Ирина Лагунина: По переписи 1926 года ненцев в стране было 15 тысяч. Результаты переписи 2002 года показали 41 тысячу. Мы продолжаем цикл «Этническая карта России». В беседе участвуют заведующий отделом Кавказа, профессор Сергей Арутюнов и этнолог Наталья Новикова, ведущий научный сотрудник отдела Севера и Сибири Института Этнологии и антропологии РАН. Беседу ведет – Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Наталья Ивановна, сегодня традиционному образу жизни ненцев, собственно, как и образу жизни большинства малочисленных народов Севера, угрожают две проблемы: во-первых, освоение крупнейшего месторождения газа на Ямале, бурение скважин и прокладка трубопроводов, естественно, разрушают весьма хрупкую экологию тундры, а во-вторых, глобальное потепление, которое влияет на график миграции оленей, а значит и ненцев, кочующих вслед за оленями. Насколько реально в этих условиях сохранить традиционный образ жизни ненецкого народа?
Наталья Новикова: Да, действительно, испытания сегодня на плечи ненцев выпали очень большие. Но надо сказать, что вообще, когда в нашей стране говорят о коренных народах и приводят, например, примеры из жизни ненцев, то иногда даже говорят: ну, это ненцы – это особый народ в нашей стране. Действительно, есть много размышлений на этот счет, почему они особые. Но тем не менее, в современных условиях только ненцы сохранили кочевание. Сейчас уже более 14 тысяч человек, ненцев, занимаются кочевым, оленеводство всегда кочевое, но это кочевание семейное, то есть это люди-кочевники, которые не имеют нигде на земле стационарного жилища. И в этом основа жизнестойкости этого народа. Все оленеводы отмечают, даже если спрашивать оленеводов: зачем вам оленеводство? Люди, с которыми познакомишься, чаще всего говорят – это свобода, это воля. Потому что они чувствуют себя в этих бескрайних просторах тундры свободными. И мне кажется, что этот свободный ветер тундры помогает им выжить.
Но, конечно, потепление климата сказывается, причем сильнее всего именно в тундре, потому что лето стало холоднее, зима теплее, земля начинает подтаивать, и сами ненцы обеспокоены этим явлением. Конечно, очень жаль, что в нашей стране недостаточно занимаются этой проблемой. В других странах, где живут аналогичные народы в аналогичных условиях, больше внимания государство уделяет этой проблеме, понимая, что это люди, которые напрямую зависят от природных ресурсов.
Что касается газовых разработок на Ямале, то, конечно, это в каком-то смысле, хочется сказать даже, катастрофа для коренных народов. Но сейчас, что хотелось бы отметить, что, наверное, достиг такой предел, особенно бурение, в 2002 году был осуществлен такой проект, и он вызвал резко негативное отношение всего местного населения, была проведена экспертиза, но все равно настояли и сделали этот проект. И сейчас очень часто люди, когда компании проводят общественные слушания, они заявляют о том, что они хотят экспертизу, они хотят все проверить, они хотят быть уверенными, что эти работы не нанесут им ущерба. Надо сказать, что местные органы власти, особенно муниципального уровня, начинают это тоже как-то осознавать. И мы столкнулись с тем в этом году, когда представители власти говорят, что нас беспокоит, что каждая компания прокладывает свою трубу.
Игорь Яковенко: Наталья Ивановна, очевидно, что вся громадная Россия живет в значительной степени за счет тех недр, которые находятся как раз на исконной земле ненцев. Поэтому здесь, где точка компромисса?
Наталья Новикова: Я думаю, что точка компромисса должна быть в том, что, я думаю, что резервации нужно создавать не для коренных народов, а для промышленных компаний.
Игорь Яковенко: Все наоборот.
Наталья Новикова: Мне кажется, что их деятельность должна быть локализована, очень высокие экологические требования должны быть и, конечно, компании должны согласовывать, в мире принято, что коренные народы должны давать свободное, информированное, осознанное предварительное согласие на проведение промышленных работ.
