Владимир Кара-Мурза: Российские компании чаще остальных дают взятки во время работы за рубежом. К таким выводам пришли эксперты международной неправительственной организации Transparency International. Результаты их исследования представлены среду в "индексе взяткодателей".
В исследовании организации приняли участие более 3 000 менеджеров из различных компаний в 28 странах, которые лидируют в мире по объемам внешней торговли и прямых иностранных инвестиций. Согласно исследованию, взяточничество в наибольшей степени распространено в государственном секторе.
Российская власть активно демонстрирует намерения покончить с коррупцией и взяточничеством. Еще в мае президент Медведев подписал закон о кратных штрафах за взятки. Тем временем взятки по экономическим преступлениям в России "подорожали" и почти в 10 раз превысили средний размер оплаты услуг мздоимцев.
О том, почему Россия неизменно лидирует по уровню коррупции, мы сегодня беседуем с Геннадием Гудковым, заместителем главы думского комитета по безопасности, депутатом от фракции "Справедливая Россия" и Иваном Ниненко, заместителем директора российского представительства "Трансперенси Интернэшнл".
Чем вы объясняете такое невыгодное место, которое Россия постоянно занимает?
Геннадий Гудков: Какое она место заняла?
Владимир Кара-Мурза: Сейчас из 28 последнее.
Геннадий Гудков: Мне сказали, что из 30-ти 28-е. Я хотел заявить решительный протест, потому что считаю, что это недостойно нашей страны быть на 28 месте – на 30-м. Я считаю, что мы должны лидировать с обратной стороны. Потому что по объему взяток, по количеству взяток, по масштабам взяток мы действительно великая держава и здесь нам нет равных в мире. Я глубоко в это верю, настаиваю на этом и считаю, что статус великой державы в этом отношении мы себе уже вернули. А почему воруют? Потому что это есть суть, может быть, нашей доктрины, нынешней государственной политики: воруй больше, откатывай больше, прячь подальше. Раз это происходит безнаказанно в России на протяжение 20 лет, сейчас апогей, наверное, то, естественно, мы должны выбиваться в лидеры и показывать всему миру пример, как не надо строить отношения в обществе. Кто-то должен быть отрицательным примером. Мы взяли на себя такую роль научить весь мир, как не надо поступать, чтобы действительно такие взятки были в стране.
Владимир Кара-Мурза: Какова была методика исчисления этого рейтинга?
Иван Ниненко: Это был экспертный опрос руководителей компаний. В этих странах было три тысячи компаний, то есть в среднем по сто компаний в стране. Соответственно, это делали разные социологические службы, в основном "Ипсос", такая известная социологическая контора. И этим компаниям задавался вопрос: есть ли среди их партнеров компании из вышеперечисленных стран, если есть, то оценить их представление о том, насколько эти компании в своей практике используют коррупционные схемы, предлагают взятки, в частности, при своей работе в их стране, то есть не в России, а за рубежом. И соответственно, наблюдений более, чем три тысячи, потому что каждый руководитель имеет партнеров из ряда стран, соответственно, отвечал сразу на несколько вопросов. А потом задавался вопрос: в каких секторах, как он оценивает, в каких секторах уровень коррупции. Самыми коррумпированными, по мнению экспертов, являются госконтракты на строительство в первую очередь. Это опять же возвращает нас к тому, что можно экстраполировать обратно на Россию, где у нас огромный рынок, который является абсолютно коррумпированным. Здесь может даже задаем этот тренд.
Геннадий Гудков: Давно в мировых лидерах, здесь даже сомнений быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему россияне ведут себя и за рубежом так же? Может быть безнаказанность на родине?
Геннадий Гудков: Привыкли, что все решается за деньги, всему есть своя цена, почти каждое должностное лицо покупается. Они привыкли к этому и не понимают, как может быть по-другому. Просто по наивности, считают, что делает благо чиновникам: слушай, я тебе это, ты мне быстренько бумажку сделай, тебе хорошо и мне хорошо. Какие проблемы? Я знал одного знакомого, который пытался дать взятку полицейскому. Гаишник зарубежный его останавливает, он сует права и сто долларов. Тот весь как затрясся, схватил его за руки, начал наручники на него надевать. Тот так удивился, испугался: "Что, мало дал?". Тот говорит: "Ты еще издеваешься надо мной?". Такой диалог. "Ты откуда?". "Я с России". "Хочешь сказать, что в России можно дать взятку дорожному полицейскому?". Он говорит: "Не просто можно, а необходимо". Он снял фуражку, вытер пот, вспотел от оскорблений и говорит: "Что, правда?". "Абсолютно правда. Невозможно проехать, чтобы не дать взятку". Он снимает наручники, отдает деньги и говорит: "Сынок, езжай и больше не нарушай. В нашей стране это преступление, тебя посадят". Испугался, что мало дал, испугался именно за это, что за сто долларов его арестовывают, дал бы триста, глядишь, спасибо бы сказали.
У нас другое сознание, искаженное, извращенное. Я смеюсь и шучу от горечи, от того, что с этим сегодня крайне сложно бороться. Все эти имитации бурной деятельности, мы живем по закону ИБД – имитируем бурную деятельность. Вот эта имитация бурной деятельности борьбы с коррупцией при ее усилении, кому мы лапшу на уши вешаем? Можно в каком-нибудь Урюпинске бабе Маше сказать, что идет борьба с коррупцией полным ходом в поднимающейся с колен России, но мы здесь приличные люди, которые понимают разницу между словами и делами, нам-то зачем так говорить. Поэтому, конечно, в России идет имитация бурной деятельности, принимаются хорошие декларативные законы, не имеющие никаких механизмов реализации, включая механизм борьбы с коррупцией. Абсолютно никто не хочет ввести те законы, те правила, нормы, которые устраняли бы причины и условия возникновения массовой коррупции во власти. Это механизм парламентского контроля, информационной открытости, это механизмы контроля доходов и расходов чиновников, это высвобождение из-под гнета, которые сегодня превратились в крепостные СМИ, СМИ, которые должны бичевать факты коррупции. Это нормальный суд независимый, который у нас сегодня назначается, чтобы он мог судить по закону, а не по телефонному звонку. Мы же не хотим ничего делать. Сегодня есть десятки, сотни тысяч людей, а может быть миллионы, которых эта ситуация не просто устраивает, она является для них единственной возможностью составить многомиллиардное состояние. Многомиллиардные состояния в России возникают не за годы, не за десятилетия, не за столетия, как на Западе, они возникают за дни, за часы, за недели.
Сегодня я был в Общественной палате, где обсуждали, как СМИ должны работать. Там неплохой разговор, правда, мне как политику выступить не дали. Но интересную статистику давал, по-моему, главный редактор "Комсомольской правды", очень хорошее издание. И он показывал цифры содержания газет региональных, муниципальных и ведомственных. Даже непредвзятому человеку, даже постороннему человеку понятно, что откат 60-70%. Потому что какая-то газета стоит больше, чем два десятка других газет, которые выходят в каком-то регионе. Приводил цифры, конкретные примеры. Совершенно понятно, что не может стоить один километр шоссе в Сколково 31 миллион долларов. Не может стоить та дорога, которая уже сегодня разваливается. Не может стоить 40 миллионов долларов, если верить СМИ, километр дороги окружной вокруг Санкт-Петербурга.
Что мы хотим? А ведь это же на самом верхнем уровне идут распилы, откаты, объем коррупции оценивается экспертами в 300 с лишним миллиардов долларов по году, то есть весь федеральный бюджет, собственно говоря, разворована, не весь бюджет, а сумма, сопоставимая с федеральным бюджетом. И миллион людей участвует, миллион людей делают капиталы, вывозят за рубеж, учат там своих детей, ругают при этом Америку, Европу. Там семьи свои держат, покупают объекты недвижимости, бизнес и тому подобное. Наша элита – уже не наша элита, потому что она ворует и хочет жить не в своей стране, потому что здесь уже нагадили, извините за непарламентское выражение, а хочет жить где-то там, притворившись цивилизованными добропорядочными людьми. Наш замечательный Запад все это воспринимает за чистую монету.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной Партии экономической свободы, сожалеет о том, что государство поощряет коррупцию.
Константин Боровой: Система, которая называется вертикалью власти, выстроена таким образом, что коррупция является платой за лояльность. Фактически разрешенная коррупция и поощряемая. Поощряемая примерами с самого верха. В последнее время это приняло невообразимые масштабы, как мне кажется, потому, что у элиты возникло твердое ощущение того, что время этой безнаказанности подходит к концу. Очень много признаков того, что власть Путина перестала ориентироваться на реальность, это уже в большей степени виртуальная власть, не способная контролировать процессы, которые происходят в стране. Это значит, что ей осталось недолго, и это попытка использовать последние моменты, последние мгновенья.
Владимир Кара-Мурза: Когда Россия, по-вашему, сможет присоединиться к международным механизмам борьбы с коррупцией?
