовищное в том смысле, что из того, что я знаю, поскольку у нас трудные подростки не только те, кто в ладах с законом, но и в неладах тоже. Бывают такие случаи, что подростки попадают в заключение, потом выходят. И надо отметить, что никакие причины, которые привели к употреблению химических веществ, за то время, что подросток или взрослый человек будет находиться в месте заключения, эти причины в его жизни устранены не будут, а скорее усугубятся. Здесь я совершенно согласен с Валентиной, тот механизм, который предлагается, на мой взгляд, не может быть адекватным. Я не знаю, насколько та часть, которая касается принудительного лечения, может быть применима или осуществлена. Насколько я понимаю из того, что обозначил Юрий Алексеевич, что применить принудительное лечение к химически зависимым мы не можем. И для меня этот механизм запугивания зоной, отсидкой, я не вижу его реалистичным, во-первых, по той причине, что те подростки, которые употребляют, по той информации, которая у нас есть, они так же продолжают употребление и в тюрьмах.
Кристина Горелик: Чудесным образом доставая наркотики.
Кирилл Хломов: Да, по факту система, которая есть, это вполне каким-то образом организуется. Но употребление само по себе не останавливает, а агрессивность, аффективность и интеграцию соответственно потребляющего с криминальной структурой это поддерживает. Поэтому сам по себе механизм для меня выглядит опасным и плюс поддерживающим. В данном случае смысл я вижу в поддержке либо сотрудников внутренних дел, которые получат дополнительный инструмент для воздействия, скорее коррупционный.
Кристина Горелик: Кирилл, у меня с языка просто сняли. Потому что специалисты подготовили два предложения. Согласно одному из них уголовные дела будут возбуждать против тех, кто два раза или более попадался за употребление наркотиков и был фигурантом административного дела. Поскольку известна практика подбрасывания наркотиков правоохранителями, то просто вырастет размер взятки.
Кирилл Хломов: С одной стороны. С другой стороны известно, что употребление, допустим, легких наркотиков в части регионов Российской Федерации является полулегальным или на него смотрят сквозь пальцы.
Кристина Горелик: Это где? В Дагестане вы имеете в виду?
Кирилл Хломов: И в Дагестане, и в Ставропольском крае. Есть действительно неплохие инструменты выявления потребления, насколько мне известно.
Кристина Горелик: Тестирование школьников в школе? А как вы к этому относитесь, кстати?
Кирилл Хломов: Мое отношение неоднозначное. Еще раз я обозначу, что как сама задумка определения того человека, у которого в его семье, в его жизни проблемы – это неплохо. Но в нашей стране из того, что я вижу, есть очень большой риск коррупции, давления. Как наркоманы говорят: на нас зарабатывают три раза – те, кто продают нам наркотики, те, кто нас организует, и те, кто нас лечит.
Евгений Брюн: Вы не потребляйте.
Кристина Горелик: Не потреблять – это же сложно, Евгений Алексеевич.
Евгений Брюн: Так разврата хочется.
Кристина Горелик: Бывают дети, которым грамотно взрослые дяди и тети навязывают в школах, наркотики разносят. Кстати, вы как относитесь к тестированию в школах?
Евгений Брюн: Я идеолог этого всего. Я родоначальник, если хотите, этого. Я десять лет занимался последних как раз тестированием и профилактикой в учебных учреждениях. И первый наш опыт был в студенчестве. Вот представьте себе: ситуацию: элитный институт, все хорошо, хорошие детки, и вдруг там умирает человек от передозировки наркотиков прямо в туалете во время учебного процесса. Ректор нас призывает, говорит: начиная с меня, пожалуйста, сделайте чего-нибудь. Небольшой институт, мы всех протестировали. 15% потребителей наркотиков.
Кристина Горелик: А каких, можно узнать?
Евгений Брюн: Можно.
Кристина Горелик: Что потребляли, траву курили или кокаин?
Трава, амфетамины и немножко героина. В основном конопля и амфетамины. Клубные, как их называют, наркотики. С каждым из них я встретился, с каждым из них я говорил.
Кристина Горелик: То есть это не анонимное было тестирование?
