Елена Фанайлова: Свобода в кафе «Март». Эйджизм, или дискриминация по возрасту. Эйджизм существовал во все времена, хотя, может быть, не назывался таким определенным термином, который возник только в 60-е годы в среде американских социологов. О возрастной дискриминации в российском обществе мы будем разговаривать с Марией Салуцкой, председателем оргкомитета социального проекта «50 плюс», журналистом Михаилом Калужским, куратором документальных программ Театра имени Йозефа Бойса, с поэтом Верой Полозковой, с социологом Антоном Смолькиным, заместителем декана факультета философии и социологии Российской академии народного хозяйства и госслужбы при президенте Российской Федерации. Антон – социолог, который давно занимается проблемами пожилых людей, автор серьезных работ. Лариса Паутова, социолог, директор проектов Фонда «Общественное мнение», в частности, проекта «Новое поколение», который занимается молодыми людьми. Николай Винник, медиа-активист и сотрудник МГИМО, модератор анти-эйджистского сообщества в «Живом журнале».
Предлагаю послушать запись моего разговора с психологом Ольгой Маховской, старшим научным сотрудником Института психологии Российской Академии наук.
Мне представляется, что дискриминация по возрастному принципу двунаправленная: как люди старшего поколения могут относиться с подозрением к поколению младшему, так и младшее поколение склонно дискриминировать старших. И особенно ярко это проявилось, как мне кажется, в последние капиталистические российские годы, когда, например, во всех объявлениях о приеме на работу пишется, что требуются люди до 35 лет. Это связано с какой-то общемировой тенденцией, или есть и какая-то российская специфика?
Ольга Маховская: Наша специфика проявляется в том, что у нас проблема «отцов и детей» вообще очень острая – мы никогда не можем договориться. И борьба эйджистов и анти-эйджистов у нас – это борьба поколений, а не просто людей, у которых разный возраст. Еще одна особенность состоит в том, что мы очень быстро переживаем социальное расслоение, люди чувствуют себя незащищенными. И для того чтобы хоть как-то про себя что-то понять – кто я, что мне делать, человек начинает идентифицироваться не со своей социальной группой – семьей или профессиональной группой, а с возрастной. Журнал для тех, кому от 30 до 35, и так далее. С одеждой то же самое. Каждый пытается отгородиться и одновременно найти себя. И третья особенность – это новый политический стиль. У нас руководство просто неразумно молодое. Я говорю о президенте и его окружении. И видно, что на уровне политики управленческой стандарт: менеджер должен быть энергичным и молодым, он продвигается. А поскольку я принадлежу к академическим кругам, мы наиболее взволнованы тем, что собираются вводить возрастные цензы на некоторые руководящие должности. Например: директор института – не старше 60 лет. Хотя академическая среда изначально населена мудрыми старцами, и некоторым позволено работать до последнего, выдающиеся умы обычно ценились и оберегались. Но эта старая традиция уже не соблюдается. Вот эти три особенности, мне кажется, заостряют возрастную проблему.
А среди старых проблем – это перекошенность нашего брачного рынка, когда женщина себя чувствует уязвимой, и женская конкуренция строится на разнице в возрасте: молодая невеста имеет больше шансов выйти замуж. Женихов не хватает, особенно – женихов качественных. Поэтому женщины стараются молодиться, это было всегда, и поддерживать форму. Определенные комплексы поддерживаются мужчинами, у нас очень низкий стандарт взаимоотношений между мужчиной и женщиной. Пренебрежение или педалирование возраста – это тоже входит в набор дискриминационный.
Елена Фанайлова: У меня такое впечатление, что структура возрастной дискриминации в советское время и сейчас выглядит по-разному. В советские времена был диктат старшего поколения. Например, существовало понятие «молодой специалист»: ты, в общем, и не специалист еще, пока ты молодой. Существовали представления о том, что слишком молодой человек вошел в академическую среду на руководящую должность, до какого-то возраста просто неприлично руководить каким-то предприятием. А если говорить о карикатурной форме этого советского эйджизма, то стоит вспомнить советских руководителей, которые были практически дряхлыми старцами, но изображали народную мудрость. А вот сейчас, мне кажется, все поменялось, может быть, в соответствии с некоторыми буржуазными стандартами.
Ольга Маховская: Репрессивное поведение со стороны старших на Западе получило название «эдалтизм». У нас это авторитаризм в чистом виде, потому что авторитет должен нарастать, согласно нынешней норме, пропорционально возрасту: чем ты старше, тем больше у тебя полномочий, а до этого сиди и не пискни. Действительно, молодой да шустрый вызывает желание «хватать и не пущать». Я считаю, что эти нормы до сих пор работают, они стали более скрытыми, а репрессивные меры более изощренными. Старики совсем не готовы уступать место ни в 50, ни в 60, ни в 70 лет. Я уж не говорю о том, что само представление о старости и молодости очень меняется, и Россию это тоже задело. Сегодня мы говорим о том, что человек среднего возраста - до 50 лет, а раньше это был человек предпенсионного возраста. Он уже должен был готовиться к тому, чтобы сидеть дома и парить ноги в тазике. А сейчас все еще впереди. То, что люди начинают молодиться, делать пластические операции, одеваться по-молодежному, начинают путешествовать, когда появляются уже внуки, или заводить другие семьи – все это элементы сопротивления возрасту и, соответственно, людям, которые наступают тебе на пятки, которые считают, что они круче, моложе, что у них больше шансов.
Но с возрастом приходит опыт, мудрость и умение скрывать и выигрывать, что называется, вдолгую, не заявлять свои амбиции сразу, а уметь выстраивать отношения, уметь договариваться. Это норма довольно сильна, и я себе не представляю, чтобы она так просто ушла. Это извечная наша норма. А у нас авторитаризм не только мощный, но он мужской, поэтому он агрессивный, и это последнее, что они сдадут. Люди, склонные к авторитарному образу жизни и мировоззрению, очень непримиримы, они не будут сдавать эти позиции, для них это краеугольный камень их мировоззрения. Они очень ярко заявляют свои политические предпочтения, они на работе не скрывают свою позицию, в семье они становятся деспотами, несмотря на возраст, они начинают манипулировать с наследством, терроризировать домашних и так далее. Все это остается, хотя мало обсуждается.
Елена Фанайлова: А теперь мы поговорим с главным редактором «глянцевых» журналов «Forbes Style» и «Forbes Woman» Ириной Михайловской. Насколько «глянцевая» журналистика второй половины ХХ века и века XXI ответственна за позитивный образ молодости и если не негативный образ человека пожилого, то, по крайней мере, какое-то отсутствие интереса к этому образу?
Ирина Михайловская: Это практически фашистская идеология, что человек обязан быть молодым, успешным, богатым и так далее, наверное, на совести «глянцевой» журналистики. Но поскольку в нашу страну «глянцевая» журналистика пришла довольно поздно, то и такое отношение к возрасту, мне кажется, тоже появилось поздно. Мы с моей подругой-ровесницей обсуждали это в связи с тем, что молодые ужасно боятся стареть. Те, кому сейчас 21-25 и младше, ужасно боятся, что им, не дай Бог, будет сейчас 28-30, а после 30 жизнь закончилась. Я позвонила ей и спросила: «Когда нам было 20-22, у нас ведь вообще не было таких мыслей?». Она говорит: «Абсолютно не было». Мы совершенно не боялись стареть, мы совершенно не считали себя старыми и не думали, что мы будем старыми после 25-ти, и вообще мы про это не думали. Мы, наоборот, хотели стать взрослыми, когда нам было 17-18, потому что взрослыми было быть круто. Наверное, это изменилось за последние пару десятилетий именно в связи с насаждаемой «глянцевыми» журналами идеей, что ты обязательно будешь молодым, тебя 40-45 лет, но все равно ты должен называть себя молодым. А сказать, что «я уже немолод» - это лузерство. Поэтому нужно пыжиться, но говорить, что ты молод. А журналы это насаждают потому, что именно молодой человек – это основной потребитель товаров, предметов роскоши и так далее.
Елена Фанайлова: То есть это целевая аудитория.
Ирина Михайловская: Безусловно. Целевая аудитория – молодые, и ты должен считать себя молодым, у тебя все впереди – это все в основном связано с насаждением потребительства. Понятие взрослости, зрелости вообще ушло, его нет. Есть только молодой, молодой, молодой, а потом бах – старый. Или про кого-то говорят: «Ну, мужик взрослый». Взрослый – это значит, что ему около 60-ти.
Елена Фанайлова: Любопытно, что не только «глянцевая» журналистика, но и медиа, например, телевидение, радио, также культивируют образ молодого ведущего. Да и объявления о приеме на работу: требуются энергичные, до 35 лет.
Ирина Михайловская: То есть в 36 – уже все, он уже будет другой, имеется в виду, а нужно до 35 обязательно. Это ужасная глупость, ужасный перекос. Даже какие-то интересные, красивые взрослые люди, которых ты видишь на западных телеканалах в качестве телеведущих, у нас практически отсутствуют, кроме, может быть, ведущих жанровых программ. Да и вообще с нашим телевидением такое происходит, что лучше про него вообще не говорить. Как-то все очень некрасиво по отношению к возрасту формируется, на мой взгляд, и совершенно несправедливо. Возраст – это опыт, это, безусловно, красота какая-то. Мужчин он вообще не портит. Когда мужчины начинают себе делать что-то с лицом, убирать морщины, красить волосы – это какая-то ужасная глупость.
Елена Фанайлова: А женщины должны все-таки прибегать к пластике?
Ирина Михайловская: Я очень люблю красивых женщин в возрасте, спокойно, нормально постаревших. На них очень приятно смотреть. И это довольно редкое зрелище. Когда она себе не надула губы, щеки, не подтянула брови – ничего такого не сделала, а просто у нее нормальные черты. Возраст, земное притяжение как-то ее лицо изменили, но если она была красивой, то она, безусловно, останется красивой. Понятно, что она в другом возрасте. Но смешно пытаться в 55 выглядеть на 30, потому что это неправильно, нездорово.
Елена Фанайлова: И есть немало примеров актрис, если говорить о «глянцевых» имиджах, о медиа-имиджах, которые очень достойно и красиво стареют.
Ирина Михайловская: Например, Ванесса Редгрейв совершенно великолепная, Шарлотта Рэмплинг.
Елена Фанайлова: И если позволите, немного о вашем частном.