Иван Ниненко: В данном случае вы имеете в виду про международные механизмы Организации экономического сотрудничества и развития, как я понимаю. В мае мы получили приглашение. Кстати, это имеет прямое отношение к этому индексу, потому что для того, чтобы получить приглашение, в России был принят закон об ответственности за подкуп иностранных должностных лиц или представителей международных компаний. Закон принят, но, как и многие законы в России, которые направлены на борьбу с коррупцией, он совершенно не реализуются, нет правоприменительной практики и не принимаются подзаконные акты в этих ведомствах для того, чтобы правильным образом это реализовать. Такое ощущение, что они принимаются абсолютно для галочки, как и большинство законов, к сожалению, инициированные, в частности, в рамках кампании Медведева по борьбе с коррупцией, по противодействию коррупции. В декабре начнется при благополучном исходе процесс переговоров, когда специалисты будут изучать в России, как устроено наше законодательство, можем ли мы присоединиться. И говорить о том, что когда мы присоединимся, зависит в том числе от того, насколько наше законодательство будет соответствовать требованиям, насколько правоприменительная практика. На третьей стадии переговоров будет участвовать гражданское общество, мы предоставим наш анализ того, как работают те законы, о которых крайне радостно отчитываются государственные структуры. И говорить о том, когда это случиться, сейчас затруднительно. С другой стороны, это поставлено как одна из приоритетных целей президентом, который у нас недолго пробудет президентом. Непонятно, насколько следующий президент гипотетический, не знаем, кто будет, поставит это себе в качестве основной цели. Полагаю, что мы вступим еще при президенте Медведеве, я бы оценивал как низкую, хотя не исключаю, что будут сделаны какие-то изменения, чтобы это случилось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже думаю, что все рамки приличия, они до такой степени к народу относятся, что свежо в памяти у всех - Большой театр, сколько туда денег закопали. Когда билеты продавали за два миллиона. Как вы считаете, нормально это? Расслоение или не расслоение общества? Когда военнослужащий, который всю жизнь прослужил, не может купить квартиру за миллион рублей, а кто-то может пойти и за два часа с половиной отдать два миллиона спокойно. Вот он, путинский план, он говорил - план у меня. Вот это, наверное, – расслоение.
Геннадий Гудков: Мне напоминает известное изречение солдата: дайте попить, а то так есть хочется, что переночевать негде. Сразу про все. Если мы говорим о коррупции, как это происходит, а чего, собственно говоря, вы меня, просите, я понимаю, что радиослушатель с активной гражданской позицией, спасибо ему, но народ безмолвствует. Я всегда говорю, что молчание ягнят превращает нас в стадо баранов, которых можно гнать, куда угодно. Народ безмолвствует. Воруются миллиарды, воруются триллионы, воруется все из-под носа, разворовывается экономика, разворовывается бюджет, разворовываются социальные программы, разворовываются инфраструктурные затраты. И кто, где, чего?
Владимир Кара-Мурза: 31 вышли несогласные на Триумфальную площадь.
Геннадий Гудков: Проводил митинги. Ну пришло 800 человек, 600 человек. И то после определенной работы. Триумфальную перегородили, а нам дают пока митинги на Пушкинской площади проводить. Чего мы хотим? Пришло бы 60 тысяч человек, и сказали бы – нет коррупции. Власть бы подумала тогда, а стоит ли народ дразнить, гусей нужно дразнить или не нужно? Нужно. Народ позволяет себя обворовывать и молчит, дышит в две дырочки и ни во что не влезает - это не мое дело, моя хата с краю, ничего не знаю. Ну и ладно, с таким народом прелесть существовать, обворовывай его каждый день, все равно все терпит. Каждый народ заслуживает свое правительство. У нас опять страна с великой радостью и любовью, вспоминая комедию нашу, готов избрать известную партию, получившую известное прозвище от блогера Навального. Ну и избирайте, ради бога. Чего жаловаться тогда? Живете в стране, сами избираете власть, сами позволяете фальсифицировать выборы, сами позволяете гнобить борцов с коррупцией, сами позволяете избивать журналистов. И чего потом жаловаться, к депутатам бегать. Я получаю письма: дорогой Геннадий Владимирович, выручайте. Хорошо, я выручаю, я ваш на 7,5% по голосованию, мне на 7,5 доверяете, есть люди и партия, которой на 70 доверяете, почему с ними не пытаетесь. Что вы жалуетесь, что они вам отписки присылают из всех инстанций? Идете к депутату, которому ровно на 7,5% доверяете. Странная логика у нашего народа.
Владимир Кара-Мурза: Павел Кудюкин, бывший замминистра труда в правительстве Ельцина – Гайдара, ищет объяснение происходящему в исторических традициях.
Павел Кудюкин: В списке стран с высоким уровнем коррупции практически нет развитых стран – это в основном страны развивающиеся, страны с так называемыми переходными экономиками и новыми рыночными экономиками. То есть ясно, что здесь присутствует системный момент. Капиталистическая периферия отличается гораздо более высоким уровнем коррупции, чем капиталистический центр. Плюс есть, наверное, исторические традиции вспомним ответ Карамзина на вопрос Александра Первого: как одним словом выразить, что происходит в России? "Воруют, государь". Или вопрос Салтыкову-Щедрину: как вы думаете, что будет, происходить в России, если вы вдруг проснетесь через сколько-то лет? "Думаю, что будут пить и воровать", - якобы отвечал Салтыков-Щедрин. Так что есть некоторая традиция. Но это не оправдание. Потому что многие страны и территории, где сейчас низкий уровень коррупции, те же Сингапур и Гонконг, когда-то были жутко коррумпированными, причем очень недавно.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить, что Китай и Россия на последних местах тем, что они всего 20 лет как встали на путь рыночных реформ?
Иван Ниненко: Если захотеть объяснять, конечно, этим можно объяснить. Когда ищется повод объяснить, почему все так плохо, то, конечно, можно найти. Но с другой стороны, как было сказано, Сингапур, страна, которая не так давно занялась рыночными реформами и противодействием коррупции, она в данном рейтинге находится на 8 позиции и обгоняет США, в частности. То есть компании из Сингапура воспринимаются как менее готовые участвовать в коррупционных сделках, чем компании из США. Компании из Италии, в общем-то развитая страна, часть Евросоюза, она находится на 15 месте вместе с Южной Африкой, например. С одной стороны, можно все обосновывать историческими предпосылками, периферией и так далее. С другой стороны, есть другой подход, когда предпочитают не обосновывать, не искать причины, почему у нас все так плохо, а противодействовать коррупции, строить эффективные механизмы. На примере Сингапура видно, что даже страны, условно говоря, с восточным менталитетом могут внедрить механизм противодействия коррупции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, выступает товарищ Геннадий Гудков, и он высказывания такие делает, я бы сказал, неосторожные. Сегодня отчетливо надо понимать, что Россия сама по себе является объектом грабежа, Россия поставлена на поток и на разграбление. И поэтому существуют силы, которые грабят Россию. Те же капиталы, десятки миллиардов, они вывозятся на Запад, и Запад их знает, и он их принимает, возьмите тот же Лондон. Вот вы спросите, куда делись те огромные золотые изделия, запасы золота, которые вывезли конкистадоры из Латинской Америки. Так вот, статистика и публикации показывают, что все это золото осело в английских банках.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подвергается ли Россия разграблению со стороны иностранного капитала?
Геннадий Гудков: Я надеюсь, что наш радиослушатель не находится в плену иллюзий и той лапши, которая развешивается сейчас нашим гражданам на уши, о том, что у нас есть враги, где наши руководители учат своих детей и держат свои семьи, и они хотят разграбить Россию. Свои грабят. Самый опасный внутренний враг. Поэтому грабят свои, вывозят свои. Я не понимаю, почему я должен быть осторожен. Я только что сказал и об объемах хищений, и о вывозе капитала и о том, что элита уже не наша. Непонятно, на кого она работает. На себя в первую очередь, а потом на всех остальных. Поэтому здесь я не понимаю, почему я должен менять свои показания.
Второе, что касается оправдания исторического – полная чушь. Правда тут только одна, что в России никогда не было демократии и прозрачной власти. Вот что царь был абсолютным монархом, что генеральный секретарь был абсолютным монархом, что президент является абсолютным монархом. Россия живет в условиях абсолютной монархии, я не помню, сколько веков, можно посчитать, с какого момента отсчитывать. Поэтому пока не будет нормальных демократических механизмов, жесточайшей системы контроля, пока не будет прессы, пока не будет других механизмов, так все и будет.
В Грузии нет коррупции, справились, за два-три года решили вопрос. В Прибалтике нет коррупции как таковой. В Чехии нет, в Польше нет, в Словакии нет. В Болгарии уже решают этот вопрос. Что, они богаче нас, развитее и прочее? Нет. Как у них появились механизмы демократии, контроля за чиновниками, прозрачность, как у них появились нормальные СМИ и политическая борьба коррупция исчезла как системное политическое явление, какой тут менталитет? Болгары тоже четыреста лет под турками, как мы под монголами, такой же менталитет, так же давали взятки на каждом шагу. Я был в Грузии, там километр нельзя было проехать без того, чтобы у тебя что-нибудь не попросили, хоть банан какой-нибудь, хоть апельсин, если денег нет. Поэтому все это ерунда насчет исторического менталитета. Воровали при Салтыкове-Щедрине, а почему не воровать, если царь заменял и конституцию, и законы, и указы, и палачом был, и благодетелем был, всем был. Вспомните, за что боролись декабристы в 1825 году – за нормальную конституцию, за нормальные законы, за нормальную свободу СМИ и так далее. Лозунги до сих пор не реализованы в России, а мы говорим, почему у нас коррупция. Потому что тащим за собой барахло историческое, от которого мир давно отказался.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР и бывший следователь по особо важным делам при Генпрокуроре Советского Союза. Чем вы объясняете неуклонный рост коррупции в России вопреки показательным действиям и заявлениям властей?