Евгений Брюн: Для администрации это было анонимное. Администрация хотела, мы заключили договор и в договоре записали, что ни одной фамилии мы не назовем, вы получите результат. Они очень хотели узнать фамилии, фамилии мы им не назвали, естественно, по определению. Методика предполагает, что никаких фамилий, никакой гласности в этом быть не может. С каждым из них я встретился. Через год мы снова проверили, было 15%, стало 2% потребителей наркотиков. Есть эффект?
Кристина Горелик: А что, вы их запугали?
Евгений Брюн: Ничего подобного, я просто рассказал, что такое наркотики.
Кристина Горелик: Сейчас в школах не рассказывают, что такое наркотики. Надо ввести предмет.
Евгений Брюн: Совершенно верно. Снижение в 5-7 раз потребления наркотиков, когда это тестирование проводится. Совсем недавно после иркутской встречи с президентом на госсовете в мае мы пошли в школу и сказали, что вот есть поручение президента, давайте мы этим займемся. И они дали нам возможность. Там очень сложная технология. Мы сначала читаем лекцию администрации, мы заключаем договоры с администрацией, мы читаем лекции преподавателям, читаем лекции родителям, детям и только после этого они подписывают добровольно-информированное согласие, причем и сам подросток, и его родители подписывают. После чего мы тестируем. Вы думаете, какой результат мы получили? 13% имеют опыт употребления наркотиков в школе. И вообще никакой документации не ведется. Мы выявили потребителя, мы поговорили с ним, видим, что мальчик или девочка проблемные, мы об этом рассказываем его родителям с тем, чтобы они приняли решение, что делать с ребенком.
Кристина Горелик: Но в чем опасность существует: вы анонимно это делаете, а кто-то может не анонимно делать.
Евгений Брюн: Рассказываю. Это я ответил Кириллу.
Кристина Горелик: Мне ответили. Я задала вопрос.
Евгений Брюн: В первой части доктор из Ленинграда, у меня не поворачивается язык говорить Санкт-Петербург.
Кристина Горелик: Советский вы человек.
Евгений Брюн: Не я советский человек – это город советский, колыбель революции.
Кристина Горелик: А наш не советский?
Евгений Брюн: Лихачев в свое время сказал "город с областной судьбой". Не быть ему никогда Санкт-Петербургом.
Кристина Горелик: Не будем возбуждать вражду между двумя столицами.
Евгений Брюн: Я уроженец Ленинграда - этим горжусь. Я родился в клинике Отто. Поэтому я коренной ленинградец, хотя живу в Москве. В словах Валентины я почувствовал, что как бы ленинградская наркология не в курсе, что происходит в стране. В апреле прошлого года Минздравсоцразвития издал указ об утверждении порядка оказания наркологической помощи гражданам Российской Федерации. И там все прописано: первичная профилактика, вторичная профилактика, лечение, реабилитация, вся система уже создана. И я не знаю, чем занимаются ленинградские наркологи. Я от некоторых ведущих наркологов слышу, что надо вводить метадон, что меня огорчает. Это проще всего, дешевле всего. Если потом будет время, я расскажу, почему Запад пошел по этому пути. Это чисто экономический результат должен быть. Там все прописано, что делать и как надо, прочитать этот документ. Мы эту технологию разработали очень давно, внедрили, Минздрав ее принял за основу для распространения в Российской Федерации. На каждом совещании мы об этом говорим, что делать, какова должна быть система лечения, реабилитация, как профилактировать. Готов уже приказ о тестировании школьников, где весь порядок прописан, кому чего давать подписывать, куда не должна уходить информация.
Кристина Горелик: Евгений Алексеевич, так что же тогда столько наркоманов в Ленинграде родном, огромное количество?
Евгений Брюн: В России зарегистрировано 550 тысяч больных наркоманией. Реально, я думаю, надо умножить на два с половиной, где-то один процент населения – это больные наркоманией, еще 2% населения больны алкоголизмом. Достаточно крупная когорта нашего населения.
