Елена Рыковцева: Виктор Суворов издал в России новую книгу под названием "Кузькина мать". Это книга-реконструкция времен Карибского кризиса. Если очень коротко, она о том, что третью мировую войну предотвратил человек, который в бывшем СССР, да и в современной России считается английским и американским шпионом, предателем родины – это Олег Пеньковский.
В гостях у нас Виктор Суворов. Мне пришлось звать вам в пару очень доброго рецензента – это журналист-международник Евгений Бай. Если бы я позвала военного или разведчика, то, боюсь, что мы бы из этой студии не вышли, поскольку версии, которые вы выдвигаете, очень спорные. Когда я пыталась их обсуждать по телефону с людьми, которые себя считают специалистами, они кричали – это фантастика.
Итак, возвращаемся на 50 лет назад. Карибский кризис. Виктор, я с вашего позволения начну эту программу не с вашей книжки, а со своей любимой из папиной библиотеки - это "Лицом к лицу с Америкой", книжка о первом визите Никиты Хрущева в США, написанная группой советских журналистов в 1960 году. Послушайте фрагмент, который я бы обозначила как краткое содержание вашей книги – только наоборот.
Диктор: "Сообщение ТАСС от 25 сентября 1949 года об атомных испытаниях в СССР было для Запада как гром с ясного неба, опрокинуло "атомную дипломатию". Иллюзии атомной монополии великой заокеанской страны моментально рассеялись, и лишь жуткий туман атомного психоза продолжал клубиться на собственной ее территории.
В ослепительной вспышке советского атомного взрыва с небывалой доселе яркостью высветились горделивая стать нашей науки, достижения нашей индустрии. Но не успел затихнуть громовой бас раскрепощенного атома, как Советское правительство снова вошло в Организацию Объединенных Наций с предложением о запрещении атомного оружия. Однако пропагандистская машина "холодной войны" продолжала свое движение.
Была выдвинута лживая версия о похищении атомных секретов. Эту версию пытались вписать в историю не только ядовитыми чернилами продажных журналистов, но и кровью мучеников.
Невинные тени супругов Розенберг еще чудятся в электрическом кресле тюрьмы Синг-Синг.
А тем временем дипломаты "холодной войны", не желая расстаться с атомным шантажом, распускали хвастливые слухи о некоей "сверхбомбе", якобы зреющей уже на заокеанском атомном огороде.
И тут - исполинский взрыв водородной бомбы, равносильный одновременному взрыву миллионов тонн обычной взрывчатки, возвестил о том, что реакция ядерного синтеза впервые осуществлена человеком на земле.
Где же было сделано это величайшее физическое открытие? В Западном полушарии?
Нет, это было достижение советских ученых и инженеров. Так из рук представителей "атомной дипломатии" была выбита еще одна дубинка.
Друг перед другом, лицом к лицу стоят две великие державы — Восточный и Западный великаны. Обе они обладают термоядерным оружием беспримерной сокрушительной силы. И Восточный великан не раз на протяжении последних лет говорил своему Западному соседу: давайте запретим атомное оружие, прекратим его опасные испытания.
Но представителям "атомной дипломатии" было трудно перестроиться. Они упорно продолжали цепляться за политику "с позиции силы", хотя позиция эта существовала только в их воображении.
— Да, — говорили они, — у Советского Союза теперь есть и атомное и термоядерное оружие. Но границы Соединенных Штатов далеки от него, а наши военные базы у него под боком…
И они стали силой втискивать в руки своих перепуганных сторонников в других странах батареи баллистических ракет ближнего и среднего действия.
Тогда разыгравшимся стратегам откровенно сказали, что Советский Союз располагает межконтинентальной ракетой. Это заявление было встречено смешком недоверия. Но тем временем произошло научное событие всемирно-исторического значения.
Свершилось неслыханное чудо. Гением советской научной и изобретательской мысли, по воле народа, по велению Коммунистической партии было создано новое небесное тело — искусственный спутник Земли.
Снова опростоволосились любители "холодной войны", потускнели в блеске новоявленного светила фальшивые краски буржуазных журналистов, изображавших светлый мир советской науки и техники затхлым мирком немощи, консерватизма и рутины!"
Елена Рыковцева: Вы послушали пропагандистский шедевр. Виктор, как бы авторы этой книги расценили вашу? В каких выражениях, как вы считаете?
Виктор Суворов: Я не знаю, в каких бы выражениях. Конечно, не пожалели бы они черных красок. Однако я считаю, что правильность любой теории измеряется ее объясняющей силой.
Елена Рыковцева: Давайте тогда сформулирую разность этих двух концепций. Вот концепция, которую вы только что услышали. Есть сверхмощный Советский Союз, сверхталантливый, сверхнаучный. Есть Америка, которая пытается его догнать. Есть американская пресса, которая пытается принизить роль и значение этих советских вооружений и говорит, что там ни на что не способны и нам бояться нечего. Но при этом есть, конечно, американская промышленность, которой выгодно наращивать эти вооружения. Вы с ними сходитесь только в том, что американской промышленности выгодно наращивать. Но все остальное у вас ровно наоборот. Американская мощь у вас гораздо круче, советская пытается за ней угнаться, и вся версия со шпионом Пеньковским строится ровно на этом. Мы об этом еще поговорим. Тогдашние пропагандисты и вы сегодняшний совершенно по-разному оцениваете расклад сил. Об этом речь.
Виктор Суворов: Да, я согласен полностью. Когда Советский Союз рухнул, то стали выплывать моменты, которые мной не придуманы, которые я черпал из совершенно открытых наших родных источников, любимой мною газеты "Красная Звезда", "Военно-исторического журнала" и т. д. Все на открытых источниках. Так вот, сейчас стало известно, что в момент Карибского кризиса у нас было 5 ракет, которые могли долететь до Америки, но подготовка этих ракет (они никогда не стояли на боевом дежурстве 8К71 – четыре в Плесецке и одна в Тюратаме) 24 часа. Вот эта бомба сверхмощная… В ближайшие дни 30 числа мы будем праздновать 50-летие взрыва самой мощной бомбы.
Елена Рыковцева: День рождения бомбы.
Виктор Суворов: Да. Самая мощная бомба в истории человечества. Она в Книге рекордов Гиннесса. Со стороны это казалось мощью. А если присмотреться, то это было немощью. И в своей книге я объясняю – почему. Да, бомба была вот такая, но донести ее до Америки было невозможно. Ни одна ракета бомбу весом в 26413 кг - 26.5 тонн! – поднять не могла. Бомбардировщик Ту-95В был выполнен в единственном экземпляре. И эта бомба туда не помещалась. Были вырезаны куски обшивки, чтобы ее снизу приладить. До Новой Земли могли донести, а до Америки не могли. Это наша родная показуха.
Елена Рыковцева: Евгений, в книге Виктор говорит о том, как был предотвращен этот кубинский кризис. И вот очень важный момент, который по-разному оценивается специалистами разных направлений. Эта военная мощь, которую удалось сконцентрировать Советскому Союзу на территории Кубы. Представляла ли она реальную опасность для CША? Виктор Суворов считает, что – нет, реальной опасности не было, потому что не довезли ракетоносители. Военные специалисты, если к ним обратиться, – нет, если бы все это запустили, от Восточного побережья США ничего бы не осталось. Поэтому они и отдали приказ нанести удар, чтобы уничтожить это оружие. Тогда-то Хрущев испугался, кризис был предотвращен. Как вы оценивали ту ситуацию? Была реальная опасность для США?