Тельман Гдлян: Все дело заключается, мне кажется, в том, что власть и является коррупционерами. Ведь парадокс заключается в том, что они больше всего кричат о коррупции, в то же время все показатели свидетельствуют о том, что чиновничество от низшего до высшего является как раз рассадником коррупции, этой заразы. Кому же бороться? Если бы была реальная борьба, если бы власть хотела бы честно покончить с этим, во всяком случае, резко снизить, то, конечно, были бы реальные результаты. А сегодня мы занимаем первое место в позорном списке продажных государств. Продажных в том смысле, что если власть продается, то значит эта власть продажная. Следовательно, они являются олицетворением этой власти - чиновники. Если чиновничество, власть продается, значит и государство продается как таковое, потому что они действуют от имени и по поручению народа и государства. Значит они продали страну всю нашу. Потому что коррупция не только внутри, они заразили, собственно говоря, своим омерзительным поведением и зарубежных своих партнеров. Ведь как раз показывают аналитические исследования, что наши и там лидируют, куда ни приходят, там оставляют свой черный след. Вот по существу ответ на вопрос, почему не борются или, точнее говоря, почему нет результатов. Нет результатов потому, повторяю, что сами коррупционеры взяли этот рычаг в свои руки и кроме демагогических заявлений ничего реального не делается, чтобы нас избавить от этой болезни.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, член исполкома партии "Правое дело", считает коррупцию болезнью роста российского бизнеса.
Георгий Бовт: В данном случае имеется в виду, что русский предприниматель дает взятки иностранным бизнесменам, партнерам и так далее, с кем они заключают контракт. Я думаю, это манера, которая взращена внутри России, они перенесли вовне. Весь бизнес прошел во всем мире этап определенный, никто его не миновал, и англосаксонские предприниматели в том числе. Просто сейчас создание сети формальных и неформальных преференций и связей в более развитом бизнесе перешло на иной уровень, когда уже не требуются взятки, а это все создается длительными связями. Лет через 50-100 создадутся новые условия и манеры, и я думаю, что российский бизнес тоже пройдет этот этап развития - это длительный просто процесс.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли подобное оправдание состояния вещей, которое привел Георгий Бовт?
Иван Ниненко: Опять же я повторюсь, что оправдываться всегда можно - это зависит от подхода. Если мы занимаем позицию, как оправдать наших в данном случае бизнесменов, можно найти массу причин - и менталитет, и проблема роста. Но вопрос в том, как это исправить.
Геннадий Гудков: Я только не понял одно, почему про наш бизнес говорят о проблеме роста. Проблема скукоживания бизнеса существует, извините за непарламентское выражение, а с ростом я бы не торопился.
Иван Ниненко: Если речь идет о крупнейших компаниях, то их экспансия, опять же продажа нефти.
Геннадий Гудков: Все русские компании, которые продолжают работать, они эксплуатируют.
Иван Ниненко: Если предположить, что западные компании не дают взятки – это тоже было бы неправильно. Например, только в 2010-2011 годах штрафы на компании, которые давали взятки в Нигерии, превышают 3,2 миллиарда долларов. Пока среди них нет ни одной российской компании, потому что в первую очередь западные государства ведут расследование в отношении своих компаний.
Геннадий Гудков: У нас никто не выявляет.
Иван Ниненко: Но теперь вступил в силу, в частности, закон Великобритании о взятке за границей, под который попадают все компании, ведущие деятельность в Великобритании. И значимое количество наших компаний, несмотря на то, что они зарегистрированы в России, которые имеют какую-то деятельность в Великобритании, в итоге подпадают под этот закон и подпадают под эту экстерриториальную юрисдикцию Великобритании. Соответственно, этим компаниям стоит либо заняться изменением своей практики, либо просто приготовиться к тому, что в ближайшие несколько лет будет проведено расследование в отношении их действий, и они будут оштрафованы на большие суммы денег, попадут в черные списки и так далее, все, что полагается в данном случае.
Владимир Кара-Мурза: Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета, удручен превращением коррупции в часть государственной идеологии.
Кирилл Кабанов: Есть морально-социальные факторы, а именно то, о чем говорил президент Медведев, что коррупция является основной проблемой в России, коррупция подменяет систему государственного управления, коррупция стала частью идеологии. Претензии в основном не к частным компаниям, а к государственным компаниям. Руководителями государственных компаний являются те же самые чиновники. Я не согласен со своими коллегами, я могу сказать, что, например, китайские компании не меньше российских, а больше, поскольку по проникновению на зарубежные рынки больше, и больше используют коррупционную систему – это факт, который был виден у нас на примере контрабанды на уровне ФСБ, мы все это с вами знаем. Но все-таки мы ратифицировали конвенцию по уголовной ответственности за коррупцию и выстраиваем правовую базу. Это уже позитив.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Есть медведевский закон по борьбе с коррупцией, в котором тюрьма заменяется штрафом. Так сколько коррупционеров у нас оштрафованы по этому закону? И хочу сказать: люди, приходите на выборы и голосуйте за любую партию, кроме "Единой России", несмотря на то, что вас зомбируют. Чем больше придет народу на выборы, тем тяжелее властям будет жульничать.
Владимир Кара-Мурза: Почему не работает антикоррупционное законодательство?
Геннадий Гудков: Потому что нет реальных механизмов, которые делали бы его эффективным. Например, закон о борьбе с коррупцией декларирует борьбу, но когда речь идет о конкретных механизмах, например, контроль доходов и расходов, введение в уголовный кодекс в соответствии с конвенцией международной состава преступления, как незаконное обогащение, которое отменяет презумпцию имущественной невиновности, и каждый человек, который не может объяснить разрыв между доходами и расходами, обязан объяснить происхождение нажитого, и это нажитое блокируется до того, как он сможет объяснить. За рубежом каждый человек. В той же Финляндии все граждане помещают декларации в открытый доступ, и каждый обязан объяснить, если вдруг он, не дай бог, получает дополнительные неучтенные доходы. Мы не применяем никакой опыт, который есть, который позволяет коррупцию снизить.
В России главная беда не воруют и не дураки и дороги, а чудовищный разрыв между словом и делом. Говорим одно, думаем про другое, а поступаем совершенно по-третьему, совершенно противоположно тому, что говорим и в чем клянемся. Наши слова ничего не стоят кроме той бумаги, на которой они написаны. Наши законы не выполняются с момента их принятия Государственной думой и подписания президентом.
Понимаете, я никак не пойму западных экспертов, чего они хотят узнать, чего они хотят узреть. Если они не умеют читать по-русски, я готов им на пальцах показать. Первый документ страны – конституция России. Прочитайте, и у вас отпадут сомнения. У нас абсолютно размыта ответственность, у нас нет главы исполнительной власти. Второе: по конституции руководство судебной системы назначается исполнительной властью. Какой может быть независимый суд при такой системе? Попробуйте быть независимыми. Третье: у нас сегодня идет монополизация власти, у нас идет монополизация СМИ, и мы хотим экспертную оценку. Они что, вообще ничего не понимают? Пусть придут, я им за 15 минут документы покажу, как у нас организовано наше законодательство.
У нас законодательство не прямого действия, с огромным количеством оценочных норм. Закон о счастье с пятью оценочными нормами. Принимаем закон о счастье гипотетический: каждый гражданин должен быть счастлив, порядок счастья, сроки наступления счастья, критерии счастья, очередность счастья определяются правительством Российской Федерации с соответствующими нормативными актами. И дальше мы пишем инструкцию: счастлив тот, у кого две пары обуви. Все, закон о счастье - пожалуйста. У нас законы изначально коррупционны по своей сути, поскольку они отдают все реальную правоприменительную практику чиновнику абсолютно бесконтрольно. 70% российского права непублично, не проходит ни чтений, ни экспертиз, ни дебатов, ничего. Какие-то международные эксперты за большие деньги будут оценивать. Пусть меня спросят, я им бесплатно все сделают за полчаса. Странные эксперты международные, честное слово.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поможет ли делу введение деклараций о расходах хотя бы для госчиновников?
Тельман Гдлян: В том виде, в котором сегодня, я сомневаюсь, чтобы были бы реальные результаты. Коллеги говорили, что первым делом все-таки надо определиться, что мы имеем в виду под коррупцией. Коррупция – когда человек незаконно обогащается. Как его утвердить? В развитых западных странах уже на этот счет есть свое лекарство. Берут арифметику простую: столько-то заработал, а вот это лишнее. Откуда? Он не может объяснить, все уходит в пользу государства. Если такое понимание, то это понятно, будет результат. К тому же, если ввести институт конфискации, то это будет реальный результат борьбы с коррупцией, не видимый, не шальной какой-то, который придумали сейчас, усеченный вариант, а полная конфискация, как это было в Советском Союзе. Там по проставлению правительства шел список и по этому списку определялось, сколько нужно человеку, чтобы он жил сам по себе. И если вы введете этот закон в действие или примите такой закон, вы же понимаете, что дамоклов меч будет висеть над головой взяточников, потому что он наворовал миллионы, десятки миллионов и вдруг на очередном пустяшном попадется. И он рискует потерять все, абсолютно все. Пойдет ли он на это? Я чисто психологически беру.
