Виктор Резунков: Сегодня, 4 ноября, в День народного единства, в Москве, в Петербурге и в других городах страны пройдут «Русские марши». В Москве ожидается, что националисты пройдут двумя колоннами. В одной будут скандировать «Хватить кормить Кавказ!», в другой – «Нет России без Кавказа!». Кстати, наша радиостанция намерена осуществить прямую трансляцию этого события, которое должно начаться в самое ближайшее время.
В Новосибирске, как сообщает «Эхо Москвы», в одной колонне с националистами пройдут представители «Справедливой России», «Правого дела» и «Патриотов России». На свои «Русские марши» намерены выйти активисты «Единой России» и молодежь Движения «Наши». Кроме того, в Москве свой марш намерены провести и антифашисты. В общем, можно сказать, что День народного единства, смысл которого понимают, как сообщают социологи, всего 8% россиян, превращается в «день народного разъединения», своеобразный день «Русских маршей» - с разными, порой противоположными лозунгами и с разными, противоположными смыслами.
Куда же марширует Россия? Почему националистические «Русские марши» становятся все более популярными из года в год? Кто разыгрывает националистическую карту и зачем? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - главный редактор «Новой газеты» в Петербурге» Диана Качалова и сопредседатель Движения «За Россию без расизма!», член Петербургского правозащитного совета Александр Винников.
Я бы хотел начать с обсуждения лозунгов «Русского марша», националистов. Первый лозунг – «Хватит кормить Кавказ!». Этот лозунг обсуждают во многих средствах массовой информации. В частности, известный блогер Алексей Навальный принимает активное участие и в «Русском марше», и в демонстрациях, которые недавно прошли под этим лозунгом. И оппозиционер Милов тоже принимал участие. На страницах интернет-издания «Каспаров.ru» известный публицист Андрей Пионтковский вот что пишет по поводу этого лозунга: «В стране, политический строй которой представляет собой пожизненную бандитскую диархию Путина - Кадырова, популярный лозунг «Хватит кормить Кавказ» никак не может рассматриваться как национально-патриотический. Несмотря на весь свой, казалось бы, радикализм, это глубоко верноподданнический, рабский, плебейский призыв. Он означает «хотим кормить до последнего русского своих жуликов и воров: Путина и Абрамовича, Сечина и Чемезова, Медведева и Фридмана, Дерипаску и Тимченко, братьев Ротенбергов и братьев Ковальчуков». Он означает «хотим вернуть кадыровский криминальный офшор в наше отечественное путинское «правовое» поле, даже если для этого потребуется еще более кровавая третья чеченская война».
Диана, вы согласны с Андреем Пионтковским?
Диана Качалова: С одной стороны, я с Андреем Пионтковским согласна, с другой стороны, не до конца. Лозунг «Хватит кормить Кавказ!» в какой-то степени имеет право на жизнь. Потому что, то количество денег, которое за последнее время было влито в Кавказ, не поддается, мне кажется, никакому измерению. Вопрос только в том, куда это было влито. Если вы приедете на Кавказ, вы не заметите дикого благосостояния, от чего народ поднимается, богатеет, жиреет и так далее. Получается, что кормят не Кавказ, а отдельных, конкретных личностей. И с этим я абсолютно согласна. С другой стороны, негоже как-то все наши проблемы сваливать на Кавказ. Если мы посмотрим вокруг, то существует так много проблем, к которым Кавказ не имеет никакого отношения, то мне кажется, что здесь этот лозунг абсолютно неправомочен.
Виктор Резунков: Но справедливости ради надо сказать, что националисты, которые идут под лозунгом «Хватит кормить Кавказ!», они также идут под лозунгом «Нет – партии воров и жуликов!».
Диана Качалова: Лозунгов можно сколько угодно напихать в одну глотку. Другое дело, что стоит за этими лозунгами. Вы найдите националиста, который скажет за то, что нужно резать, убивать и так далее. Никто такого вам не скажет напрямую. Все говорят, что они за русский язык, за Россию, за достоинство, честь и так далее. Другое дело, что наступает после этих криков.
Виктор Резунков: Но лозунги все-таки позволяют людям определять, чего хочет какая-то группа населения.
Диана Качалова: Но у нас много групп населения, которые чего-то хотят. Меня очень интересует судьба русских, которые бежали из Грозного, в России. Причем здесь лозунг «Хватит кормить Кавказ!». Надо наших кормить, в том числе, тоже.
Александр Винников: А я хотел бы поговорить об этой интерпретации Пионтковского с точки зрения другого замечательного публициста Клямкина. Который в своей последней статье отмечает, что в России существует уже много столетий монополия на власть. И борьба между различными политическими группировками идет не за то, чтобы эту монополию разрушить и завести гражданское общество, которое бы контролировало власть, а за то, чтобы эту монополию присвоить.
Так вот, националистические лозунги, в том числе и лозунг «Хватит кормить Кавказ!», - это лозунги, которые направлены на то, чтобы выразить претензии на ту же монопольную власть, но только со стороны других групп. И у нас сейчас такое обилие националистических групп, претендующих на власть, связано с тем, что никто из политиков не ставит перед собой задачу ликвидации монополии, развития гражданского общества, передачу власти ее источнику – народу. А все думают о том, как бы эту монополию захапать. И тут единственный, пожалуй, способ – это апеллировать к псевдомобилизующему народ, хорошо испытанному симулякру - нация. Что такое нация? Никто четкого определения дать не может. Каждый политик выдумывает какое-то для себя приемлемое определение. Что касается людей, то они интерпретируют это в чисто этическом смысле в соответствии со своим ежедневным бытовым опытом. И что бы политики ни говорили - ДПНИ, ПАРНАС, Жириновский, «Справедливая Россия», «Единая Россия», - народ понимает это по-своему. И все эти призывы ведут только к одному – к разрыву нашего общества, они провоцируют рознь в обществе и они отодвигают на более длительный срок неизбежную перспективу объединения людей на основе прав человека и демократии.