Кристина Горелик: А в Госнаркоконтроле аж 5% трудоспособного населения, от 2 до 6 миллионов наркоманов в России отметили в этом ведомстве.
Евгений Брюн: Не хочется эмоциональных высказываний по части аналитиков Госнаркоконтроля, но это совершенно не соответствует действительности. Они путают две когорты: есть потребители наркотиков, они к больным не имеют никакого отношения. Если ты один раз в жизни попробовал наркотик, значит ты уже входишь в эту группу. Это 4,5-5 миллиона. Но есть больные в медицинском смысле этого слова, их не более 1% населения. Зарегистрировано 550 тысяч.
Кристина Горелик: Валентина, вам есть, что ответить?
Валентина Новикова: Мы как будто на разных языках говорим. Я не говорю о том, что нет законов прописанных, написанных, они есть пачками, папками. Мы не успеваем переобуваться из одного закона в другой. Я не говорю, что их нет - их очень много. Но для практической жизни, я сожалею, мне не хочется повторяться, в чем мы видим на сегодняшний день проблему, что с одной стороны ты пациенту не можешь отказать, то есть никак его замотивировать.
Евгений Брюн: Простите, а как можно отказать больному?
Валентина Новикова: Никак.
Евгений Брюн: И мы не имеем права отказывать.
Валентина Новикова: И он по сто раз за год ложится и уходит через 4-5 дней.
Евгений Брюн: А как больной шизофренией ложится по 20 раз в год?
Валентина Новикова: Я считаю, что это неправильно, что это выкинутые деньги налогоплательщиков и за это никто не отвечает. Все гуманные, приказы пишут, а деньги идут на ветер.
Евгений Брюн: Поразительная точка зрения.
Валентина Новикова: Такая, какая есть. Я полевой игрок, и я работаю в больнице уже давно и смотрю на это. Мне, честно говоря, кажется, что это весьма сомнительное использование денег. Я бы использовала свои деньги налоговые по-другому для улучшения эффективности оказания помощи людям, а не только на то, чтобы бесконечно класть под капельницу и через пять дней выпускать на улицу, и смысла в этом не вижу никакого.
Евгений Брюн: Почему так мало у вас лежат? Странно. У нас больные лежат не менее 21 дня.
Валентина Новикова: Наверное, вы на Луне живете.
Евгений Брюн: Не на Луне. Я возглавляю медицинское учреждение.
Валентина Новикова: Я большим уважением к вам отношусь, но я тоже работаю на поле конкретном.
Евгений Брюн: А я играющий тренер.
Валентина Новикова: И я играющий тренер, ни в коем случае не умоляю силы и количество указов, я знаю, кто вы, я знаю, чем вы занимаетесь, нисколько не обесцениваю это. Но я прошу не обесценивать и нашу работу. Я тоже работаю много лет и говорю о том, что та ситуация, которая есть и те законы некоторые, которые есть и положения, они умерщвляют, а не животворят, они не помогают работать.
Кристина Горелик: Кирилл, так все-таки вы не ответили в первой части на мой вопрос о том, сколько трудных подростков, которые к вам попадают в центр, наркозависимые?
Кирилл Хломов: В нашем случае это очень небольшой процент.
Кристина Горелик: То есть криминал и наркомания у вас не связаны?
Кирилл Хломов: У нас подростков, совершивших правонарушения и криминалитет, с криминальной историей, процент гораздо выше. Непосредственно тех подростков, которые имеют, здесь надо развести эти две истории, мне кажется, очень важно. Подростки, которые имеют опыт употребления – это одна история, и вторая история, когда мы можем обозначить, что у подростка есть химическая зависимость. В таком случае мы даже не отделяем, для нас не принципиально, алкогольная или нет, для психологического центра не принципиально.
Кристина Горелик: Вы скажите Госнаркоконтролю. Они тогда увеличат до миллионов человек еще тех людей, которые подлежат уголовной ответственности.
Кирилл Хломов: А если считать по количеству людей, употребивших хотя бы один раз в течение года или двух алкоголь, то это количество будет, я думаю…
Кристина Горелик: Вся страна сядет, понятно. Тут даже ГУЛАГ в страшном сне не приснится.