Третье: санкция, мера наказания тоже шальная, тоже смешная. Почему там в Китае расстреливают (я сейчас не призываю к расстрелу), а у нас ограничено десятью годами экономическое преступление. Если вы введете реальную санкцию, то понятно, что люди будут бояться. Недавно президент, буквально вчера заявил о том, что надо сажать, потому что жизнь такая, психология человека такая – пока не накажешь. Он единственный раз так выразился. Но в то же самое время тот же президент молодой, который неопытный в этих делах, кроме гражданского права, он ввел смешные санкции по поводу борьбы с коррупцией – штраф. Что значит штраф? Это должно быть одно из тяжких преступлений. И если господин Медведев собирается бороться с коррупционерами, с наглыми, зарвавшимися, обнаглевшими окончательно путем штрафов, то он далеко не уедет со своими законами и порядками. И это, конечно, не тот рычаг, который даст правоохранительным органам вести реальную борьбу с коррупцией. С одной стороны эта публика, руководство страны вместе со своим вороватым чиновничеством кричат о коррупции, о том, что она довела всех до ручки, и в то же время не принимает реальных мощных рычагов, при помощи которых можно придавить, задавить эту гадину.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркин, депутат думы от фракции "Единая Россия", приветствует любые методы борьбы с коррупцией.
Сергей Маркин: Борьба с коррупцией должна носить системный характер. Важнейшее направление здесь – это восстановление государственных институтов. Должно быть сильное государство – это не значит большое, но оно должно быть эффективным, государство должно выполнять свои функции. Среди важнейших - монополия на арбитраж и насилие. Никто не должен применять насилие, нужно разоружить эти многочисленные банды, которые по-прежнему действуют в России, занимаются прежде всего рейдерством и наркотиками. Второе направление – нам нужно возродить трудовую мораль. Возрождение трудовой морали является, конечно, одним из важнейших условий преодоления существующей в России коррупции. Необходимо осознать, что коррупция – это серьезная помеха для развития страны. Не все согласны с этим. Но все-таки важнейшее значение в преодолении коррупции имеет приход новой идеологии, вместо идеологии всесилия денег должна придти идеология трудовой морали, идеология преданности каким-то ценностям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Мне больше понравилось заявление Гдляна, что правоохранительным органам не дают бороться с коррупцией. Это после Магнитского, после всех этих дел. Человек, наверное, просто в возрасте. А у меня такой вопрос, я давно хотела Гудкову задать такой вопрос. Он говорит, что какой народ, такая и власть. О каком народе он говорит? О шахтерах, которые сидят по 12 часов в шахтах, погибают, дома не могут отмыться, поесть. Или об учителях, которые целый день в школе, потом проверяют тетради, учат детей. Или даже о пенсионерах, которые сидят с внуками, потому что в садик детей устроить невозможно. Какой народ он имеет в виду, когда говорит, что народ виноват, что такая власть? Я думаю, что у нас депутаты виноваты, что у нас такая власть. Он в такой власти работает. Бойкотируйте думу. Почему снова хотят идти в эту власть? За 20 лет коррупция увеличилась, не знаем, насколько. Дума есть, языком терпят, а виноват народ. Мне это очень нравится.
Геннадий Гудков: Великие сказали, что народ заслуживает своего правительства – это не Гудков, это двести лет до меня или триста. Я сейчас не помню, кто конкретно. Тот народ, о котором рассказывала так страстно радиослушательница, который работает в шахтах, которые сидят с внуками, который проверяет тетрадки, который позволяет себя облапошивать, который не ходит на выборы, который никого не поддерживает, который не борется за свои гражданские права, который не защищает друг друга, а руководствуется принципом "наша хата с краю". Я не говорю, что это вина народа – это беда. Народ, который столетиями затюкивался, загонялся в ярмо крепостного права, всяких диктатур и так далее. Но надо просто осознать, что раб, который говорит, что понял, что он раб, уже наполовину не раб. Надо стряхивать с себя это ярмо вековое и бороться за свои права. Никто нам не даст избавления, ни западные компании, ни Лондон, который вдруг не будет наших пускать, надо самим браться за дело. Поэтому не надо кого-то делать виноватым, если виноваты все мы.
Я не во власти, сразу говорю для радиослушательницы и для всех, кто нас слушает. Я, к сожалению, 10 лет в оппозиции, дали бы мне власть, я бы навел порядок в стране. Потому я иду в думу, что мы, во-первых, имеем поддержку как минимум миллионов российских граждан, которые нам доверяют и доверяют то, что мы бичуем власть, критикуем, и то, что мы используем парламентскую трибуну для доведения нашей точки зрения о том, что дальше в стране жить нельзя. И пока у меня есть такое право, я его буду использовать, потому что дальше будет еще хуже.
Я хочу сказать, что на самом деле сегодня, безусловно, коррупция, мой коллега Марков говорит, что давайте воспитывать, давайте перевоспитывать, вернем мораль, нравственность, будем чиновников перевоспитывать, на ночь будем сказки о доблести, чести рассказывать, в обед им будем рассказывать былины о богатырях русской земли. Забываете Крылова: а Васька слушает, да ест. Помните, как повар кота уговаривал, что негодяй, мерзавец, сметану слижет, то кусок мяса упрет, то еще что-то. А Васька слушал при этом и, извините, пожирал этой мясо. Воспитать всех этих чиновников можно, извините, не пряником, а кнутом. Пряник появляется после, когда наполовину сократим, сделаем профессиональный компактный аппарат, сделаем нормальные условия, защитим их социально, защитим от этого закона, который сегодня принимался во втором чтении, когда по недоверию можно любого уволить. Я тебе не доверяю, Вася, ты свободен. Ты 20 лет проработал на этом месте, мне нужен свой человек, который будет конверты почаще, чем ты носить, и будет вообще носить, а ты не носишь. Сегодня беда в том, что у власти сегодня номенклатура, и она использует власть для личного обогащения. Работает командным методом, дербанит страну, народ безмолвствует, который описывала так трогательно наша радиослушательница. И потом мы начинаем друг другу жаловаться, что со страной происходит. Когда можно и нужно в рамках конституционного поля, правового поля выйти и сменить власть, а без смены власти никакую коррупцию победить мы не сможем, народ сидит, безмолвствует. А потом говорят: а почему у нас коррупция, а почему нас обворовывают, а что мы можем сделать? Мы сидим 20 часов дома у зомби-ящика имени кого-то, слушаем, как Россия поднимается с колен. Сидите дальше с лапшой на ушах и досидите до того, что России не будет, развалится на составные части, как Советский Союз – нет его. Гдлян, можно все, что угодно про него говорить, но он боролся тогда с коррупцией в Советском Союзе. Нет Советского Союза, власть погубила, деградация власти. Сейчас мы в такой же ситуации с Россией находимся. Вот досидимся, будем друг другу говорить, что мы такие хорошие, а что мы можем сделать? Не будет России, будем друг к другу в гости по визе ездить.
Владимир Кара-Мурза: Каких еще исследований следует ожидать от вашей организации до конца года?
Иван Ниненко: Через месяц 1 декабря будет опубликовано наше классическое исследование ,где ранжируются все страны по уровню восприятия коррупции. Напомню, что в прошлом году мы заняли 154 место в этом рейтинге.
Геннадий Гудков: Я очень вас прошу от имени критиков нашей власти не опускать нашу страну ниже первого места. Потому что, еще раз подчеркиваю, единственная великая держава в коррупции – это Россия. Все остальные нам в подметки не годятся. Никто сам у себя 350 миллиардов долларов по году не воруют. Я думаю, что здесь ваша организация недорабатывает, давая нам какие-то сомнительные места между Камеруном, Папуа Новой Гвинеей, просто мы должны быть лидерами в этом процессе безоговорочными.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас надежда, что при новом парламенте и президенте изменится ситуация с коррупцией в нашей стране?
Тельман Гдлян: Изменилась бы, безусловно, если бы изменилась власть, если бы была сменяемость этой власти. Вы же видите, что 20 лет генетически власть передает эти повадки все тем же самым людям. Вы посмотрите по физиономиям и определите, я их хорошо знаю изнутри, как эти люди могут навести порядок, когда они с самого своего рождения, я имею в виду политического, экономического рождения, начали воровать и брать взятки. Человек, который испорчен изнутри, человек, который перенял генетические азы взяточничества от ельцинских времен, с раннего Ельцина и до сих пор продолжается, как мы можем надеяться, что за остальные 6 или 12 лет у нас будет порядок в стране. Не кровати надо менять, а девочек надо менять, уже давно пора.
Геннадий Гудков: Хороший анекдот, спасибо. Я хочу сказать, что надо четко понимать, что прямая простая замена людей ничего не меняет. Мы давно предложили, я автор законопроекта о парламентском контроле, мы давно предложили механизм парламентского контроля, следом идет гражданский контроль, следом идет нормальный медийный контроль, следом идет информационная открытость власти, принятые решения, за исключением гостайны, военных тайн. Идет прозрачность расходов и доходов. Вот и все, давайте это сделаем. И никто воровать не сможет, не не будет, а не сможет. Хотели бы многие. Посмотрите, конкурсы на факультеты управления, там не пробьешься. Но не смогут. На Западе, я помню Академию внешней разведки, в 88 году я учился, тогда уже была проблема для нашей западной агентуры легализовать копеечные деньги, которые платила разведка. Все под контролем, попробуй утаи доходы. Тогда уже была головная боль, разведка разработала методики, как легализовать нашей агентуре платные деньги. Тогда, 20 с лишним назад. Мы ничему за это время не научились, мы ничему не хотим учиться и внедрять у себя, и потом начинаем друг другу жаловаться, какая у нас коррумпированная страна. То есть хотят воровать многие, но механизм созданы такие, что это сделать невозможно. Даже можно на Западе украсть, но истратить нельзя - попадешься тут же. Поэтому и кнут должен быть, и закон должен быть, а потом формируется мораль, нравственность, честь, совесть, и все это работает в совокупности. Но сначала мы должны каленым железом выжечь те причины и условия, которые формируют массовую политическую коррупцию в России.