Виктор Резунков: Я процитирую Юлию Латынину, которая полностью опровергает вашу точку зрения. Вот что она пишет на страницах «Ежедневного журнала»: «Есть национализм как идея служения Отечеству - «я русский, поэтому я должен служить России». Есть национализм как некий свод правил здравого смысла: мы такие, они другие, давайте посмотрим, чему мы можем научиться у них (в случае Кавказа – уважению к старшим и чувству рода), а чему они – у нас (в случае Кавказа – в 19-м веке многому, а сейчас, увы, почти ничему). Есть национализм как идеология стада («я русский (татарин, немец) – поэтому я лучше всех»). Любая идеология и религия вообще опасны и легко превращаются в орудие уничтожения: начинают гореть костры инквизиции, горят печи Освенцима, но все-таки глупо говорить, что христианство – это непременно инквизиция, а национализм – это непременно Освенцим. Проблема в том, что если вы приравниваете любой национализм к нацизму, то он и становится нацизмом. Если объяснять воинам, что служение собственной нации – это нацизм, то служение исчезнет, а нацизм останется. Растущий русский национализм является наиболее опасной для режима силой. Чем он обернется – пробуждением нации или появлением русского Гитлера – зависит, в том числе, и от российских интеллектуалов. Если все, что они могут сказать, это «Москва - для всех» и «это обсуждать низ-зя!», то Гитлер нам обеспечен».
Александр Винников: Госпожа Латынина путает, извините, божий дар с яичницей. Все перечисленные ею смыслы слова «национализм» трактуют нацию как социальное тело. Это социальное тело может описывать себя по-разному: как гражданское, как этническое, как религиозное. Но самое главное, что в этом социальном теле нет места индивидуальности и правам человека. И с этой точки зрения все приведенные ею примеры ведут туда, откуда видны уже и печи Освенцима...
Виктор Резунков: То есть вы приравниваете слово «национализм» к нацизму?
Александр Винников: Я считаю, что хороших националистов не бывает. Как показывает исторический опыт, эта категория всегда ведет в одно и то же место.
Диана Качалова: Мне кажется, что вся эта абракадабра, которая сейчас происходит... Вы в начале передачи перечислили, сколько мероприятий будет и в Петербурге, и в Москве. И получается, что люди, во-первых, не слышат друг друга, во-вторых, они говорят совершенно о разном. Вы правильно заметили, что государство и народ понимают эти термины совершенно по-разному.
Александр Винников: И интеллигенция тоже.
Диана Качалова: Вчера в «Facebook» была очень длинная дискуссия на эту же тему: может ли быть полезным национализм? Там высказывалась достаточно интеллигентная публика, но к единому мнению все-таки не пришли.
Виктор Резунков: И такой еще лозунг – «Без Кавказа нет России!».
Александр Винников: Грузия прекрасно без России существует. Она, может быть, даже лучше существует, чем существовала с Россией.
Виктор Резунков: А вот с какими лозунгами ЛДПР сегодня выходит: «Не будет русских – не будет и России!», «Россия – родина русских!», «Русские, хватит молчать!».
Диана Качалова: Эти лозунги абсолютно логичны. Что вы можете сказать против того, что Россия – родина русских? Ничего.
Александр Винников: Это родина не только русских...
Диана Качалова: В том числе и их.
Александр Винников: Это то, что называется трюизмом, тривиальность. Если каждого человека, родившегося в России, называть русским, то Россия будет родиной русских. Каждый человек, родившийся в Америке, называется американцем. Поэтому Америка – родина американцев.
Диана Качалова: Беда заключается не в этом. Надо смотреть, что стоит за каждым лозунгом. Лозунг может быть абсолютно правильным. И русских я здесь видела очень много.
Александр Винников: Например, этнический грузин, этнический еврей, этнический татарин, у которого много поколений живут в России, и родившись в России, он что, родился не на своей родине?
Диана Качалова: А кто вам мешает выйти на площадь с лозунгом «Россия – родина грузин»? Пожалуйста, выходите.
Александр Винников: Я не думаю, что это повод для того, чтобы выходить на площадь. Надо же выбирать поводы. Когда люди выходили на площадь, протестуя против преследований диссидентов, это был гражданский поступок. Но зачем мне выходить на площадь, чтобы сказать, что дважды два – четыре?
Диана Качалова: Между прочим, в 2008 году люди выходили именно с такими лозунгами. Может быть, они были сформулированы несколько иначе. И люди делали правильное дело.
Александр Винников: 2008 год – это особый год. Это год, когда Россия сделала большой шаг по направлению к созданию не просто авторитарного, а фашистского режима. Когда мы впервые осуществили акцию, подобную тем, которые гитлеровская Германия осуществила в Судетах в свое время. И до сих пор рыльце-то еще в пушку. И Осетия, и Абхазия признаны только Россией и еще несколькими странами, а весь мир на это смотрит иначе.
Виктор Резунков: Я процитирую сообщение Левада-Центра: «Почти половина опрошенных граждан (48%) считают необходимым вернуть в российские паспорта графу «национальность». С февраля прошлого года число таких желающих увеличилось на 10 процентных пунктов – 1600 человек, показал опрос, проведенный в конце октября. Количество тех, кто считает, что специальная графа «национальность» в паспорте не нужна, за тот же период сократилось с 45% до 38%».
Диана Качалова: Я абсолютно не понимаю, что это изменит. Это нехорошо, мне кажется, что это будет дискриминировать, потому что будут смотреть, кто ты. Но я совершенно не понимаю, какой позитивный эффект от этого будет. И сколько будет потрачено денег на то, чтобы поменять всем паспорта?!
Виктор Резунков: А коррупционные траты, когда люди будут платить за то, чтобы им вносили в графу «национальность» «русский», если они этого захотят.
Александр Винников: Все политики и официальная пропаганда систематически, широкомасштабно используют националистический дискурс. Народ же должен на это как-то реагировать, он должен как-то проинтерпретировать для себя это явление. Естественно, возникают политические партии и движения, которые требуют, чтобы то, о чем все говорят – нация, была как-то формализована. И возникает, таким образом, идея возродить пятую графу в паспорте. Если все говорят о необходимости объединения русских, а кого объединять-то? А вот все, у кого в паспорте «русские» написано, тех и будем объединять. С моей точки зрения, количество людей, которые соглашаются с тем, что нужно ввести в паспорт опять пятую графу, - это следствие идущей массовой пропаганды. Это отнюдь не внутренний порыв людей, отнюдь не их осознание самоидентификации. Если людям говорить, что необходимо иметь какую-то национальность, какую идентификацию, то они, в конце концов, будут требовать дать им эту идентификацию. Давайте мы напишем в паспортах, кто есть кто, и в соответствии с этой записью уже будем определять комплекс гражданских прав: право на прописку, право на владение собственностью и так далее. Я говорю вам сейчас о том, что такое национализм в действии. Начинается все с разговоров о необходимости объединения, национальной самоидентификации, понемножку эта идея начинает формализоваться, а в конце концов, мы имеем то, что было в гитлеровской Германии после прихода Гитлера к власти, когда все граждане страны были разделены на арийцев, на истинных граждан и на граждан «второго сорта», которые подлежали уничтожению.