Кирилл Хломов: Это порядка от 2 до 5%, в разные годы по-разному. В целом тенденция, которая у нас есть по количеству подростков, которые обращаются по количеству наркотиков, тут тенденция именно скорее идет к снижению, подростков, которые употребляют наркотики систематически, в системе находятся, их все меньше и меньше.
Кристина Горелик: А с чем вы это связываете, Кирилл? Я читала наоборот, что статистика увеличивается. Она, как известно, вещь лукавая, поэтому…
Евгений Брюн: Позвольте реплику. Очень правильная мысль Кириллом высказана. Буквально в этом году мы Национальным научным центром наркологии проводили большие исследования по школам, по опросу на наркотики, идет стабильное снижение.
Кристина Горелик: Так с чем вы это связываете?
Евгений Брюн: Это волновой процесс. В эти годы это будет снижение, через какое-то время будет снова повышение, потом снова снижение. Процесс такой по синусоиде.
Кристина Горелик: А я уже обрадовалась.
Евгений Брюн: Были такие исследования мультицентровые в разных странах, есть такой волновой процесс: одно поколение гибнет, другое восстанавливается, и потом начинается снова этот процесс. Но это нас не должно обольщать на самом деле. Потому что эпидемия наркомании начиналась с 50 годов в западном мире, потом "битлы" нас научили расширять сознание коноплей.
Кристина Горелик: Вы против "Битлз"?
Евгений Брюн: Я не против "Битлз". Чем талантливее человек, тем больше вреда он может принести, потому что им начинали подражать. И когда бизнес понял, что продуктами маргинальной молодежной субкультуры можно торговать, просто нет времени внимательно рассказывать, поверьте мне, с этого момента началась эпидемия наркомании на Западе.
Кристина Горелик: А вы за запрет фильмов, в которых фигурируют люди, употребляющие наркотики?
Евгений Брюн: Абсолютно нет.
Кристина Горелик: А почему? Они же тоже, если это культовые фильмы, они тоже способствуют распространению наркотиков?
Евгений Брюн: Это совсем сложный культурологический вопрос.
Кристина Горелик: Запретили в Новосибирской области, провайдеров начали штрафовать за размещение ссылок на фильмы как бы с наркотическим содержанием. И туда попало много фильмов, от "Страх и ненависть в Лас-Вегасе" до "Мальчик троих", "Аптечный ковбой". Как относитесь к этому?
Евгений Брюн: Я не смотрел эти фильмы, и мои дети ничего этого не смотрели.
Кристина Горелик: А откуда знаете, может быть смотрели?
Евгений Брюн: Я знаю, потому что я со своими детьми общаюсь, я знаю, что они смотрят, что нет. Просто с ними надо разговаривать правильно.
Кристина Горелик: Давайте мы Кирилла послушаем. Кирилл, так что же вы делаете: 2-5% детей трудных подростков, и куда вы их направляете, как вы с ними работаете?
Кирилл Хломов: Дальше получается довольно непростая ситуация, что касается подростков, мы регулярно с этим сталкиваемся. Адекватного пространства, у нас есть дружественный реабилитационный центр, куда мы можем направлять, бесплатный центр, но зачастую предложить для подростков, потребителей наркотиков или химически зависимых, адекватную форму лечения оказывается даже в таком городе, как Москва, сложно. Бывают такие случаи, когда подросток оказывается ВИЧ-инфицированным. Если мы говорим об опиатах, о героине.
Кристина Горелик: А это часто бывает?
Кирилл Хломов: Тоже сейчас частота скорее снижается. Как раз про волну, я думаю, это похоже на правду. Тем не менее, получается, что небольших количество реабилитационных пространств, готовых принимать на реабилитацию подростка, в силу, во-первых, возрастных.
Кристина Горелик: Бесплатно, уточню, Кирилл.
