Михаил Соколов: Закончился сегодня очередной Космический конгресс в Звездном городке, и судя по повестке дня, обсуждались две темы – пилотируемые полеты и космическая медицина. Сегодня же российская ракета-носитель «Союз» впервые успешно стартовала с космодрома Куру в Южной Америке.
Мой собеседник – вице-президент Российской академии наук, научный руководитель Института медико-биологических проблем Анатолий Григорьев, один из ведущих специалистов в своей области.
Мы ту спрашивали наших слушателей, возможно ли сейчас, может ли человечество позволить себе пилотируемый полет на Марс, и, собственно, этот вопрос я к Анатолию Ивановичу и обращаю. Нужно ли это, можно ли это сделать в ближайшие какие-то обозримые годы?
Анатолий Григорьев: Во-первых, наверное, вопрос: нужно ли это? То, что человек стремится к другим планетам, в частности к Марсу, это вполне естественно. Это такая естественная потребность человека – попытаться узнать новое. Но есть и научные задачи, которые можно было бы решить, если бы такая экспедиция была осуществлена. В частности, нас, биологов, интересует вопрос, который юмористически обычно преподносится: есть ли жизнь на Марсе? На самом деле, это очень серьезный вопрос, который имеет прямое отношение к вопросу происхождения жизни на земле. Произошла ли жизнь на земле или она была занесена на землю из Вселенной – этот вопрос остается открытым. Поэтому необходимость исследовать Марс, безусловно, есть. Полетит ли человек на Марс? Конечно, полетит. Полетит ли в ближайшее время? Я сомневаюсь. Сомневаюсь, потому что, во-первых, должна быть сформулирована четкая задача, и должно быть время, когда такая миссия должна быть реализована. Во-первых, мы должны быть готовы к этому, должны быть и технически готовы, и готовы защитить человека от неблагоприятного влияния факторов такого полета, потому что человек столкнется, конечно, при таком полете с очень серьезной враждебной средой. Но должны быть и если не политические, политические – не хотелось бы говорить, но и потребности такие вот что ли гуманные. Потому что не кто-то должен решить, хотя, наверное, решение будет принимать или ООН, или руководители ряда правительств, но человечество должно понимать, что в данный момент такая миссия возможна и необходима. Почему я так говорю? Потому что это довольно дорогое удовольствие, и человечество должно на него пойти осознанно, так же как вот мы понимали, что созрела необходимость полета человека в космос, хотя для многих это было довольно неожиданно. Вопрос о том, когда полетит человек, остается открытым, и я могу рассказать, что для этого готово, но могу сказать и какие трудности в данный момент возникают.
Михаил Соколов: Кстати, в ноябре должен завершиться эксперимент с имитацией полета на Марс, который проводится в Институте медико-биологических проблем. Расскажите о нем? 250 дней туда, обратно, или еще на Марсе 30 дней как будто.
Анатолий Григорьев: Ну, вот 4 ноября как раз будет завершаться этот эксперимент. Когда мы думали об этом эксперименте, и возникла это идея, были две задачи глобальные. Первая задача – научная, попытаться отмоделировать элементы системы медицинского обеспечения вот такого необычного полета, автономного, сверхдлительного, с интернациональным экипажем и так далее, я могу перечислять массу условий, которые моделируются в этом полете. Но полет, где нет невесомости, и где нет очень важного фактора, сдерживающего такие полеты к Марсу, - радиационной опасности, которая является одним из условий такого полета. Так вот, когда задумывался этот полет, наряду с такой научной задачей была еще одна идея, ну, по крайней мере, мне хотелось, как одному из тех, кто задумывал этот эксперимент, - приковать вновь внимание общественности к космонавтике.
Михаил Соколов: Да, теперь дети не говорят «хочу быть космонавтом».
Анатолий Григорьев: Не говорят. Наверное, говорят «хочу быть банкиром, финансистом»…
Михаил Соколов: Государственным служащим.
Анатолий Григорьев: Кстати, кто-то сказал, что отношение к науке – это как индикатор. Когда теща захочет, чтобы ее дочь вышла замуж за ученого, тогда все будет нормально, сейчас пока ни у кого таких желаний нет, так и для космонавтов – желающих полететь в космос крайне мало. Но этот эксперимент приковал очень большое внимание общественности земли. 250 миллионов обращений в Гугле было к сайту нашего эксперимента. Тысячи школьников писали нам письма. Многие люди, далеки от науки, от космоса, проявляли очень большой интерес, в разных странах мира. И вот мне кажется, что эта задача, как и первая, а первую задачу мы решили, отработав элементы медицинского обеспечения, внимание общественности к этому эксперименту очень высокое. Всколыхнулось, по-моему, желание человечества понять, нужен ли такой полет, зачем он нужен, что человек от этого, какие блага получит, какие опасности при этом могут быть. Все это сейчас людей интересует.
Михаил Соколов: Анатолий Иванович, а почему у вас такой состав – трое россиян и по одному космонавту от Франции, Италии и Китая?
Анатолий Григорьев: Ну, мы хотели, чтобы был, во-первых, интернациональный экипаж, потому что, безусловно, если такой полет осуществится в ближайшее время, и даже не в ближайшее, то интернациональный будет экипаж, потому что это миссия землян будет. Нам казалось, что поскольку мы проводим эксперимент в России, то представительство нашей страны должно быть большим. И мы пригласили участвовать в этом эксперименте европейское космическое агентство, которое делегировало в состав экипажа двух членов экипажа, одно из Франции, одного из Италии. И когда мы отбирали экипаж, то на нас очень активно стали выходить представители Китайского космического агентства, и проявили большой интерес в том, чтобы представитель этой страны был в составе экипажа. Нам показалось это интересным – другая культура…
Михаил Соколов: Но они это тоже финансируют – китайцы, итальянцы, французы?
Анатолий Григорьев: Конечно, они свою лепту в финансовое обеспечение эксперимента вносят. Наибольшую лепту вносит, конечно, Европейское космическое агентство.
Михаил Соколов: Александр пишет: «Циолковский сказал, что земля – колыбель человечества. Человечество не может все время жить в колыбели. Единственная возможность (ну, не единственная, наверное) дать новый толчок развитию технологий, необходимых для человечества, - это экспансия в космос».