Ирина Михайловская: Родился мальчик у нас 1,5 месяца назад. В 44 года это невероятный подарок судьбы. Когда мы узнали, что такое случится, ужасно были рады. И очень удивились, потому что в таком возрасте не рассчитывали, что это случится само собой, но это случилось именно само собой, и это ужасно здорово. Но скажу, что это не так уж и поздно. Мы что, старые? Что, у нас сил нет заботиться? Мне кажется, что когда в зрелом возрасте рождается маленький ребенок, к нему совершенно чудесно относишься. Дочка у меня родилась не в 20 лет, а в 29, а это тоже вполне сознательный возраст. И по старым советским меркам можно было бы назвать старородящей.
Елена Фанайлова: А по медицинским показаниям вас не убеждали отказаться от беременности?
Ирина Михайловская: Если честно, я ни разу не была в женской консультации российской. Сначала я сходила к одному доктору французу, потом я ходила к одной докторше в Москве, в частной клинике. А в обычную женскую консультацию я не ходила. В любом случае, в женской консультации, наверное, стали бы запугивать: не стоять, не ходить, не ездить, не бегать, не прыгать. А я совершенно спокойно прекрасно путешествовала, ездила, летала во время беременности, ни в чем себя не ограничивала, ни в каких активностях, к которым я привыкла. То есть жила нормальной жизнью и старалась поменьше ходить к врачу. Вообще не ходила практически.
Елена Фанайлова: Ирина, наши поздравления! Ваш пример заразителен и разрушает всякие представления о барьерах, о страхах возраста.
Ирина Михайловская: Все барьеры – это исключительно дело внутреннее.
Елена Фанайлова: Давайте начнем с каких-то персональных ощущений проблемы.
Вера Полозкова: У меня есть две истории. Я родилась у 40-летней женщины, была ее первым ребенком. И не было такого человека, такого медика и даже близкого знакомого, который не сказал бы моей маме, что это безумие. Она любит рассказывать байку о том, как застала заседание ученого совета по поводу ее случая. У нее была бурная, походная молодость. И ей в силу очень многих факторов сказали, что «это невозможно, вы не родите ребенка». Мне кажется, что в отношении женщин одна из самых главных проблем – это история про то, что в 25 лет женщины считаются старородящими. Я никогда не привыкну к этому. Мне кажется, что ситуация, в которой о детях, о том, что пора рожать детей, начинают девочкам говорить с 17 лет, она дикая, больная, с которой надо что-то делать. Понятно, что, возможно, организм становится приспособленным к тому, чтобы рожать детей, но ни личностно, ни ментально, ни с точки зрения опыта женщины к этому не готовы, как минимум, лет до 30. Особенно в нынешнем мире, когда нужно карьеру сделать прежде всего.
Что касается меня, то меня угораздило начать писать книжки в 15 лет, и в 15 лет выпустить первую. Прошло 10 лет, а я все еще фигурирую как начинающий автор, подающий надежды. Меня очень любят упрекать в неопытности, дилетантизме, непрофессионализме и отсутствии читательского и любого другого опыта. Сейчас, может быть, полегче, потому что выходит уже четвертая, а пару лет назад меня любили унижать по этому поводу критики: «борзые, глянцевые девки», «розовая клавиатура», «гламур и ужас» и все прочее. Ничего из этого ко мне не имело отношения, но все это очень наглядно работу стереотипов иллюстрировало, что происходит с людьми, которые видят, что человек написал что-то в 22-23 года. Включается машинка, которая совершенно не видит личности, а исходит из стереотипов.
Антон Смолькин: У меня, я думаю, случай, скорее, неяркий. Яркие случаи, как правило, единичные и в этом смысле непоказательные. Уже несколько лет я изучаю то, как уступают место людям в общественном транспорте. Наверное, это наиболее типичный маркер того, уважают или не уважают. И уступание места в общественном транспорте – это эрозирующий институт. С одной стороны, норма предписывает это делать, это есть в правилах Метрополитена, это есть в правилах других видов общественного транспорта, а с другой – уступают далеко не так часто. И что самое интересное, не просто не уступают, наглым образом сидя, а различным образом уклоняются от этого. Это называется «правило нарушения правил». Засыпают, читают газету, изображают алкогольное опьянение, болезнь, завязывают шнурки. У меня собран уже очень большой каталог практик, как взять и не уступить место в общественном транспорте, это очень интересно. Мне кажется, в нашей сегодняшней передаче мы должны говорить не столько о ярких случаях, сколько о типичных, которые уже замылили нам глаз, которые мы сами не замечаем, как по поводу возрастного ценза для трудоустройства – вот здесь как раз дискриминация и проявляется.
Лариса Паутова: У меня тоже двойная история, как у Веры. Когда я только вошла в мир научный, была аспиранткой, молодым кандидатом наук, я все время сталкивалась с тем, что тебя воспринимают во многом предвзято. Ты думаешь, что ты уже состоявшийся мыслитель, что-то можешь сказать, но мэтры тебя воспринимают несерьезно, пытаются от тебя дистанцироваться: «Девочка, еще поучись». Когда потом приходилось заниматься исследовательским бизнесом, я часто встречала опять-таки предубеждение по отношению к возрасту, потому что выглядела несолидно, сложно было общаться с губернаторами, с федеральными чиновниками. Были какие-то уловки – очки пыталась надевать, как-то себя старить. Защищая докторскую диссертацию в 32 года, опять-таки пришлось себя старить. Но матушка мне сказала: «Дорогая, это очень быстро пройдет». И это действительно проходит. Я думаю, еще несколько лет – и это пройдет окончательно.
А вторая сторона медали в том, что когда я начала заниматься активно исследовательским бизнесом, вошла в коммерческую организацию как работодатель, я, скорее, беру молодых девочек, до 25 лет. Прежде всего потому, что их еще можно научить, они меньше «стоят» на рынке труда, и пока они еще не успели родить. И в возрасте от 21 до 25 лет мы пытаемся из них выжать по максимуму. Мы не хотим брать людей старше 40 лет, потому что их невозможно переучить, они не выдерживают темпа рынка. Отсюда: когда я была молодая, меня дискриминировали, а сейчас я склоняюсь к тому, что дискриминирую других.
Елена Фанайлова: Прекрасный рассказ, который показывает нам, как в нас самих эти стереотипы живут и могут работать.
Николай Винник: Для меня эйджизм – это попытка человека натурализовать каким-то образом свои привилегии. Каждый человек является носителем определенного набора всяких признаков – пол, возраст, национальность и так далее. И люди хотят из этих своих особенностей извлечь какие-то привилегии. За счет этого существует ксенофобия, сексизм, гомофобия, эйджизм и так далее. В этом смысле мой интерес к эйджизму является частью более широкого интереса и более широкого неприятия любых форм дискриминации и унижения людей.
Елена Фанайлова: Николай, неужели никогда вам никто не говорил из старших: «Ты молодой, иди, не мешай старшим»? Или когда товарищи в 16 лет говорят: «Да что эти старые понимают!».
Николай Винник: Никаких таких ярких историй в моей памяти не сохранилось. Как появилось анти-эйджистское сообщество в «Живом журнале»? У меня есть проект, посвященный дискриминационным высказываниям политиков, чиновников и так далее, который называется «Демагогия.Ру». И совершенно неожиданно для меня появился ряд высказываний в течение короткого времени жестко эйджистских. Это предложение полпреда президента в Сибирском округе Анатолия Квашнина выселить на первых порах принудительно стариков за городскую черту, чтобы освободить жилплощадь для молодых и каким-то образом укрепить семью. У него была сложная теория на этот счет. И также высказывание Кристины Потупчик, которая, полемизируя с оппонентами – Шевчуком, Алексеевой и так далее, всячески унижала их по возрастному признаку. И это звучало абсолютно чудовищно. Эти два случая попали ко мне на «Демагогию.Ру», и я создал анти-эйджистское сообщество, к которому быстро присоединились полторы сотни человек. И теперь мы обсуждаем эти проблемы в кругу людей, которых это волнует. Причем мы стараемся обсуждать вещи, как правильно сказал Антон, менее заметные, абсолютно повседневные, на которых приходится себя ловить.
Мария Салуцкая: Я в 19 лет, учась на заочном журфака, пришла работать в газету «Сельская жизнь» - заработала какие-то выдающиеся несколько публикаций по сельской теме. А это была газета тиражом в 11 миллионов в ЦК КПСС. Там работали члены редколлегии, и всем было 72 года. И когда я пришла, меня, как напоказ мартышку, водили в каждый кабинет, они не понимали, что в 19 лет можно прийти в газету ЦК КПСС работать. А сейчас я работаю со средствами массовой информации и сталкиваюсь с другой проблемой. Газеты и многие телеканалы, которые даже понимают, что их аудитория так называемая «50 плюс», все молодятся, стесняются в этом признаться именно потому, что весь маркетинг управляется молодыми людьми, и все высчитывают целевые аудитории исключительно 35-летних. Где поиск золотой середины, которая нам в обществе абсолютно необходима? В Советском Союзе действительно была жуткая ситуация, когда молодых никуда не пускали, а сейчас и в связи с тем, что президент Медведев карьерному продвижению молодых чересчур большое внимание уделил в свое время, пошел другой перекос. Дискриминация есть. Другой вопрос, что это не надо драматизировать.
Я всего лишь 8 месяцев занимаюсь этой проблемой, и я к ней пришла совершенно случайно – посетив австрийскую выставку. Меня там поразила ванна с герметической «калиточкой», которую можно открыть, зайти. Соответственно, это менее травмоопасно для пожилого человека, не надо перешагивать через бортик. 25 лет австрийцы делают эту выставку, которую посещают 12% населения Вены каждый год, они ее ждут, это 15 тысяч квадратных метров, где представлены товары и услуги, сегментированные для категории «50 плюс». И я создала проект «50 плюс» у нас в стране, и сейчас делаю первые шаги.
Михаил Калужский: Мои случаи, скорее, анекдотические, чем драматические, и они, наверное, не столько про реальную дискриминацию, сколько про укорененность стереотипов и клише в нашей повседневной культуре. У меня был удивительный профессиональный опыт, когда в течение прошлого года я работал в журнале «Афиша», где был одним из старших сотрудников. Проходя по коридору, услышал, как значительно более юный коллега говорил кому-то по телефону: «Я даже не знаю, пьет ли он водку или нет. Ему же уже 40!». И вторая история, может быть, более важная. Говоря о возрастных делах, мы должны иметь в виду еще и гендерный аспект. Я довольно, условно, молодой отец для 44 лет – моему сыну 2 года. Когда два года назад, случайно столкнувшись со своей бывшей коллегой, сказал, что я стал отцом, коллега-ровесница резко погрустнела и сказала: «Сволочи вы, мужики! Вы себе это можете позволить, продлив молодость, а мы – уже нет».
Елена Фанайлова: Давайте поговорим про тайную дискриминацию в обществе. Для многих людей она действительно неявная, она является бессознательной.