Кирилл Хломов: Бесплатно. Коммерческих предложений довольно много. Но в данном случае это оказывается проблемой. Есть несколько реабилитационных пространств, общин с религиозно-православным содержанием, один есть под Санкт-Петербургом, один под Калугой, мы туда и туда отправляем подростков. Но здесь сложный вопрос возникает, потому что без мотивации, снова возвращаемся к началу, без мотивации, неважно, подросток это или взрослый, но без мотивации его от выздоровления, на отказ от употребления наркотиков, если мы говорим о химической зависимости.
Кристина Горелик: То есть мы возвращаемся к этому страшному слову "интервенция".
Кирилл Хломов: Да. Скорее для меня вопрос как раз ключевой про то, как поддержать мотивацию каким-то гуманным способом. Что касается принуждения, насилия, то оно скорее будет поддерживать употребление, чем его останавливать. В этом смысле репрессивные формы, я не говорю, что надо поддержать, все разрешить, я сейчас не предлагаю поддерживать крайние формы, но обозначаю, что нужно искать какой-то более, как мне кажется, срединный путь. Я очень опасаюсь при реализации инициативы репрессивных.
Кристина Горелик: Вы имеете в виду сажать наркоманов, как предложил Госнаркоконтроль. Валентина, скажите, а у вас что происходит в вашем славном городе, увеличивается число наркоманов по статистике, уменьшается?
Валентина Новикова: Я не аналитик ни городской наркологической больницы, ни с точки зрения общественной организации, у меня другие цели и задачи. Поэтому трудно что-то говорить. То, что я вижу, не является научным знанием, но я могу сказать так, что этот процесс трансформируется.
Кристина Горелик: А что значит – трансформируется?
Валентина Новикова: Сейчас уже возникают такие иногда вопросы о создании может быть в Питере, может быть по России госпитальных каких-то видов помощи, уже не до высокого. Потому что все время идет трансформация какого рода, что появляются постоянно какие-то виды отравляющих веществ, которые синтезируются школьниками, взрослыми из доступных в аптеке медикаментов. Причем, пожалуйста, мы можем запрещать фильмы, которые есть в интернете. Меня раздражает псевдодеятельность некоторых органов. Есть такие очень суетливые и такие деятельные, и они так деятельностью занимаются, и отчитываются, и деньги наши едят.
Но правда в том, что выйдете в интернет, в это пространство сейчас загоняют всех школьников, в некоторых школах не принимают контрольных работ, если они не сделаны на компьютере, и не всем родителям удается уследить, не все родители понимают, пока не столкнутся, опасностей всяких. Только нажмите. Почему-то это не запрещают. Вам все виды наркотиков с описаниями действий и доставят прямо в течение часа домой. Почему это не запрещают – это, честно говоря, как-то заставляет задуматься, что происходит на самом деле.
Поэтому эта деятельность запретительная, кто запрещает, что запрещает или это опять какая-то ловушка, псевдодеятельность, я не знаю. Поэтому я встречаюсь с людьми, которые какие-то соли для ванн. Я, конечно, специалист, но я не успеваю, мне стыдно признаться, ко мне приходят родители школьников – это для меня вообще самый тяжелый вариант консультаций, потому что эти люди оставлены со своей бедой полностью и целиком, потому что они должны как-то спасаться сами. Ближайший хороший центр, который я знаю – это в Польше, где отлично организованный центр для подростков. Более-менее появился в Латвии в прошлом году. Я читала лекции врачам, и они показали очень хорошее место, государство выделило шикарное место, земля, озеро, педагоги шикарные, подготовленные.
Кристина Горелик: Валентина, Кирилл упомянул Ленинградскую область, не знаете про этот центр?
Валентина Новикова: Как вам сказать, мне трудно говорить. Лично я не обследовала и не исследовала, не могу поэтому говорить, не пробовала, не видела, не знаю. Имею некоторое представление. Но я считаю, что вопросы веры – это глубоко интимные вопросы, и в этих вопросах человек сам должен принимать решение. Избежать навязывания мало кому удается. У меня есть некий опыт служения в тюрьме, допустим, с одним из священников санкт-петербургских соборов. И мы уже проходили все это воцерковление, псевдорелигиозность, скиты, которые превращаются в блат-хаты. Хотя люди, которые пытаются там организовать, они чудесные, монахи, монашки, они просто не специалисты, и они не понимают, что они делают. Добрыми намерениями, что называется, дорога в ад.