Диана Качалова: Проблема еще и в том, что националисты и те, кого мы отчасти к ним причисляем, говорят короткими, рублеными фразами, простыми, понятными лозунгами. Можно выйти, один раз его выкрикнуть – и все его услышат. Мне кажется, что наша беда заключается в том, что когда наши демократические партии пытаются донести какие-то умные, полезные мысли, они говорят далеко не всегда так, чтобы это было интересно и понятно широким массам, тем самым, которые хотят внести графу «национальность» в наши паспорта. Мне кажется, что ни государство, ни демократическая общественность до конца еще не научились разговаривать со своим народом так, чтобы он их понимал. Поэтому куда проще выйти на Невский и крикнуть: «Россия – родина русских!». Это услышат все и поймут. А когда мы это говорим долго, много и непонятно... Ну, не все – Спинозы, кто ходит по улицам. Поэтому так и получается.
Александр Винников: С моей точки зрения, ситуация немножко иная. Дело не в простоте этих лозунгов. А дело в том, что людям нужно чувство защищенности и устойчивый социальный порядок. И вопрос в том, с чем этот социальный порядок связывается. Либо он связывается с возможностью каждого человека создавать свой мир внешний и внутренний, самому зарабатывать деньги, обеспечивать свое будущее, с возможностью, которая охраняется государством, либо же это постоянная апелляция к государству: «Защити меня и помоги мне». Национализм во всех формах несет с собой рядом идеи сегментарного общества, в котором члены этого общества оперируют к власти: «Помоги и защити». «А почему тебя надо защищать?», - «А потому что я русский...». В Арабских Эмиратах эта идея реализована полностью, там каждый гражданин с детства начинает получать пенсию, которую платит ему эмир из нефтяных доходов. Насколько я могу проанализировать все выступления националистов, а сейчас уже и демократы стали... идея национализма – это различные формы патернализма, которые в России невозможно осуществить. Патернализм всегда обеспечивается нищетой населения и беспредельной роскошью верхов.
Виктор Резунков: РИА «Новости» сообщает: «Единороссы перед ежегодным шествием националистов «Русский марш» объявили о собственной инициативе по борьбе с «угрозой межнациональному согласию». По сообщению партии, депутаты от «Единой России» внесли в Госдуму законопроект об обязательном знании русского языка приезжими, которые трудятся в сфере ЖКХ, в торговле и сфере бытового обслуживания. Законопроект определяет, что знание русского языка должно подтверждаться документально. В качестве документа, свидетельствующего о владении русским языком, может выступить документ гособразца о получении образования на территории бывшего СССР до 1 сентября 1991 года или на территории Российской Федерации после 1 сентября 1991 года – например школьный аттестат или диплом вуза. Также документом, подтверждающим знания, может быть сертификат о прохождении государственного тестирования по русскому языку. Объем знаний должен быть не ниже элементарного уровня владения русским языком, отмечается в пояснительной записке».
Диана Качалова: А у нас все двояко. С одной стороны, абсолютно правильная мысль. Если я прихожу в какую-то службу сервиса, вызываю ремонтную службу, прихожу в магазин, то я хочу, чтобы люди меня понимали, и вряд ли я буду говорить на таджикском или на каком-то другом языке. А такое иногда сейчас случается, когда приходишь в магазин и на пальцах объясняешь, что тебе нужно. Это абсолютно верная мысль. С другой стороны, если этот закон будет соблюдаться так же, как все наши остальные законы, то у него невероятно чудная и объемная коррупционная составляющая. Как и где будут приобретаться эти бумажки, как и где они будут подделываться... И лучше от этого в службах сервиса говорить по-русски не станут.
Виктор Резунков: Наталья из Красногорска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я родилась и выросла в Башкирии. Мой сын родился в Башкирии. Но мы пять лет уже живем в Москве, можно сказать. И никогда мы делили людей по национальностям. А за эти пять лет, которые я живу в Москве, я начала ощущать, что количество людей, которые приезжают сюда на работу из других республик, в том числе с Кавказа, из Средней Азии, уже бьет по глазам. И не понятно, откуда возникают эти настроения. А между молодыми представителями приезжих и, условно скажем, русского населения возникает напряжение уже до ненависти. И здесь пропаганда абсолютно ни при чем. Это напряжение возникает от внутреннего неприятия, от внутреннего недоверия. И мой сын, который никогда не испытывал неприязни к людям другой национальности, говорит: «Я испытываю агрессию, просто находясь рядом с этими людьми». Эта агрессия в молодых возникает откуда-то изнутри, и с этим нужно что-то делать, не замалчивать. Эти проблемы нужно обсуждать на государственном уровне, а они не решаются, они загоняются вглубь. И когда правозащитники говорят, что произносить слово «русский» - это уравнивать с фашизмом, это значит загонять болезнь вглубь. А у молодых это вырывается фонтаном взаимного неприятия, потому что они не знают, что друг от друга ждать. Культура, которая присутствует в различных группах, к сожалению, взаимно не обогащается. Люди слишком разделены. И в этом очень серьезная проблема.
Александр Винников: Интересно, если бы Наталья не уехала из Башкирии, родилось бы у ее сына внутреннее неприятие. А это важнейший вопрос. Слушательница же говорит, что пока они жили в Башкирии, среди башкир, никакого внутреннего отторжения, неприятия не возникало. А с переездом в Москву, в другой мегаполис, где совершенно другая обстановка, где те явления, о которых я говорю, выражены очень ярко, естественно, возникло чувство, которое люди воспринимают как идущее изнутри. Они же не могут отдифференцировать, где пропаганда, а где реальная социальная информация.
Виктор Резунков: А мне кажется, очень даже могут. Люди не такие глупые...