Антон Смолькин: Раз уж у нас зашла речь о трудоустройстве, я приведу пример из работы своей саратовской коллеги Татьяны Смирновой, которая занималась изучением того, почему пожилых людей и людей, приближающихся к пенсионной отметке, не любят брать на работу. Несмотря на все ее усилия, ей не удавалось донести положительные, казалось бы, результаты своих исследований до работодателей. Она ходила по работодателям, брала интервью у них, брала интервью у пожилых людей. Забавная вещь. Работодатели говорят: «Люди определенного возраста не хотят переучиваться, проявлять большую гибкость». А она им в ответ приводила данные, согласно которым молодой человек с гораздо большей охотой сменит место работы, чем человек в возрасте. То есть фирма заплатит за его переквалификацию, но через какое-то время, с высокой вероятностью, он уволится и уйдет в более успешную фирму. А человек после 40-50 менее склонен менять свои карьерные маршруты. Тем не менее, несмотря на массу аргументов в пользу того, чтобы с людьми в возрасте трудовые отношения продолжать, как правило, работодатели от них стараются избавиться.
И по поводу того, что говорилось о «глянцевых» журналах, о культе молодости, который у нас царит. В Европе, в Америке появляется масса специализированных товаров для пожилых. Одна из немецких фирм недавно выпустила мышку для людей с тремором руки, чтобы дрожание сокращать. Появляются линейки модной одежды для них. Поскольку пожилые на Западе – это более богатая, более обеспеченная категория. А у нас этого до сих пор нет. Когда у нас появится достаточно много небедных пожилых, то эта проблема хотя бы отчасти будет сокращаться.
Вера Полозкова: Я занимаюсь проблемой социализации моей 65-летней мамы. И я понимаю, что эйджизм происходит сейчас и потому, что чудовищно неконвертируем опыт между молодыми и старыми. Мир за последние 20 лет изменился до неузнаваемости. Они чувствуют себя дико беспомощными, даже люди очень коммуникабельные и открытые, потому что гаджеты, Интернет, непонятные надписи, типа Wi-Fi, на ресторанах и кафе, все компьютеризированное их дико пугает. И они чувствуют себя инопланетянами в этом мире. Они продолжают все делать по старинке: ходить на почту, таскать сумки вместо того, чтобы сделать заказ по Интернету. В Интернете появились магазины еды, которых лично моя мама побаивается, потому что не знает, что там может лежать. Это огромная проблема. Они оказались за бортом, им даже нечего обсудить. Мы делим два мира: мама продолжает смотреть «Первый» канал, я не смотрю телевизор 5 лет, потому что у меня есть компьютер, и все, что мне нужно, я узнаю там. И до тех пор, пока диалог в коммуникационной сфере не наладится, мы не начнем делить какой-то общий контекст.
Михаил Калужский: Коллеги, а не кажется ли вам, что то, о чем сейчас говорила Вера, является отечественной спецификой? Потому что как только ты оказываешься западнее Бреста, ты не видишь «цифрового разрыва». Несмотря на то же присутствие в европейском мире Wi-Fi, гаджетов и так далее, пожилые люди не исключены из тех форм жизни, которые мы наблюдаем на улицах. Я не знаю, какое количество депутатов парламента возрастных. Но ты идешь по улицам и видишь, что пожилые люди сидят в кафе с Wi-Fi, радостно смеются и пьют те же напитки, что и молодые люди. Это совсем другая история. Может быть, у нас действительно все как-то в более острых, в более карикатурных, а потому в драматических формах?
Мария Салуцкая: Михаил, я с вами абсолютно согласна. Именно ваш посыл заставил меня сделать этот проект. Меня немножко расстроил Антон. Потому что восприятие того, что у нас весь смысл в том, что у нас неплатежеспособные пенсионеры, а там платежеспособные... Так, как вы говорите, мы можем прийти лет через 50 к всеобщей идиллии. Я с этим не согласна. Мы в состоянии платить за своих родителей, хотя бы все сидящие за столом. Ну, слава Богу, у наших родителей есть вот такие дети. И их больше и больше. В моем проекте «Почта России», например, стратегический партнер, а также «Мегафон». Кто хочет обучиться компьютерной грамоте – слава Богу, и они будут обучаться. Мы сейчас являемся агрегаторами и показываем, где курсы, куда человек может пойти. «Почта России», кто привык к ней, она тоже в состоянии доставить какую-то информацию. Давайте не отклоняться от темы дискриминации, потому что она действительно есть у нас в стране по разным причинам. Действительно, человеку после 40 очень трудно устроиться на работу. И очень хорошо, что мы об этом говорим. Потому что культура уважения к старшим, возрождение их авторитета – это само по себе с неба не упадет. Вот я заставила себя взять на работу двух 55-летних женщин, которые когда-то были моими начальниками. У меня консультантом проекта работает отец, которому 73 года. И я пытаюсь пойти навстречу. Конечно, и они должны понять, что все-таки надо в чем-то наступить себе на горло, сказать «что изволите?» молодому руководителю. Пожилые ведь тоже очень часто встают в позу. Они считают: «А судьи кто? Как меня может оценить этот молодой человек?!». Действительно, должны быть встречные потоки. Объективно так складывается ситуация, что на рынок труда уже через два года выйдут 500 тысяч молодых людей против миллиона, который вышел в прошлом.
Николай Винник: Я хотел бы не согласиться с прозвучавшем в самом начале мнением, что когда мы говорим об эйджизме, эта тема связана с конфликтом поколений, эйджизм обусловлен в какой-то степени конфликтом поколений. И не согласиться с точкой зрения, высказанной Верой, что пожилые люди менее способны к обучению компьютерной грамотности и так далее. Проблема в том, что в обществе существует представление о том, что какие-то вещи, какие-то модели поведения, какие-то свойства более подобают людям того или иного возраста. Если вы увидите бабушку, которая играет в классики или скачет со скакалкой, качается на качелях, можете быть уверены, что эта бабушка будет осуждена обществом. Хотя она нуждается в физической активности ничуть не меньше, чем все остальные. Действительно, пожилые люди в нашей стране гораздо менее компьютеризированы, но причина этого не в том, что они не могут. А в том, что, во-первых, этим никто не занимается, во-вторых, они сами ошибочно уверены, что им это ни к чему, это дело молодых и так далее. То есть эйджизм направлен на самих себя. Человек, выходящий на пенсию, начинает чувствовать себя ненужным, и это беда как и психологии окружающих, так и его личной психологии.
Мария Салуцкая: А это же занижение самооценки. Человеку отказали, допустим, в трудоустройстве, он уже чувствует, что он ненужный. Это проблема невостребованности. Корни дискриминация гораздо сложнее. Потому что от этого идет неуверенность в себе: я не справлюсь, у меня не получится и так далее.
Елена Фанайлова: Лариса, в ваших исследованиях про молодежь была попытка разобраться, как они относятся к пожилым? Какие аспекты выплывают?
Лариса Паутова: Такой темы отдельно мы не поднимали. Тем не менее, мы можем собрать какой-то образ взаимоотношений между поколениями. Сейчас очень сложное время. Оно всегда напряженное в отношениях между людьми разных поколений, но сейчас все говорят об очень сильном разрыве. Потому что время течет очень быстро, соответственно, люди с разницей в 10-15 лет часто бывают людьми из разных миров, даже не 20-25 лет. И конечно, молодые не понимают людей в возрасте, люди в возрасте не понимают молодых, и это очевидно. И сейчас как вариант развития бизнеса – это налаживание взаимоотношений между поколениями в компаниях. И между поколениями в Академии наук, потому что там тоже гигантский разрыв и напряжение.
Если подвести какой-то итог тому, что было уже сказано, я бы сформулировала следующее: мы имеем то, что мы имеем. И есть, наверное, много причин, но я бы сформулировала три. Россия сейчас вошла в жесткий рынок, нами правит рынок, этого не избежать. Сначала молодые подвергаются дискриминации – их не берут на работу, потом их берут, потом их выкидывают. И это закон, в котором мы сейчас живем. Второе – глупые чиновники. Сплошь и рядом идут нарушения, это тоже наша беда. И мы видим эйджизм по-русски более свирепый, уродливый, нежели на Западе. И наконец, гендерный аспект. Соответственно, рынок, глупые чиновники и секс. Люди поняли, что есть прекрасная сфера жизни, которой можно заниматься долго и разнообразно. Женщины выпадают здесь на периферию. И это тоже очень сильно обостряет эйджизм в разных возрастных категориях.
А мораль такая, что люди должны осознать в любом возрасте, что сейчас мы как на минном поле, и в любом возрасте ты не застрахован от каких-то по отношению к себе насильственных действий со стороны власти или бизнеса. И нужно быть гибким. Молодым специалистам нужно быть гибкими на рынке труда. Гибкими нужно быть 40-летним мужчинам, которые хотят огромных зарплат. Их женщины, жены, претендуя на меньшую зарплату, находят работу, а они не находят. То есть нужно быть гибким в 40, в 60, все-таки пытаясь обучиться гаджетам или попросить своих родных.
Елена Фанайлова: По крайней мере, не ругать своих детей.
Лариса Паутова: Иначе – никак. И искать преимущества в каждом возрасте. Мы сейчас видим проблему – безработица 40-летних мужчин. Они имеют завышенные ожидания, не получают этого, уходят в депрессию, в запой, а их жены работают. Либо снизьте представление о зарплате и перераспределите обязанности внутри семьи, либо занимайтесь бизнесом, либо уходите в фриланс. А они сидят и не могут найти работу. То есть гибким россиянину придется в этой стране быть в любом возрасте, иначе – везде опасности.
Антон Смолькин: Мои исследования показывают, что в целом отношения молодежи к пожилым надо описать как настороженно-безразличные. Я сейчас говорю не о взаимодействии в рамках семьи или первичных групп, а именно вторичных групп – общественный транспорт, улица и так далее. От пожилых обычно ждут упреков, а не чего-то наоборот, что обязательно сделают какое-то замечание: вы не так одеты, вы не уступили место вовремя. И это достаточно странно.
Я хотел бы развить тему их экономической состоятельности. Речь, разумеется, не столько о том, достаточно ли денег конкретному пожилому человеку, сколько в том, что их экономическая несостоятельность порождает целый набор проблем. Можно выделить даже в определенный тип пожилых, я их в своих исследованиях назвал «охотники за общением». Они ищут повода, чтобы зацепиться языками за случайных попутчиков в транспорте, обсудить молодежь, правительство, еще какие-то темы. Это очень часто не говорит о том, что они критично относятся к молодежи, но это хороший способ в разговор вступить. Или тот факт, что при трудоустройстве им приходится идти на те виды работ, которые не только не престижны, но и снижают социальный статус пожилых людей.