Игорь Яковенко: Вообще эта формула "резервации не для коренных народов севера, а для "Газпрома", выглядит четко, чеканная формула. Спасибо вам за нее, Наталья Ивановна. Буквально два слова о самом вот этом этносе очень интересным. Есть две группы ненцев – тундровые и лесные, которые довольно сильно друг от друга отличаются, есть и языковые отличия, и радикально отличается образ жизни, природопользование тундровых оленеводов и небольшой группы лесных охотников. Насколько правомерно считать их единым народом?
Наталья Новикова: Вы знаете, я работала у лесных ненцев в Ханты-Мансийском округе и у меня нет такого представления, что они так сильно отличаются, потому что охота не играет такой большой роли. Для ненцев самым главным, на мой взгляд, является домашнее оленеводство. И мне кажется, лесные ненцы не такие большие стада, как у тундровых, у ненцев всегда есть олени, они их используют в значительной степени для питания, для производства одежды, в меньшей степени в транспортных формах может быть, но тем не менее, для них главное то, что они оленеводы. Язык действительно отличается. Но сейчас в ненецком языке происходит такое явление, когда очень много слов используется из русского языка. И многие ненцы переживают, что их язык ухудшается. Потому что многие слова они используют русские и такой получается исковерканный язык. Конечно, языки отличаются. Но в принципе, на мой взгляд, это не такое большое отличие, которое помешало бы ненцам общаться между собой. И культура, мне кажется, все равно оленеводы. И их фольклор, традиция передачи культуры строится именно на оленях. И поэтому у них олень всегда прав и у тех, и у этих.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, как раз перейдем к духовной жизни ненцев, в которой смешены их анимистические представления и православие. Какая религия преобладает - православие или анимизм в их духовной жизни?
Сергей Арутюнов: На этот вопрос трудно и даже невозможно ответить, потому что для очень многих людей, для большинства людей, я думаю, что и для огромного количества русских тоже, всякого рода традиционные поверья, представления, можно их называть суевериями, играют не меньшую роль в определении повседневной жизни, чем официальная религия. В конце концов, истинно воцерковленных людей у нас мало среди русских, а среди других вовсе, пожалуй, нет. В то же время не только ненцы, эвены, якуты и другие народы Севера, среди них найдете очень много верующих православных людей, которые и иконы держат дома, и молитвенники за пазухой имеют, даже когда кочуют. Кроме того, если большие церкви, скажем, православие или классический буддизм с каким-то презрением относятся к шаманизму, то ведь обратного нет. Я могу назвать массу случаев и это правило, пожалуй, когда приходит, допустим, женщина к шаманке, чтобы разобраться в своих личных делах или психозах, переживаниях, а шаманка говорит: ты какой веры? Скажем, православная. А давно в церкви была? Давно. Так вот, доченька, сходит сначала в церковь, поставь свечку Богородице, помолись, причастись, исповедуйся, а потом ко мне приходи, там мы посмотрим, разберемся. Вот такие есть несимметричные взаимоотношения. Что касается собственно ненцев, тут нужно учесть, что ненцы кочуют бок о бок с коми во многих местах, коми очень давно приняли православную веру, крестились, являются достаточно истовыми православными христианами и это, конечно, тоже отражается.
Игорь Яковенко: То есть в шаманизме нет миссионерства?
Сергей Арутюнов: Нет и не может быть в шаманизме миссионерства. У каждого шамана свой набор духов.
Игорь Яковенко: В продолжении разговора о культуре я хотел бы затронуть вопрос о языке. Потому что более 77% ненцев хорошо владеют своим языком, этим они отличаются от многих других малочисленных народов Севера. И буквально в 20 веке появилась своя ненецкая интеллигенция, поэты, писатели, драматурги, пишущие на родном языке. Мне представляется, что с одной стороны это, безусловно, свидетельство жизнеспособности народа, а с другой стороны получается такая развилка, потому что интеллигенция – это городское явление. И в то же время традиционный кочевой образ жизни оленеводов – это в общем-то изоляция от большого мира, внутренняя свобода. Большой мир имеет городскую основу. И интеллигенция - это городской мир, а традиционный образ жизни - это не городской мир. В какую сторону будет развиваться, с вашей точки зрения, Сергей Александрович, ненецкий народ - в сторону интеграции в большой мир или в направлении дальнейшего сохранения этой традиционной жизни?