Евгений Бай: Я согласен с автором книги в том, что, конечно, Советский Союз разыгрывал большой блеф, преимущество Америки над Советским Союзом было по некоторым данным 12-кратное, по другим данным 17-кратное. У нас действительно было 5 ракет. Они никогда не были на боевом дежурстве.
Что касается Кубы. Я бы ответил на этот вопрос так – и да, и нет. Угрозы настоящей, что эти ракеты разнесут все Восточное побережье Америки, я думаю, никакой не было. Потому что у США были, и автор об этом прекрасно пишет, перечисляя, какие именно, самолеты, бомбардировщики, истребители, которые могли бы уничтожить эти ракеты в момент, когда они поднимаются на стартовой площадке. Как человек, который провел на Кубе 10 лет, который, кстати, хорошо знает кубинскую армию, потому что я там был еще два года военным переводчиком, я прекрасно видел весь бардак, который там происходил. Этот бардак кубинский, помноженный на наш, не представлял реальной стратегической угрозы. Конечно, какой-нибудь пуск мог бы пройти успешно. Ракета упала бы на территорию пустыни Невада. Она вряд ли бы попала в Нью-Йорк или в Белый дом в Вашингтоне. Конечно, любой пуск привел бы к Третьей мировой войне. Об этом, собственно, и надо говорить. Но говорить, что никакой опасности, я бы не стал, как считает автор. Надо еще помнить о том запале, который представлял из себя темперамент Фиделя. Он сам мог бы спровоцировать эту войну. Он жаждал ее. Он жаждал этого апокалипсиса ядерного. Кстати, сказать, был очень расстроен, просто негодовал, когда Хрущев принял решение о том, чтобы вывести эти ракеты без дискуссии, без его разрешения.
Елена Рыковцева: Вот темпераментный мужик-то был!
Евгений Бай: Это параноик, как и многие другие лидеры такого плана, безусловно. Кстати, сказать, пару десятилетий спустя, уже в начале 80-х, когда к власти приходил Рональд Рейган, Фидель опять призывал Советский Союз, тогда еще Советский Союз, нанести ядерный удар по Америке. Это не нашло официального подтверждения, но по некоторым данным это так.
Виктор Суворов: Прежде всего, позвольте не согласиться с Евгением. Видимо, тут что-то неправильно понято в моей книге. Я никогда не говорил о том, что угрозы не существовало. Дело в том, что тактические ядерные заряды, которые находились на Кубе, для наших крылатых ракет – это была, конечно, чепуха. Потому что носители не могли дотянуть даже до Флориды. Но ракеты 8К63 уже находились на Кубе. Заряды у них мегатонного класса – по 1 мегатонне на всех. Если бы одна ракета ушла в Америку, куда-то в район Нью-Йорка и т. д., это была бы жуткая катастрофа. Один ядерный взрыв где угодно, в Америке это вызвало бы чудовищные разрушения. Поэтому нельзя говорить так, что не было никакой угрозы. Угроза была.
Елена Рыковцева: Но в книге вы об этом не пишете, кстати. Я этого что-то не помню.
Виктор Суворов: Угроза была и очень серьезная. С другой стороны, это конечно был блеф. Дело в том, что если у нас есть хорошие ракеты, то давайте угрожать этими ракетами, которые находятся в Сибири. Не все ли равно, где они находятся - в Сибири или на Кубе. Зачем они на Кубе? Но в том-то и дело, что в Сибири у нас ничего не было.
А про американскую разведку должен сказать следующее. У меня здесь материалы есть такие, что до Пеньковского они считали официально, что в Советском Союзе более 200 межконтинентальных баллистических ракет, наведенных на Америку. Более 200! А их на момент кризиса было 5, особенно не наведенных на Америку, а в состоянии неготовности к немедленному запуску. Разница между тем, что они представляли, и то, что им сообщил Пеньковский, была огромной!
Елена Рыковцева: Вы считаете, что это был все-таки действенный способ шантажа – концентрация оружия на Кубе?
Виктор Суворов: Да. Действенный до тех пор, пока американцы не знают действительно положения дел. Если они этого не знают, то это был обменный фон. Вы выводите войска из Европы – мы с Кубы.
Елена Рыковцева: А на тот момент руководство Советского Союза не знало, что американцы знают.
Виктор Суворов: Да. Именно так.
Елена Рыковцева: И теперь переходим к самой интересной части, к самой-самой спорной - личность Олега Пеньковского и его роль в истории. Необычайно высокое значение придает Виктор Суворов Олегу Пеньковскому и всему тому, что он сделал. Я очень кратно расскажу содержание своего телефонного разговора с военным специалистом, с бывшим разведчиком, которого я попросила в двух словах описать, что он думает о Пеньковском, на кого он работал, какие задачи и цели ставил лично перед собой. Потому что у Виктора Суворова все не так, забегая вперед, скажу.
Итак, что мне ответили. Олег Пеньковский –шпион, завербованный английской разведкой, а потом они совместно использовали его с американцами. Он передавал те секреты, которые были ему доступны. Все это объяснялось его тщеславием. Он считал себя недооцененным. И хотел большего для себя лично. Роль его, считает этот специалист, была на самом деле невелика в информировании американцев. Потому что не от него, он считает, узнали они о слабости советских вооружений. Знали и без него. Почему, спрашивала я, он провалился? Ведь по версии Виктора Суворова это сделали сами же американцы, их ВПК было невыгодно, что он выдает слабость советской стороны. Таким образом, ВПК лишается заказов. Но российский специалист говорит, что с ним просто плохо работали англичане. За одной из иностранок КГБ наладил слежку. Она зашла в подъезд, Пеньковский зашел за ней. И в этот момент как раз не удалось его перехватить. Его узнали в другой ситуации. Таким образом, сама же советская контрразведка его и вычислила. Никакой роли американцев здесь нет. Также я спросила его: "Считаете ли вы, что действительно, были два судебных процесса над ним: один – генеральная репетиция (как пишет Виктор Суворов), на котором ему дали 15 лет, а второй закончился высшей мерой?" Он сказал: "Ничего подобного. Никаких двух процессов не было". Также он назвал чистой фантастикой ту главную версию, с которой в этой книге выступает Виктор Суворов. И вот теперь-то мы даем тот фрагмент книги, из которого вы поймете, откуда, от кого Олег Пеньковский, на самом деле, получил свое задание.
Диктор: "Начальник ГРУ генерал армии Серов аккуратно сложил газету "Правда" и сунул ее в мусорный ящик. Это была как раз газета с заявлением товарища Хрущева о том, что ракеты у нас, как колбасы с конвейера, сходят.
- Что делать будем? – это вопрос командующему ракетными войсками и артиллерии сухопутных войск главному маршалу артиллерии Варенцову. Это вопрос, на который ответа может и не быть.