Анатолий Григорьев: Да, это очень известные слова Циолковского, и Александр хорошо знает историю.
Михаил Соколов: А что даст ваш эксперимент? Два года почти на таком тренажере 6 человек провели, в таком замкнутом пространстве. И какой результат? Они нам «подлетают», наверное, сейчас к Земле.
Анатолий Григорьев: Они подлетают, да, остается дней 10. Кстати, очень напряженный эмоциональный период, такой психологически. Первое, началось все с отбора. К такому полету были апробированы новые методы отбора интернационального экипажа для сверхдлительного полета. И судя по тому, что у нас о время эксперименте не было каких-либо психологических больших проблем, не было больших проблем с состоянием здоровья экипажа, мы думаем, что те методы отбора, которые мы применяем, они правильные. Второе, во время этого эксперимента апробировалось очень много новых средств и методов медицинского контроля, методов оценки психологической совместимости, адекватных методов профилактики неблагоприятных изменений, которые могут возникнуть в этом космическом полете. То есть масса средств и методов медицинского обеспечения полета. Системы жизнеобеспечения. Новые элементы систем жизнеобеспечения также были апробированы, и еще апробируются, эксперимент еще не завершен, в этом эксперименте. То есть эксперимент направлен как раз на то, что то новое, что появилось по сравнению с системой медицинского жизнеобеспечения для орбитальных полетов, даже длительных, но орбитальных полетов, внести, апробировать, оценить, оценить и позитивные качества тех или иных средств, ну, и, к сожалению, мы отмечаем и некоторые недостатки, которые необходимо будет в дальнейшем совершенствовать.
Михаил Соколов: Ну, аварии у вас не произошло за время полета?
Анатолий Григорьев: Аварии мелкие были, но у нас были и запланированные для нас, но не для экипажа нештатные ситуации. Аварии были мелкие, серьезных поломок не было, и экипаж успешно с ними справлялся.
Михаил Соколов: А кто-то из участников эксперимента реально в космос полетит в ближайшее время?
Анатолий Григорьев: Может быть, китаец. Потому что он находится в составе отряда космонавтов, китайского отряда космонавтов. Я думаю, что наши, поскольку они не имеют пока отношения прямого к отряду космонавтов, российскому, и европейцы, трудно себе представить, что такой полет состоится.
Михаил Соколов: Здесь был мужской такой экипаж. Значит ли это, что в длительных экспедициях таких не должно быть женщин?
Анатолий Григорьев: Это не значит. Более того, при отборе к нашему эксперименту принимали участие немало женщин, и в Европе, и в России, но так получилось, что по тем тестам, которые были предъявлены… Не потому что они слабее, но более… Нам важно было оценить не только каждого члена экипажа, но и команду оценить, возможность взаимодействовать вот этих шестерых членов экипажа вместе. Ну, и оказалось, что в такой комбинации экипаж оказался мужским. Хотя с точки зрения исследователя мне было бы интересно, чтобы в составе экипажа была и женщина.
Михаил Соколов: Ну, психологически каких-то проблем не возникло, серьезных?
Анатолий Григорьев: Ну, они бывали. Не серьезные, но психологические проблемы есть, они, как и на Земле, существуют в любой самой дружной семье. Если экипаж мотивирован, если он хорошо подобран, если люди творчески мыслящие и понимающие, во имя чего они работают, то они с этими задачами справляются. И они здесь эффективно справлялись.
Михаил Соколов: Цель полета на Марс – выяснить, есть ли жизнь там. А что, автоматы с этим не могут справиться? Почему нужен пилотируемый полет?
Анатолий Григорьев: Я думаю, пилотируемый нужен потому, что это задача творческая. Может быть, когда-нибудь будут такие автоматы, которые будут мыслить, как и человек, и наверное, такие роботы будут создаваться, и в перспективе я не исключаю этого, но с учетом развития робототехники в данный момент, конечно, многие творческие задачи автомат решить не сможет.
Михаил Соколов: В Роскосмосе, я слышал, некоторые стали сейчас говорить, что не стоит увлекаться пилотируемыми полетами – не очень рентабельно, и около земли можно изучать со спутников. Какова позиция ваша?
Анатолий Григорьев: Я думаю, что эти две линии развития космонавтики не надо противопоставлять. У каждой из этих линий есть свои большие позитивы и есть, к сожалению, и слабые стороны. Вы правильно говорите, пилотируемая космонавтика – это довольно дорогое дело, но при этом только человек может познать то, что не может сделать автомат. И ведь космос не только для того, чтобы познать, что там неизвестно, но и познать себя, самого человека. Так вот, за эти годы знания тех, кто занимается космической медициной, о здоровом человеке несоизмеримо больше стали, чем они были 40-50 лет назад. Это просто другое понимание уровня здоровья и умения его оценить, чем было раньше.
Михаил Соколов: А как это помогает, собственно, медицине, вот в приложении для обычного человека? А то нам пенсионер Козлов пишет: «Живете ли вы в той самой России, где инвалиды собирают милостыню в подземных переходах, или на какой-то другой планете? Неужели не на что больше потратить деньги?»
Анатолий Григорьев: Я, конечно, живу в этой России, и поэтому и я, и мои коллеги стремимся сделать максимально для тех людей, которые живут и на Земле, и в нашей стране, в частности. Многие методы, которые мы разработали для так называемой элитной что ли медицины, для космической, это ведь медицина несколько сотен человек, а очень эффективно используется в медицине наземной. Вот инвалиды, есть такое заболевание – детский церебральный паралич. К сожалению, очень тяжелое заболевание. И оказалось, что когда мы стали использовать для лечения этого заболевания наши костюмы, которые нагружают мышечный аппарат, костную систему этих подростков, у этих детишек, то результат лечения, ну, очень эффективный. Выдающийся специалист по лечению этих заболеваний, профессор Семенова Ксения Александровна, она была одним из инициаторов, чтобы применить наши методы в терапии этого заболевания, она просто даже не ожидала такого результата. Дети не только начинают ходить, они начинают разговаривать. И сейчас более чем в 60 центрах нашей страны, в Израиле, в Польше, в Италии этот метод очень эффективно используется для лечения этих больных.