Сергей Арутюнов: Во-первых, национальный интеллигент, чтобы оставаться национальным интеллигентом, должен бывать среди своего народа. Должен значительную часть времени проводить не в городе, а в селе, а если народ имеет кочевые традиции, то и на кочевьях. Что знакомые мои ненецкие интеллигенты, лучшие из них, в значительной мере и делают. Они бывают на кочевьях среди своих родственников, среди своих друзей. Без этого они теряют подпитку национальными флюидами, духом национальным, и их творчество вырождается, становится пресным, неотличимым от творчества других. Это первое. Второе: национальный язык у народов Севера в особенности очень важен при традиционных формах хозяйства. Потому что проинструктировать подписка: ты пойди и отлови мне в табуне четырех трехгодовалых оленей, чтобы масти они были беловатой с бурыми подпалинами, а роста чтобы были среднего. Такое указание на русском очень долго отдавать, а по-ненецки его можно дать очень быстро, потому что для всех этих категорий имеются свои собственные слова. Имеются свои собственные слова и для производственных процессов. В русском языке Севера некоторые глаголы вошли в местный русский язык. Потому что эти слова выражают определенные процессы, состояния, их в русском языке нет. Так что язык вообще имеет шансы сохранения как живой язык, пока он обслуживает определенные сферы деятельности, которые другой язык обслужить не может.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, как вы относитесь к этой чеканной формуле, которую только что выдала Наталья Ивановна: резервация не для ненецкого народа, а для "Газпрома"?
Сергей Арутюнов: Резервация – это место, где хозяин резервации имеет право делать все, что хочет. Поэтому я не хотел бы, чтобы "Газпром" получал бы какие-то резервации, где мог бы распоряжаться. Но в принципе зарезервированные территории, в отличие от заповедных территорий, территории, зарезервированные для хозяйственного освоения, да, это правильная идея.
Игорь Яковенко: Наталья Ивановна, сегодня традиционному образу жизни ненцев, собственно, как и образу жизни большинства малочисленных народов Севера, угрожают две проблемы: во-первых, освоение крупнейшего месторождения газа на Ямале, бурение скважин и прокладка трубопроводов, естественно, разрушают весьма хрупкую экологию тундры, а во-вторых, глобальное потепление, которое влияет на график миграции оленей, а значит и ненцев, кочующих вслед за оленями. Насколько реально в этих условиях сохранить традиционный образ жизни ненецкого народа?
Наталья Новикова: Да, действительно, испытания сегодня на плечи ненцев выпали очень большие. Но надо сказать, что вообще, когда в нашей стране говорят о коренных народах и приводят, например, примеры из жизни ненцев, то иногда даже говорят: ну, это ненцы – это особый народ в нашей стране. Действительно, есть много размышлений на этот счет, почему они особые. Но тем не менее, в современных условиях только ненцы сохранили кочевание. Сейчас уже более 14 тысяч человек, ненцев, занимаются кочевым, оленеводство всегда кочевое, но это кочевание семейное, то есть это люди-кочевники, которые не имеют нигде на земле стационарного жилища. И в этом основа жизнестойкости этого народа. Все оленеводы отмечают, даже если спрашивать оленеводов: зачем вам оленеводство? Люди, с которыми познакомишься, чаще всего говорят – это свобода, это воля. Потому что они чувствуют себя в этих бескрайних просторах тундры свободными. И мне кажется, что этот свободный ветер тундры помогает им выжить.
Но, конечно, потепление климата сказывается, причем сильнее всего именно в тундре, потому что лето стало холоднее, зима теплее, земля начинает подтаивать, и сами ненцы обеспокоены этим явлением. Конечно, очень жаль, что в нашей стране недостаточно занимаются этой проблемой. В других странах, где живут аналогичные народы в аналогичных условиях, больше внимания государство уделяет этой проблеме, понимая, что это люди, которые напрямую зависят от природных ресурсов.