Александр Винников: Дело не в глупости, а в особенностях пропаганды. Пропаганда так делается, чтобы ее невозможно было отличить от реальной социальной информации. Это особенность пропаганды.
Диана Качалова: Мне кажется, мы утеряли (извините, я вспомню Советский Союз) воспитание с маленького возраста знания о других культурах и о том, что происходит. Когда ребята приезжают в Россию, они приходят в школу, но про них не знают ничего, про их традиции, про их воспитание. А они не знают про нас ничего. Мне кажется, что очень важно, чтобы людей воспитывали так, чтобы они понимали друг друга, и это надо делать с раннего возраста.
Виктор Резунков: Интернет-издание «Slon.ru» опубликовало исследование Валдайского клуба, основанное на опросе 200 экспертов, большинство из которых – это иностранцы из США, Франции, Британии, Китая, Италии, Испании, Японии и других стран. Их попросили оценить изменения, произошедшие в той или иной области за 2010–2011 годы. Slon выбрал те 7 графиков, где изменения, по мнению опрошенных, особенно заметны. И вот как изменился в обществе уровень толерантности: очень существенно снизился - 0%; существенно снизился - 27,7%; незначительно снизился - 36,2%; не изменился – 29,8%; немного увеличился – 4,3%; существенно увеличился – 2,1%. То есть получается, что абсолютное большинство считает, что он все-таки снизился.
Диана Качалова: И это естественно. Мы же не можем жить изолированно, мы смотрим на то, что происходит в Европе в том числе.
Александр Винников: Есть такое утверждение, что будто бы правозащитники против самоидентификации национально русских, украинцев, кого бы то ни было. Этот тезис совершенно не соответствует действительности. Права человека никак не противоречат культурной индивидуальности, наоборот, они гарантируют каждому человеку возможность свободно, беспрепятственно исповедовать ту религию, которую исповедовали его предки, обучать своих детей в рамках, максимально приближенных к той культуре, которая была присуща его предкам. Потому что его культура является частью национального многообразия культурного всего человечества. И в этом смысле этническое, национальное разнообразие представляет огромную ценность. Такова точка зрения, я могу утверждать, подавляющего большинства правозащитников.
Виктор Резунков: Людмила Витальевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Винников, о какой культуре сегодняшних гастарбайтеров в Москве вы говорите?! Они приезжают только зарабатывать деньги. Для них это абсолютно нехарактерно. И не говорят они на русском языке потому, что им это не надо, и не хотят они этого делать. А пропаганда действительно очень плохо влияет на русских людей. Пропаганда наших правозащитников только губит наш русский народ. Я за то, чтобы русский народ процветал!
Виктор Резунков: Мы все за то, чтобы русский народ процветал.
Александр Винников: Я хочу обратить внимание на уже довольно распространенную антиправозащитную мифологию, которая проникла в умы очень большого числа людей.
Виктор Резунков: И это как раз является следствием пропаганды.
Александр Винников: Конечно. Все то, что делают правозащитники для защиты прав простых граждан, замалчивается, об этом никому неизвестно. Поэтому у людей возникает тот набор стереотипов пропагандистских, который они органично воспринимают как истину и которым руководствуются при принятии решений. Но и националистические стереотипы точно так же некритично воспринимаются людьми, потому что они внедряются в головы пропагандой. А эта пропаганда ведется у нас очень широко и самыми разными способами. И то, что мы имеем сегодня на «Русских маршах», что мы имеем при опросах, следствие пропаганды. Это отнюдь не признаки объединения людей по национальному признаку и не признаки, как говорят некоторые люди, зарождающегося гражданского общества. Гражданское общество совсем другое. Гражданское общество состоит из уважающих друг друга индивидуальностей, которые уважают друг в друге личность, со своей, присущей ей религией, культурой.
Виктор Резунков: Александр, я с вами согласен. Но большинство населения поддерживает «Единую Россию» и Путина, если судить по социологическим данным. Но ни «Единая Россия», ни Путин не проводят явную националистическую пропаганду. Националистическую пропаганду проводят те, кто выходит на «Русские марши», через Интернет, издавая свои газеты. Почему же их идеи при такой низкой популярности все-таки достаточно сильно развиты? В чем источник пропаганды?
Александр Винников: Идеи национализма никогда не выступают сами по себе, они всегда в пакете с целым рядом сопутствующих им идей. В частности, невозможно пропагандировать в обществе идею монополии на власть без обоснования этой монополии в виде монополии нации. Монополия на власть в советское время обосновывалась монополией пролетариата, это было государство пролетариата. Сейчас у нас пытаются монополии на власть «Единой России», определенной элитарной группировки, найти обоснование в национальной идентичности, в национальном своеобразии одной нации.
Диана Качалова: А можно привести конкретные примеры, когда власть реально пропагандирует монополию нации?
Александр Винников: Давайте вспомним, как характеризовал Путин президента Дмитрия Медведева перед выборами. Он говорил, что «он такой же русский националист, как и я».
Виктор Резунков: Так это не пропаганда национализма.
Александр Винников: Это некое утверждение. Давайте вспомним ситуацию с Егором Свиридовым, с Манежной.
Диана Качалова: Я готова с вами согласиться, если вы приведете мне убедительные примеры.
Александр Винников: Как называется молодежное движение, которое создано на базе «Единой России» - «Наши». Значит, есть «наши» и есть «не наши». Это название, которое разделяет всех людей на «наших» и «не наших». Я же говорю о том, как ведется пропаганда. А он ведется неявно. Ведется пропаганда необходимости монопольной власти, которая базируется на определенной гомогенности общества. А гомогенность общества – это «наши», это единая Россия, пусть многонациональная, но она единая. И во всех конкретных случаях, когда, например, речь идет о ситуации, вызвавшей в обществе большой резонанс, власть от людей, которые демонстрируют националистические тенденции, не дистанцируется.
Виктор Резунков: Илья Ефимович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, термин «национализм» неудачен. Я бы на это место два термина поставил – патриотизм и шовинизм. Прекрасно быть патриотом своей страны, знать ее культуру и язык, делать все, чтобы она процветала. Но когда при этом человек говорит, что «мне мешает какой-то представитель другой национальности», то это уже, наверное, шовинизм.
Диана Качалова: Я абсолютно с вами согласна.