У меня в одном из исследований был разбор случаев. В московских вузах на проходной обычно стоит охрана, а в провинциальных вузах часто сидит бабушка-вахтерша, которая функции охраны должна выполнять, но на самом деле она их выполняет формально. То есть все, кому надо войти, обычно входят. Но в ее функции входит сидеть перед входом и проверять у всех студенческие билеты. При этом человек, забывший дома студенческий билет, потерявший его, он все равно как-то прорывается. Потому что ни один преподаватель (я специально опрашивал) не примет в качестве серьезного оправдания то, что студенты не пришел на «пару», потому что у него не было с собой студенческого билета. И получается, что пожилая женщина сидит на проходной и должна выполнять какие-то полезные функции, а на самом деле она там сидит чисто формально. Это ее саму раздражает. Все на нее плюют. И в итоге это негативно сказывается... она начинает более агрессивно себя вести, и все, соответственно, начинают более агрессивно ей отвечать.
Вера Полозкова: Это тоже порождение стереотипов и предрассудков по поводу неплатежеспособности и отрезанности от рынка. Бытуют какие-то дикие, дремучие стереотипы о том, что люди после 60-ти не озабочены ничем, кроме целительства, собственного здоровья, артериального давления...
Елена Фанайлова: И еще дачи.
Вера Полозкова: Да, дача, рассада и все прочее. Это дико обедняет их жизнь и жизнь их детей. Вестник «Здоровый образ жизни» - ужасная совершенно, на мой взгляд, газетенка, внезапно достигла 1,5-миллионного тиража и сделала своих владельцев дико богатыми людьми. Потому что выяснилось, что это огромный, неосвоенный сегмент рынка прессы для пожилых людей. То есть недостаток информации и что-то, что их объединяет... Это даже не про целительство история, это в какой-то момент стало газетой для общения. Они пишут письма, они там друг друга находят. Она стала социальной сетью, только печатной. Они там какие-то стихи печатают о том, как солодка помогает от чего-то. Я бы не рассказывала об этом, если бы с этим не столкнулась довольно близко. Я вдруг поняла, что люди просто не видят перед собой огромную сферу деятельности, которая могла бы приносить огромный доход, если бы это была качественная пресса, если бы кто-то за ней следил, если бы у нее были внятные, вменяемые редакторы, которые не допускали бы ереси конкретной и опасных для здоровья вещей, которые там печатают. Например, что сажа помогает от бронхита. Если бы этим какие-то внятные люди от журналистики занялись, то мне кажется, это была бы золотая жила, которую все утрачивают в силу зашоренного представления о том, что никто не будет читать ни про что, кроме больных ног и сломанных судеб.
Михаил Калужский: Все то, о чем мы говорим, существует в значительной степени потому, что есть некоторый тренд, явленный нам в массовой культуре. Достаточно посмотреть на то, как стремительно молодеют главные телевизионные персонажи. Например, герой советских фильмов 40-50-ых годов годится в папы нынешним героям. И мне кажется, что в значительной степени наша отечественная трагическая ситуация связана с тем, что едва ли не фашистский культ молодости и так называемого здорового образа жизни очень хорошо сочетается с идущим рядом культом потребления. Не будь этого, может быть, российский эйджизм не носил бы такого трагического характера, когда одно поколение (не социологически, а метафорически) ориентировано на потребление всего, будь то путешествия, высокотехнологичные изобретения, одежда... Большая проблема для человека моего возраста купить нормальную обувь. Меня не существует как потребителя в московских магазинах. Все сориентировано на людей моложе. С одной стороны, активно потребляющее поколение, которое должно выглядеть модным, красивым и здоровым, а с другой стороны, поколение, которое выключено из этого, которого не существует в массовой культуре вообще. У нас нет образа человека 50-60-ти, который бы нам давали самые потребляемые художественные формы.
Елена Фанайлова: Я не могу сказать, что таких образов нет совсем, но все-таки они не носят массового характера. Допустим, есть реклама известной марки одеколона, где модель - взрослый, седой мужчина, «Baldessarini». Но это на общем фоне все-таки единичные вещи.
Мария Салуцкая: А также у нас существует реклама некоего медицинского препарата, и женщина говорит: «Как в 50 выглядеть на 35?», - нога на ногу, в короткой юбке. А у меня все время вопрос – зачем? В этом вопрос различия наших людей зрелого возраста и западных. Потому что там они действительно гордятся своим возрастом. Там женщина говорит: «Я умна, самодостаточна, у меня масса других преимуществ...».
Елена Фанайлова: «Я сексуальна», - говорит эта женщина. Думаю, это очень важно. На брачном рынке находится одно из главных полей конкуренции.
Михаил Калужский: Главная новость недели – брак Пола Маккартни. Ему 69, его невесте 51. Я не очень себе могу представить такую светскую новость в отечественных массмедиа, обсуждаемую всерьез
Мария Салуцкая: Мы говорим, что наше общество неправильно воспринимает процесс старения, и нам действительно надо менять образ пожилого человека. Мы говорим все-таки о плюсах зрелого возраста. Это не потеря работоспособности и не потеря умственных способностей, а это даже некий потенциал роста. Люди, выходящие на пенсию, в предпенсионный период у них больше времени свободного оказывается – дети уже выросли, больше понимание и стремление развиваться. Душевное заполнение нужно найти. Я именно поэтому и создала этот проект.
И я вас всех приглашаю на форум-выставку, которая будет 1 ноября в «Экспоцентре». Как раз там будут все плюсы зрелого возраста. Пора нам рассматривать старение со знаком «плюс».
Вера Полозкова: Добавление по поводу того, что западная и американская культура решают эту проблему удивительно парадоксальными методами. Например, образ доктора Хауса внезапно вернул в культуру массовую историю про сексуальность 50-летнего мужчины.
Елена Фанайлова: Причем – инвалида.
Вера Полозкова: Женщины в России всерьез заговорили о том, что это идеальный мужчина, красавец, умница и так далее. Я впервые в жизни столкнулась с тем, что это не про Леонардо ди Каприо говорится и не про Джонни Деппа. Может быть, нам стоит попытаться составить такой же образ и сделать его настолько же массовым.
Михаил Калужский: Вообще-то Леонардо ди Каприо и Джонни Депп уже давно не мальчики, но мы все равно их воспринимаем как 15 лет назад.
Елена Фанайлова: В российской, в советской, постсоветской культуре был похожий образ – это Олег Янковский.
Николай Винник: Я продолжу разговор про сексуальность. Социологические исследования показывают, что после 50-ти люди ведут более активную сексуальную жизнь, чем в районе 20. Только 30% людей свыше 60 лет перестают заниматься сексом. Тем не менее, сексуальность пожилых всячески замалчивается, вытесняется и так далее. Хуже того, это приводит к проблемам со здоровьем и к проблемам с медицинским обслуживанием. Даже врачи, когда к ним приходит человек с сексуальными проблемами в районе 50, настроены так и говорят: «Ну, что вы хотите? Возраст же уже». Хотя если у мужчин могут возникать проблемы раньше, то женщина до самой смерти может вести полноценную сексуальную жизнь. Но дело, конечно, не только в сексуальности, но в отношении к здоровью вообще. Существует документ Минздрава, где специалисты подсчитывают, каковы будут экономические издержки закона о страховании ответственности за врачебные ошибки. И там дается обоснование, что для пациентов пенсионного возраста можно не опасаться большого количества претензий со стороны родственников в случае смерти пожилого пациента, потому что родственники понимают, что смерть в этом возрасте обусловлена, скорее, естественными причинами.
Елена Фанайлова: Это старая «отмазка» советской медицины, а теперь уже и постсоветской.
Антон Смолькин: В одной из западных статей как раз разбирался сюжет со смертностью пожилых. В Британии, по-моему, около 7% смертей пожилых списываются на возраст, то есть «умер от старости». Конечно, такой болезни не существует – старость. Но это показывает границы наших знаний. И выходит достаточно деликатная ситуация, когда врач говорит пожилому пациенту: «Ваши проблемы связаны с возрастом». И сам пациент уже перестает думать о том, что нужны какие-то превентивные усилия, забота о здоровье, что называется, опускает руки. В результате чего, конечно, ситуация ухудшается.
Вера Полозкова: Мне кажется, что можно было бы значительно сократить уровень ужаса молодых людей перед старением, который ужасно высок, как никогда, в нынешнее время, если наладить здравый диалог между поколениями и начать заниматься своими родителями, своими бабушками и дедушками внятно. Может быть, молодых людей так сильно отпустило бы по поводу будущего, если бы они увидели, что оно не так ужасно. Среди тех, кого я знаю, есть люди, которые просто панически боятся старения, взросления в любых формах, и это зашкаливает, а это очень нездоровая ситуация.
Мария Салуцкая: Мы для этого и затевали наш проект, чтобы в полный голос говорить о том, что пора уважать старших, пора проявлять уважение. Это мы в будущем, это не какой-то отдельный пласт. К этому так и надо относиться.
Лариса Паутова: Оптимистичная фраза. Во-первых, все-таки тренд, я думаю, позитивный. Поскольку рынок понимает, что у пожилых людей и людей среднего возраста есть деньги, и часто больше, чем у молодежи. Во-вторых, все-таки будет реформа, увеличат пенсионный возраст, будут уходить люди позже. После выборов это состоится. Будут, конечно, увольнения и какие-то гонения на людей пожилого возраста, не будут хотеть их брать на работу. Тем не менее, все равно государство вынудит людей работать дольше, некуда деваться, придется как-то нам всем двигаться и приспосабливаться к этой жизни.
А кто пожилые-то сейчас? Мои родители пенсионеры, а они еще недавно под «Rolling Stones» зажигали в «общаге», и они это помнят. Очень сильно меняются пожилые люди, они становятся более активными, нежели лет 10-15 назад. Поэтому, я думаю, это переходный момент. Просто всем тяжело. Я верю, что эйджизм станет слабее через 10-15 лет, если мы все возьмемся за руки, как говорится.
Михаил Калужский: Я не столь оптимистичен. Мне кажется, проблема в том, что стереотипы, среди которых мы живем, лежат в поле фразы, которой меня мучили в детстве, про Гайдара, который в 16 лет полком командовал. Я думаю, что все люди моего поколения хорошо это помнят. А на другом полюсе находится короткая и убийственная фраза Аркадия Аверченко: «Седой, как лунь, и глупый, как пень, старик». Когда эти полюса начнут сближаться, а культурные стереотипы все-таки сильнее рыночных механизмов, вот тогда что-то изменится.