Михаил Соколов: То есть эти костюмы начали массово выпускать сейчас?
Анатолий Григорьев: Да, их массово выпускают. Есть фирмы, которые этим занимаются, и эти костюмы недорогие. Желательно, конечно, чтобы такой костюм имела не клиника, 2-5 на отделение, а каждый такой больной имел свой индивидуальный костюм.
Михаил Соколов: И сколько он стоит?
Анатолий Григорьев: Он стоит порядка тысячи долларов.
Михаил Соколов: Ну, у нас люди бедные, государство в данном случае может помогать?
Анатолий Григорьев: Вы знаете, государство очень активно помогает! Существует специальная программа Министерства социального развития, такой сектор социальный в Минздраве, который выделяет существенные средства, для того чтобы вот эти центры обеспечить необходимыми средствами для лечения таких больных. И таких примеров я могу много приводить.
Михаил Соколов: Вот еще вопрос: «Зачем Марс, если до Луны не могут нормально долететь и сделать там постоянную станцию?»
Анатолий Григорьев: Вопрос совершенно справедливый. И дискутирует вопрос такой – мы пойдем на Марс через Луну или полетим сразу на Марс. Я думаю, реально будет полет через Луну. Но Марс ставится как задача такая – максимальная. Человек на Луне уже был, и вы помните, это была удивительная романтичная программа «Апола» в конце 60-х – начале 70-х годов, когда американцы несколько миссий работы реализованы на Луне. Поэтому человек будет осваивать Луну для своих прагматичных задач, там будет станция, будут возможности использовать ресурсы Луны для нужд землян, но, конечно, человек думает о том, чтобы что-то изведать еще то, чего не было.
Михаил Соколов: Вот тут Александр пишет, что не хватает в стратегии последовательности, не доделав, бросаем одно, хватаемся за другое. Когда американцы высадились на Луну, что мешало отрабатывать тяжелую ракету, перенацелив ее на Марс?»
Анатолий Григорьев: Ну, это надо было у американцев спросить, что им мешало.
Михаил Соколов: У Советского Союза тоже была программа.
Анатолий Григорьев: Да, у нас тоже была лунная программа, она начиналась практически в то же время, что и американская программа. У нас была и марсианская программа, кстати, при Сергее Павловичем Королеве, начиналась она в 60-е годы. Я думаю, что к тому времени просто был кураж, но не было четких задач, для чего человечеству нужно осваивать Луну. Нужно было иметь не только задачи, но и иметь средства, иметь материальную часть, иметь соответствующий уровень технологий, для того чтобы это не просто была демонстрация возможностей полететь на Луну, взят пробы грунта и вернуться. Это тоже очень большая задачи, очень технически сложная задача. По этой программе, по этому проекту в США работало порядка 300 тысяч человек, это колоссальная кооперация, и технических сотрудников, и не только. Вот я знаю хорошо медицинскую кооперацию, которая работала по этой программе. Поэтому задачу они решили, но, наверное, где-то я понимаю радиослушателя, который говорит, что как-то нет последовательности – вроде бы сделали первый шаг, надо было дальше шагать. Дальше шаги очень дорогие были. И американцы сочли целесообразным оценить, может и человек долгое время жить и работать в условиях космоса, поэтому появилась у них орбитальная станция – «Скайлэп», и она была в начале 70-х годов. Но она не очень удачно полетала у американцев, всего было 3 экспедиции на эту станцию, но максимальный был полет – порядка 84 суток. И тогда, по тому времени это был значительный успех. Конечно, надо было развивать то, что вот было набрано на предыдущих ступенях, но, наверное, поступательно как-то развивается, не всегда плавно та или иная отрасль знаний, так же и космонавтика.
Михаил Соколов: Хотел вас спросить о ситуации с международной космической станцией. Правильно ли я понимаю, что сейчас речь идет о том, чтобы продлить сроки эксплуатации этой станции, раз она осталась одна, американцев нет, значит, такой единственный, в общем, вариант.
Анатолий Григорьев: Да, это верно. Я думаю, что это такое желание всех стран, чтобы эта станция поработала подольше. Фактически это сейчас такой единственный хорошо оборудованный, обжитой полигон, где есть возможность проводить эксперименты по самым различным областям знаний науки. В том числе, очень активно проводятся исследования по медицине и биологии. Поэтому все заинтересованы в том, чтобы работа этой станции продолжалась.
Михаил Соколов: Просто ваш коллега, один из, выступая на конференции, сказал, что там нужны какие-то усовершенствования, там шумно, что-то еще, может быть, какие-то модули новые. Это мечты?
Анатолий Григорьев: Наверное, нет, это правильно, шумит немножко станция, аппаратуры много, и порой в некоторых модулях шум превышает порядка 60-70 децибел, это многовато. Но и раньше, кстати, на «Мире» шум был довольно большой. Но это не значит, что станция как-то себя исчерпала или там нельзя работать. Есть средства, которые позволяют бороться с этим шумом, есть идеи, как шум этот уменьшить техническими средствами, поэтому это не является препятствием к тому, чтобы длительность деятельности станции продолжить.
Михаил Соколов: Спрашивают опять про Луну: «Если экспедиции на Луну дали много разных технологий, почему в этом направлении работа активно не продолжается?»
Анатолий Григорьев: Ну, правильно сказали насчет технологий, и меня вообще поразило, когда я прочитал американские итоги этой программы «Аполо». Около 30 тысяч – но это вот умение еще американцев из всего извлекать такой эффект высокий – различных внедрений в народное хозяйство, не только США, но и мировое народное хозяйство, было реализовано после программы «Аполо». Это, конечно, очень много. Почему не было продолжено? Ну, дорого было в то время. И та задача, которая была поставлена, она была реализована. Человек побывал, человек взял пробы, и не было других задач и средств. Например, можно было другие задачи ставить. Почему в то время ни создать было действующую станцию на Луне, модуль какой-то? Не были готовы к этому.
Михаил Соколов: А сейчас готовы?
Анатолий Григорьев: Сейчас в значительной степени готовы.
Михаил Соколов: А к тому же полету на Марс? Есть технические средства, которые будут тащить этот экипаж, кислород, воду и прочее?