Что касается газовых разработок на Ямале, то, конечно, это в каком-то смысле, хочется сказать даже, катастрофа для коренных народов. Но сейчас, что хотелось бы отметить, что, наверное, достиг такой предел, особенно бурение, в 2002 году был осуществлен такой проект, и он вызвал резко негативное отношение всего местного населения, была проведена экспертиза, но все равно настояли и сделали этот проект. И сейчас очень часто люди, когда компании проводят общественные слушания, они заявляют о том, что они хотят экспертизу, они хотят все проверить, они хотят быть уверенными, что эти работы не нанесут им ущерба. Надо сказать, что местные органы власти, особенно муниципального уровня, начинают это тоже как-то осознавать. И мы столкнулись с тем в этом году, когда представители власти говорят, что нас беспокоит, что каждая компания прокладывает свою трубу.
Игорь Яковенко: Наталья Ивановна, очевидно, что вся громадная Россия живет в значительной степени за счет тех недр, которые находятся как раз на исконной земле ненцев. Поэтому здесь, где точка компромисса?
Наталья Новикова: Я думаю, что точка компромисса должна быть в том, что, я думаю, что резервации нужно создавать не для коренных народов, а для промышленных компаний.
Игорь Яковенко: Все наоборот.
Наталья Новикова: Мне кажется, что их деятельность должна быть локализована, очень высокие экологические требования должны быть и, конечно, компании должны согласовывать, в мире принято, что коренные народы должны давать свободное, информированное, осознанное предварительное согласие на проведение промышленных работ.
Игорь Яковенко: Вообще эта формула "резервации не для коренных народов севера, а для "Газпрома", выглядит четко, чеканная формула. Спасибо вам за нее, Наталья Ивановна. Буквально два слова о самом вот этом этносе очень интересным. Есть две группы ненцев – тундровые и лесные, которые довольно сильно друг от друга отличаются, есть и языковые отличия, и радикально отличается образ жизни, природопользование тундровых оленеводов и небольшой группы лесных охотников. Насколько правомерно считать их единым народом?
Наталья Новикова: Вы знаете, я работала у лесных ненцев в Ханты-Мансийском округе и у меня нет такого представления, что они так сильно отличаются, потому что охота не играет такой большой роли. Для ненцев самым главным, на мой взгляд, является домашнее оленеводство. И мне кажется, лесные ненцы не такие большие стада, как у тундровых, у ненцев всегда есть олени, они их используют в значительной степени для питания, для производства одежды, в меньшей степени в транспортных формах может быть, но тем не менее, для них главное то, что они оленеводы. Язык действительно отличается. Но сейчас в ненецком языке происходит такое явление, когда очень много слов используется из русского языка. И многие ненцы переживают, что их язык ухудшается. Потому что многие слова они используют русские и такой получается исковерканный язык. Конечно, языки отличаются. Но в принципе, на мой взгляд, это не такое большое отличие, которое помешало бы ненцам общаться между собой. И культура, мне кажется, все равно оленеводы. И их фольклор, традиция передачи культуры строится именно на оленях. И поэтому у них олень всегда прав и у тех, и у этих.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, как раз перейдем к духовной жизни ненцев, в которой смешены их анимистические представления и православие. Какая религия преобладает - православие или анимизм в их духовной жизни?