Николай Винник: Хотел бы вспомнить прозвучавшее сегодня понятие «уважение к старшим». А уважать нужно людей независимо от возраста. Так называемое уважение к старшим – это примерно то же самое, что почитание женщины. За этим прячутся практики вытеснения и женщин, и старших на обочину жизни: «Мы тебя уважаем, так что не лезь, пожалуйста, не в свое дело, сиди там, где ты есть. Мы тебе уступаем место в транспорте. Так чего же тебе еще надо?!».
Предлагаю послушать запись моего разговора с психологом Ольгой Маховской, старшим научным сотрудником Института психологии Российской Академии наук.
Мне представляется, что дискриминация по возрастному принципу двунаправленная: как люди старшего поколения могут относиться с подозрением к поколению младшему, так и младшее поколение склонно дискриминировать старших. И особенно ярко это проявилось, как мне кажется, в последние капиталистические российские годы, когда, например, во всех объявлениях о приеме на работу пишется, что требуются люди до 35 лет. Это связано с какой-то общемировой тенденцией, или есть и какая-то российская специфика?
Ольга Маховская: Наша специфика проявляется в том, что у нас проблема «отцов и детей» вообще очень острая – мы никогда не можем договориться. И борьба эйджистов и анти-эйджистов у нас – это борьба поколений, а не просто людей, у которых разный возраст. Еще одна особенность состоит в том, что мы очень быстро переживаем социальное расслоение, люди чувствуют себя незащищенными. И для того чтобы хоть как-то про себя что-то понять – кто я, что мне делать, человек начинает идентифицироваться не со своей социальной группой – семьей или профессиональной группой, а с возрастной. Журнал для тех, кому от 30 до 35, и так далее. С одеждой то же самое. Каждый пытается отгородиться и одновременно найти себя. И третья особенность – это новый политический стиль. У нас руководство просто неразумно молодое. Я говорю о президенте и его окружении. И видно, что на уровне политики управленческой стандарт: менеджер должен быть энергичным и молодым, он продвигается. А поскольку я принадлежу к академическим кругам, мы наиболее взволнованы тем, что собираются вводить возрастные цензы на некоторые руководящие должности. Например: директор института – не старше 60 лет. Хотя академическая среда изначально населена мудрыми старцами, и некоторым позволено работать до последнего, выдающиеся умы обычно ценились и оберегались. Но эта старая традиция уже не соблюдается. Вот эти три особенности, мне кажется, заостряют возрастную проблему.
А среди старых проблем – это перекошенность нашего брачного рынка, когда женщина себя чувствует уязвимой, и женская конкуренция строится на разнице в возрасте: молодая невеста имеет больше шансов выйти замуж. Женихов не хватает, особенно – женихов качественных. Поэтому женщины стараются молодиться, это было всегда, и поддерживать форму. Определенные комплексы поддерживаются мужчинами, у нас очень низкий стандарт взаимоотношений между мужчиной и женщиной. Пренебрежение или педалирование возраста – это тоже входит в набор дискриминационный.
Елена Фанайлова: У меня такое впечатление, что структура возрастной дискриминации в советское время и сейчас выглядит по-разному. В советские времена был диктат старшего поколения. Например, существовало понятие «молодой специалист»: ты, в общем, и не специалист еще, пока ты молодой. Существовали представления о том, что слишком молодой человек вошел в академическую среду на руководящую должность, до какого-то возраста просто неприлично руководить каким-то предприятием. А если говорить о карикатурной форме этого советского эйджизма, то стоит вспомнить советских руководителей, которые были практически дряхлыми старцами, но изображали народную мудрость. А вот сейчас, мне кажется, все поменялось, может быть, в соответствии с некоторыми буржуазными стандартами.
Ольга Маховская: Репрессивное поведение со стороны старших на Западе получило название «эдалтизм». У нас это авторитаризм в чистом виде, потому что авторитет должен нарастать, согласно нынешней норме, пропорционально возрасту: чем ты старше, тем больше у тебя полномочий, а до этого сиди и не пискни. Действительно, молодой да шустрый вызывает желание «хватать и не пущать». Я считаю, что эти нормы до сих пор работают, они стали более скрытыми, а репрессивные меры более изощренными. Старики совсем не готовы уступать место ни в 50, ни в 60, ни в 70 лет. Я уж не говорю о том, что само представление о старости и молодости очень меняется, и Россию это тоже задело. Сегодня мы говорим о том, что человек среднего возраста - до 50 лет, а раньше это был человек предпенсионного возраста. Он уже должен был готовиться к тому, чтобы сидеть дома и парить ноги в тазике. А сейчас все еще впереди. То, что люди начинают молодиться, делать пластические операции, одеваться по-молодежному, начинают путешествовать, когда появляются уже внуки, или заводить другие семьи – все это элементы сопротивления возрасту и, соответственно, людям, которые наступают тебе на пятки, которые считают, что они круче, моложе, что у них больше шансов.
Но с возрастом приходит опыт, мудрость и умение скрывать и выигрывать, что называется, вдолгую, не заявлять свои амбиции сразу, а уметь выстраивать отношения, уметь договариваться. Это норма довольно сильна, и я себе не представляю, чтобы она так просто ушла. Это извечная наша норма. А у нас авторитаризм не только мощный, но он мужской, поэтому он агрессивный, и это последнее, что они сдадут. Люди, склонные к авторитарному образу жизни и мировоззрению, очень непримиримы, они не будут сдавать эти позиции, для них это краеугольный камень их мировоззрения. Они очень ярко заявляют свои политические предпочтения, они на работе не скрывают свою позицию, в семье они становятся деспотами, несмотря на возраст, они начинают манипулировать с наследством, терроризировать домашних и так далее. Все это остается, хотя мало обсуждается.
Елена Фанайлова: А теперь мы поговорим с главным редактором «глянцевых» журналов «Forbes Style» и «Forbes Woman» Ириной Михайловской. Насколько «глянцевая» журналистика второй половины ХХ века и века XXI ответственна за позитивный образ молодости и если не негативный образ человека пожилого, то, по крайней мере, какое-то отсутствие интереса к этому образу?
Ирина Михайловская: Это практически фашистская идеология, что человек обязан быть молодым, успешным, богатым и так далее, наверное, на совести «глянцевой» журналистики. Но поскольку в нашу страну «глянцевая» журналистика пришла довольно поздно, то и такое отношение к возрасту, мне кажется, тоже появилось поздно. Мы с моей подругой-ровесницей обсуждали это в связи с тем, что молодые ужасно боятся стареть. Те, кому сейчас 21-25 и младше, ужасно боятся, что им, не дай Бог, будет сейчас 28-30, а после 30 жизнь закончилась. Я позвонила ей и спросила: «Когда нам было 20-22, у нас ведь вообще не было таких мыслей?». Она говорит: «Абсолютно не было». Мы совершенно не боялись стареть, мы совершенно не считали себя старыми и не думали, что мы будем старыми после 25-ти, и вообще мы про это не думали. Мы, наоборот, хотели стать взрослыми, когда нам было 17-18, потому что взрослыми было быть круто. Наверное, это изменилось за последние пару десятилетий именно в связи с насаждаемой «глянцевыми» журналами идеей, что ты обязательно будешь молодым, тебя 40-45 лет, но все равно ты должен называть себя молодым. А сказать, что «я уже немолод» - это лузерство. Поэтому нужно пыжиться, но говорить, что ты молод. А журналы это насаждают потому, что именно молодой человек – это основной потребитель товаров, предметов роскоши и так далее.
Елена Фанайлова: То есть это целевая аудитория.
Ирина Михайловская: Безусловно. Целевая аудитория – молодые, и ты должен считать себя молодым, у тебя все впереди – это все в основном связано с насаждением потребительства. Понятие взрослости, зрелости вообще ушло, его нет. Есть только молодой, молодой, молодой, а потом бах – старый. Или про кого-то говорят: «Ну, мужик взрослый». Взрослый – это значит, что ему около 60-ти.
Елена Фанайлова: Любопытно, что не только «глянцевая» журналистика, но и медиа, например, телевидение, радио, также культивируют образ молодого ведущего. Да и объявления о приеме на работу: требуются энергичные, до 35 лет.
Ирина Михайловская: То есть в 36 – уже все, он уже будет другой, имеется в виду, а нужно до 35 обязательно. Это ужасная глупость, ужасный перекос. Даже какие-то интересные, красивые взрослые люди, которых ты видишь на западных телеканалах в качестве телеведущих, у нас практически отсутствуют, кроме, может быть, ведущих жанровых программ. Да и вообще с нашим телевидением такое происходит, что лучше про него вообще не говорить. Как-то все очень некрасиво по отношению к возрасту формируется, на мой взгляд, и совершенно несправедливо. Возраст – это опыт, это, безусловно, красота какая-то. Мужчин он вообще не портит. Когда мужчины начинают себе делать что-то с лицом, убирать морщины, красить волосы – это какая-то ужасная глупость.
Елена Фанайлова: А женщины должны все-таки прибегать к пластике?
Ирина Михайловская: Я очень люблю красивых женщин в возрасте, спокойно, нормально постаревших. На них очень приятно смотреть. И это довольно редкое зрелище. Когда она себе не надула губы, щеки, не подтянула брови – ничего такого не сделала, а просто у нее нормальные черты. Возраст, земное притяжение как-то ее лицо изменили, но если она была красивой, то она, безусловно, останется красивой. Понятно, что она в другом возрасте. Но смешно пытаться в 55 выглядеть на 30, потому что это неправильно, нездорово.
Елена Фанайлова: И есть немало примеров актрис, если говорить о «глянцевых» имиджах, о медиа-имиджах, которые очень достойно и красиво стареют.
Ирина Михайловская: Например, Ванесса Редгрейв совершенно великолепная, Шарлотта Рэмплинг.
Елена Фанайлова: И если позволите, немного о вашем частном.
Ирина Михайловская: Родился мальчик у нас 1,5 месяца назад. В 44 года это невероятный подарок судьбы. Когда мы узнали, что такое случится, ужасно были рады. И очень удивились, потому что в таком возрасте не рассчитывали, что это случится само собой, но это случилось именно само собой, и это ужасно здорово. Но скажу, что это не так уж и поздно. Мы что, старые? Что, у нас сил нет заботиться? Мне кажется, что когда в зрелом возрасте рождается маленький ребенок, к нему совершенно чудесно относишься. Дочка у меня родилась не в 20 лет, а в 29, а это тоже вполне сознательный возраст. И по старым советским меркам можно было бы назвать старородящей.
Елена Фанайлова: А по медицинским показаниям вас не убеждали отказаться от беременности?