Анатолий Григорьев: Если тащить кислород и воду, то не удастся. Надо регенерировать, конечно. Потому что если все тащить с собой, если жить там на запасах, не будет такой ракеты и не будет такой возможности все это поднять. С регенерацией – да.
Михаил Соколов: И вот эти системы сейчас испытывались?
Анатолий Григорьев: Эти системы апробировались. Многие системы уже летают сейчас на «Мире» и на МКС, они все более и более становятся эффективные, добавляют элементы биологических системе жизнеобеспечения. Сейчас в основном регенерируются – это физика и химия. Это, конечно, среда такая – не та, которой мы с вами пользуемся в нашей обычной жизни. Она обедненная среда.
Михаил Соколов: Стерильная?
Анатолий Григорьев: Не только стерильная. Там, к сожалению, микробов немало, и как только на станцию прилетает новый экипаж, он все это с земли привозит – свои микробы, потом это как-то адаптируется. Но даже не в этом дело. Если регенерировать кислород, то среда получается по кислороду… нет нюансов той атмосферы, которая есть на земле. Эти нюансы может быть биосфера, поэтому желательно, чтобы появились не только физико-химические методы очистки атмосферы, регенерации атмосферы, но и биологические. Поэтому появляются сейчас эксперименты с растениями, с различными биологическими объектами, появляются птицы на станциях. Мы оцениваем, может ли птица длительно жить на станции, дать потомство. Могут ли те растения, которые живут на станции, во втором, третьем, четвертом потомстве не изменить свои биологические качества. Эти все биологические эксперименты мы сейчас проводим для того, чтобы создать биологические полноценные системы жизнеобеспечения. Нам нужно создать «биосферу-2», которая имеется на Земле, ну, хотя бы приближенный ее вариант.
Михаил Соколов: А проблему отходов как-то решили? Насколько я понимаю, с МКС их вывозят.
Анатолий Григорьев: Да, проблема отходов есть. Если поначалу считалось, что можно как-то отстрелить как-то все, то мусора довольно много в космосе, и это все очень опасно. Поэтому задача – отходы утилизировать. Мы над этим работаем. Для нас это биологические пути утилизации, используя различные микроорганизмы, в том числе. Но существуют и физико-химические, и другие пути, физические методы утилизации отходов. Это вопрос решаемый. Хотя над этим вопросом уже работают более 30 лет.
Михаил Соколов: У нас тут целая дискуссия развернулась. Анисья из Тульской области пишет, что надо наладить нормальную жизнь на Земле, а Александр пишет, что потрачено на космос обернется новыми производствами, которые дадут работу и высокие заработки детям и внукам пенсионера Козлова. Я не очень верю все-таки, что столько производств развернется вокруг космоса. Все-таки это такое немножко уникальное дело. А можно ли обернуть ваши исследования, скажем, медицинские, в сторону того, где Россия никак не может догнать современную науку, я имею в виду генную инженерию, биотехнологии и так далее?
Анатолий Григорьев: Конечно, можно, и существует специальное направление такое – биотехнологическое исследования космического пространства. Существуют специальные реакторы, которое запускаются в космос, другие устройства, с помощью которых получаются сверхчистые химические вещества, которые могут быть прародителями лекарственных средств. Это очень нужная и непростая работа, и надо использовать космическое пространство, в том числе, условия невесомости. Там 10 в минус 5-той – этой уже неплохо, чтобы попытаться получить сверхчистые вещества, которые трудно получить в условиях земной гравитации. Так что над этим работают. Если вы спросите, а есть ли существенный результат, вот с этим пока не очень. Есть ли новые лекарства, полученные в условиях невесомости? Пока таких лекарств нет. Потому что эти вещества получаются в очень небольших количествах. И мы сейчас на том этапе исследований, когда оценивается принципиальная возможность получения вот этих веществ. Она возможна. Вот теперь надо думать, о чем вы говорили, вот эти заводы, многочисленность их, - наверное, не будет сначала многочисленных заводов, видимо, это будут лабораторные установки. Не будет быстрых результатов, и не надо на это рассчитывать. Нужен кропотливый труд, который должен принести необходимый результат. Вот тут Александр, видимо, насмотревшись кино, интересуется: «Были ли американцы на Луне и каким образом в тонких скафандрах они пролетели радиационные пояса во время максимальной солнечной активности, не умерли от лучевой болезни?»
Анатолий Григорьев: На Луне они были, есть документальные факты. Насчет радиационного фактора – вопрос очень серьезный. И одно дело – семь дней, Луна, кратковременное воздействие, а другое дело – год или больше полета на Марс. Причем когда человек выходит за пределы магнитосферы, начинает действовать галактическое излучение. Это тяжелая компонента, это ядра железа, ядра углерода тяжелые, прошивают ДНК, возникает целый ряд побочных изменений. Это касается и зрения, и возможных онкологических заболеваний. Поэтому полет на Марс без радиационной защиты невозможен, радиационный фактор, конечно, очень значимый. Поэтому разрабатываются и фармакологические средства, и электростатическая защита. Я не буду перечислять все способы, и физические, и химические, которые должны предотвратить поражающее действие радиации на организм человека.
Михаил Соколов: Владимир из Саратовской области, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер! Земля сейчас находится в периоде геологической активности, а Луна и Марс эти фазы прошли, успокоились.
Анатолий Григорьев: Ну, относительно, да.
Слушатель: В связи с этим вопрос: не являются ли нынешние сообщения о том, что вроде бы на Луне нашли залежи льда, на Марсе, средство для того, чтобы властной и финансовой элите Земли пересидеть на этих спокойных планетах лет 100 активности Земли, а потом вернуться на самоочищенную Землю?
Михаил Соколов: А я подумал, что вы хотите сказать – «вытянуть деньги из налогоплательщиков». (смеются)
Анатолий Григорьев: Вы знаете, для того чтобы просидеть на Марсе какой-то период, надо научиться там жить. Это очень непросто. Хотя бы тот же радиационный фактор – надо оценить, уметь противостоять ему. Поэтому я думаю, что это из области умозаключений. Хотя не знаю, кто что планирует, но я таких как-то вот программ научных не видел и не слышал.
Михаил Соколов: Вадим из Санкт-Петербурга спрашивает: «Готовят ли космонавтов к встрече с представителями внеземных форм жизни?»