Александр Винников: Шовинизм – это более широкое понятие, оно включает в себя еще и милитаризм, потому что автор этого термина – французский генерал Шовен. Но я согласен со слушателем. И примером шовинистической волны, которая шла со стороны нашей власти, - это был 2008 год, ситуация с Грузией. Вспомните, что происходило тогда.
В Новосибирске, как сообщает «Эхо Москвы», в одной колонне с националистами пройдут представители «Справедливой России», «Правого дела» и «Патриотов России». На свои «Русские марши» намерены выйти активисты «Единой России» и молодежь Движения «Наши». Кроме того, в Москве свой марш намерены провести и антифашисты. В общем, можно сказать, что День народного единства, смысл которого понимают, как сообщают социологи, всего 8% россиян, превращается в «день народного разъединения», своеобразный день «Русских маршей» - с разными, порой противоположными лозунгами и с разными, противоположными смыслами.
Куда же марширует Россия? Почему националистические «Русские марши» становятся все более популярными из года в год? Кто разыгрывает националистическую карту и зачем? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - главный редактор «Новой газеты» в Петербурге» Диана Качалова и сопредседатель Движения «За Россию без расизма!», член Петербургского правозащитного совета Александр Винников.
Я бы хотел начать с обсуждения лозунгов «Русского марша», националистов. Первый лозунг – «Хватит кормить Кавказ!». Этот лозунг обсуждают во многих средствах массовой информации. В частности, известный блогер Алексей Навальный принимает активное участие и в «Русском марше», и в демонстрациях, которые недавно прошли под этим лозунгом. И оппозиционер Милов тоже принимал участие. На страницах интернет-издания «Каспаров.ru» известный публицист Андрей Пионтковский вот что пишет по поводу этого лозунга: «В стране, политический строй которой представляет собой пожизненную бандитскую диархию Путина - Кадырова, популярный лозунг «Хватит кормить Кавказ» никак не может рассматриваться как национально-патриотический. Несмотря на весь свой, казалось бы, радикализм, это глубоко верноподданнический, рабский, плебейский призыв. Он означает «хотим кормить до последнего русского своих жуликов и воров: Путина и Абрамовича, Сечина и Чемезова, Медведева и Фридмана, Дерипаску и Тимченко, братьев Ротенбергов и братьев Ковальчуков». Он означает «хотим вернуть кадыровский криминальный офшор в наше отечественное путинское «правовое» поле, даже если для этого потребуется еще более кровавая третья чеченская война».
Диана, вы согласны с Андреем Пионтковским?
Диана Качалова: С одной стороны, я с Андреем Пионтковским согласна, с другой стороны, не до конца. Лозунг «Хватит кормить Кавказ!» в какой-то степени имеет право на жизнь. Потому что, то количество денег, которое за последнее время было влито в Кавказ, не поддается, мне кажется, никакому измерению. Вопрос только в том, куда это было влито. Если вы приедете на Кавказ, вы не заметите дикого благосостояния, от чего народ поднимается, богатеет, жиреет и так далее. Получается, что кормят не Кавказ, а отдельных, конкретных личностей. И с этим я абсолютно согласна. С другой стороны, негоже как-то все наши проблемы сваливать на Кавказ. Если мы посмотрим вокруг, то существует так много проблем, к которым Кавказ не имеет никакого отношения, то мне кажется, что здесь этот лозунг абсолютно неправомочен.
Виктор Резунков: Но справедливости ради надо сказать, что националисты, которые идут под лозунгом «Хватит кормить Кавказ!», они также идут под лозунгом «Нет – партии воров и жуликов!».
Диана Качалова: Лозунгов можно сколько угодно напихать в одну глотку. Другое дело, что стоит за этими лозунгами. Вы найдите националиста, который скажет за то, что нужно резать, убивать и так далее. Никто такого вам не скажет напрямую. Все говорят, что они за русский язык, за Россию, за достоинство, честь и так далее. Другое дело, что наступает после этих криков.
Виктор Резунков: Но лозунги все-таки позволяют людям определять, чего хочет какая-то группа населения.
Диана Качалова: Но у нас много групп населения, которые чего-то хотят. Меня очень интересует судьба русских, которые бежали из Грозного, в России. Причем здесь лозунг «Хватит кормить Кавказ!». Надо наших кормить, в том числе, тоже.
Александр Винников: А я хотел бы поговорить об этой интерпретации Пионтковского с точки зрения другого замечательного публициста Клямкина. Который в своей последней статье отмечает, что в России существует уже много столетий монополия на власть. И борьба между различными политическими группировками идет не за то, чтобы эту монополию разрушить и завести гражданское общество, которое бы контролировало власть, а за то, чтобы эту монополию присвоить.
Так вот, националистические лозунги, в том числе и лозунг «Хватит кормить Кавказ!», - это лозунги, которые направлены на то, чтобы выразить претензии на ту же монопольную власть, но только со стороны других групп. И у нас сейчас такое обилие националистических групп, претендующих на власть, связано с тем, что никто из политиков не ставит перед собой задачу ликвидации монополии, развития гражданского общества, передачу власти ее источнику – народу. А все думают о том, как бы эту монополию захапать. И тут единственный, пожалуй, способ – это апеллировать к псевдомобилизующему народ, хорошо испытанному симулякру - нация. Что такое нация? Никто четкого определения дать не может. Каждый политик выдумывает какое-то для себя приемлемое определение. Что касается людей, то они интерпретируют это в чисто этическом смысле в соответствии со своим ежедневным бытовым опытом. И что бы политики ни говорили - ДПНИ, ПАРНАС, Жириновский, «Справедливая Россия», «Единая Россия», - народ понимает это по-своему. И все эти призывы ведут только к одному – к разрыву нашего общества, они провоцируют рознь в обществе и они отодвигают на более длительный срок неизбежную перспективу объединения людей на основе прав человека и демократии.