Обстановка ясна. Хрущев поставил задачу в декабре 1960 года запустить человека в космос. Сейчас октябрь. Полет человека в космос станет доказательством несокрушимой ракетной мощи Советского Союза. Как только человек полетит, Хрущев начнет пугать Европу и Америку ракетами и требовать решения проблемы Берлина. Для уничтожения Европы ракеты есть, для уничтожения Америки – нет. Разговор пойдет на повышенных тонах и… все может кончиться очень даже печально для всех. Блефовать, не имея в руках козырей – самоубийство. Это ведь не игра в дурачка подкидного. Дело может обернуться Третьей мировой войной.
- А если предупредить американцев, что Хрущев блефует, что нет у нас в боевых частях таких ракет, которые до Америки достают?
- Как ты их предупредишь? Поедешь и скажешь – не верьте Хрущеву? Но почему они должны тебе верить, а ему – нет?
- Выход один – предоставить американцам сведения, но такие, которые они могли бы проверить и убедиться, что мы не врем.
- Как эти сведения им передать? Как передать, чтобы поверили?
- У нас опять-таки один только выход – наш офицер позволит себя завербовать американским разведчикам и передаст им секреты, а они пусть проверяют.
- Какой офицер на этой пойдет?
- Надо искать".
Елена Рыковцева: И дальше в книге описывается, как искали оба этих военных начальника, высших чина Советской армии этого офицер, и как в итоге получилось, что каждый из них нашел именно Олега Пеньковского. Это очень любопытный момент. Насколько он документально подтвержден, мы еще спросим автора. Дальше уже начинается такой шпионский роман, как он пытался эту информацию передавать, как не получалось и т. д. Не буду все рассказывать. Кому интересно – прочитают.
В итоге, не само КГБ на него выходит случайно, как мне говорят здесь в России, а сдает его американец из-за того, что им невыгодно, что денежек он лишает ВПК США. Но и после этого его не хватают, не сажают, а целый год за ним следит КГБ, целый год дает ему возможность дальше и дальше продолжать работу на американцев, предоставлять им самую ценную и самую правдивую информацию. Потому что, по версии Виктора Суворова, задание следить за Пеньковским Семичастному, шефу КГБ, давал Фрол Козлов, второй секретарь ЦК, который хотел подсидеть Хрущева, и не отдавал команды брать его, сажать, потому что хотел использовать его в нужный для себя момент, и тот факт, что высшие чины военного руководства наняли своего шпиона, хотел использовать для себя, для своей карьеры.
Виктор, у вас очень подробно об этом говорится. Но где же всему этому документальное подтверждение? Я звонила другому специалисту, уже по партийной верхушке советской. Он говорит – да Фрол Козлов тишайший человек. Какие шпионы! Ему бы отсидеть свое. Умер он от инсульта, а вовсе не оттого, что Хрущев его изобличил в том, что он придерживал такого шпиона, не сажал в тюрьму. На чем вы основывались, когда строили всю эту версию?
Виктор Суворов: Всю эту версию я строил на информации, которую я получил очень давно во время службы в Главном разведывательном управлении. Если бы у меня были какие-то документы, то я бы их представил. Этих документов у меня нет. Поэтому я иду более простым путем – веду со своим читателем разговор и задаю самые простые вопросы. Как вы это объясните? 13 декабря 1961 года стало известно, что сведения совершенно секретные, особой важности из Советского Союза, из высшего руководства поступают в американскую разведку. 20 декабря 1961 года уже стало ясно, уже доложено Фролу Романовичу Козлову, что «крот» - это не просто кто-нибудь, а Пеньковский. Приказ получил от Серова, а информацию дает ему Варенцов. Это уже 20 декабря 1961 года. И до 22 октября 1962 года Пеньковский продолжает работу, и никто нему не мешает. Как это совместить с тем, что какая-то женщина ходила, за ней следили, ее выследили, взяли Пеньковского в разработку и т. д. Его же не арестовали! Почему не пресекли, если почти целый год человек передавал такие сведения, которые разрушали Советский Союз?! В результате всего этого, в результате работы Пеньковского Советский Союз рухнул, ибо не сумел решить вопроса Берлина и вопроса Германии. Рухнула потом Берлинская стена, рухнул социалистический лагерь и немедленно Советский Союз.
Елена Рыковцева: Евгений, что вы скажете об этой версии роли Олега Пеньковского? Не думаю, что вы на ней воспитаны.
Евгений Бай: Около года назад я видел документальный фильм, в котором так или иначе говорилось о том, что он мог быть двойным агентом. Понимаете, у меня нет никаких документальных свидетельств. У меня есть только ощущение человека, который родился и вырос в Советском Союзе. Ко многим эпизодам, которые описываются в книге Суворова, был, может быть, даже причастен и даже свидетелем. Невероятно, но факт, что я 8-летним ребенком видел, как стояли танки друг напротив друга советские и американские в центре Берлина. Мой отец работал корреспондентом "Известий". Он привез меня тогда туда, и все это дело я своими глазами видел. Это лирическое отступление.
Что касается Пеньковского, то здесь можно только обратиться к опыту Жванецкого к монологу "Верю – не верю". Как человек, который никогда не работал ни в каких разведывательных органах, тем не менее, шкурой чувствует и чувствовал в то время, могу сказать, что не верю по нескольким позициям. Во-первых, я не верю, что начальник ГРУ мог пойти против Никиты Сергеевича Хрущева. Потому что такой пример – отсутствия субординации – абсолютно нетипичен для Советского Союза, а тем более тех времен. Я совершенно не верю, что Козлов мог скрывать что-то от своего непосредственного начальника. Это тоже нетипично. Я совершенно не могу себе представить, чтобы в течение года КГБ водил Пеньковского по улицам, зная, что он поставляет совершенно секретную информацию. Но при этом книга читается великолепно. Она как хороший детектив и готовый сценарий для многосерийного фильма. Немножко напоминает мне вся эта история книгу Солженицына "В круге первом". Но, отвечая на ваш вопрос - не верится!
Елена Рыковцева: Кстати, когда я задаю вопрос другим специалистам, которые не верят в эту версию, а верят в свою, я также спрашиваю их – а вы на каких документах основываетесь? И у них тоже нет документов никаких, даже материалов этого судебного процесса. Виктор, то, что было два процесса над ним, вы это откуда черпаете?
Виктор Суворов: Это тоже сведения того времени, когда я учился в академии разведывательной, и когда работал в ГРУ. Никаких документов у меня нет. А то, что была такая Катя Кирдык, массажистка, знаменитая, я ее однажды даже видел. Катя была легендарная. Вызывала судороги, если хотела, очень мощные.
Елена Рыковцева: Она работала с Пеньковским во время этих процессов по вашей книге.
Виктор Суворов: Да, да. Она работала с Пеньковским, чтобы он отвечал на вопросы так, как положено отвечать. А для того, чтобы представить, как его готовили к суду, я рекомендовал своим читателям побывать в Будапеште и спуститься в той серенький домик, который стоит на перекрестке двух прекрасных бульваров. Сейчас сохранилось там орудие пыток. И вот когда туда спускаешься и смотришь, как это делалось у нашего младшего брата, можно себе представить, что было у старшего брата. Вывести его на процесс без подготовки и рисковать тем, что он скажет не то, что надо, кто бы на это пошел. Исходя из обыкновенной осторожности наших лидеров, не могли они выпустить Олега Владимировича Пеньковского на открытый процесс и допустить там какой-то сбой. Поэтому генеральная репетиция была.