Анатолий Григорьев: Вы знаете, это вопрос, на самом деле, очень серьезный. Вот сейчас, 9 ноября, стартует наш корабль к Фобосу. Фобос – это спутник Марса. «Фобос грунт» - такой будет проект. И одна из задач – изучение возможности выживания микроорганизмов в капсулах, которые буду преодолевать эту траекторию к Фобосу и потом возвращаться на Землю, возможность их сохранить жизнеспособность. Оказалось, что микроорганизмы обладают удивительно высокой устойчивостью. Поэтому попытаться противопоставлять как-то, подготовить человека к возможному патогенному влиянию жизни на других планетах, конечно, необходимо. Сейчас надо попытаться оценить, что это может быть за микрофлора. Действительно, на Марсе обнаружили лед, возможно, и жизнь там есть. Мы должны максимально корректно оценить возможность наличия живых существ на других планетах, в частности на Марсе, на Луне, с тем чтобы, понимая, что там может быть, соответствующие соблюсти требования к тому, как надо этот полет осуществить, оградив космонавта от возможных влияний микроорганизмов, известных нам или, может быть, не совсем известных, которые мы должны выделить и оценить их патогенность. Но конечно, это вопрос, требующий специального изучения, и людей к этому надо готовить, безусловно.
Михаил Соколов: Вопрос из Москвы, Ефим, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! По карману ли проект с Марсом России? Люди без квартир, нищенские пенсии… Вы, в конце концов, задумайтесь, фундаменталист вы наш!
Анатолий Григорьев: Я фундаменталист, но живу на Земле. Ведь первый вопрос, который задал ведущий сегодня, - целесообразно ли и когда это возможно. Это возможно будет тогда, когда мы с вами все решим, что это необходимо.
Михаил Соколов: А кто-нибудь спрашивал всех? Есть какие-то исследования, что люди думают в мире о полете на Марс?
Анатолий Григорьев: Я думаю, что людей вообще редко спрашивают, что они думают по тому или иному вопросу, но сформировать какую-то общую тенденцию возможно. Я вижу, какой интерес есть к этой проблеме, но я понимаю, что в данный момент, может быть, было бы аморально говорить о полете, когда вокруг действительно есть масса проблем, которые надо решать. Но не заниматься этой проблемой нельзя, потому что настанет тот момент, когда, я надеюсь, будет более благополучная ситуация на Земле, и мы не будем готовы, когда мы решим заниматься этой проблемой.
Михаил Соколов: Вот Оля пишет: «Спасибо, что, несмотря на бедность и беды, в мире находятся люди и программы по исследованию космоса». Вас поддерживают в этом смысле. Еще хотел спросить о Земле. Как телемедицина сейчас развивается, есть ли здесь поддержка государства?
Анатолий Григорьев: Ну, телемедицина возникла тогда, когда начала развиваться космическая медицина. Дело в том, что человек, которого мы обследуем, находится от нас, от врачей на Земле, на расстоянии 300-400 километров, значит, надо его диагносцировать и в случае необходимости оказать ему медицинскую помощь. Такие случаи были, и мы, пользуясь этим методом, эффективно оказывали эту помощь. Начиная с 80-х годов, я даже могу вам точно сказать когда, в 1988 году, когда произошла трагедия в Спитаке, впервые в России была полномасштабно применена телемедицина. Тогда к нам обратились американцы, у них это уже начало развиваться к тому времени для нужд земного здравоохранения, и предложили использовать тот опыт, который они накопили во время войны во Вьетнаме, вот эти синдромы сдавления, которые были и в Спитаке, там много было так называемого «краш-синдрома», когда люди попадали под развалины домов. Они предложили свой опыт, и тогда нужно было государственное решение, чтобы четыре ведущих госпиталя США были подключены к этой проблеме. И тогда впервые с помощью спутниковой связи информация из Армении шла в Москву, работали московские врачи, и шла в США, работали врачи из США. Каждую неделю были телеконы, где мы имели возможность, и врачи из Армении, обсудить очень многих наших пациентах. И в 30 процентах случаев примерно был уточнен диагноз с помощью телемедицины. Когда люди увидели эффективность этого метода, в частности в нашей стране, тогда стали… Тогда Евгения Иванович Чазов был министром здравоохранения, он активно ратовал за то, чтобы телемедицина стала применяться в клиниках.
Михаил Соколов: То есть дойти до районной больницы.
Анатолий Григорьев: Да, и это нетрудно, если есть интернет. Ведь сейчас задача – в каждую школу интернет, а в районной больнице должен быть интернет. Если есть интернет, телемедицина работает. Это, на самом деле, не очень дорогое удовольствие сейчас – порядка, наверное, 100 тысяч рублей, чтобы иметь возможность телемедицинской консультации.
Михаил Соколов: Но надо еще иметь специалистов высокого уровня, которые будут консультировать.
Анатолий Григорьев: Вот это самое главное – иметь специалистов, которые имеют желание работать, иметь соответствующее законодательство. Ведь возникает вопрос: а если врачебная ошибка, кто виноват – тот специалист, который консультирует, или та фирма, которая информацию передавала? Там же картинка идет, может быть, некачественное изображение, кардиограмма, то есть видеоряд, по которому консультант ставит диагноз и рекомендует лечение. Вот есть целый ряд ограничений, которые не позволяют широко применять телемедицину. Хотя телемедицина сейчас во многих клиниках эффективно используется. Но это еще не государственная программа. Вот мы этого добиваемся, чтобы была государственная программа, утвержденная правительством, и чтобы телемедицина полноправно жила не только в больших городах и богатых клиниках, но и в районных больницей.
Михаил Соколов: Анатолий Иванович, вы заведуете кафедрой в Московской университете на медицинском факультете. Как вы оцениваете уровень, с которым к вам приходят учиться люди и с которым выходят?
Анатолий Григорьев: Кстати, у нас одна из немногих кафедр, где читается курс лекций по телемедицине. И мы читаем не только для студентов, но и для уже состоявшихся врачей. К нам приходят очень хорошие студенты.
Михаил Соколов: На ЕГЭ не жалуетесь?