В Москве завалился, был проект, мои близкие знакомые психологи приглашали меня в Москву с целью спасти положение. Они меня как тяжелую артиллерию призывали. Отличные парни, которые были готовы за три копейки. Причем они психологи, выздоравливающие наркоманы, у них по 8-10 лет трезвости было. Выделили особняк, кучу ставок. Но что сделали? Поставили во главе этого центра директрису школы, необученную, ничего. В этом деле один дурак может взорвать все, что и произошло. И все предложенные варианты, ребята были грамотные, они знали, они готовы были этим детям душу свою вынуть, не получилось, потому что какой поп, такой и приход.
Что касается различных богаделен, прости меня, господи, я православный человек, поэтому не подумайте, что я против Бога, веры – это нет. Но я за умное делание. На Украине в Мелитополе монахи построили на территории монастыря, потому что там один и монахов выздоравливающий алкоголик, так ему повезло. Пошла братия ему навстречу, они построили, заметьте, на территории монастыря четырехэтажное здание, наверху стационар, ниже амбулатория, ниже этаж для проживания персонала, ниже этаж для семейных программ и для групп анонимных алкоголиков, анонимных наркоманов. Монахи дарят пациентам книжки анонимных алкоголиков и так далее. Я в шоке, я в слезах была. Православный центр терапии зависимости – вот это вещь, вот это да, это моя мечта.
Терапия зависимости – это не шведский стол, со взрослыми ли, с подростками ли – это очень умное, грамотно продуманное, длительное действие, которое не захватывает только пребывание пациента в стационаре, оно и до, оно и после, оно и с семьей, и там в этом центре ребенку должно быть лучше, чем дома. Поэтому государство должно не какой-то подвал давать с плесенью, а красивый дом давать. Долги платить надо. Отняли у детей что-то, так отдайте им, не жалея этого. Тут как бы по остаточному принципу не получится. И если есть ресурс, тогда будет. А теперь ко мне приводят пациентов, которые несколько месяцев употребляли соли для ванны, которые продаются везде, так называемый дезоморфин, и плюс еще что-то такое, я даже не знаю, что это такое. И у них отнимаются ноги, они гниют заживо. Поэтому иногда разговор, мне кажется, надо вести о госпиталях. Потому что человек на себя смотрит глазами, а кусок мяса у него выпал из ноги или руки, я не могу им ничем помочь. И так же с подростками. Поэтому я не считаю, что наркотики куда-то пропадают, меняют свою окраску, какие-то виды ядохимикатов, которые вызывают шизофрению в течение месяца, отнимаются ноги, гниют тела. Что это за суррогаты и где те органы, которые должны просматривать интернеты, проверять аптеки, доступность, способность синтезировать из того, что доступно, вот, мне кажется, тоже объект атаки.
Кристина Горелик: Евгений Алексеевич, вот на этом фоне петрушка кучерявая как наркотическое средство выглядит игрушечкой.
Евгений Брюн: Это все комические ситуации. В мире при очень осторожном подсчете более полумиллиона вида растений, которые обладают психоактивными свойствами.
Кристина Горелик: А как все можно запретить?
Евгений Брюн: Угнаться за этим просто невозможно. И не в этом суть. Не виновата петрушка.
Кристина Горелик: Конопля теперь сейчас.
Евгений Брюн: Другие растения не виноваты. Вся разруха в головах. И основное острие нашей работы, наверное, должно быть направлено на снижение спроса. А вот тут есть проблема. Прежде всего вы понимаете, что мы живем в мире информации, медиа-мир такой у нас. Хорошо вы нас позвали, мы имеем какое-то время рассказать о проблеме.
Кристина Горелик: Еще позову обязательно.
Евгений Брюн: На самом деле нужна рубрика, хорошая телевизионная рубрика раз в неделю как минимум, хотя бы полчаса надо посвящать этой теме и рассказывать родителям, что такое факторы риска генетические, психологические, социальные, культуральные и так далее. И учить родителей, прежде всего родителей такому безопасному воспитанию своих детей, как с ними разговаривать, как их воспитывать.