Елена Рыковцева: Но на то, что его год водили и не брали, тоже найдется ответ у тех, кто занимается разведкой, что российских-то шпионов по Америке 11 лет водили и не брали. Устанавливали его связи, контакты, работали с ним – вот и не брали целый год.
Виктор Суворов: Можно на это ответить?
Елена Рыковцева: Конечно.
Виктор Суворов: По поводу вот этих 11 лет – хвастаться-то тут нечем.
Евгений Бай: Это точно!
Виктор Суворов: Я Евгению отвечаю. Дело в том, что сейчас в Великобритании издана книга обо всем этом. И есть снимки Пеньковского. А окна его квартиры выходили на Москву-реку, потому что жил он в генеральском доме все-таки. А снимки делали с другой стороны Москвы-реки! Представляете, какая техника была! Ребята знали, что он работает, и знали давно. И еще. Над окном его кабинета нависал балкон. И людей, которые жили над его квартирой, выселили, и там устроили пункт наблюдения. Просверлили микродырочку, через которую могли контролировать все, что находится на его столе. Кроме того, без визга, без шума просверлили дырочку на балконе, который нависал над окном Пеньковского, и оттуда снимали документы, которые он снимал. И они знали, что это не просто секретные документы, это совершенно секретные документы особой важности, к которым у Пеньковского не было доступа. Вот на это я обращаю внимание. Как мог человек передать документы, к которым у него нет доступа? Это по пункту один. Пункт два. Он такой нехороший. Нам рассказывали –он бабник, да, он деньги любил. Я говорю - ребята, а что же он не убежал? Вот если он бабник, ему нужно было убежать, за то, что он передал, он был бы миллионером. И баб бы ему там хватило. В Москве-то он не мог жизнь прожигать, как его описывают. Но он почему-то не убегал, хотя постоянно, регулярно бывал в Париже, бывал в Лондоне. У него были все возможности. Но Олег Владимирович Пеньковский работу продолжал по спасению планеты по имени Земля.
Елена Рыковцева: Серов и Варенцов, которые затеяли, собственно говоря, работу по спасению Земли, высшие руководители Советской армии, хоть как-то, хоть намеком, хоть словом дали понять, что был за ними такой грех или никогда? Или это похоронено вместе с ними?
Виктор Суворов: Дело в том, что и Серову, и Варенцову, и Бирюзову, и Хрущеву, и всем-всем-всем участникам этого дела надо было сохранить все это в тайне. Потому что Хрущеву было страшно невыгодно заявить, что мои генералы саботируют мои решения. Он не мог этого сказать. Хочу сказать Евгению, здесь небольшое отступление лирическое. Я тоже в юности был участником одного очень важного события. В это время 50 лет назад проходил ХХ съезд Компартии Советского Союза, о котором я пишу. В это время была взорвана эта знаменитая бомба "Кузькина мать", а я был суворовцем Воронежского суворовского военного училища. И наше училище постоянно участвовало на парадах на Красной площади. Так вот. В ночь, когда выносили товарища Сталина из Мавзолея, была на Красной площади назначена тренировка парада 7 ноября. И вот нас вывезли на Красную площадь на ночную тренировку. И мы стояли на Красной площади в строю, не зная, почему тренировка не начинается. И она так никогда и не началась. Потом нас снова ночью увезли в наши казармы на Красной Пресне, а с утра объявили, что в эту ночь по решению ХХ съезда Компартии Советского Союза Сталин Иосиф Виссарионович вынесен из Мавзолея Ленина и похоронен на Красной площади.
Елена Рыковцева: Валерий из Московской области. Вы верите в то, что Пеньковский спас человечество?
Слушатель: Я верю во все, что пишет Суворов.
Елена Рыковцева: Прочитаю от Сергея Митрофанова сообщение: "Во время Карибского кризиса мне было 6 лет. Хорошо помню, что вместе с соседским мальчишкой мы рыли во дворе бомбоубежище. Какая-то информации расползалась по Москве. Но мы были полны оптимизма". Ну, конечно, тревога была на обеих частях Земного шара.
"Карибский кризис памятен лично мне пшеничными булочками в новогодних подарках в 1962 году и круглосуточным ревом моторов бомбардировщиков, заправляющихся на взлетной полосе аэродрома "Бомбора". Сейчас нахожусь в километре от него в поселке Агудзера, где сконструирована первая советская ядерная бомба в 60 км отсюда. Пеньковского не осудил бы и академик Сахаров", - так пишет нам Алексей.
"Спасибо за напоминание о папиной книге "Лицом к лицу с Америкой". Мне такую книгу подарила Александра Спиридоновна Шумихина, красногорская учительница. Кстати, она работала на Кубе в период Карибского кризиса", - Вячеслав Суслин пишет.
Москва, Павел, говорите, пожалуйста! Верите или нет? Пеньковский действительно герой теперь?
Виктор Суворов: Это же надо прочитать книжку!
Елена Рыковцева: Мы уже много о ней нарассказывали.
Виктор Суворов: Когда книга дойдет до широких народных масс, и они прочитают ее, вот тогда мы встретимся еще раз, и тогда люди скажут – ну, ты, Владимир Богданович, ну ты!..
Елена Рыковцева: Владимир Богданович, вы такой хитрый мастер! Я, например, облилась слезами над судьбой несчастного Пеньковского, когда прочитала вашу книгу. Вы так это все дивно пишете, что не поверить просто невозможно. Я-то просто обязана спрашивать – верят или нет. Но когда ты это читаешь, так жалко его безумно, так хочется, чтобы он остался жив после всей этой истории. Вы же пишете, сами знаете как! Народ-то проникается.
Евгений Бай: Особенно пассаж насчет его прощальной улыбки – он спас человечество.
Елена Рыковцева: Да, он улыбается, выходя из зала суда, получив смертный приговор, потому что он знает, что спас человечество и не зря страдал. Хотя, конечно, по логике вашего текста, улыбается он, потому что его перестали пытать. Я бы эту улыбку так расшифровала после того, чего начиталась.
Виктор Суворов: Я возвращаюсь к этим пыткам. Камеры высотой 1 метр 20! Чуть-чуть на бетонном полу 2-3 см воды налито. Вот туда засовывали людей. Они там сидели. Представляю, что было с Пеньковским!
Елена Рыковцева: Представляете или знаете? Некоторые разведчики говорят – зачем его было пытать?
Виктор Суворов: За тем, чтобы он на суде говорил именно то, что нужно судье, то, что нужно пропаганде, то, что нужно авторам таких книг как "Лицом к лицу с Америкой". Все это отыграно. И он признается во всех смертных грехах. Он признается в том, что он мерзавец, в том, что он проходимец. Ни разу ведь в ходе суда не всплыло, что он действующий офицер ГРУ. Ни разу на суде не всплыла его связь с Карибским кризисом. Мол, просто давал какую-то информацию. Вот Карибский кризис – это одно, а действия Пеньковского – это что-то совершенно другое, с этим никак не связанное.
Елена Рыковцева: Евгений, вы советовали бы прочитать эту книгу?
Евгений Бай: Да, тем более, сейчас есть интерес к этим годам. Посмотрите, сколько фильмов – то "Галина Брежнева" появляется, то еще что-то.
Елена Рыковцева: Она очень любопытная. Она очень спорная.