Анатолий Григорьев: Нет. Вы знаете, у нас учиться трудно. Кто получает низкие ЕГЭ, он все равно через полгода, через год не будет учиться на нашем факультете. У нас высочайшие требования. У нас математику преподают с мехмата, физику – с физфака, химию химфак преподают. Это прекрасные фундаментальные знания, которые студенты первых трех курсов получают на этом факультете. Он и называется так – фундаментальная медицина. Медицина, которая базируется на фундаментальных знаниях биологии, генетики, химии, физики, математики и так далее. Нет, у нас прекрасные студенты.
Михаил Соколов: А вот как объяснить, что в медицинской отрасли низкая зарплата, а с другой стороны, амбициозная молодежь туда рвется, всякие скандалы с приемом в медицинские вузы происходят? У меня объяснение одно, что вся российская медицина представляет собой теневой сектор экономики.
Анатолий Григорьев: Вы знаете, я надеюсь на то, что в медицину идут люди, которым это дело нравится. Я думаю, что все-таки значительная часть, большая часть тех, кто поступает в медицинские институты, хотят оказывать помощь людям. Я не исключаю, и знаю это, что часть людей идет туда, чтобы как-то…
Михаил Соколов: Ну, в лучшем случае – создать бизнес медицинский.
Анатолий Григорьев: Ну, или бизнес, или как-то иметь еще, кроме заработной платы, другой заработок, который позволяет как-то более комфортно жить. Но все-таки я думаю, что не это движет основной массой поступающих в медицинские институты.
Михаил Соколов: Сегодня в связи с принятием бюджета в первом чтении Госдумой появилась информация, что предстоит сокращение расходов на фундаментальные исследования. Как вы это воспринимаете?
Анатолий Григорьев: Плохо воспринимаю. Недопонимание тех, кто как-то утверждает такие документы, недопонимание того, что без фундаментальной науки прикладную науку создать нельзя будет. Всякая разработка, она требует того, чтобы сначала была создана теория, был проведен эксперимент, потом появилась возможность прикладного применения того или иного изобретения, уже потом возникает технология, а потом она внедряется в производство. Начинать вот этот процесс с середины – большая ошибка. Ну, может быть, есть какие-то наработки сейчас, которые можно быстро использовать и получить сиюминутный результат. Это неперспективно и недальновидно.
Михаил Соколов: Ну, что, Российская академия наук с этим смирится?
Анатолий Григорьев: Ну, сотрудники наши выражают свою точку зрения, выходя на различные манифестации, в том числе, и это сотрудники, которые, например, не могут смириться с тем, что фонд фундаментальных исследований сокращается, а не увеличивается, как в других странах, финансирование этого фонда. Что касается руководства академии, то руководство обращается к руководству страны с просьбой поддержать фундаментальную науку и выделить больше средств, в том числе фондам фундаментальных исследований, гуманитарных исследований, тем фондам, которые на конкурсной основе поддерживают очень хорошие, важные и нужные проекты.
Михаил Соколов: Спасибо!
Мой собеседник – вице-президент Российской академии наук, научный руководитель Института медико-биологических проблем Анатолий Григорьев, один из ведущих специалистов в своей области.
Мы ту спрашивали наших слушателей, возможно ли сейчас, может ли человечество позволить себе пилотируемый полет на Марс, и, собственно, этот вопрос я к Анатолию Ивановичу и обращаю. Нужно ли это, можно ли это сделать в ближайшие какие-то обозримые годы?
Анатолий Григорьев: Во-первых, наверное, вопрос: нужно ли это? То, что человек стремится к другим планетам, в частности к Марсу, это вполне естественно. Это такая естественная потребность человека – попытаться узнать новое. Но есть и научные задачи, которые можно было бы решить, если бы такая экспедиция была осуществлена. В частности, нас, биологов, интересует вопрос, который юмористически обычно преподносится: есть ли жизнь на Марсе? На самом деле, это очень серьезный вопрос, который имеет прямое отношение к вопросу происхождения жизни на земле. Произошла ли жизнь на земле или она была занесена на землю из Вселенной – этот вопрос остается открытым. Поэтому необходимость исследовать Марс, безусловно, есть. Полетит ли человек на Марс? Конечно, полетит. Полетит ли в ближайшее время? Я сомневаюсь. Сомневаюсь, потому что, во-первых, должна быть сформулирована четкая задача, и должно быть время, когда такая миссия должна быть реализована. Во-первых, мы должны быть готовы к этому, должны быть и технически готовы, и готовы защитить человека от неблагоприятного влияния факторов такого полета, потому что человек столкнется, конечно, при таком полете с очень серьезной враждебной средой. Но должны быть и если не политические, политические – не хотелось бы говорить, но и потребности такие вот что ли гуманные. Потому что не кто-то должен решить, хотя, наверное, решение будет принимать или ООН, или руководители ряда правительств, но человечество должно понимать, что в данный момент такая миссия возможна и необходима. Почему я так говорю? Потому что это довольно дорогое удовольствие, и человечество должно на него пойти осознанно, так же как вот мы понимали, что созрела необходимость полета человека в космос, хотя для многих это было довольно неожиданно. Вопрос о том, когда полетит человек, остается открытым, и я могу рассказать, что для этого готово, но могу сказать и какие трудности в данный момент возникают.
Михаил Соколов: Кстати, в ноябре должен завершиться эксперимент с имитацией полета на Марс, который проводится в Институте медико-биологических проблем. Расскажите о нем? 250 дней туда, обратно, или еще на Марсе 30 дней как будто.
Анатолий Григорьев: Ну, вот 4 ноября как раз будет завершаться этот эксперимент. Когда мы думали об этом эксперименте, и возникла это идея, были две задачи глобальные. Первая задача – научная, попытаться отмоделировать элементы системы медицинского обеспечения вот такого необычного полета, автономного, сверхдлительного, с интернациональным экипажем и так далее, я могу перечислять массу условий, которые моделируются в этом полете. Но полет, где нет невесомости, и где нет очень важного фактора, сдерживающего такие полеты к Марсу, - радиационной опасности, которая является одним из условий такого полета. Так вот, когда задумывался этот полет, наряду с такой научной задачей была еще одна идея, ну, по крайней мере, мне хотелось, как одному из тех, кто задумывал этот эксперимент, - приковать вновь внимание общественности к космонавтике.