Ирина Михайловская: Если честно, я ни разу не была в женской консультации российской. Сначала я сходила к одному доктору французу, потом я ходила к одной докторше в Москве, в частной клинике. А в обычную женскую консультацию я не ходила. В любом случае, в женской консультации, наверное, стали бы запугивать: не стоять, не ходить, не ездить, не бегать, не прыгать. А я совершенно спокойно прекрасно путешествовала, ездила, летала во время беременности, ни в чем себя не ограничивала, ни в каких активностях, к которым я привыкла. То есть жила нормальной жизнью и старалась поменьше ходить к врачу. Вообще не ходила практически.
Елена Фанайлова: Ирина, наши поздравления! Ваш пример заразителен и разрушает всякие представления о барьерах, о страхах возраста.
Ирина Михайловская: Все барьеры – это исключительно дело внутреннее.
Елена Фанайлова: Давайте начнем с каких-то персональных ощущений проблемы.
Вера Полозкова: У меня есть две истории. Я родилась у 40-летней женщины, была ее первым ребенком. И не было такого человека, такого медика и даже близкого знакомого, который не сказал бы моей маме, что это безумие. Она любит рассказывать байку о том, как застала заседание ученого совета по поводу ее случая. У нее была бурная, походная молодость. И ей в силу очень многих факторов сказали, что «это невозможно, вы не родите ребенка». Мне кажется, что в отношении женщин одна из самых главных проблем – это история про то, что в 25 лет женщины считаются старородящими. Я никогда не привыкну к этому. Мне кажется, что ситуация, в которой о детях, о том, что пора рожать детей, начинают девочкам говорить с 17 лет, она дикая, больная, с которой надо что-то делать. Понятно, что, возможно, организм становится приспособленным к тому, чтобы рожать детей, но ни личностно, ни ментально, ни с точки зрения опыта женщины к этому не готовы, как минимум, лет до 30. Особенно в нынешнем мире, когда нужно карьеру сделать прежде всего.
Что касается меня, то меня угораздило начать писать книжки в 15 лет, и в 15 лет выпустить первую. Прошло 10 лет, а я все еще фигурирую как начинающий автор, подающий надежды. Меня очень любят упрекать в неопытности, дилетантизме, непрофессионализме и отсутствии читательского и любого другого опыта. Сейчас, может быть, полегче, потому что выходит уже четвертая, а пару лет назад меня любили унижать по этому поводу критики: «борзые, глянцевые девки», «розовая клавиатура», «гламур и ужас» и все прочее. Ничего из этого ко мне не имело отношения, но все это очень наглядно работу стереотипов иллюстрировало, что происходит с людьми, которые видят, что человек написал что-то в 22-23 года. Включается машинка, которая совершенно не видит личности, а исходит из стереотипов.
Антон Смолькин: У меня, я думаю, случай, скорее, неяркий. Яркие случаи, как правило, единичные и в этом смысле непоказательные. Уже несколько лет я изучаю то, как уступают место людям в общественном транспорте. Наверное, это наиболее типичный маркер того, уважают или не уважают. И уступание места в общественном транспорте – это эрозирующий институт. С одной стороны, норма предписывает это делать, это есть в правилах Метрополитена, это есть в правилах других видов общественного транспорта, а с другой – уступают далеко не так часто. И что самое интересное, не просто не уступают, наглым образом сидя, а различным образом уклоняются от этого. Это называется «правило нарушения правил». Засыпают, читают газету, изображают алкогольное опьянение, болезнь, завязывают шнурки. У меня собран уже очень большой каталог практик, как взять и не уступить место в общественном транспорте, это очень интересно. Мне кажется, в нашей сегодняшней передаче мы должны говорить не столько о ярких случаях, сколько о типичных, которые уже замылили нам глаз, которые мы сами не замечаем, как по поводу возрастного ценза для трудоустройства – вот здесь как раз дискриминация и проявляется.
Лариса Паутова: У меня тоже двойная история, как у Веры. Когда я только вошла в мир научный, была аспиранткой, молодым кандидатом наук, я все время сталкивалась с тем, что тебя воспринимают во многом предвзято. Ты думаешь, что ты уже состоявшийся мыслитель, что-то можешь сказать, но мэтры тебя воспринимают несерьезно, пытаются от тебя дистанцироваться: «Девочка, еще поучись». Когда потом приходилось заниматься исследовательским бизнесом, я часто встречала опять-таки предубеждение по отношению к возрасту, потому что выглядела несолидно, сложно было общаться с губернаторами, с федеральными чиновниками. Были какие-то уловки – очки пыталась надевать, как-то себя старить. Защищая докторскую диссертацию в 32 года, опять-таки пришлось себя старить. Но матушка мне сказала: «Дорогая, это очень быстро пройдет». И это действительно проходит. Я думаю, еще несколько лет – и это пройдет окончательно.
А вторая сторона медали в том, что когда я начала заниматься активно исследовательским бизнесом, вошла в коммерческую организацию как работодатель, я, скорее, беру молодых девочек, до 25 лет. Прежде всего потому, что их еще можно научить, они меньше «стоят» на рынке труда, и пока они еще не успели родить. И в возрасте от 21 до 25 лет мы пытаемся из них выжать по максимуму. Мы не хотим брать людей старше 40 лет, потому что их невозможно переучить, они не выдерживают темпа рынка. Отсюда: когда я была молодая, меня дискриминировали, а сейчас я склоняюсь к тому, что дискриминирую других.
Елена Фанайлова: Прекрасный рассказ, который показывает нам, как в нас самих эти стереотипы живут и могут работать.
Николай Винник: Для меня эйджизм – это попытка человека натурализовать каким-то образом свои привилегии. Каждый человек является носителем определенного набора всяких признаков – пол, возраст, национальность и так далее. И люди хотят из этих своих особенностей извлечь какие-то привилегии. За счет этого существует ксенофобия, сексизм, гомофобия, эйджизм и так далее. В этом смысле мой интерес к эйджизму является частью более широкого интереса и более широкого неприятия любых форм дискриминации и унижения людей.
Елена Фанайлова: Николай, неужели никогда вам никто не говорил из старших: «Ты молодой, иди, не мешай старшим»? Или когда товарищи в 16 лет говорят: «Да что эти старые понимают!».
Николай Винник: Никаких таких ярких историй в моей памяти не сохранилось. Как появилось анти-эйджистское сообщество в «Живом журнале»? У меня есть проект, посвященный дискриминационным высказываниям политиков, чиновников и так далее, который называется «Демагогия.Ру». И совершенно неожиданно для меня появился ряд высказываний в течение короткого времени жестко эйджистских. Это предложение полпреда президента в Сибирском округе Анатолия Квашнина выселить на первых порах принудительно стариков за городскую черту, чтобы освободить жилплощадь для молодых и каким-то образом укрепить семью. У него была сложная теория на этот счет. И также высказывание Кристины Потупчик, которая, полемизируя с оппонентами – Шевчуком, Алексеевой и так далее, всячески унижала их по возрастному признаку. И это звучало абсолютно чудовищно. Эти два случая попали ко мне на «Демагогию.Ру», и я создал анти-эйджистское сообщество, к которому быстро присоединились полторы сотни человек. И теперь мы обсуждаем эти проблемы в кругу людей, которых это волнует. Причем мы стараемся обсуждать вещи, как правильно сказал Антон, менее заметные, абсолютно повседневные, на которых приходится себя ловить.
Мария Салуцкая: Я в 19 лет, учась на заочном журфака, пришла работать в газету «Сельская жизнь» - заработала какие-то выдающиеся несколько публикаций по сельской теме. А это была газета тиражом в 11 миллионов в ЦК КПСС. Там работали члены редколлегии, и всем было 72 года. И когда я пришла, меня, как напоказ мартышку, водили в каждый кабинет, они не понимали, что в 19 лет можно прийти в газету ЦК КПСС работать. А сейчас я работаю со средствами массовой информации и сталкиваюсь с другой проблемой. Газеты и многие телеканалы, которые даже понимают, что их аудитория так называемая «50 плюс», все молодятся, стесняются в этом признаться именно потому, что весь маркетинг управляется молодыми людьми, и все высчитывают целевые аудитории исключительно 35-летних. Где поиск золотой середины, которая нам в обществе абсолютно необходима? В Советском Союзе действительно была жуткая ситуация, когда молодых никуда не пускали, а сейчас и в связи с тем, что президент Медведев карьерному продвижению молодых чересчур большое внимание уделил в свое время, пошел другой перекос. Дискриминация есть. Другой вопрос, что это не надо драматизировать.
Я всего лишь 8 месяцев занимаюсь этой проблемой, и я к ней пришла совершенно случайно – посетив австрийскую выставку. Меня там поразила ванна с герметической «калиточкой», которую можно открыть, зайти. Соответственно, это менее травмоопасно для пожилого человека, не надо перешагивать через бортик. 25 лет австрийцы делают эту выставку, которую посещают 12% населения Вены каждый год, они ее ждут, это 15 тысяч квадратных метров, где представлены товары и услуги, сегментированные для категории «50 плюс». И я создала проект «50 плюс» у нас в стране, и сейчас делаю первые шаги.
Михаил Калужский: Мои случаи, скорее, анекдотические, чем драматические, и они, наверное, не столько про реальную дискриминацию, сколько про укорененность стереотипов и клише в нашей повседневной культуре. У меня был удивительный профессиональный опыт, когда в течение прошлого года я работал в журнале «Афиша», где был одним из старших сотрудников. Проходя по коридору, услышал, как значительно более юный коллега говорил кому-то по телефону: «Я даже не знаю, пьет ли он водку или нет. Ему же уже 40!». И вторая история, может быть, более важная. Говоря о возрастных делах, мы должны иметь в виду еще и гендерный аспект. Я довольно, условно, молодой отец для 44 лет – моему сыну 2 года. Когда два года назад, случайно столкнувшись со своей бывшей коллегой, сказал, что я стал отцом, коллега-ровесница резко погрустнела и сказала: «Сволочи вы, мужики! Вы себе это можете позволить, продлив молодость, а мы – уже нет».
Елена Фанайлова: Давайте поговорим про тайную дискриминацию в обществе. Для многих людей она действительно неявная, она является бессознательной.