Евгений Бай: Очень много скелетов в шкафах руководителей.
Елена Рыковцева: Завершаем на этом программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
В гостях у нас Виктор Суворов. Мне пришлось звать вам в пару очень доброго рецензента – это журналист-международник Евгений Бай. Если бы я позвала военного или разведчика, то, боюсь, что мы бы из этой студии не вышли, поскольку версии, которые вы выдвигаете, очень спорные. Когда я пыталась их обсуждать по телефону с людьми, которые себя считают специалистами, они кричали – это фантастика.
Итак, возвращаемся на 50 лет назад. Карибский кризис. Виктор, я с вашего позволения начну эту программу не с вашей книжки, а со своей любимой из папиной библиотеки - это "Лицом к лицу с Америкой", книжка о первом визите Никиты Хрущева в США, написанная группой советских журналистов в 1960 году. Послушайте фрагмент, который я бы обозначила как краткое содержание вашей книги – только наоборот.
Диктор: "Сообщение ТАСС от 25 сентября 1949 года об атомных испытаниях в СССР было для Запада как гром с ясного неба, опрокинуло "атомную дипломатию". Иллюзии атомной монополии великой заокеанской страны моментально рассеялись, и лишь жуткий туман атомного психоза продолжал клубиться на собственной ее территории.
В ослепительной вспышке советского атомного взрыва с небывалой доселе яркостью высветились горделивая стать нашей науки, достижения нашей индустрии. Но не успел затихнуть громовой бас раскрепощенного атома, как Советское правительство снова вошло в Организацию Объединенных Наций с предложением о запрещении атомного оружия. Однако пропагандистская машина "холодной войны" продолжала свое движение.
Была выдвинута лживая версия о похищении атомных секретов. Эту версию пытались вписать в историю не только ядовитыми чернилами продажных журналистов, но и кровью мучеников.
Невинные тени супругов Розенберг еще чудятся в электрическом кресле тюрьмы Синг-Синг.
А тем временем дипломаты "холодной войны", не желая расстаться с атомным шантажом, распускали хвастливые слухи о некоей "сверхбомбе", якобы зреющей уже на заокеанском атомном огороде.
И тут - исполинский взрыв водородной бомбы, равносильный одновременному взрыву миллионов тонн обычной взрывчатки, возвестил о том, что реакция ядерного синтеза впервые осуществлена человеком на земле.
Где же было сделано это величайшее физическое открытие? В Западном полушарии?
Нет, это было достижение советских ученых и инженеров. Так из рук представителей "атомной дипломатии" была выбита еще одна дубинка.
Друг перед другом, лицом к лицу стоят две великие державы — Восточный и Западный великаны. Обе они обладают термоядерным оружием беспримерной сокрушительной силы. И Восточный великан не раз на протяжении последних лет говорил своему Западному соседу: давайте запретим атомное оружие, прекратим его опасные испытания.
Но представителям "атомной дипломатии" было трудно перестроиться. Они упорно продолжали цепляться за политику "с позиции силы", хотя позиция эта существовала только в их воображении.
— Да, — говорили они, — у Советского Союза теперь есть и атомное и термоядерное оружие. Но границы Соединенных Штатов далеки от него, а наши военные базы у него под боком…
И они стали силой втискивать в руки своих перепуганных сторонников в других странах батареи баллистических ракет ближнего и среднего действия.
Тогда разыгравшимся стратегам откровенно сказали, что Советский Союз располагает межконтинентальной ракетой. Это заявление было встречено смешком недоверия. Но тем временем произошло научное событие всемирно-исторического значения.
Свершилось неслыханное чудо. Гением советской научной и изобретательской мысли, по воле народа, по велению Коммунистической партии было создано новое небесное тело — искусственный спутник Земли.
Снова опростоволосились любители "холодной войны", потускнели в блеске новоявленного светила фальшивые краски буржуазных журналистов, изображавших светлый мир советской науки и техники затхлым мирком немощи, консерватизма и рутины!"
Елена Рыковцева: Вы послушали пропагандистский шедевр. Виктор, как бы авторы этой книги расценили вашу? В каких выражениях, как вы считаете?
Виктор Суворов: Я не знаю, в каких бы выражениях. Конечно, не пожалели бы они черных красок. Однако я считаю, что правильность любой теории измеряется ее объясняющей силой.
Елена Рыковцева: Давайте тогда сформулирую разность этих двух концепций. Вот концепция, которую вы только что услышали. Есть сверхмощный Советский Союз, сверхталантливый, сверхнаучный. Есть Америка, которая пытается его догнать. Есть американская пресса, которая пытается принизить роль и значение этих советских вооружений и говорит, что там ни на что не способны и нам бояться нечего. Но при этом есть, конечно, американская промышленность, которой выгодно наращивать эти вооружения. Вы с ними сходитесь только в том, что американской промышленности выгодно наращивать. Но все остальное у вас ровно наоборот. Американская мощь у вас гораздо круче, советская пытается за ней угнаться, и вся версия со шпионом Пеньковским строится ровно на этом. Мы об этом еще поговорим. Тогдашние пропагандисты и вы сегодняшний совершенно по-разному оцениваете расклад сил. Об этом речь.
Виктор Суворов: Да, я согласен полностью. Когда Советский Союз рухнул, то стали выплывать моменты, которые мной не придуманы, которые я черпал из совершенно открытых наших родных источников, любимой мною газеты "Красная Звезда", "Военно-исторического журнала" и т. д. Все на открытых источниках. Так вот, сейчас стало известно, что в момент Карибского кризиса у нас было 5 ракет, которые могли долететь до Америки, но подготовка этих ракет (они никогда не стояли на боевом дежурстве 8К71 – четыре в Плесецке и одна в Тюратаме) 24 часа. Вот эта бомба сверхмощная… В ближайшие дни 30 числа мы будем праздновать 50-летие взрыва самой мощной бомбы.
Елена Рыковцева: День рождения бомбы.
Виктор Суворов: Да. Самая мощная бомба в истории человечества. Она в Книге рекордов Гиннесса. Со стороны это казалось мощью. А если присмотреться, то это было немощью. И в своей книге я объясняю – почему. Да, бомба была вот такая, но донести ее до Америки было невозможно. Ни одна ракета бомбу весом в 26413 кг - 26.5 тонн! – поднять не могла. Бомбардировщик Ту-95В был выполнен в единственном экземпляре. И эта бомба туда не помещалась. Были вырезаны куски обшивки, чтобы ее снизу приладить. До Новой Земли могли донести, а до Америки не могли. Это наша родная показуха.
Елена Рыковцева: Евгений, в книге Виктор говорит о том, как был предотвращен этот кубинский кризис. И вот очень важный момент, который по-разному оценивается специалистами разных направлений. Эта военная мощь, которую удалось сконцентрировать Советскому Союзу на территории Кубы. Представляла ли она реальную опасность для CША? Виктор Суворов считает, что – нет, реальной опасности не было, потому что не довезли ракетоносители. Военные специалисты, если к ним обратиться, – нет, если бы все это запустили, от Восточного побережья США ничего бы не осталось. Поэтому они и отдали приказ нанести удар, чтобы уничтожить это оружие. Тогда-то Хрущев испугался, кризис был предотвращен. Как вы оценивали ту ситуацию? Была реальная опасность для США?