Михаил Соколов: Да, теперь дети не говорят «хочу быть космонавтом».
Анатолий Григорьев: Не говорят. Наверное, говорят «хочу быть банкиром, финансистом»…
Михаил Соколов: Государственным служащим.
Анатолий Григорьев: Кстати, кто-то сказал, что отношение к науке – это как индикатор. Когда теща захочет, чтобы ее дочь вышла замуж за ученого, тогда все будет нормально, сейчас пока ни у кого таких желаний нет, так и для космонавтов – желающих полететь в космос крайне мало. Но этот эксперимент приковал очень большое внимание общественности земли. 250 миллионов обращений в Гугле было к сайту нашего эксперимента. Тысячи школьников писали нам письма. Многие люди, далеки от науки, от космоса, проявляли очень большой интерес, в разных странах мира. И вот мне кажется, что эта задача, как и первая, а первую задачу мы решили, отработав элементы медицинского обеспечения, внимание общественности к этому эксперименту очень высокое. Всколыхнулось, по-моему, желание человечества понять, нужен ли такой полет, зачем он нужен, что человек от этого, какие блага получит, какие опасности при этом могут быть. Все это сейчас людей интересует.
Михаил Соколов: Анатолий Иванович, а почему у вас такой состав – трое россиян и по одному космонавту от Франции, Италии и Китая?
Анатолий Григорьев: Ну, мы хотели, чтобы был, во-первых, интернациональный экипаж, потому что, безусловно, если такой полет осуществится в ближайшее время, и даже не в ближайшее, то интернациональный будет экипаж, потому что это миссия землян будет. Нам казалось, что поскольку мы проводим эксперимент в России, то представительство нашей страны должно быть большим. И мы пригласили участвовать в этом эксперименте европейское космическое агентство, которое делегировало в состав экипажа двух членов экипажа, одно из Франции, одного из Италии. И когда мы отбирали экипаж, то на нас очень активно стали выходить представители Китайского космического агентства, и проявили большой интерес в том, чтобы представитель этой страны был в составе экипажа. Нам показалось это интересным – другая культура…
Михаил Соколов: Но они это тоже финансируют – китайцы, итальянцы, французы?
Анатолий Григорьев: Конечно, они свою лепту в финансовое обеспечение эксперимента вносят. Наибольшую лепту вносит, конечно, Европейское космическое агентство.
Михаил Соколов: Александр пишет: «Циолковский сказал, что земля – колыбель человечества. Человечество не может все время жить в колыбели. Единственная возможность (ну, не единственная, наверное) дать новый толчок развитию технологий, необходимых для человечества, - это экспансия в космос».
Анатолий Григорьев: Да, это очень известные слова Циолковского, и Александр хорошо знает историю.
Михаил Соколов: А что даст ваш эксперимент? Два года почти на таком тренажере 6 человек провели, в таком замкнутом пространстве. И какой результат? Они нам «подлетают», наверное, сейчас к Земле.
Анатолий Григорьев: Они подлетают, да, остается дней 10. Кстати, очень напряженный эмоциональный период, такой психологически. Первое, началось все с отбора. К такому полету были апробированы новые методы отбора интернационального экипажа для сверхдлительного полета. И судя по тому, что у нас о время эксперименте не было каких-либо психологических больших проблем, не было больших проблем с состоянием здоровья экипажа, мы думаем, что те методы отбора, которые мы применяем, они правильные. Второе, во время этого эксперимента апробировалось очень много новых средств и методов медицинского контроля, методов оценки психологической совместимости, адекватных методов профилактики неблагоприятных изменений, которые могут возникнуть в этом космическом полете. То есть масса средств и методов медицинского обеспечения полета. Системы жизнеобеспечения. Новые элементы систем жизнеобеспечения также были апробированы, и еще апробируются, эксперимент еще не завершен, в этом эксперименте. То есть эксперимент направлен как раз на то, что то новое, что появилось по сравнению с системой медицинского жизнеобеспечения для орбитальных полетов, даже длительных, но орбитальных полетов, внести, апробировать, оценить, оценить и позитивные качества тех или иных средств, ну, и, к сожалению, мы отмечаем и некоторые недостатки, которые необходимо будет в дальнейшем совершенствовать.
Михаил Соколов: Ну, аварии у вас не произошло за время полета?
Анатолий Григорьев: Аварии мелкие были, но у нас были и запланированные для нас, но не для экипажа нештатные ситуации. Аварии были мелкие, серьезных поломок не было, и экипаж успешно с ними справлялся.
Михаил Соколов: А кто-то из участников эксперимента реально в космос полетит в ближайшее время?
Анатолий Григорьев: Может быть, китаец. Потому что он находится в составе отряда космонавтов, китайского отряда космонавтов. Я думаю, что наши, поскольку они не имеют пока отношения прямого к отряду космонавтов, российскому, и европейцы, трудно себе представить, что такой полет состоится.
Михаил Соколов: Здесь был мужской такой экипаж. Значит ли это, что в длительных экспедициях таких не должно быть женщин?
Анатолий Григорьев: Это не значит. Более того, при отборе к нашему эксперименту принимали участие немало женщин, и в Европе, и в России, но так получилось, что по тем тестам, которые были предъявлены… Не потому что они слабее, но более… Нам важно было оценить не только каждого члена экипажа, но и команду оценить, возможность взаимодействовать вот этих шестерых членов экипажа вместе. Ну, и оказалось, что в такой комбинации экипаж оказался мужским. Хотя с точки зрения исследователя мне было бы интересно, чтобы в составе экипажа была и женщина.
Михаил Соколов: Ну, психологически каких-то проблем не возникло, серьезных?
Анатолий Григорьев: Ну, они бывали. Не серьезные, но психологические проблемы есть, они, как и на Земле, существуют в любой самой дружной семье. Если экипаж мотивирован, если он хорошо подобран, если люди творчески мыслящие и понимающие, во имя чего они работают, то они с этими задачами справляются. И они здесь эффективно справлялись.
Михаил Соколов: Цель полета на Марс – выяснить, есть ли жизнь там. А что, автоматы с этим не могут справиться? Почему нужен пилотируемый полет?