В исследовании организации приняли участие более 3 000 менеджеров из различных компаний в 28 странах, которые лидируют в мире по объемам внешней торговли и прямых иностранных инвестиций. Согласно исследованию, взяточничество в наибольшей степени распространено в государственном секторе.
Российская власть активно демонстрирует намерения покончить с коррупцией и взяточничеством. Еще в мае президент Медведев подписал закон о кратных штрафах за взятки. Тем временем взятки по экономическим преступлениям в России "подорожали" и почти в 10 раз превысили средний размер оплаты услуг мздоимцев.
О том, почему Россия неизменно лидирует по уровню коррупции, мы сегодня беседуем с Геннадием Гудковым, заместителем главы думского комитета по безопасности, депутатом от фракции "Справедливая Россия" и Иваном Ниненко, заместителем директора российского представительства "Трансперенси Интернэшнл".
Чем вы объясняете такое невыгодное место, которое Россия постоянно занимает?
Геннадий Гудков: Какое она место заняла?
Владимир Кара-Мурза: Сейчас из 28 последнее.
Геннадий Гудков: Мне сказали, что из 30-ти 28-е. Я хотел заявить решительный протест, потому что считаю, что это недостойно нашей страны быть на 28 месте – на 30-м. Я считаю, что мы должны лидировать с обратной стороны. Потому что по объему взяток, по количеству взяток, по масштабам взяток мы действительно великая держава и здесь нам нет равных в мире. Я глубоко в это верю, настаиваю на этом и считаю, что статус великой державы в этом отношении мы себе уже вернули. А почему воруют? Потому что это есть суть, может быть, нашей доктрины, нынешней государственной политики: воруй больше, откатывай больше, прячь подальше. Раз это происходит безнаказанно в России на протяжение 20 лет, сейчас апогей, наверное, то, естественно, мы должны выбиваться в лидеры и показывать всему миру пример, как не надо строить отношения в обществе. Кто-то должен быть отрицательным примером. Мы взяли на себя такую роль научить весь мир, как не надо поступать, чтобы действительно такие взятки были в стране.
Владимир Кара-Мурза: Какова была методика исчисления этого рейтинга?
Иван Ниненко: Это был экспертный опрос руководителей компаний. В этих странах было три тысячи компаний, то есть в среднем по сто компаний в стране. Соответственно, это делали разные социологические службы, в основном "Ипсос", такая известная социологическая контора. И этим компаниям задавался вопрос: есть ли среди их партнеров компании из вышеперечисленных стран, если есть, то оценить их представление о том, насколько эти компании в своей практике используют коррупционные схемы, предлагают взятки, в частности, при своей работе в их стране, то есть не в России, а за рубежом. И соответственно, наблюдений более, чем три тысячи, потому что каждый руководитель имеет партнеров из ряда стран, соответственно, отвечал сразу на несколько вопросов. А потом задавался вопрос: в каких секторах, как он оценивает, в каких секторах уровень коррупции. Самыми коррумпированными, по мнению экспертов, являются госконтракты на строительство в первую очередь. Это опять же возвращает нас к тому, что можно экстраполировать обратно на Россию, где у нас огромный рынок, который является абсолютно коррумпированным. Здесь может даже задаем этот тренд.
Геннадий Гудков: Давно в мировых лидерах, здесь даже сомнений быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему россияне ведут себя и за рубежом так же? Может быть безнаказанность на родине?
Геннадий Гудков: Привыкли, что все решается за деньги, всему есть своя цена, почти каждое должностное лицо покупается. Они привыкли к этому и не понимают, как может быть по-другому. Просто по наивности, считают, что делает благо чиновникам: слушай, я тебе это, ты мне быстренько бумажку сделай, тебе хорошо и мне хорошо. Какие проблемы? Я знал одного знакомого, который пытался дать взятку полицейскому. Гаишник зарубежный его останавливает, он сует права и сто долларов. Тот весь как затрясся, схватил его за руки, начал наручники на него надевать. Тот так удивился, испугался: "Что, мало дал?". Тот говорит: "Ты еще издеваешься надо мной?". Такой диалог. "Ты откуда?". "Я с России". "Хочешь сказать, что в России можно дать взятку дорожному полицейскому?". Он говорит: "Не просто можно, а необходимо". Он снял фуражку, вытер пот, вспотел от оскорблений и говорит: "Что, правда?". "Абсолютно правда. Невозможно проехать, чтобы не дать взятку". Он снимает наручники, отдает деньги и говорит: "Сынок, езжай и больше не нарушай. В нашей стране это преступление, тебя посадят". Испугался, что мало дал, испугался именно за это, что за сто долларов его арестовывают, дал бы триста, глядишь, спасибо бы сказали.
У нас другое сознание, искаженное, извращенное. Я смеюсь и шучу от горечи, от того, что с этим сегодня крайне сложно бороться. Все эти имитации бурной деятельности, мы живем по закону ИБД – имитируем бурную деятельность. Вот эта имитация бурной деятельности борьбы с коррупцией при ее усилении, кому мы лапшу на уши вешаем? Можно в каком-нибудь Урюпинске бабе Маше сказать, что идет борьба с коррупцией полным ходом в поднимающейся с колен России, но мы здесь приличные люди, которые понимают разницу между словами и делами, нам-то зачем так говорить. Поэтому, конечно, в России идет имитация бурной деятельности, принимаются хорошие декларативные законы, не имеющие никаких механизмов реализации, включая механизм борьбы с коррупцией. Абсолютно никто не хочет ввести те законы, те правила, нормы, которые устраняли бы причины и условия возникновения массовой коррупции во власти. Это механизм парламентского контроля, информационной открытости, это механизмы контроля доходов и расходов чиновников, это высвобождение из-под гнета, которые сегодня превратились в крепостные СМИ, СМИ, которые должны бичевать факты коррупции. Это нормальный суд независимый, который у нас сегодня назначается, чтобы он мог судить по закону, а не по телефонному звонку. Мы же не хотим ничего делать. Сегодня есть десятки, сотни тысяч людей, а может быть миллионы, которых эта ситуация не просто устраивает, она является для них единственной возможностью составить многомиллиардное состояние. Многомиллиардные состояния в России возникают не за годы, не за десятилетия, не за столетия, как на Западе, они возникают за дни, за часы, за недели.
Сегодня я был в Общественной палате, где обсуждали, как СМИ должны работать. Там неплохой разговор, правда, мне как политику выступить не дали. Но интересную статистику давал, по-моему, главный редактор "Комсомольской правды", очень хорошее издание. И он показывал цифры содержания газет региональных, муниципальных и ведомственных. Даже непредвзятому человеку, даже постороннему человеку понятно, что откат 60-70%. Потому что какая-то газета стоит больше, чем два десятка других газет, которые выходят в каком-то регионе. Приводил цифры, конкретные примеры. Совершенно понятно, что не может стоить один километр шоссе в Сколково 31 миллион долларов. Не может стоить та дорога, которая уже сегодня разваливается. Не может стоить 40 миллионов долларов, если верить СМИ, километр дороги окружной вокруг Санкт-Петербурга.
Что мы хотим? А ведь это же на самом верхнем уровне идут распилы, откаты, объем коррупции оценивается экспертами в 300 с лишним миллиардов долларов по году, то есть весь федеральный бюджет, собственно говоря, разворована, не весь бюджет, а сумма, сопоставимая с федеральным бюджетом. И миллион людей участвует, миллион людей делают капиталы, вывозят за рубеж, учат там своих детей, ругают при этом Америку, Европу. Там семьи свои держат, покупают объекты недвижимости, бизнес и тому подобное. Наша элита – уже не наша элита, потому что она ворует и хочет жить не в своей стране, потому что здесь уже нагадили, извините за непарламентское выражение, а хочет жить где-то там, притворившись цивилизованными добропорядочными людьми. Наш замечательный Запад все это воспринимает за чистую монету.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной Партии экономической свободы, сожалеет о том, что государство поощряет коррупцию.
Константин Боровой: Система, которая называется вертикалью власти, выстроена таким образом, что коррупция является платой за лояльность. Фактически разрешенная коррупция и поощряемая. Поощряемая примерами с самого верха. В последнее время это приняло невообразимые масштабы, как мне кажется, потому, что у элиты возникло твердое ощущение того, что время этой безнаказанности подходит к концу. Очень много признаков того, что власть Путина перестала ориентироваться на реальность, это уже в большей степени виртуальная власть, не способная контролировать процессы, которые происходят в стране. Это значит, что ей осталось недолго, и это попытка использовать последние моменты, последние мгновенья.
Владимир Кара-Мурза: Когда Россия, по-вашему, сможет присоединиться к международным механизмам борьбы с коррупцией?