Евгений Бай: Я согласен с автором книги в том, что, конечно, Советский Союз разыгрывал большой блеф, преимущество Америки над Советским Союзом было по некоторым данным 12-кратное, по другим данным 17-кратное. У нас действительно было 5 ракет. Они никогда не были на боевом дежурстве.
Что касается Кубы. Я бы ответил на этот вопрос так – и да, и нет. Угрозы настоящей, что эти ракеты разнесут все Восточное побережье Америки, я думаю, никакой не было. Потому что у США были, и автор об этом прекрасно пишет, перечисляя, какие именно, самолеты, бомбардировщики, истребители, которые могли бы уничтожить эти ракеты в момент, когда они поднимаются на стартовой площадке. Как человек, который провел на Кубе 10 лет, который, кстати, хорошо знает кубинскую армию, потому что я там был еще два года военным переводчиком, я прекрасно видел весь бардак, который там происходил. Этот бардак кубинский, помноженный на наш, не представлял реальной стратегической угрозы. Конечно, какой-нибудь пуск мог бы пройти успешно. Ракета упала бы на территорию пустыни Невада. Она вряд ли бы попала в Нью-Йорк или в Белый дом в Вашингтоне. Конечно, любой пуск привел бы к Третьей мировой войне. Об этом, собственно, и надо говорить. Но говорить, что никакой опасности, я бы не стал, как считает автор. Надо еще помнить о том запале, который представлял из себя темперамент Фиделя. Он сам мог бы спровоцировать эту войну. Он жаждал ее. Он жаждал этого апокалипсиса ядерного. Кстати, сказать, был очень расстроен, просто негодовал, когда Хрущев принял решение о том, чтобы вывести эти ракеты без дискуссии, без его разрешения.
Елена Рыковцева: Вот темпераментный мужик-то был!
Евгений Бай: Это параноик, как и многие другие лидеры такого плана, безусловно. Кстати, сказать, пару десятилетий спустя, уже в начале 80-х, когда к власти приходил Рональд Рейган, Фидель опять призывал Советский Союз, тогда еще Советский Союз, нанести ядерный удар по Америке. Это не нашло официального подтверждения, но по некоторым данным это так.
Виктор Суворов: Прежде всего, позвольте не согласиться с Евгением. Видимо, тут что-то неправильно понято в моей книге. Я никогда не говорил о том, что угрозы не существовало. Дело в том, что тактические ядерные заряды, которые находились на Кубе, для наших крылатых ракет – это была, конечно, чепуха. Потому что носители не могли дотянуть даже до Флориды. Но ракеты 8К63 уже находились на Кубе. Заряды у них мегатонного класса – по 1 мегатонне на всех. Если бы одна ракета ушла в Америку, куда-то в район Нью-Йорка и т. д., это была бы жуткая катастрофа. Один ядерный взрыв где угодно, в Америке это вызвало бы чудовищные разрушения. Поэтому нельзя говорить так, что не было никакой угрозы. Угроза была.
Елена Рыковцева: Но в книге вы об этом не пишете, кстати. Я этого что-то не помню.
Виктор Суворов: Угроза была и очень серьезная. С другой стороны, это конечно был блеф. Дело в том, что если у нас есть хорошие ракеты, то давайте угрожать этими ракетами, которые находятся в Сибири. Не все ли равно, где они находятся - в Сибири или на Кубе. Зачем они на Кубе? Но в том-то и дело, что в Сибири у нас ничего не было.
А про американскую разведку должен сказать следующее. У меня здесь материалы есть такие, что до Пеньковского они считали официально, что в Советском Союзе более 200 межконтинентальных баллистических ракет, наведенных на Америку. Более 200! А их на момент кризиса было 5, особенно не наведенных на Америку, а в состоянии неготовности к немедленному запуску. Разница между тем, что они представляли, и то, что им сообщил Пеньковский, была огромной!
Елена Рыковцева: Вы считаете, что это был все-таки действенный способ шантажа – концентрация оружия на Кубе?
Виктор Суворов: Да. Действенный до тех пор, пока американцы не знают действительно положения дел. Если они этого не знают, то это был обменный фон. Вы выводите войска из Европы – мы с Кубы.
Елена Рыковцева: А на тот момент руководство Советского Союза не знало, что американцы знают.
Виктор Суворов: Да. Именно так.
Елена Рыковцева: И теперь переходим к самой интересной части, к самой-самой спорной - личность Олега Пеньковского и его роль в истории. Необычайно высокое значение придает Виктор Суворов Олегу Пеньковскому и всему тому, что он сделал. Я очень кратно расскажу содержание своего телефонного разговора с военным специалистом, с бывшим разведчиком, которого я попросила в двух словах описать, что он думает о Пеньковском, на кого он работал, какие задачи и цели ставил лично перед собой. Потому что у Виктора Суворова все не так, забегая вперед, скажу.
Итак, что мне ответили. Олег Пеньковский –шпион, завербованный английской разведкой, а потом они совместно использовали его с американцами. Он передавал те секреты, которые были ему доступны. Все это объяснялось его тщеславием. Он считал себя недооцененным. И хотел большего для себя лично. Роль его, считает этот специалист, была на самом деле невелика в информировании американцев. Потому что не от него, он считает, узнали они о слабости советских вооружений. Знали и без него. Почему, спрашивала я, он провалился? Ведь по версии Виктора Суворова это сделали сами же американцы, их ВПК было невыгодно, что он выдает слабость советской стороны. Таким образом, ВПК лишается заказов. Но российский специалист говорит, что с ним просто плохо работали англичане. За одной из иностранок КГБ наладил слежку. Она зашла в подъезд, Пеньковский зашел за ней. И в этот момент как раз не удалось его перехватить. Его узнали в другой ситуации. Таким образом, сама же советская контрразведка его и вычислила. Никакой роли американцев здесь нет. Также я спросила его: "Считаете ли вы, что действительно, были два судебных процесса над ним: один – генеральная репетиция (как пишет Виктор Суворов), на котором ему дали 15 лет, а второй закончился высшей мерой?" Он сказал: "Ничего подобного. Никаких двух процессов не было". Также он назвал чистой фантастикой ту главную версию, с которой в этой книге выступает Виктор Суворов. И вот теперь-то мы даем тот фрагмент книги, из которого вы поймете, откуда, от кого Олег Пеньковский, на самом деле, получил свое задание.
Диктор: "Начальник ГРУ генерал армии Серов аккуратно сложил газету "Правда" и сунул ее в мусорный ящик. Это была как раз газета с заявлением товарища Хрущева о том, что ракеты у нас, как колбасы с конвейера, сходят.
- Что делать будем? – это вопрос командующему ракетными войсками и артиллерии сухопутных войск главному маршалу артиллерии Варенцову. Это вопрос, на который ответа может и не быть.
Обстановка ясна. Хрущев поставил задачу в декабре 1960 года запустить человека в космос. Сейчас октябрь. Полет человека в космос станет доказательством несокрушимой ракетной мощи Советского Союза. Как только человек полетит, Хрущев начнет пугать Европу и Америку ракетами и требовать решения проблемы Берлина. Для уничтожения Европы ракеты есть, для уничтожения Америки – нет. Разговор пойдет на повышенных тонах и… все может кончиться очень даже печально для всех. Блефовать, не имея в руках козырей – самоубийство. Это ведь не игра в дурачка подкидного. Дело может обернуться Третьей мировой войной.