Антон Смолькин: Раз уж у нас зашла речь о трудоустройстве, я приведу пример из работы своей саратовской коллеги Татьяны Смирновой, которая занималась изучением того, почему пожилых людей и людей, приближающихся к пенсионной отметке, не любят брать на работу. Несмотря на все ее усилия, ей не удавалось донести положительные, казалось бы, результаты своих исследований до работодателей. Она ходила по работодателям, брала интервью у них, брала интервью у пожилых людей. Забавная вещь. Работодатели говорят: «Люди определенного возраста не хотят переучиваться, проявлять большую гибкость». А она им в ответ приводила данные, согласно которым молодой человек с гораздо большей охотой сменит место работы, чем человек в возрасте. То есть фирма заплатит за его переквалификацию, но через какое-то время, с высокой вероятностью, он уволится и уйдет в более успешную фирму. А человек после 40-50 менее склонен менять свои карьерные маршруты. Тем не менее, несмотря на массу аргументов в пользу того, чтобы с людьми в возрасте трудовые отношения продолжать, как правило, работодатели от них стараются избавиться.
И по поводу того, что говорилось о «глянцевых» журналах, о культе молодости, который у нас царит. В Европе, в Америке появляется масса специализированных товаров для пожилых. Одна из немецких фирм недавно выпустила мышку для людей с тремором руки, чтобы дрожание сокращать. Появляются линейки модной одежды для них. Поскольку пожилые на Западе – это более богатая, более обеспеченная категория. А у нас этого до сих пор нет. Когда у нас появится достаточно много небедных пожилых, то эта проблема хотя бы отчасти будет сокращаться.
Вера Полозкова: Я занимаюсь проблемой социализации моей 65-летней мамы. И я понимаю, что эйджизм происходит сейчас и потому, что чудовищно неконвертируем опыт между молодыми и старыми. Мир за последние 20 лет изменился до неузнаваемости. Они чувствуют себя дико беспомощными, даже люди очень коммуникабельные и открытые, потому что гаджеты, Интернет, непонятные надписи, типа Wi-Fi, на ресторанах и кафе, все компьютеризированное их дико пугает. И они чувствуют себя инопланетянами в этом мире. Они продолжают все делать по старинке: ходить на почту, таскать сумки вместо того, чтобы сделать заказ по Интернету. В Интернете появились магазины еды, которых лично моя мама побаивается, потому что не знает, что там может лежать. Это огромная проблема. Они оказались за бортом, им даже нечего обсудить. Мы делим два мира: мама продолжает смотреть «Первый» канал, я не смотрю телевизор 5 лет, потому что у меня есть компьютер, и все, что мне нужно, я узнаю там. И до тех пор, пока диалог в коммуникационной сфере не наладится, мы не начнем делить какой-то общий контекст.
Михаил Калужский: Коллеги, а не кажется ли вам, что то, о чем сейчас говорила Вера, является отечественной спецификой? Потому что как только ты оказываешься западнее Бреста, ты не видишь «цифрового разрыва». Несмотря на то же присутствие в европейском мире Wi-Fi, гаджетов и так далее, пожилые люди не исключены из тех форм жизни, которые мы наблюдаем на улицах. Я не знаю, какое количество депутатов парламента возрастных. Но ты идешь по улицам и видишь, что пожилые люди сидят в кафе с Wi-Fi, радостно смеются и пьют те же напитки, что и молодые люди. Это совсем другая история. Может быть, у нас действительно все как-то в более острых, в более карикатурных, а потому в драматических формах?
Мария Салуцкая: Михаил, я с вами абсолютно согласна. Именно ваш посыл заставил меня сделать этот проект. Меня немножко расстроил Антон. Потому что восприятие того, что у нас весь смысл в том, что у нас неплатежеспособные пенсионеры, а там платежеспособные... Так, как вы говорите, мы можем прийти лет через 50 к всеобщей идиллии. Я с этим не согласна. Мы в состоянии платить за своих родителей, хотя бы все сидящие за столом. Ну, слава Богу, у наших родителей есть вот такие дети. И их больше и больше. В моем проекте «Почта России», например, стратегический партнер, а также «Мегафон». Кто хочет обучиться компьютерной грамоте – слава Богу, и они будут обучаться. Мы сейчас являемся агрегаторами и показываем, где курсы, куда человек может пойти. «Почта России», кто привык к ней, она тоже в состоянии доставить какую-то информацию. Давайте не отклоняться от темы дискриминации, потому что она действительно есть у нас в стране по разным причинам. Действительно, человеку после 40 очень трудно устроиться на работу. И очень хорошо, что мы об этом говорим. Потому что культура уважения к старшим, возрождение их авторитета – это само по себе с неба не упадет. Вот я заставила себя взять на работу двух 55-летних женщин, которые когда-то были моими начальниками. У меня консультантом проекта работает отец, которому 73 года. И я пытаюсь пойти навстречу. Конечно, и они должны понять, что все-таки надо в чем-то наступить себе на горло, сказать «что изволите?» молодому руководителю. Пожилые ведь тоже очень часто встают в позу. Они считают: «А судьи кто? Как меня может оценить этот молодой человек?!». Действительно, должны быть встречные потоки. Объективно так складывается ситуация, что на рынок труда уже через два года выйдут 500 тысяч молодых людей против миллиона, который вышел в прошлом.
Николай Винник: Я хотел бы не согласиться с прозвучавшем в самом начале мнением, что когда мы говорим об эйджизме, эта тема связана с конфликтом поколений, эйджизм обусловлен в какой-то степени конфликтом поколений. И не согласиться с точкой зрения, высказанной Верой, что пожилые люди менее способны к обучению компьютерной грамотности и так далее. Проблема в том, что в обществе существует представление о том, что какие-то вещи, какие-то модели поведения, какие-то свойства более подобают людям того или иного возраста. Если вы увидите бабушку, которая играет в классики или скачет со скакалкой, качается на качелях, можете быть уверены, что эта бабушка будет осуждена обществом. Хотя она нуждается в физической активности ничуть не меньше, чем все остальные. Действительно, пожилые люди в нашей стране гораздо менее компьютеризированы, но причина этого не в том, что они не могут. А в том, что, во-первых, этим никто не занимается, во-вторых, они сами ошибочно уверены, что им это ни к чему, это дело молодых и так далее. То есть эйджизм направлен на самих себя. Человек, выходящий на пенсию, начинает чувствовать себя ненужным, и это беда как и психологии окружающих, так и его личной психологии.
Мария Салуцкая: А это же занижение самооценки. Человеку отказали, допустим, в трудоустройстве, он уже чувствует, что он ненужный. Это проблема невостребованности. Корни дискриминация гораздо сложнее. Потому что от этого идет неуверенность в себе: я не справлюсь, у меня не получится и так далее.
Елена Фанайлова: Лариса, в ваших исследованиях про молодежь была попытка разобраться, как они относятся к пожилым? Какие аспекты выплывают?
Лариса Паутова: Такой темы отдельно мы не поднимали. Тем не менее, мы можем собрать какой-то образ взаимоотношений между поколениями. Сейчас очень сложное время. Оно всегда напряженное в отношениях между людьми разных поколений, но сейчас все говорят об очень сильном разрыве. Потому что время течет очень быстро, соответственно, люди с разницей в 10-15 лет часто бывают людьми из разных миров, даже не 20-25 лет. И конечно, молодые не понимают людей в возрасте, люди в возрасте не понимают молодых, и это очевидно. И сейчас как вариант развития бизнеса – это налаживание взаимоотношений между поколениями в компаниях. И между поколениями в Академии наук, потому что там тоже гигантский разрыв и напряжение.
Если подвести какой-то итог тому, что было уже сказано, я бы сформулировала следующее: мы имеем то, что мы имеем. И есть, наверное, много причин, но я бы сформулировала три. Россия сейчас вошла в жесткий рынок, нами правит рынок, этого не избежать. Сначала молодые подвергаются дискриминации – их не берут на работу, потом их берут, потом их выкидывают. И это закон, в котором мы сейчас живем. Второе – глупые чиновники. Сплошь и рядом идут нарушения, это тоже наша беда. И мы видим эйджизм по-русски более свирепый, уродливый, нежели на Западе. И наконец, гендерный аспект. Соответственно, рынок, глупые чиновники и секс. Люди поняли, что есть прекрасная сфера жизни, которой можно заниматься долго и разнообразно. Женщины выпадают здесь на периферию. И это тоже очень сильно обостряет эйджизм в разных возрастных категориях.
А мораль такая, что люди должны осознать в любом возрасте, что сейчас мы как на минном поле, и в любом возрасте ты не застрахован от каких-то по отношению к себе насильственных действий со стороны власти или бизнеса. И нужно быть гибким. Молодым специалистам нужно быть гибкими на рынке труда. Гибкими нужно быть 40-летним мужчинам, которые хотят огромных зарплат. Их женщины, жены, претендуя на меньшую зарплату, находят работу, а они не находят. То есть нужно быть гибким в 40, в 60, все-таки пытаясь обучиться гаджетам или попросить своих родных.
Елена Фанайлова: По крайней мере, не ругать своих детей.
Лариса Паутова: Иначе – никак. И искать преимущества в каждом возрасте. Мы сейчас видим проблему – безработица 40-летних мужчин. Они имеют завышенные ожидания, не получают этого, уходят в депрессию, в запой, а их жены работают. Либо снизьте представление о зарплате и перераспределите обязанности внутри семьи, либо занимайтесь бизнесом, либо уходите в фриланс. А они сидят и не могут найти работу. То есть гибким россиянину придется в этой стране быть в любом возрасте, иначе – везде опасности.
Антон Смолькин: Мои исследования показывают, что в целом отношения молодежи к пожилым надо описать как настороженно-безразличные. Я сейчас говорю не о взаимодействии в рамках семьи или первичных групп, а именно вторичных групп – общественный транспорт, улица и так далее. От пожилых обычно ждут упреков, а не чего-то наоборот, что обязательно сделают какое-то замечание: вы не так одеты, вы не уступили место вовремя. И это достаточно странно.
Я хотел бы развить тему их экономической состоятельности. Речь, разумеется, не столько о том, достаточно ли денег конкретному пожилому человеку, сколько в том, что их экономическая несостоятельность порождает целый набор проблем. Можно выделить даже в определенный тип пожилых, я их в своих исследованиях назвал «охотники за общением». Они ищут повода, чтобы зацепиться языками за случайных попутчиков в транспорте, обсудить молодежь, правительство, еще какие-то темы. Это очень часто не говорит о том, что они критично относятся к молодежи, но это хороший способ в разговор вступить. Или тот факт, что при трудоустройстве им приходится идти на те виды работ, которые не только не престижны, но и снижают социальный статус пожилых людей.