Виктор Резунков: Я процитирую Юлию Латынину, которая полностью опровергает вашу точку зрения. Вот что она пишет на страницах «Ежедневного журнала»: «Есть национализм как идея служения Отечеству - «я русский, поэтому я должен служить России». Есть национализм как некий свод правил здравого смысла: мы такие, они другие, давайте посмотрим, чему мы можем научиться у них (в случае Кавказа – уважению к старшим и чувству рода), а чему они – у нас (в случае Кавказа – в 19-м веке многому, а сейчас, увы, почти ничему). Есть национализм как идеология стада («я русский (татарин, немец) – поэтому я лучше всех»). Любая идеология и религия вообще опасны и легко превращаются в орудие уничтожения: начинают гореть костры инквизиции, горят печи Освенцима, но все-таки глупо говорить, что христианство – это непременно инквизиция, а национализм – это непременно Освенцим. Проблема в том, что если вы приравниваете любой национализм к нацизму, то он и становится нацизмом. Если объяснять воинам, что служение собственной нации – это нацизм, то служение исчезнет, а нацизм останется. Растущий русский национализм является наиболее опасной для режима силой. Чем он обернется – пробуждением нации или появлением русского Гитлера – зависит, в том числе, и от российских интеллектуалов. Если все, что они могут сказать, это «Москва - для всех» и «это обсуждать низ-зя!», то Гитлер нам обеспечен».
Александр Винников: Госпожа Латынина путает, извините, божий дар с яичницей. Все перечисленные ею смыслы слова «национализм» трактуют нацию как социальное тело. Это социальное тело может описывать себя по-разному: как гражданское, как этническое, как религиозное. Но самое главное, что в этом социальном теле нет места индивидуальности и правам человека. И с этой точки зрения все приведенные ею примеры ведут туда, откуда видны уже и печи Освенцима...
Виктор Резунков: То есть вы приравниваете слово «национализм» к нацизму?
Александр Винников: Я считаю, что хороших националистов не бывает. Как показывает исторический опыт, эта категория всегда ведет в одно и то же место.
Диана Качалова: Мне кажется, что вся эта абракадабра, которая сейчас происходит... Вы в начале передачи перечислили, сколько мероприятий будет и в Петербурге, и в Москве. И получается, что люди, во-первых, не слышат друг друга, во-вторых, они говорят совершенно о разном. Вы правильно заметили, что государство и народ понимают эти термины совершенно по-разному.
Александр Винников: И интеллигенция тоже.
Диана Качалова: Вчера в «Facebook» была очень длинная дискуссия на эту же тему: может ли быть полезным национализм? Там высказывалась достаточно интеллигентная публика, но к единому мнению все-таки не пришли.
Виктор Резунков: И такой еще лозунг – «Без Кавказа нет России!».
Александр Винников: Грузия прекрасно без России существует. Она, может быть, даже лучше существует, чем существовала с Россией.
Виктор Резунков: А вот с какими лозунгами ЛДПР сегодня выходит: «Не будет русских – не будет и России!», «Россия – родина русских!», «Русские, хватит молчать!».
Диана Качалова: Эти лозунги абсолютно логичны. Что вы можете сказать против того, что Россия – родина русских? Ничего.
Александр Винников: Это родина не только русских...
Диана Качалова: В том числе и их.
Александр Винников: Это то, что называется трюизмом, тривиальность. Если каждого человека, родившегося в России, называть русским, то Россия будет родиной русских. Каждый человек, родившийся в Америке, называется американцем. Поэтому Америка – родина американцев.
Диана Качалова: Беда заключается не в этом. Надо смотреть, что стоит за каждым лозунгом. Лозунг может быть абсолютно правильным. И русских я здесь видела очень много.
Александр Винников: Например, этнический грузин, этнический еврей, этнический татарин, у которого много поколений живут в России, и родившись в России, он что, родился не на своей родине?
Диана Качалова: А кто вам мешает выйти на площадь с лозунгом «Россия – родина грузин»? Пожалуйста, выходите.
Александр Винников: Я не думаю, что это повод для того, чтобы выходить на площадь. Надо же выбирать поводы. Когда люди выходили на площадь, протестуя против преследований диссидентов, это был гражданский поступок. Но зачем мне выходить на площадь, чтобы сказать, что дважды два – четыре?
Диана Качалова: Между прочим, в 2008 году люди выходили именно с такими лозунгами. Может быть, они были сформулированы несколько иначе. И люди делали правильное дело.
Александр Винников: 2008 год – это особый год. Это год, когда Россия сделала большой шаг по направлению к созданию не просто авторитарного, а фашистского режима. Когда мы впервые осуществили акцию, подобную тем, которые гитлеровская Германия осуществила в Судетах в свое время. И до сих пор рыльце-то еще в пушку. И Осетия, и Абхазия признаны только Россией и еще несколькими странами, а весь мир на это смотрит иначе.
Виктор Резунков: Я процитирую сообщение Левада-Центра: «Почти половина опрошенных граждан (48%) считают необходимым вернуть в российские паспорта графу «национальность». С февраля прошлого года число таких желающих увеличилось на 10 процентных пунктов – 1600 человек, показал опрос, проведенный в конце октября. Количество тех, кто считает, что специальная графа «национальность» в паспорте не нужна, за тот же период сократилось с 45% до 38%».
Диана Качалова: Я абсолютно не понимаю, что это изменит. Это нехорошо, мне кажется, что это будет дискриминировать, потому что будут смотреть, кто ты. Но я совершенно не понимаю, какой позитивный эффект от этого будет. И сколько будет потрачено денег на то, чтобы поменять всем паспорта?!
Виктор Резунков: А коррупционные траты, когда люди будут платить за то, чтобы им вносили в графу «национальность» «русский», если они этого захотят.
Александр Винников: Все политики и официальная пропаганда систематически, широкомасштабно используют националистический дискурс. Народ же должен на это как-то реагировать, он должен как-то проинтерпретировать для себя это явление. Естественно, возникают политические партии и движения, которые требуют, чтобы то, о чем все говорят – нация, была как-то формализована. И возникает, таким образом, идея возродить пятую графу в паспорте. Если все говорят о необходимости объединения русских, а кого объединять-то? А вот все, у кого в паспорте «русские» написано, тех и будем объединять. С моей точки зрения, количество людей, которые соглашаются с тем, что нужно ввести в паспорт опять пятую графу, - это следствие идущей массовой пропаганды. Это отнюдь не внутренний порыв людей, отнюдь не их осознание самоидентификации. Если людям говорить, что необходимо иметь какую-то национальность, какую идентификацию, то они, в конце концов, будут требовать дать им эту идентификацию. Давайте мы напишем в паспортах, кто есть кто, и в соответствии с этой записью уже будем определять комплекс гражданских прав: право на прописку, право на владение собственностью и так далее. Я говорю вам сейчас о том, что такое национализм в действии. Начинается все с разговоров о необходимости объединения, национальной самоидентификации, понемножку эта идея начинает формализоваться, а в конце концов, мы имеем то, что было в гитлеровской Германии после прихода Гитлера к власти, когда все граждане страны были разделены на арийцев, на истинных граждан и на граждан «второго сорта», которые подлежали уничтожению.