Иван Ниненко: В данном случае вы имеете в виду про международные механизмы Организации экономического сотрудничества и развития, как я понимаю. В мае мы получили приглашение. Кстати, это имеет прямое отношение к этому индексу, потому что для того, чтобы получить приглашение, в России был принят закон об ответственности за подкуп иностранных должностных лиц или представителей международных компаний. Закон принят, но, как и многие законы в России, которые направлены на борьбу с коррупцией, он совершенно не реализуются, нет правоприменительной практики и не принимаются подзаконные акты в этих ведомствах для того, чтобы правильным образом это реализовать. Такое ощущение, что они принимаются абсолютно для галочки, как и большинство законов, к сожалению, инициированные, в частности, в рамках кампании Медведева по борьбе с коррупцией, по противодействию коррупции. В декабре начнется при благополучном исходе процесс переговоров, когда специалисты будут изучать в России, как устроено наше законодательство, можем ли мы присоединиться. И говорить о том, что когда мы присоединимся, зависит в том числе от того, насколько наше законодательство будет соответствовать требованиям, насколько правоприменительная практика. На третьей стадии переговоров будет участвовать гражданское общество, мы предоставим наш анализ того, как работают те законы, о которых крайне радостно отчитываются государственные структуры. И говорить о том, когда это случиться, сейчас затруднительно. С другой стороны, это поставлено как одна из приоритетных целей президентом, который у нас недолго пробудет президентом. Непонятно, насколько следующий президент гипотетический, не знаем, кто будет, поставит это себе в качестве основной цели. Полагаю, что мы вступим еще при президенте Медведеве, я бы оценивал как низкую, хотя не исключаю, что будут сделаны какие-то изменения, чтобы это случилось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже думаю, что все рамки приличия, они до такой степени к народу относятся, что свежо в памяти у всех - Большой театр, сколько туда денег закопали. Когда билеты продавали за два миллиона. Как вы считаете, нормально это? Расслоение или не расслоение общества? Когда военнослужащий, который всю жизнь прослужил, не может купить квартиру за миллион рублей, а кто-то может пойти и за два часа с половиной отдать два миллиона спокойно. Вот он, путинский план, он говорил - план у меня. Вот это, наверное, – расслоение.
Геннадий Гудков: Мне напоминает известное изречение солдата: дайте попить, а то так есть хочется, что переночевать негде. Сразу про все. Если мы говорим о коррупции, как это происходит, а чего, собственно говоря, вы меня, просите, я понимаю, что радиослушатель с активной гражданской позицией, спасибо ему, но народ безмолвствует. Я всегда говорю, что молчание ягнят превращает нас в стадо баранов, которых можно гнать, куда угодно. Народ безмолвствует. Воруются миллиарды, воруются триллионы, воруется все из-под носа, разворовывается экономика, разворовывается бюджет, разворовываются социальные программы, разворовываются инфраструктурные затраты. И кто, где, чего?
Владимир Кара-Мурза: 31 вышли несогласные на Триумфальную площадь.
Геннадий Гудков: Проводил митинги. Ну пришло 800 человек, 600 человек. И то после определенной работы. Триумфальную перегородили, а нам дают пока митинги на Пушкинской площади проводить. Чего мы хотим? Пришло бы 60 тысяч человек, и сказали бы – нет коррупции. Власть бы подумала тогда, а стоит ли народ дразнить, гусей нужно дразнить или не нужно? Нужно. Народ позволяет себя обворовывать и молчит, дышит в две дырочки и ни во что не влезает - это не мое дело, моя хата с краю, ничего не знаю. Ну и ладно, с таким народом прелесть существовать, обворовывай его каждый день, все равно все терпит. Каждый народ заслуживает свое правительство. У нас опять страна с великой радостью и любовью, вспоминая комедию нашу, готов избрать известную партию, получившую известное прозвище от блогера Навального. Ну и избирайте, ради бога. Чего жаловаться тогда? Живете в стране, сами избираете власть, сами позволяете фальсифицировать выборы, сами позволяете гнобить борцов с коррупцией, сами позволяете избивать журналистов. И чего потом жаловаться, к депутатам бегать. Я получаю письма: дорогой Геннадий Владимирович, выручайте. Хорошо, я выручаю, я ваш на 7,5% по голосованию, мне на 7,5 доверяете, есть люди и партия, которой на 70 доверяете, почему с ними не пытаетесь. Что вы жалуетесь, что они вам отписки присылают из всех инстанций? Идете к депутату, которому ровно на 7,5% доверяете. Странная логика у нашего народа.
Владимир Кара-Мурза: Павел Кудюкин, бывший замминистра труда в правительстве Ельцина – Гайдара, ищет объяснение происходящему в исторических традициях.
Павел Кудюкин: В списке стран с высоким уровнем коррупции практически нет развитых стран – это в основном страны развивающиеся, страны с так называемыми переходными экономиками и новыми рыночными экономиками. То есть ясно, что здесь присутствует системный момент. Капиталистическая периферия отличается гораздо более высоким уровнем коррупции, чем капиталистический центр. Плюс есть, наверное, исторические традиции вспомним ответ Карамзина на вопрос Александра Первого: как одним словом выразить, что происходит в России? "Воруют, государь". Или вопрос Салтыкову-Щедрину: как вы думаете, что будет, происходить в России, если вы вдруг проснетесь через сколько-то лет? "Думаю, что будут пить и воровать", - якобы отвечал Салтыков-Щедрин. Так что есть некоторая традиция. Но это не оправдание. Потому что многие страны и территории, где сейчас низкий уровень коррупции, те же Сингапур и Гонконг, когда-то были жутко коррумпированными, причем очень недавно.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить, что Китай и Россия на последних местах тем, что они всего 20 лет как встали на путь рыночных реформ?
Иван Ниненко: Если захотеть объяснять, конечно, этим можно объяснить. Когда ищется повод объяснить, почему все так плохо, то, конечно, можно найти. Но с другой стороны, как было сказано, Сингапур, страна, которая не так давно занялась рыночными реформами и противодействием коррупции, она в данном рейтинге находится на 8 позиции и обгоняет США, в частности. То есть компании из Сингапура воспринимаются как менее готовые участвовать в коррупционных сделках, чем компании из США. Компании из Италии, в общем-то развитая страна, часть Евросоюза, она находится на 15 месте вместе с Южной Африкой, например. С одной стороны, можно все обосновывать историческими предпосылками, периферией и так далее. С другой стороны, есть другой подход, когда предпочитают не обосновывать, не искать причины, почему у нас все так плохо, а противодействовать коррупции, строить эффективные механизмы. На примере Сингапура видно, что даже страны, условно говоря, с восточным менталитетом могут внедрить механизм противодействия коррупции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, выступает товарищ Геннадий Гудков, и он высказывания такие делает, я бы сказал, неосторожные. Сегодня отчетливо надо понимать, что Россия сама по себе является объектом грабежа, Россия поставлена на поток и на разграбление. И поэтому существуют силы, которые грабят Россию. Те же капиталы, десятки миллиардов, они вывозятся на Запад, и Запад их знает, и он их принимает, возьмите тот же Лондон. Вот вы спросите, куда делись те огромные золотые изделия, запасы золота, которые вывезли конкистадоры из Латинской Америки. Так вот, статистика и публикации показывают, что все это золото осело в английских банках.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, подвергается ли Россия разграблению со стороны иностранного капитала?
Геннадий Гудков: Я надеюсь, что наш радиослушатель не находится в плену иллюзий и той лапши, которая развешивается сейчас нашим гражданам на уши, о том, что у нас есть враги, где наши руководители учат своих детей и держат свои семьи, и они хотят разграбить Россию. Свои грабят. Самый опасный внутренний враг. Поэтому грабят свои, вывозят свои. Я не понимаю, почему я должен быть осторожен. Я только что сказал и об объемах хищений, и о вывозе капитала и о том, что элита уже не наша. Непонятно, на кого она работает. На себя в первую очередь, а потом на всех остальных. Поэтому здесь я не понимаю, почему я должен менять свои показания.
Второе, что касается оправдания исторического – полная чушь. Правда тут только одна, что в России никогда не было демократии и прозрачной власти. Вот что царь был абсолютным монархом, что генеральный секретарь был абсолютным монархом, что президент является абсолютным монархом. Россия живет в условиях абсолютной монархии, я не помню, сколько веков, можно посчитать, с какого момента отсчитывать. Поэтому пока не будет нормальных демократических механизмов, жесточайшей системы контроля, пока не будет прессы, пока не будет других механизмов, так все и будет.
В Грузии нет коррупции, справились, за два-три года решили вопрос. В Прибалтике нет коррупции как таковой. В Чехии нет, в Польше нет, в Словакии нет. В Болгарии уже решают этот вопрос. Что, они богаче нас, развитее и прочее? Нет. Как у них появились механизмы демократии, контроля за чиновниками, прозрачность, как у них появились нормальные СМИ и политическая борьба коррупция исчезла как системное политическое явление, какой тут менталитет? Болгары тоже четыреста лет под турками, как мы под монголами, такой же менталитет, так же давали взятки на каждом шагу. Я был в Грузии, там километр нельзя было проехать без того, чтобы у тебя что-нибудь не попросили, хоть банан какой-нибудь, хоть апельсин, если денег нет. Поэтому все это ерунда насчет исторического менталитета. Воровали при Салтыкове-Щедрине, а почему не воровать, если царь заменял и конституцию, и законы, и указы, и палачом был, и благодетелем был, всем был. Вспомните, за что боролись декабристы в 1825 году – за нормальную конституцию, за нормальные законы, за нормальную свободу СМИ и так далее. Лозунги до сих пор не реализованы в России, а мы говорим, почему у нас коррупция. Потому что тащим за собой барахло историческое, от которого мир давно отказался.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Тельман Гдлян, бывший народный депутат СССР и бывший следователь по особо важным делам при Генпрокуроре Советского Союза. Чем вы объясняете неуклонный рост коррупции в России вопреки показательным действиям и заявлениям властей?