- А если предупредить американцев, что Хрущев блефует, что нет у нас в боевых частях таких ракет, которые до Америки достают?
- Как ты их предупредишь? Поедешь и скажешь – не верьте Хрущеву? Но почему они должны тебе верить, а ему – нет?
- Выход один – предоставить американцам сведения, но такие, которые они могли бы проверить и убедиться, что мы не врем.
- Как эти сведения им передать? Как передать, чтобы поверили?
- У нас опять-таки один только выход – наш офицер позволит себя завербовать американским разведчикам и передаст им секреты, а они пусть проверяют.
- Какой офицер на этой пойдет?
- Надо искать".
Елена Рыковцева: И дальше в книге описывается, как искали оба этих военных начальника, высших чина Советской армии этого офицер, и как в итоге получилось, что каждый из них нашел именно Олега Пеньковского. Это очень любопытный момент. Насколько он документально подтвержден, мы еще спросим автора. Дальше уже начинается такой шпионский роман, как он пытался эту информацию передавать, как не получалось и т. д. Не буду все рассказывать. Кому интересно – прочитают.
В итоге, не само КГБ на него выходит случайно, как мне говорят здесь в России, а сдает его американец из-за того, что им невыгодно, что денежек он лишает ВПК США. Но и после этого его не хватают, не сажают, а целый год за ним следит КГБ, целый год дает ему возможность дальше и дальше продолжать работу на американцев, предоставлять им самую ценную и самую правдивую информацию. Потому что, по версии Виктора Суворова, задание следить за Пеньковским Семичастному, шефу КГБ, давал Фрол Козлов, второй секретарь ЦК, который хотел подсидеть Хрущева, и не отдавал команды брать его, сажать, потому что хотел использовать его в нужный для себя момент, и тот факт, что высшие чины военного руководства наняли своего шпиона, хотел использовать для себя, для своей карьеры.
Виктор, у вас очень подробно об этом говорится. Но где же всему этому документальное подтверждение? Я звонила другому специалисту, уже по партийной верхушке советской. Он говорит – да Фрол Козлов тишайший человек. Какие шпионы! Ему бы отсидеть свое. Умер он от инсульта, а вовсе не оттого, что Хрущев его изобличил в том, что он придерживал такого шпиона, не сажал в тюрьму. На чем вы основывались, когда строили всю эту версию?
Виктор Суворов: Всю эту версию я строил на информации, которую я получил очень давно во время службы в Главном разведывательном управлении. Если бы у меня были какие-то документы, то я бы их представил. Этих документов у меня нет. Поэтому я иду более простым путем – веду со своим читателем разговор и задаю самые простые вопросы. Как вы это объясните? 13 декабря 1961 года стало известно, что сведения совершенно секретные, особой важности из Советского Союза, из высшего руководства поступают в американскую разведку. 20 декабря 1961 года уже стало ясно, уже доложено Фролу Романовичу Козлову, что «крот» - это не просто кто-нибудь, а Пеньковский. Приказ получил от Серова, а информацию дает ему Варенцов. Это уже 20 декабря 1961 года. И до 22 октября 1962 года Пеньковский продолжает работу, и никто нему не мешает. Как это совместить с тем, что какая-то женщина ходила, за ней следили, ее выследили, взяли Пеньковского в разработку и т. д. Его же не арестовали! Почему не пресекли, если почти целый год человек передавал такие сведения, которые разрушали Советский Союз?! В результате всего этого, в результате работы Пеньковского Советский Союз рухнул, ибо не сумел решить вопроса Берлина и вопроса Германии. Рухнула потом Берлинская стена, рухнул социалистический лагерь и немедленно Советский Союз.
Елена Рыковцева: Евгений, что вы скажете об этой версии роли Олега Пеньковского? Не думаю, что вы на ней воспитаны.
Евгений Бай: Около года назад я видел документальный фильм, в котором так или иначе говорилось о том, что он мог быть двойным агентом. Понимаете, у меня нет никаких документальных свидетельств. У меня есть только ощущение человека, который родился и вырос в Советском Союзе. Ко многим эпизодам, которые описываются в книге Суворова, был, может быть, даже причастен и даже свидетелем. Невероятно, но факт, что я 8-летним ребенком видел, как стояли танки друг напротив друга советские и американские в центре Берлина. Мой отец работал корреспондентом "Известий". Он привез меня тогда туда, и все это дело я своими глазами видел. Это лирическое отступление.
Что касается Пеньковского, то здесь можно только обратиться к опыту Жванецкого к монологу "Верю – не верю". Как человек, который никогда не работал ни в каких разведывательных органах, тем не менее, шкурой чувствует и чувствовал в то время, могу сказать, что не верю по нескольким позициям. Во-первых, я не верю, что начальник ГРУ мог пойти против Никиты Сергеевича Хрущева. Потому что такой пример – отсутствия субординации – абсолютно нетипичен для Советского Союза, а тем более тех времен. Я совершенно не верю, что Козлов мог скрывать что-то от своего непосредственного начальника. Это тоже нетипично. Я совершенно не могу себе представить, чтобы в течение года КГБ водил Пеньковского по улицам, зная, что он поставляет совершенно секретную информацию. Но при этом книга читается великолепно. Она как хороший детектив и готовый сценарий для многосерийного фильма. Немножко напоминает мне вся эта история книгу Солженицына "В круге первом". Но, отвечая на ваш вопрос - не верится!
Елена Рыковцева: Кстати, когда я задаю вопрос другим специалистам, которые не верят в эту версию, а верят в свою, я также спрашиваю их – а вы на каких документах основываетесь? И у них тоже нет документов никаких, даже материалов этого судебного процесса. Виктор, то, что было два процесса над ним, вы это откуда черпаете?
Виктор Суворов: Это тоже сведения того времени, когда я учился в академии разведывательной, и когда работал в ГРУ. Никаких документов у меня нет. А то, что была такая Катя Кирдык, массажистка, знаменитая, я ее однажды даже видел. Катя была легендарная. Вызывала судороги, если хотела, очень мощные.
Елена Рыковцева: Она работала с Пеньковским во время этих процессов по вашей книге.
Виктор Суворов: Да, да. Она работала с Пеньковским, чтобы он отвечал на вопросы так, как положено отвечать. А для того, чтобы представить, как его готовили к суду, я рекомендовал своим читателям побывать в Будапеште и спуститься в той серенький домик, который стоит на перекрестке двух прекрасных бульваров. Сейчас сохранилось там орудие пыток. И вот когда туда спускаешься и смотришь, как это делалось у нашего младшего брата, можно себе представить, что было у старшего брата. Вывести его на процесс без подготовки и рисковать тем, что он скажет не то, что надо, кто бы на это пошел. Исходя из обыкновенной осторожности наших лидеров, не могли они выпустить Олега Владимировича Пеньковского на открытый процесс и допустить там какой-то сбой. Поэтому генеральная репетиция была.
Елена Рыковцева: Но на то, что его год водили и не брали, тоже найдется ответ у тех, кто занимается разведкой, что российских-то шпионов по Америке 11 лет водили и не брали. Устанавливали его связи, контакты, работали с ним – вот и не брали целый год.