Диана Качалова: Проблема еще и в том, что националисты и те, кого мы отчасти к ним причисляем, говорят короткими, рублеными фразами, простыми, понятными лозунгами. Можно выйти, один раз его выкрикнуть – и все его услышат. Мне кажется, что наша беда заключается в том, что когда наши демократические партии пытаются донести какие-то умные, полезные мысли, они говорят далеко не всегда так, чтобы это было интересно и понятно широким массам, тем самым, которые хотят внести графу «национальность» в наши паспорта. Мне кажется, что ни государство, ни демократическая общественность до конца еще не научились разговаривать со своим народом так, чтобы он их понимал. Поэтому куда проще выйти на Невский и крикнуть: «Россия – родина русских!». Это услышат все и поймут. А когда мы это говорим долго, много и непонятно... Ну, не все – Спинозы, кто ходит по улицам. Поэтому так и получается.
Александр Винников: С моей точки зрения, ситуация немножко иная. Дело не в простоте этих лозунгов. А дело в том, что людям нужно чувство защищенности и устойчивый социальный порядок. И вопрос в том, с чем этот социальный порядок связывается. Либо он связывается с возможностью каждого человека создавать свой мир внешний и внутренний, самому зарабатывать деньги, обеспечивать свое будущее, с возможностью, которая охраняется государством, либо же это постоянная апелляция к государству: «Защити меня и помоги мне». Национализм во всех формах несет с собой рядом идеи сегментарного общества, в котором члены этого общества оперируют к власти: «Помоги и защити». «А почему тебя надо защищать?», - «А потому что я русский...». В Арабских Эмиратах эта идея реализована полностью, там каждый гражданин с детства начинает получать пенсию, которую платит ему эмир из нефтяных доходов. Насколько я могу проанализировать все выступления националистов, а сейчас уже и демократы стали... идея национализма – это различные формы патернализма, которые в России невозможно осуществить. Патернализм всегда обеспечивается нищетой населения и беспредельной роскошью верхов.
Виктор Резунков: РИА «Новости» сообщает: «Единороссы перед ежегодным шествием националистов «Русский марш» объявили о собственной инициативе по борьбе с «угрозой межнациональному согласию». По сообщению партии, депутаты от «Единой России» внесли в Госдуму законопроект об обязательном знании русского языка приезжими, которые трудятся в сфере ЖКХ, в торговле и сфере бытового обслуживания. Законопроект определяет, что знание русского языка должно подтверждаться документально. В качестве документа, свидетельствующего о владении русским языком, может выступить документ гособразца о получении образования на территории бывшего СССР до 1 сентября 1991 года или на территории Российской Федерации после 1 сентября 1991 года – например школьный аттестат или диплом вуза. Также документом, подтверждающим знания, может быть сертификат о прохождении государственного тестирования по русскому языку. Объем знаний должен быть не ниже элементарного уровня владения русским языком, отмечается в пояснительной записке».
Диана Качалова: А у нас все двояко. С одной стороны, абсолютно правильная мысль. Если я прихожу в какую-то службу сервиса, вызываю ремонтную службу, прихожу в магазин, то я хочу, чтобы люди меня понимали, и вряд ли я буду говорить на таджикском или на каком-то другом языке. А такое иногда сейчас случается, когда приходишь в магазин и на пальцах объясняешь, что тебе нужно. Это абсолютно верная мысль. С другой стороны, если этот закон будет соблюдаться так же, как все наши остальные законы, то у него невероятно чудная и объемная коррупционная составляющая. Как и где будут приобретаться эти бумажки, как и где они будут подделываться... И лучше от этого в службах сервиса говорить по-русски не станут.
Виктор Резунков: Наталья из Красногорска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я родилась и выросла в Башкирии. Мой сын родился в Башкирии. Но мы пять лет уже живем в Москве, можно сказать. И никогда мы делили людей по национальностям. А за эти пять лет, которые я живу в Москве, я начала ощущать, что количество людей, которые приезжают сюда на работу из других республик, в том числе с Кавказа, из Средней Азии, уже бьет по глазам. И не понятно, откуда возникают эти настроения. А между молодыми представителями приезжих и, условно скажем, русского населения возникает напряжение уже до ненависти. И здесь пропаганда абсолютно ни при чем. Это напряжение возникает от внутреннего неприятия, от внутреннего недоверия. И мой сын, который никогда не испытывал неприязни к людям другой национальности, говорит: «Я испытываю агрессию, просто находясь рядом с этими людьми». Эта агрессия в молодых возникает откуда-то изнутри, и с этим нужно что-то делать, не замалчивать. Эти проблемы нужно обсуждать на государственном уровне, а они не решаются, они загоняются вглубь. И когда правозащитники говорят, что произносить слово «русский» - это уравнивать с фашизмом, это значит загонять болезнь вглубь. А у молодых это вырывается фонтаном взаимного неприятия, потому что они не знают, что друг от друга ждать. Культура, которая присутствует в различных группах, к сожалению, взаимно не обогащается. Люди слишком разделены. И в этом очень серьезная проблема.
Александр Винников: Интересно, если бы Наталья не уехала из Башкирии, родилось бы у ее сына внутреннее неприятие. А это важнейший вопрос. Слушательница же говорит, что пока они жили в Башкирии, среди башкир, никакого внутреннего отторжения, неприятия не возникало. А с переездом в Москву, в другой мегаполис, где совершенно другая обстановка, где те явления, о которых я говорю, выражены очень ярко, естественно, возникло чувство, которое люди воспринимают как идущее изнутри. Они же не могут отдифференцировать, где пропаганда, а где реальная социальная информация.
Виктор Резунков: А мне кажется, очень даже могут. Люди не такие глупые...
Александр Винников: Дело не в глупости, а в особенностях пропаганды. Пропаганда так делается, чтобы ее невозможно было отличить от реальной социальной информации. Это особенность пропаганды.