Сергей Арутюнов: На этот вопрос трудно и даже невозможно ответить, потому что для очень многих людей, для большинства людей, я думаю, что и для огромного количества русских тоже, всякого рода традиционные поверья, представления, можно их называть суевериями, играют не меньшую роль в определении повседневной жизни, чем официальная религия. В конце концов, истинно воцерковленных людей у нас мало среди русских, а среди других вовсе, пожалуй, нет. В то же время не только ненцы, эвены, якуты и другие народы Севера, среди них найдете очень много верующих православных людей, которые и иконы держат дома, и молитвенники за пазухой имеют, даже когда кочуют. Кроме того, если большие церкви, скажем, православие или классический буддизм с каким-то презрением относятся к шаманизму, то ведь обратного нет. Я могу назвать массу случаев и это правило, пожалуй, когда приходит, допустим, женщина к шаманке, чтобы разобраться в своих личных делах или психозах, переживаниях, а шаманка говорит: ты какой веры? Скажем, православная. А давно в церкви была? Давно. Так вот, доченька, сходит сначала в церковь, поставь свечку Богородице, помолись, причастись, исповедуйся, а потом ко мне приходи, там мы посмотрим, разберемся. Вот такие есть несимметричные взаимоотношения. Что касается собственно ненцев, тут нужно учесть, что ненцы кочуют бок о бок с коми во многих местах, коми очень давно приняли православную веру, крестились, являются достаточно истовыми православными христианами и это, конечно, тоже отражается.
Игорь Яковенко: То есть в шаманизме нет миссионерства?
Сергей Арутюнов: Нет и не может быть в шаманизме миссионерства. У каждого шамана свой набор духов.
Игорь Яковенко: В продолжении разговора о культуре я хотел бы затронуть вопрос о языке. Потому что более 77% ненцев хорошо владеют своим языком, этим они отличаются от многих других малочисленных народов Севера. И буквально в 20 веке появилась своя ненецкая интеллигенция, поэты, писатели, драматурги, пишущие на родном языке. Мне представляется, что с одной стороны это, безусловно, свидетельство жизнеспособности народа, а с другой стороны получается такая развилка, потому что интеллигенция – это городское явление. И в то же время традиционный кочевой образ жизни оленеводов – это в общем-то изоляция от большого мира, внутренняя свобода. Большой мир имеет городскую основу. И интеллигенция - это городской мир, а традиционный образ жизни - это не городской мир. В какую сторону будет развиваться, с вашей точки зрения, Сергей Александрович, ненецкий народ - в сторону интеграции в большой мир или в направлении дальнейшего сохранения этой традиционной жизни?
Сергей Арутюнов: Во-первых, национальный интеллигент, чтобы оставаться национальным интеллигентом, должен бывать среди своего народа. Должен значительную часть времени проводить не в городе, а в селе, а если народ имеет кочевые традиции, то и на кочевьях. Что знакомые мои ненецкие интеллигенты, лучшие из них, в значительной мере и делают. Они бывают на кочевьях среди своих родственников, среди своих друзей. Без этого они теряют подпитку национальными флюидами, духом национальным, и их творчество вырождается, становится пресным, неотличимым от творчества других. Это первое. Второе: национальный язык у народов Севера в особенности очень важен при традиционных формах хозяйства. Потому что проинструктировать подписка: ты пойди и отлови мне в табуне четырех трехгодовалых оленей, чтобы масти они были беловатой с бурыми подпалинами, а роста чтобы были среднего. Такое указание на русском очень долго отдавать, а по-ненецки его можно дать очень быстро, потому что для всех этих категорий имеются свои собственные слова. Имеются свои собственные слова и для производственных процессов. В русском языке Севера некоторые глаголы вошли в местный русский язык. Потому что эти слова выражают определенные процессы, состояния, их в русском языке нет. Так что язык вообще имеет шансы сохранения как живой язык, пока он обслуживает определенные сферы деятельности, которые другой язык обслужить не может.
Игорь Яковенко: Сергей Александрович, как вы относитесь к этой чеканной формуле, которую только что выдала Наталья Ивановна: резервация не для ненецкого народа, а для "Газпрома"?
Сергей Арутюнов: Резервация – это место, где хозяин резервации имеет право делать все, что хочет. Поэтому я не хотел бы, чтобы "Газпром" получал бы какие-то резервации, где мог бы распоряжаться. Но в принципе зарезервированные территории, в отличие от заповедных территорий, территории, зарезервированные для хозяйственного освоения, да, это правильная идея.