Виктор Суворов: Можно на это ответить?
Елена Рыковцева: Конечно.
Виктор Суворов: По поводу вот этих 11 лет – хвастаться-то тут нечем.
Евгений Бай: Это точно!
Виктор Суворов: Я Евгению отвечаю. Дело в том, что сейчас в Великобритании издана книга обо всем этом. И есть снимки Пеньковского. А окна его квартиры выходили на Москву-реку, потому что жил он в генеральском доме все-таки. А снимки делали с другой стороны Москвы-реки! Представляете, какая техника была! Ребята знали, что он работает, и знали давно. И еще. Над окном его кабинета нависал балкон. И людей, которые жили над его квартирой, выселили, и там устроили пункт наблюдения. Просверлили микродырочку, через которую могли контролировать все, что находится на его столе. Кроме того, без визга, без шума просверлили дырочку на балконе, который нависал над окном Пеньковского, и оттуда снимали документы, которые он снимал. И они знали, что это не просто секретные документы, это совершенно секретные документы особой важности, к которым у Пеньковского не было доступа. Вот на это я обращаю внимание. Как мог человек передать документы, к которым у него нет доступа? Это по пункту один. Пункт два. Он такой нехороший. Нам рассказывали –он бабник, да, он деньги любил. Я говорю - ребята, а что же он не убежал? Вот если он бабник, ему нужно было убежать, за то, что он передал, он был бы миллионером. И баб бы ему там хватило. В Москве-то он не мог жизнь прожигать, как его описывают. Но он почему-то не убегал, хотя постоянно, регулярно бывал в Париже, бывал в Лондоне. У него были все возможности. Но Олег Владимирович Пеньковский работу продолжал по спасению планеты по имени Земля.
Елена Рыковцева: Серов и Варенцов, которые затеяли, собственно говоря, работу по спасению Земли, высшие руководители Советской армии, хоть как-то, хоть намеком, хоть словом дали понять, что был за ними такой грех или никогда? Или это похоронено вместе с ними?
Виктор Суворов: Дело в том, что и Серову, и Варенцову, и Бирюзову, и Хрущеву, и всем-всем-всем участникам этого дела надо было сохранить все это в тайне. Потому что Хрущеву было страшно невыгодно заявить, что мои генералы саботируют мои решения. Он не мог этого сказать. Хочу сказать Евгению, здесь небольшое отступление лирическое. Я тоже в юности был участником одного очень важного события. В это время 50 лет назад проходил ХХ съезд Компартии Советского Союза, о котором я пишу. В это время была взорвана эта знаменитая бомба "Кузькина мать", а я был суворовцем Воронежского суворовского военного училища. И наше училище постоянно участвовало на парадах на Красной площади. Так вот. В ночь, когда выносили товарища Сталина из Мавзолея, была на Красной площади назначена тренировка парада 7 ноября. И вот нас вывезли на Красную площадь на ночную тренировку. И мы стояли на Красной площади в строю, не зная, почему тренировка не начинается. И она так никогда и не началась. Потом нас снова ночью увезли в наши казармы на Красной Пресне, а с утра объявили, что в эту ночь по решению ХХ съезда Компартии Советского Союза Сталин Иосиф Виссарионович вынесен из Мавзолея Ленина и похоронен на Красной площади.
Елена Рыковцева: Валерий из Московской области. Вы верите в то, что Пеньковский спас человечество?
Слушатель: Я верю во все, что пишет Суворов.
Елена Рыковцева: Прочитаю от Сергея Митрофанова сообщение: "Во время Карибского кризиса мне было 6 лет. Хорошо помню, что вместе с соседским мальчишкой мы рыли во дворе бомбоубежище. Какая-то информации расползалась по Москве. Но мы были полны оптимизма". Ну, конечно, тревога была на обеих частях Земного шара.
"Карибский кризис памятен лично мне пшеничными булочками в новогодних подарках в 1962 году и круглосуточным ревом моторов бомбардировщиков, заправляющихся на взлетной полосе аэродрома "Бомбора". Сейчас нахожусь в километре от него в поселке Агудзера, где сконструирована первая советская ядерная бомба в 60 км отсюда. Пеньковского не осудил бы и академик Сахаров", - так пишет нам Алексей.
"Спасибо за напоминание о папиной книге "Лицом к лицу с Америкой". Мне такую книгу подарила Александра Спиридоновна Шумихина, красногорская учительница. Кстати, она работала на Кубе в период Карибского кризиса", - Вячеслав Суслин пишет.
Москва, Павел, говорите, пожалуйста! Верите или нет? Пеньковский действительно герой теперь?
Виктор Суворов: Это же надо прочитать книжку!
Елена Рыковцева: Мы уже много о ней нарассказывали.
Виктор Суворов: Когда книга дойдет до широких народных масс, и они прочитают ее, вот тогда мы встретимся еще раз, и тогда люди скажут – ну, ты, Владимир Богданович, ну ты!..
Елена Рыковцева: Владимир Богданович, вы такой хитрый мастер! Я, например, облилась слезами над судьбой несчастного Пеньковского, когда прочитала вашу книгу. Вы так это все дивно пишете, что не поверить просто невозможно. Я-то просто обязана спрашивать – верят или нет. Но когда ты это читаешь, так жалко его безумно, так хочется, чтобы он остался жив после всей этой истории. Вы же пишете, сами знаете как! Народ-то проникается.
Евгений Бай: Особенно пассаж насчет его прощальной улыбки – он спас человечество.
Елена Рыковцева: Да, он улыбается, выходя из зала суда, получив смертный приговор, потому что он знает, что спас человечество и не зря страдал. Хотя, конечно, по логике вашего текста, улыбается он, потому что его перестали пытать. Я бы эту улыбку так расшифровала после того, чего начиталась.
Виктор Суворов: Я возвращаюсь к этим пыткам. Камеры высотой 1 метр 20! Чуть-чуть на бетонном полу 2-3 см воды налито. Вот туда засовывали людей. Они там сидели. Представляю, что было с Пеньковским!
Елена Рыковцева: Представляете или знаете? Некоторые разведчики говорят – зачем его было пытать?
Виктор Суворов: За тем, чтобы он на суде говорил именно то, что нужно судье, то, что нужно пропаганде, то, что нужно авторам таких книг как "Лицом к лицу с Америкой". Все это отыграно. И он признается во всех смертных грехах. Он признается в том, что он мерзавец, в том, что он проходимец. Ни разу ведь в ходе суда не всплыло, что он действующий офицер ГРУ. Ни разу на суде не всплыла его связь с Карибским кризисом. Мол, просто давал какую-то информацию. Вот Карибский кризис – это одно, а действия Пеньковского – это что-то совершенно другое, с этим никак не связанное.
Елена Рыковцева: Евгений, вы советовали бы прочитать эту книгу?
Евгений Бай: Да, тем более, сейчас есть интерес к этим годам. Посмотрите, сколько фильмов – то "Галина Брежнева" появляется, то еще что-то.
Елена Рыковцева: Она очень любопытная. Она очень спорная.
Евгений Бай: Очень много скелетов в шкафах руководителей.
Елена Рыковцева: Завершаем на этом программу "Час прессы" на волнах Радио Свобода.