Тельман Гдлян: Все дело заключается, мне кажется, в том, что власть и является коррупционерами. Ведь парадокс заключается в том, что они больше всего кричат о коррупции, в то же время все показатели свидетельствуют о том, что чиновничество от низшего до высшего является как раз рассадником коррупции, этой заразы. Кому же бороться? Если бы была реальная борьба, если бы власть хотела бы честно покончить с этим, во всяком случае, резко снизить, то, конечно, были бы реальные результаты. А сегодня мы занимаем первое место в позорном списке продажных государств. Продажных в том смысле, что если власть продается, то значит эта власть продажная. Следовательно, они являются олицетворением этой власти - чиновники. Если чиновничество, власть продается, значит и государство продается как таковое, потому что они действуют от имени и по поручению народа и государства. Значит они продали страну всю нашу. Потому что коррупция не только внутри, они заразили, собственно говоря, своим омерзительным поведением и зарубежных своих партнеров. Ведь как раз показывают аналитические исследования, что наши и там лидируют, куда ни приходят, там оставляют свой черный след. Вот по существу ответ на вопрос, почему не борются или, точнее говоря, почему нет результатов. Нет результатов потому, повторяю, что сами коррупционеры взяли этот рычаг в свои руки и кроме демагогических заявлений ничего реального не делается, чтобы нас избавить от этой болезни.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Бовт, член исполкома партии "Правое дело", считает коррупцию болезнью роста российского бизнеса.
Георгий Бовт: В данном случае имеется в виду, что русский предприниматель дает взятки иностранным бизнесменам, партнерам и так далее, с кем они заключают контракт. Я думаю, это манера, которая взращена внутри России, они перенесли вовне. Весь бизнес прошел во всем мире этап определенный, никто его не миновал, и англосаксонские предприниматели в том числе. Просто сейчас создание сети формальных и неформальных преференций и связей в более развитом бизнесе перешло на иной уровень, когда уже не требуются взятки, а это все создается длительными связями. Лет через 50-100 создадутся новые условия и манеры, и я думаю, что российский бизнес тоже пройдет этот этап развития - это длительный просто процесс.
Владимир Кара-Мурза: Убедительно ли подобное оправдание состояния вещей, которое привел Георгий Бовт?
Иван Ниненко: Опять же я повторюсь, что оправдываться всегда можно - это зависит от подхода. Если мы занимаем позицию, как оправдать наших в данном случае бизнесменов, можно найти массу причин - и менталитет, и проблема роста. Но вопрос в том, как это исправить.
Геннадий Гудков: Я только не понял одно, почему про наш бизнес говорят о проблеме роста. Проблема скукоживания бизнеса существует, извините за непарламентское выражение, а с ростом я бы не торопился.
Иван Ниненко: Если речь идет о крупнейших компаниях, то их экспансия, опять же продажа нефти.
Геннадий Гудков: Все русские компании, которые продолжают работать, они эксплуатируют.
Иван Ниненко: Если предположить, что западные компании не дают взятки – это тоже было бы неправильно. Например, только в 2010-2011 годах штрафы на компании, которые давали взятки в Нигерии, превышают 3,2 миллиарда долларов. Пока среди них нет ни одной российской компании, потому что в первую очередь западные государства ведут расследование в отношении своих компаний.
Геннадий Гудков: У нас никто не выявляет.
Иван Ниненко: Но теперь вступил в силу, в частности, закон Великобритании о взятке за границей, под который попадают все компании, ведущие деятельность в Великобритании. И значимое количество наших компаний, несмотря на то, что они зарегистрированы в России, которые имеют какую-то деятельность в Великобритании, в итоге подпадают под этот закон и подпадают под эту экстерриториальную юрисдикцию Великобритании. Соответственно, этим компаниям стоит либо заняться изменением своей практики, либо просто приготовиться к тому, что в ближайшие несколько лет будет проведено расследование в отношении их действий, и они будут оштрафованы на большие суммы денег, попадут в черные списки и так далее, все, что полагается в данном случае.
Владимир Кара-Мурза: Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета, удручен превращением коррупции в часть государственной идеологии.
Кирилл Кабанов: Есть морально-социальные факторы, а именно то, о чем говорил президент Медведев, что коррупция является основной проблемой в России, коррупция подменяет систему государственного управления, коррупция стала частью идеологии. Претензии в основном не к частным компаниям, а к государственным компаниям. Руководителями государственных компаний являются те же самые чиновники. Я не согласен со своими коллегами, я могу сказать, что, например, китайские компании не меньше российских, а больше, поскольку по проникновению на зарубежные рынки больше, и больше используют коррупционную систему – это факт, который был виден у нас на примере контрабанды на уровне ФСБ, мы все это с вами знаем. Но все-таки мы ратифицировали конвенцию по уголовной ответственности за коррупцию и выстраиваем правовую базу. Это уже позитив.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Добрый вечер. Есть медведевский закон по борьбе с коррупцией, в котором тюрьма заменяется штрафом. Так сколько коррупционеров у нас оштрафованы по этому закону? И хочу сказать: люди, приходите на выборы и голосуйте за любую партию, кроме "Единой России", несмотря на то, что вас зомбируют. Чем больше придет народу на выборы, тем тяжелее властям будет жульничать.
Владимир Кара-Мурза: Почему не работает антикоррупционное законодательство?
Геннадий Гудков: Потому что нет реальных механизмов, которые делали бы его эффективным. Например, закон о борьбе с коррупцией декларирует борьбу, но когда речь идет о конкретных механизмах, например, контроль доходов и расходов, введение в уголовный кодекс в соответствии с конвенцией международной состава преступления, как незаконное обогащение, которое отменяет презумпцию имущественной невиновности, и каждый человек, который не может объяснить разрыв между доходами и расходами, обязан объяснить происхождение нажитого, и это нажитое блокируется до того, как он сможет объяснить. За рубежом каждый человек. В той же Финляндии все граждане помещают декларации в открытый доступ, и каждый обязан объяснить, если вдруг он, не дай бог, получает дополнительные неучтенные доходы. Мы не применяем никакой опыт, который есть, который позволяет коррупцию снизить.
В России главная беда не воруют и не дураки и дороги, а чудовищный разрыв между словом и делом. Говорим одно, думаем про другое, а поступаем совершенно по-третьему, совершенно противоположно тому, что говорим и в чем клянемся. Наши слова ничего не стоят кроме той бумаги, на которой они написаны. Наши законы не выполняются с момента их принятия Государственной думой и подписания президентом.
Понимаете, я никак не пойму западных экспертов, чего они хотят узнать, чего они хотят узреть. Если они не умеют читать по-русски, я готов им на пальцах показать. Первый документ страны – конституция России. Прочитайте, и у вас отпадут сомнения. У нас абсолютно размыта ответственность, у нас нет главы исполнительной власти. Второе: по конституции руководство судебной системы назначается исполнительной властью. Какой может быть независимый суд при такой системе? Попробуйте быть независимыми. Третье: у нас сегодня идет монополизация власти, у нас идет монополизация СМИ, и мы хотим экспертную оценку. Они что, вообще ничего не понимают? Пусть придут, я им за 15 минут документы покажу, как у нас организовано наше законодательство.
У нас законодательство не прямого действия, с огромным количеством оценочных норм. Закон о счастье с пятью оценочными нормами. Принимаем закон о счастье гипотетический: каждый гражданин должен быть счастлив, порядок счастья, сроки наступления счастья, критерии счастья, очередность счастья определяются правительством Российской Федерации с соответствующими нормативными актами. И дальше мы пишем инструкцию: счастлив тот, у кого две пары обуви. Все, закон о счастье - пожалуйста. У нас законы изначально коррупционны по своей сути, поскольку они отдают все реальную правоприменительную практику чиновнику абсолютно бесконтрольно. 70% российского права непублично, не проходит ни чтений, ни экспертиз, ни дебатов, ничего. Какие-то международные эксперты за большие деньги будут оценивать. Пусть меня спросят, я им бесплатно все сделают за полчаса. Странные эксперты международные, честное слово.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, поможет ли делу введение деклараций о расходах хотя бы для госчиновников?
Тельман Гдлян: В том виде, в котором сегодня, я сомневаюсь, чтобы были бы реальные результаты. Коллеги говорили, что первым делом все-таки надо определиться, что мы имеем в виду под коррупцией. Коррупция – когда человек незаконно обогащается. Как его утвердить? В развитых западных странах уже на этот счет есть свое лекарство. Берут арифметику простую: столько-то заработал, а вот это лишнее. Откуда? Он не может объяснить, все уходит в пользу государства. Если такое понимание, то это понятно, будет результат. К тому же, если ввести институт конфискации, то это будет реальный результат борьбы с коррупцией, не видимый, не шальной какой-то, который придумали сейчас, усеченный вариант, а полная конфискация, как это было в Советском Союзе. Там по проставлению правительства шел список и по этому списку определялось, сколько нужно человеку, чтобы он жил сам по себе. И если вы введете этот закон в действие или примите такой закон, вы же понимаете, что дамоклов меч будет висеть над головой взяточников, потому что он наворовал миллионы, десятки миллионов и вдруг на очередном пустяшном попадется. И он рискует потерять все, абсолютно все. Пойдет ли он на это? Я чисто психологически беру.