У меня в одном из исследований был разбор случаев. В московских вузах на проходной обычно стоит охрана, а в провинциальных вузах часто сидит бабушка-вахтерша, которая функции охраны должна выполнять, но на самом деле она их выполняет формально. То есть все, кому надо войти, обычно входят. Но в ее функции входит сидеть перед входом и проверять у всех студенческие билеты. При этом человек, забывший дома студенческий билет, потерявший его, он все равно как-то прорывается. Потому что ни один преподаватель (я специально опрашивал) не примет в качестве серьезного оправдания то, что студенты не пришел на «пару», потому что у него не было с собой студенческого билета. И получается, что пожилая женщина сидит на проходной и должна выполнять какие-то полезные функции, а на самом деле она там сидит чисто формально. Это ее саму раздражает. Все на нее плюют. И в итоге это негативно сказывается... она начинает более агрессивно себя вести, и все, соответственно, начинают более агрессивно ей отвечать.
Вера Полозкова: Это тоже порождение стереотипов и предрассудков по поводу неплатежеспособности и отрезанности от рынка. Бытуют какие-то дикие, дремучие стереотипы о том, что люди после 60-ти не озабочены ничем, кроме целительства, собственного здоровья, артериального давления...
Елена Фанайлова: И еще дачи.
Вера Полозкова: Да, дача, рассада и все прочее. Это дико обедняет их жизнь и жизнь их детей. Вестник «Здоровый образ жизни» - ужасная совершенно, на мой взгляд, газетенка, внезапно достигла 1,5-миллионного тиража и сделала своих владельцев дико богатыми людьми. Потому что выяснилось, что это огромный, неосвоенный сегмент рынка прессы для пожилых людей. То есть недостаток информации и что-то, что их объединяет... Это даже не про целительство история, это в какой-то момент стало газетой для общения. Они пишут письма, они там друг друга находят. Она стала социальной сетью, только печатной. Они там какие-то стихи печатают о том, как солодка помогает от чего-то. Я бы не рассказывала об этом, если бы с этим не столкнулась довольно близко. Я вдруг поняла, что люди просто не видят перед собой огромную сферу деятельности, которая могла бы приносить огромный доход, если бы это была качественная пресса, если бы кто-то за ней следил, если бы у нее были внятные, вменяемые редакторы, которые не допускали бы ереси конкретной и опасных для здоровья вещей, которые там печатают. Например, что сажа помогает от бронхита. Если бы этим какие-то внятные люди от журналистики занялись, то мне кажется, это была бы золотая жила, которую все утрачивают в силу зашоренного представления о том, что никто не будет читать ни про что, кроме больных ног и сломанных судеб.
Михаил Калужский: Все то, о чем мы говорим, существует в значительной степени потому, что есть некоторый тренд, явленный нам в массовой культуре. Достаточно посмотреть на то, как стремительно молодеют главные телевизионные персонажи. Например, герой советских фильмов 40-50-ых годов годится в папы нынешним героям. И мне кажется, что в значительной степени наша отечественная трагическая ситуация связана с тем, что едва ли не фашистский культ молодости и так называемого здорового образа жизни очень хорошо сочетается с идущим рядом культом потребления. Не будь этого, может быть, российский эйджизм не носил бы такого трагического характера, когда одно поколение (не социологически, а метафорически) ориентировано на потребление всего, будь то путешествия, высокотехнологичные изобретения, одежда... Большая проблема для человека моего возраста купить нормальную обувь. Меня не существует как потребителя в московских магазинах. Все сориентировано на людей моложе. С одной стороны, активно потребляющее поколение, которое должно выглядеть модным, красивым и здоровым, а с другой стороны, поколение, которое выключено из этого, которого не существует в массовой культуре вообще. У нас нет образа человека 50-60-ти, который бы нам давали самые потребляемые художественные формы.
Елена Фанайлова: Я не могу сказать, что таких образов нет совсем, но все-таки они не носят массового характера. Допустим, есть реклама известной марки одеколона, где модель - взрослый, седой мужчина, «Baldessarini». Но это на общем фоне все-таки единичные вещи.
Мария Салуцкая: А также у нас существует реклама некоего медицинского препарата, и женщина говорит: «Как в 50 выглядеть на 35?», - нога на ногу, в короткой юбке. А у меня все время вопрос – зачем? В этом вопрос различия наших людей зрелого возраста и западных. Потому что там они действительно гордятся своим возрастом. Там женщина говорит: «Я умна, самодостаточна, у меня масса других преимуществ...».
Елена Фанайлова: «Я сексуальна», - говорит эта женщина. Думаю, это очень важно. На брачном рынке находится одно из главных полей конкуренции.
Михаил Калужский: Главная новость недели – брак Пола Маккартни. Ему 69, его невесте 51. Я не очень себе могу представить такую светскую новость в отечественных массмедиа, обсуждаемую всерьез
Мария Салуцкая: Мы говорим, что наше общество неправильно воспринимает процесс старения, и нам действительно надо менять образ пожилого человека. Мы говорим все-таки о плюсах зрелого возраста. Это не потеря работоспособности и не потеря умственных способностей, а это даже некий потенциал роста. Люди, выходящие на пенсию, в предпенсионный период у них больше времени свободного оказывается – дети уже выросли, больше понимание и стремление развиваться. Душевное заполнение нужно найти. Я именно поэтому и создала этот проект.
И я вас всех приглашаю на форум-выставку, которая будет 1 ноября в «Экспоцентре». Как раз там будут все плюсы зрелого возраста. Пора нам рассматривать старение со знаком «плюс».
Вера Полозкова: Добавление по поводу того, что западная и американская культура решают эту проблему удивительно парадоксальными методами. Например, образ доктора Хауса внезапно вернул в культуру массовую историю про сексуальность 50-летнего мужчины.
Елена Фанайлова: Причем – инвалида.
Вера Полозкова: Женщины в России всерьез заговорили о том, что это идеальный мужчина, красавец, умница и так далее. Я впервые в жизни столкнулась с тем, что это не про Леонардо ди Каприо говорится и не про Джонни Деппа. Может быть, нам стоит попытаться составить такой же образ и сделать его настолько же массовым.
Михаил Калужский: Вообще-то Леонардо ди Каприо и Джонни Депп уже давно не мальчики, но мы все равно их воспринимаем как 15 лет назад.
Елена Фанайлова: В российской, в советской, постсоветской культуре был похожий образ – это Олег Янковский.
Николай Винник: Я продолжу разговор про сексуальность. Социологические исследования показывают, что после 50-ти люди ведут более активную сексуальную жизнь, чем в районе 20. Только 30% людей свыше 60 лет перестают заниматься сексом. Тем не менее, сексуальность пожилых всячески замалчивается, вытесняется и так далее. Хуже того, это приводит к проблемам со здоровьем и к проблемам с медицинским обслуживанием. Даже врачи, когда к ним приходит человек с сексуальными проблемами в районе 50, настроены так и говорят: «Ну, что вы хотите? Возраст же уже». Хотя если у мужчин могут возникать проблемы раньше, то женщина до самой смерти может вести полноценную сексуальную жизнь. Но дело, конечно, не только в сексуальности, но в отношении к здоровью вообще. Существует документ Минздрава, где специалисты подсчитывают, каковы будут экономические издержки закона о страховании ответственности за врачебные ошибки. И там дается обоснование, что для пациентов пенсионного возраста можно не опасаться большого количества претензий со стороны родственников в случае смерти пожилого пациента, потому что родственники понимают, что смерть в этом возрасте обусловлена, скорее, естественными причинами.
Елена Фанайлова: Это старая «отмазка» советской медицины, а теперь уже и постсоветской.
Антон Смолькин: В одной из западных статей как раз разбирался сюжет со смертностью пожилых. В Британии, по-моему, около 7% смертей пожилых списываются на возраст, то есть «умер от старости». Конечно, такой болезни не существует – старость. Но это показывает границы наших знаний. И выходит достаточно деликатная ситуация, когда врач говорит пожилому пациенту: «Ваши проблемы связаны с возрастом». И сам пациент уже перестает думать о том, что нужны какие-то превентивные усилия, забота о здоровье, что называется, опускает руки. В результате чего, конечно, ситуация ухудшается.
Вера Полозкова: Мне кажется, что можно было бы значительно сократить уровень ужаса молодых людей перед старением, который ужасно высок, как никогда, в нынешнее время, если наладить здравый диалог между поколениями и начать заниматься своими родителями, своими бабушками и дедушками внятно. Может быть, молодых людей так сильно отпустило бы по поводу будущего, если бы они увидели, что оно не так ужасно. Среди тех, кого я знаю, есть люди, которые просто панически боятся старения, взросления в любых формах, и это зашкаливает, а это очень нездоровая ситуация.
Мария Салуцкая: Мы для этого и затевали наш проект, чтобы в полный голос говорить о том, что пора уважать старших, пора проявлять уважение. Это мы в будущем, это не какой-то отдельный пласт. К этому так и надо относиться.
Лариса Паутова: Оптимистичная фраза. Во-первых, все-таки тренд, я думаю, позитивный. Поскольку рынок понимает, что у пожилых людей и людей среднего возраста есть деньги, и часто больше, чем у молодежи. Во-вторых, все-таки будет реформа, увеличат пенсионный возраст, будут уходить люди позже. После выборов это состоится. Будут, конечно, увольнения и какие-то гонения на людей пожилого возраста, не будут хотеть их брать на работу. Тем не менее, все равно государство вынудит людей работать дольше, некуда деваться, придется как-то нам всем двигаться и приспосабливаться к этой жизни.
А кто пожилые-то сейчас? Мои родители пенсионеры, а они еще недавно под «Rolling Stones» зажигали в «общаге», и они это помнят. Очень сильно меняются пожилые люди, они становятся более активными, нежели лет 10-15 назад. Поэтому, я думаю, это переходный момент. Просто всем тяжело. Я верю, что эйджизм станет слабее через 10-15 лет, если мы все возьмемся за руки, как говорится.
Михаил Калужский: Я не столь оптимистичен. Мне кажется, проблема в том, что стереотипы, среди которых мы живем, лежат в поле фразы, которой меня мучили в детстве, про Гайдара, который в 16 лет полком командовал. Я думаю, что все люди моего поколения хорошо это помнят. А на другом полюсе находится короткая и убийственная фраза Аркадия Аверченко: «Седой, как лунь, и глупый, как пень, старик». Когда эти полюса начнут сближаться, а культурные стереотипы все-таки сильнее рыночных механизмов, вот тогда что-то изменится.
Николай Винник: Хотел бы вспомнить прозвучавшее сегодня понятие «уважение к старшим». А уважать нужно людей независимо от возраста. Так называемое уважение к старшим – это примерно то же самое, что почитание женщины. За этим прячутся практики вытеснения и женщин, и старших на обочину жизни: «Мы тебя уважаем, так что не лезь, пожалуйста, не в свое дело, сиди там, где ты есть. Мы тебе уступаем место в транспорте. Так чего же тебе еще надо?!».