Диана Качалова: Мне кажется, мы утеряли (извините, я вспомню Советский Союз) воспитание с маленького возраста знания о других культурах и о том, что происходит. Когда ребята приезжают в Россию, они приходят в школу, но про них не знают ничего, про их традиции, про их воспитание. А они не знают про нас ничего. Мне кажется, что очень важно, чтобы людей воспитывали так, чтобы они понимали друг друга, и это надо делать с раннего возраста.
Виктор Резунков: Интернет-издание «Slon.ru» опубликовало исследование Валдайского клуба, основанное на опросе 200 экспертов, большинство из которых – это иностранцы из США, Франции, Британии, Китая, Италии, Испании, Японии и других стран. Их попросили оценить изменения, произошедшие в той или иной области за 2010–2011 годы. Slon выбрал те 7 графиков, где изменения, по мнению опрошенных, особенно заметны. И вот как изменился в обществе уровень толерантности: очень существенно снизился - 0%; существенно снизился - 27,7%; незначительно снизился - 36,2%; не изменился – 29,8%; немного увеличился – 4,3%; существенно увеличился – 2,1%. То есть получается, что абсолютное большинство считает, что он все-таки снизился.
Диана Качалова: И это естественно. Мы же не можем жить изолированно, мы смотрим на то, что происходит в Европе в том числе.
Александр Винников: Есть такое утверждение, что будто бы правозащитники против самоидентификации национально русских, украинцев, кого бы то ни было. Этот тезис совершенно не соответствует действительности. Права человека никак не противоречат культурной индивидуальности, наоборот, они гарантируют каждому человеку возможность свободно, беспрепятственно исповедовать ту религию, которую исповедовали его предки, обучать своих детей в рамках, максимально приближенных к той культуре, которая была присуща его предкам. Потому что его культура является частью национального многообразия культурного всего человечества. И в этом смысле этническое, национальное разнообразие представляет огромную ценность. Такова точка зрения, я могу утверждать, подавляющего большинства правозащитников.
Виктор Резунков: Людмила Витальевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Винников, о какой культуре сегодняшних гастарбайтеров в Москве вы говорите?! Они приезжают только зарабатывать деньги. Для них это абсолютно нехарактерно. И не говорят они на русском языке потому, что им это не надо, и не хотят они этого делать. А пропаганда действительно очень плохо влияет на русских людей. Пропаганда наших правозащитников только губит наш русский народ. Я за то, чтобы русский народ процветал!
Виктор Резунков: Мы все за то, чтобы русский народ процветал.
Александр Винников: Я хочу обратить внимание на уже довольно распространенную антиправозащитную мифологию, которая проникла в умы очень большого числа людей.
Виктор Резунков: И это как раз является следствием пропаганды.
Александр Винников: Конечно. Все то, что делают правозащитники для защиты прав простых граждан, замалчивается, об этом никому неизвестно. Поэтому у людей возникает тот набор стереотипов пропагандистских, который они органично воспринимают как истину и которым руководствуются при принятии решений. Но и националистические стереотипы точно так же некритично воспринимаются людьми, потому что они внедряются в головы пропагандой. А эта пропаганда ведется у нас очень широко и самыми разными способами. И то, что мы имеем сегодня на «Русских маршах», что мы имеем при опросах, следствие пропаганды. Это отнюдь не признаки объединения людей по национальному признаку и не признаки, как говорят некоторые люди, зарождающегося гражданского общества. Гражданское общество совсем другое. Гражданское общество состоит из уважающих друг друга индивидуальностей, которые уважают друг в друге личность, со своей, присущей ей религией, культурой.
Виктор Резунков: Александр, я с вами согласен. Но большинство населения поддерживает «Единую Россию» и Путина, если судить по социологическим данным. Но ни «Единая Россия», ни Путин не проводят явную националистическую пропаганду. Националистическую пропаганду проводят те, кто выходит на «Русские марши», через Интернет, издавая свои газеты. Почему же их идеи при такой низкой популярности все-таки достаточно сильно развиты? В чем источник пропаганды?
Александр Винников: Идеи национализма никогда не выступают сами по себе, они всегда в пакете с целым рядом сопутствующих им идей. В частности, невозможно пропагандировать в обществе идею монополии на власть без обоснования этой монополии в виде монополии нации. Монополия на власть в советское время обосновывалась монополией пролетариата, это было государство пролетариата. Сейчас у нас пытаются монополии на власть «Единой России», определенной элитарной группировки, найти обоснование в национальной идентичности, в национальном своеобразии одной нации.
Диана Качалова: А можно привести конкретные примеры, когда власть реально пропагандирует монополию нации?
Александр Винников: Давайте вспомним, как характеризовал Путин президента Дмитрия Медведева перед выборами. Он говорил, что «он такой же русский националист, как и я».
Виктор Резунков: Так это не пропаганда национализма.
Александр Винников: Это некое утверждение. Давайте вспомним ситуацию с Егором Свиридовым, с Манежной.
Диана Качалова: Я готова с вами согласиться, если вы приведете мне убедительные примеры.
Александр Винников: Как называется молодежное движение, которое создано на базе «Единой России» - «Наши». Значит, есть «наши» и есть «не наши». Это название, которое разделяет всех людей на «наших» и «не наших». Я же говорю о том, как ведется пропаганда. А он ведется неявно. Ведется пропаганда необходимости монопольной власти, которая базируется на определенной гомогенности общества. А гомогенность общества – это «наши», это единая Россия, пусть многонациональная, но она единая. И во всех конкретных случаях, когда, например, речь идет о ситуации, вызвавшей в обществе большой резонанс, власть от людей, которые демонстрируют националистические тенденции, не дистанцируется.
Виктор Резунков: Илья Ефимович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Мне кажется, термин «национализм» неудачен. Я бы на это место два термина поставил – патриотизм и шовинизм. Прекрасно быть патриотом своей страны, знать ее культуру и язык, делать все, чтобы она процветала. Но когда при этом человек говорит, что «мне мешает какой-то представитель другой национальности», то это уже, наверное, шовинизм.
Диана Качалова: Я абсолютно с вами согласна.
Александр Винников: Шовинизм – это более широкое понятие, оно включает в себя еще и милитаризм, потому что автор этого термина – французский генерал Шовен. Но я согласен со слушателем. И примером шовинистической волны, которая шла со стороны нашей власти, - это был 2008 год, ситуация с Грузией. Вспомните, что происходило тогда.