Третье: санкция, мера наказания тоже шальная, тоже смешная. Почему там в Китае расстреливают (я сейчас не призываю к расстрелу), а у нас ограничено десятью годами экономическое преступление. Если вы введете реальную санкцию, то понятно, что люди будут бояться. Недавно президент, буквально вчера заявил о том, что надо сажать, потому что жизнь такая, психология человека такая – пока не накажешь. Он единственный раз так выразился. Но в то же самое время тот же президент молодой, который неопытный в этих делах, кроме гражданского права, он ввел смешные санкции по поводу борьбы с коррупцией – штраф. Что значит штраф? Это должно быть одно из тяжких преступлений. И если господин Медведев собирается бороться с коррупционерами, с наглыми, зарвавшимися, обнаглевшими окончательно путем штрафов, то он далеко не уедет со своими законами и порядками. И это, конечно, не тот рычаг, который даст правоохранительным органам вести реальную борьбу с коррупцией. С одной стороны эта публика, руководство страны вместе со своим вороватым чиновничеством кричат о коррупции, о том, что она довела всех до ручки, и в то же время не принимает реальных мощных рычагов, при помощи которых можно придавить, задавить эту гадину.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Маркин, депутат думы от фракции "Единая Россия", приветствует любые методы борьбы с коррупцией.
Сергей Маркин: Борьба с коррупцией должна носить системный характер. Важнейшее направление здесь – это восстановление государственных институтов. Должно быть сильное государство – это не значит большое, но оно должно быть эффективным, государство должно выполнять свои функции. Среди важнейших - монополия на арбитраж и насилие. Никто не должен применять насилие, нужно разоружить эти многочисленные банды, которые по-прежнему действуют в России, занимаются прежде всего рейдерством и наркотиками. Второе направление – нам нужно возродить трудовую мораль. Возрождение трудовой морали является, конечно, одним из важнейших условий преодоления существующей в России коррупции. Необходимо осознать, что коррупция – это серьезная помеха для развития страны. Не все согласны с этим. Но все-таки важнейшее значение в преодолении коррупции имеет приход новой идеологии, вместо идеологии всесилия денег должна придти идеология трудовой морали, идеология преданности каким-то ценностям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Мне больше понравилось заявление Гдляна, что правоохранительным органам не дают бороться с коррупцией. Это после Магнитского, после всех этих дел. Человек, наверное, просто в возрасте. А у меня такой вопрос, я давно хотела Гудкову задать такой вопрос. Он говорит, что какой народ, такая и власть. О каком народе он говорит? О шахтерах, которые сидят по 12 часов в шахтах, погибают, дома не могут отмыться, поесть. Или об учителях, которые целый день в школе, потом проверяют тетради, учат детей. Или даже о пенсионерах, которые сидят с внуками, потому что в садик детей устроить невозможно. Какой народ он имеет в виду, когда говорит, что народ виноват, что такая власть? Я думаю, что у нас депутаты виноваты, что у нас такая власть. Он в такой власти работает. Бойкотируйте думу. Почему снова хотят идти в эту власть? За 20 лет коррупция увеличилась, не знаем, насколько. Дума есть, языком терпят, а виноват народ. Мне это очень нравится.
Геннадий Гудков: Великие сказали, что народ заслуживает своего правительства – это не Гудков, это двести лет до меня или триста. Я сейчас не помню, кто конкретно. Тот народ, о котором рассказывала так страстно радиослушательница, который работает в шахтах, которые сидят с внуками, который проверяет тетрадки, который позволяет себя облапошивать, который не ходит на выборы, который никого не поддерживает, который не борется за свои гражданские права, который не защищает друг друга, а руководствуется принципом "наша хата с краю". Я не говорю, что это вина народа – это беда. Народ, который столетиями затюкивался, загонялся в ярмо крепостного права, всяких диктатур и так далее. Но надо просто осознать, что раб, который говорит, что понял, что он раб, уже наполовину не раб. Надо стряхивать с себя это ярмо вековое и бороться за свои права. Никто нам не даст избавления, ни западные компании, ни Лондон, который вдруг не будет наших пускать, надо самим браться за дело. Поэтому не надо кого-то делать виноватым, если виноваты все мы.
Я не во власти, сразу говорю для радиослушательницы и для всех, кто нас слушает. Я, к сожалению, 10 лет в оппозиции, дали бы мне власть, я бы навел порядок в стране. Потому я иду в думу, что мы, во-первых, имеем поддержку как минимум миллионов российских граждан, которые нам доверяют и доверяют то, что мы бичуем власть, критикуем, и то, что мы используем парламентскую трибуну для доведения нашей точки зрения о том, что дальше в стране жить нельзя. И пока у меня есть такое право, я его буду использовать, потому что дальше будет еще хуже.
Я хочу сказать, что на самом деле сегодня, безусловно, коррупция, мой коллега Марков говорит, что давайте воспитывать, давайте перевоспитывать, вернем мораль, нравственность, будем чиновников перевоспитывать, на ночь будем сказки о доблести, чести рассказывать, в обед им будем рассказывать былины о богатырях русской земли. Забываете Крылова: а Васька слушает, да ест. Помните, как повар кота уговаривал, что негодяй, мерзавец, сметану слижет, то кусок мяса упрет, то еще что-то. А Васька слушал при этом и, извините, пожирал этой мясо. Воспитать всех этих чиновников можно, извините, не пряником, а кнутом. Пряник появляется после, когда наполовину сократим, сделаем профессиональный компактный аппарат, сделаем нормальные условия, защитим их социально, защитим от этого закона, который сегодня принимался во втором чтении, когда по недоверию можно любого уволить. Я тебе не доверяю, Вася, ты свободен. Ты 20 лет проработал на этом месте, мне нужен свой человек, который будет конверты почаще, чем ты носить, и будет вообще носить, а ты не носишь. Сегодня беда в том, что у власти сегодня номенклатура, и она использует власть для личного обогащения. Работает командным методом, дербанит страну, народ безмолвствует, который описывала так трогательно наша радиослушательница. И потом мы начинаем друг другу жаловаться, что со страной происходит. Когда можно и нужно в рамках конституционного поля, правового поля выйти и сменить власть, а без смены власти никакую коррупцию победить мы не сможем, народ сидит, безмолвствует. А потом говорят: а почему у нас коррупция, а почему нас обворовывают, а что мы можем сделать? Мы сидим 20 часов дома у зомби-ящика имени кого-то, слушаем, как Россия поднимается с колен. Сидите дальше с лапшой на ушах и досидите до того, что России не будет, развалится на составные части, как Советский Союз – нет его. Гдлян, можно все, что угодно про него говорить, но он боролся тогда с коррупцией в Советском Союзе. Нет Советского Союза, власть погубила, деградация власти. Сейчас мы в такой же ситуации с Россией находимся. Вот досидимся, будем друг другу говорить, что мы такие хорошие, а что мы можем сделать? Не будет России, будем друг к другу в гости по визе ездить.
Владимир Кара-Мурза: Каких еще исследований следует ожидать от вашей организации до конца года?
Иван Ниненко: Через месяц 1 декабря будет опубликовано наше классическое исследование ,где ранжируются все страны по уровню восприятия коррупции. Напомню, что в прошлом году мы заняли 154 место в этом рейтинге.
Геннадий Гудков: Я очень вас прошу от имени критиков нашей власти не опускать нашу страну ниже первого места. Потому что, еще раз подчеркиваю, единственная великая держава в коррупции – это Россия. Все остальные нам в подметки не годятся. Никто сам у себя 350 миллиардов долларов по году не воруют. Я думаю, что здесь ваша организация недорабатывает, давая нам какие-то сомнительные места между Камеруном, Папуа Новой Гвинеей, просто мы должны быть лидерами в этом процессе безоговорочными.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас надежда, что при новом парламенте и президенте изменится ситуация с коррупцией в нашей стране?
Тельман Гдлян: Изменилась бы, безусловно, если бы изменилась власть, если бы была сменяемость этой власти. Вы же видите, что 20 лет генетически власть передает эти повадки все тем же самым людям. Вы посмотрите по физиономиям и определите, я их хорошо знаю изнутри, как эти люди могут навести порядок, когда они с самого своего рождения, я имею в виду политического, экономического рождения, начали воровать и брать взятки. Человек, который испорчен изнутри, человек, который перенял генетические азы взяточничества от ельцинских времен, с раннего Ельцина и до сих пор продолжается, как мы можем надеяться, что за остальные 6 или 12 лет у нас будет порядок в стране. Не кровати надо менять, а девочек надо менять, уже давно пора.
Геннадий Гудков: Хороший анекдот, спасибо. Я хочу сказать, что надо четко понимать, что прямая простая замена людей ничего не меняет. Мы давно предложили, я автор законопроекта о парламентском контроле, мы давно предложили механизм парламентского контроля, следом идет гражданский контроль, следом идет нормальный медийный контроль, следом идет информационная открытость власти, принятые решения, за исключением гостайны, военных тайн. Идет прозрачность расходов и доходов. Вот и все, давайте это сделаем. И никто воровать не сможет, не не будет, а не сможет. Хотели бы многие. Посмотрите, конкурсы на факультеты управления, там не пробьешься. Но не смогут. На Западе, я помню Академию внешней разведки, в 88 году я учился, тогда уже была проблема для нашей западной агентуры легализовать копеечные деньги, которые платила разведка. Все под контролем, попробуй утаи доходы. Тогда уже была головная боль, разведка разработала методики, как легализовать нашей агентуре платные деньги. Тогда, 20 с лишним назад. Мы ничему за это время не научились, мы ничему не хотим учиться и внедрять у себя, и потом начинаем друг другу жаловаться, какая у нас коррумпированная страна. То есть хотят воровать многие, но механизм созданы такие, что это сделать невозможно. Даже можно на Западе украсть, но истратить нельзя - попадешься тут же. Поэтому и кнут должен быть, и закон должен быть, а потом формируется мораль, нравственность, честь, совесть, и все это работает в совокупности. Но сначала мы должны каленым железом выжечь те причины и условия, которые формируют массовую политическую коррупцию в России.