Кристина Горелик: Пользуясь случаем, скажу: у меня есть авторская страница в интернете, готовы раз в неделю вести рубрику?
Евгений Брюн: Готов. Но интернет не читают родители, интернет читают дети.
Кристина Горелик: Тоже полезно.
Евгений Брюн: Конечно. Такие рубрики просто необходимы.
Кристина Горелик: Я вас поймала на слове.
Евгений Брюн: Масса проблем возникает, которые необходимо рассказывать родителям прежде всего. Так что угнаться за этим всем совершенно невозможно, нереально. Последние инициативы по части конопли, честно говоря, я не знаю, конопли без действующего начала.
Кристина Горелик: А я сразу подумала, как отличать будут и сколько денег на это еще потратят.
Евгений Брюн: Совсем недавно Миннесотский университет объявил, что они путем генной инженерии вывели какой-то сорт конопли, который содержит очень мало действующего начала, так мало, что из нее ничего не приготовишь. Это лабораторная пока работа, когда это будет в практике – совершенно непонятно и неизвестно, будет ли вообще, может быть она расти не будет. А вообще все ботаники, я специально еще раз посмотрел, подумал, может быть я что-то пропустил, я посмотрел опять литературу. Один род, один вид "каннабис сатива", еще Карл Линней ее так назвал, и различается местом произрастания, причем растет от южных широт до Северного полюса, и чем севернее, тем меньше содержание, или хуже земля - меньше содержание. Я знаю, что в России осваивают бюджет по поводу выращивания, изобретения конопли без канабиноидов больше шести лет. По всем программам проходит, бюджет осваивают, но я не слышал ни разу, может это большой секрет, что такую коноплю вырастили.
Кристина Горелик: Геннадий Онищенко, наверное, знает что-то, чего не знаем мы.
Евгений Брюн: Геннадий Григорьевич очень грамотный человек, я думаю, он знает действительно, о чем говорит, я, наверное, не очень большой специалист в этом деле. Пока серьезных наработок на эту тему не публиковалось. Я думаю, это будет бомба, когда что-то изобретут в этом направлении, мак без опиатов, конопля без канабиноидов. А что делать с остальными 500 миллионами видов растений, никто не знает, с грибами, например. Еще раз говорю, дело не в веществе – дело в человеке. Если у человека есть дело, если есть творческая самореализация, которую надо воспитывать с пеленок, а может быть до пеленок еще, тогда риски снижаются значительно. Душа должна быть занята, как мы нашим больным говорим и себе в том числе, руки и голова должны быть заняты, тогда глупостей не будет.
Кристина Горелик: Вы говорите, душа занята, а "Битлз" не любите, "Битлз" – это тоже душа.
Евгений Брюн: Я не люблю "Битлз" как музыку, я увлекался больше Элвисом Пресли, он мне больше нравился.
Кристина Горелик: Между прочим, он тоже употреблял.
Евгений Брюн: Да, конечно. Я имею в виду его сторону искусства. То, что в мир была внесена идея менять постоянно свое психическое состояние, кстати, она была подхвачена рейв-культурой в 80 годах, и были почти олимпийские лозунги. Ты все время должен чего-то употреблять, все время себя стимулировать. Отсюда пошел бизнес энергетических напитков. Кстати, американцы перед новым годом запретили производство и продажу алкогольных энергетических напитков, у нас – пожалуйста, везде сколько угодно, продавай и дети гибнут. Последний случай летом был, не помню, в одном из сибирских городов умерла девочка, а сколько таких случаев, которых мы просто не знаем. Рынки надо регулировать.
Кристина Горелик: А как – запрещать?
Евгений Брюн: Запрещать.
Кристина Горелик: Будут пить сивуху, слепнуть, как было раньше. Горбачев тоже пытался.
Евгений Брюн: Горбачев это сделал крайне неудачно. Я даже в свое время смеялся, у меня такая шутка была в голове, что первый сухой закон ввел Николай Второй, второй – Горбачев. Чем кончили? Чем Россия кончила? Делать надо на протяжении одного-двух поколений, как это делают скандинавские страны.
Кристина Горелик: Они к нам приезжают на выходные и напиваются.
Евгений Брюн: Это очень маленькая толика, это очень маленькое число людей. Они же вымирали в начале прошлого века, сейчас процветают.
Кристина Горелик: Приезжают к вам, Валентина?
Валентина Новикова: Вы знаете, конечно, бросается в глаза, что по сравнению с моей молодостью, конечно, день и ночь. Раньше это было что-то с чем-то, в центре города пьяные финны до безобразия – это да. Сейчас таких картинок я не вижу. Может быть я меньше гуляю по центру города уже, но, думаю, что я не вижу. Раньше целые пьяные автобусы.
Кристина Горелик: Да, автобусные экскурсии специально были.
Валентина Новикова: Сейчас очень много машин, проблема пробок, больше не на автобусах, а на своих машинах, значит, очевидно, трезвые они едут. Поэтому экономически они выдвинулись вперед, потому что это стало Ленинградской областью, мы теперь в магазины ездим в Финляндию. Я думаю, это тоже все повлияло на экономический подъем. Сколько раз я ни отдыхала в Финляндии, я не видела сильно пьяных людей, ни там, ни у нас.
Евгений Брюн: Когда Валентина рассказывала о том, как ей понравились центры в Польше или на Украине.
Кристина Горелик: Вы сразу про свой центр вспомнили?
Евгений Брюн: Мне хотелось сказать, что и к нам тоже приезжайте, мы вам все покажем. Вся эта цепочка, вся эта технология от первичной профилактики, профилактики по вторичным выявлениям групп риска, интервенция, лечение, реабилитация. Устроено так: 3-4 медицинская программа, месяц, два месяца для некоторых реабилитация, короткие курсы реабилитации. Полгода амбулаторная программа, и параллельно родственники ходят в специализированную группу, где учатся жить с созависимыми. Полностью согласен с Валентиной, только такая технология должна быть. Исторически так сложилось, что в России развивались медико-биологические программы лечения, а на Западе социальной реабилитацией занимались, но не занимались лечением.
Кристина Горелик: А у нас еще с уголовным уклоном.
Евгений Брюн: Это отдельная тема. Я хотел, кстати, по этому поводу сказать, что больные разные. На Западе посчитали, что самая лучшая программа, которая работает, охватывает не более 5, максимум 10% от общего числа больных. Поэтому простой подсчет показывает, что этих программ должно быть как минимум 20 разных, ориентированных на разные группы населения. То, с чего мы начали сегодняшний разговор, таких больных очень немного. Большая часть больных сами приходят, лечатся, сотрудничают с нами. Тут проблем нет никаких на самом деле. Я думаю, наша задача, задача сегодняшней передачи объяснить инициаторам всех этих действий, что очень разные больные, нельзя с одной схемой подходить ко всем абсолютно. Есть действительно больные наркоманией, где достаточно нескольких бесед может быть, есть больные, за которых надо бороться. Есть больные, как во всей психиатрии, неизлечимые.
Кристина Горелик: За употребление наркотиков, он мог два-три раза до этого покурить и один раз попасться, а тут уже Уголовный кодекс ему светит.
Евгений Брюн: Смотря, что он имел в кармане. Если он имел до полуграмма героина, то это административный кодекс, штраф, и суд может назначить обязательное лечение. Я думаю, что это мера неплохая. Вы знаете, была такая горькая шутка у наркологов, что ничто так не укрепляет ремиссию и не продляет ее, как сломанная нога. Это в некотором роде сломанная нога, когда человек начинает: ах, что я наделал? Я вляпался в какую-то нехорошую ситуацию.
Кристина Горелик: А может сначала узнать у врачей, насколько он зависим от этой болезни, чтобы принять решение, лечить или нет. Потому то, что у него нашли в кармане, неизвестно, откуда появилось.
Евгений Брюн: Без экспертизы, есть специальный инструмент - экспертиза. Обязательно, конечно. И прежде всего нужно понять, это больной человек или торговец. Если больной человек, то, конечно, лечить.