Анатолий Григорьев: Я думаю, пилотируемый нужен потому, что это задача творческая. Может быть, когда-нибудь будут такие автоматы, которые будут мыслить, как и человек, и наверное, такие роботы будут создаваться, и в перспективе я не исключаю этого, но с учетом развития робототехники в данный момент, конечно, многие творческие задачи автомат решить не сможет.
Михаил Соколов: В Роскосмосе, я слышал, некоторые стали сейчас говорить, что не стоит увлекаться пилотируемыми полетами – не очень рентабельно, и около земли можно изучать со спутников. Какова позиция ваша?
Анатолий Григорьев: Я думаю, что эти две линии развития космонавтики не надо противопоставлять. У каждой из этих линий есть свои большие позитивы и есть, к сожалению, и слабые стороны. Вы правильно говорите, пилотируемая космонавтика – это довольно дорогое дело, но при этом только человек может познать то, что не может сделать автомат. И ведь космос не только для того, чтобы познать, что там неизвестно, но и познать себя, самого человека. Так вот, за эти годы знания тех, кто занимается космической медициной, о здоровом человеке несоизмеримо больше стали, чем они были 40-50 лет назад. Это просто другое понимание уровня здоровья и умения его оценить, чем было раньше.
Михаил Соколов: А как это помогает, собственно, медицине, вот в приложении для обычного человека? А то нам пенсионер Козлов пишет: «Живете ли вы в той самой России, где инвалиды собирают милостыню в подземных переходах, или на какой-то другой планете? Неужели не на что больше потратить деньги?»
Анатолий Григорьев: Я, конечно, живу в этой России, и поэтому и я, и мои коллеги стремимся сделать максимально для тех людей, которые живут и на Земле, и в нашей стране, в частности. Многие методы, которые мы разработали для так называемой элитной что ли медицины, для космической, это ведь медицина несколько сотен человек, а очень эффективно используется в медицине наземной. Вот инвалиды, есть такое заболевание – детский церебральный паралич. К сожалению, очень тяжелое заболевание. И оказалось, что когда мы стали использовать для лечения этого заболевания наши костюмы, которые нагружают мышечный аппарат, костную систему этих подростков, у этих детишек, то результат лечения, ну, очень эффективный. Выдающийся специалист по лечению этих заболеваний, профессор Семенова Ксения Александровна, она была одним из инициаторов, чтобы применить наши методы в терапии этого заболевания, она просто даже не ожидала такого результата. Дети не только начинают ходить, они начинают разговаривать. И сейчас более чем в 60 центрах нашей страны, в Израиле, в Польше, в Италии этот метод очень эффективно используется для лечения этих больных.
Михаил Соколов: То есть эти костюмы начали массово выпускать сейчас?
Анатолий Григорьев: Да, их массово выпускают. Есть фирмы, которые этим занимаются, и эти костюмы недорогие. Желательно, конечно, чтобы такой костюм имела не клиника, 2-5 на отделение, а каждый такой больной имел свой индивидуальный костюм.
Михаил Соколов: И сколько он стоит?
Анатолий Григорьев: Он стоит порядка тысячи долларов.
Михаил Соколов: Ну, у нас люди бедные, государство в данном случае может помогать?
Анатолий Григорьев: Вы знаете, государство очень активно помогает! Существует специальная программа Министерства социального развития, такой сектор социальный в Минздраве, который выделяет существенные средства, для того чтобы вот эти центры обеспечить необходимыми средствами для лечения таких больных. И таких примеров я могу много приводить.
Михаил Соколов: Вот еще вопрос: «Зачем Марс, если до Луны не могут нормально долететь и сделать там постоянную станцию?»
Анатолий Григорьев: Вопрос совершенно справедливый. И дискутирует вопрос такой – мы пойдем на Марс через Луну или полетим сразу на Марс. Я думаю, реально будет полет через Луну. Но Марс ставится как задача такая – максимальная. Человек на Луне уже был, и вы помните, это была удивительная романтичная программа «Апола» в конце 60-х – начале 70-х годов, когда американцы несколько миссий работы реализованы на Луне. Поэтому человек будет осваивать Луну для своих прагматичных задач, там будет станция, будут возможности использовать ресурсы Луны для нужд землян, но, конечно, человек думает о том, чтобы что-то изведать еще то, чего не было.
Михаил Соколов: Вот тут Александр пишет, что не хватает в стратегии последовательности, не доделав, бросаем одно, хватаемся за другое. Когда американцы высадились на Луну, что мешало отрабатывать тяжелую ракету, перенацелив ее на Марс?»
Анатолий Григорьев: Ну, это надо было у американцев спросить, что им мешало.
Михаил Соколов: У Советского Союза тоже была программа.
Анатолий Григорьев: Да, у нас тоже была лунная программа, она начиналась практически в то же время, что и американская программа. У нас была и марсианская программа, кстати, при Сергее Павловичем Королеве, начиналась она в 60-е годы. Я думаю, что к тому времени просто был кураж, но не было четких задач, для чего человечеству нужно осваивать Луну. Нужно было иметь не только задачи, но и иметь средства, иметь материальную часть, иметь соответствующий уровень технологий, для того чтобы это не просто была демонстрация возможностей полететь на Луну, взят пробы грунта и вернуться. Это тоже очень большая задачи, очень технически сложная задача. По этой программе, по этому проекту в США работало порядка 300 тысяч человек, это колоссальная кооперация, и технических сотрудников, и не только. Вот я знаю хорошо медицинскую кооперацию, которая работала по этой программе. Поэтому задачу они решили, но, наверное, где-то я понимаю радиослушателя, который говорит, что как-то нет последовательности – вроде бы сделали первый шаг, надо было дальше шагать. Дальше шаги очень дорогие были. И американцы сочли целесообразным оценить, может и человек долгое время жить и работать в условиях космоса, поэтому появилась у них орбитальная станция – «Скайлэп», и она была в начале 70-х годов. Но она не очень удачно полетала у американцев, всего было 3 экспедиции на эту станцию, но максимальный был полет – порядка 84 суток. И тогда, по тому времени это был значительный успех. Конечно, надо было развивать то, что вот было набрано на предыдущих ступенях, но, наверное, поступательно как-то развивается, не всегда плавно та или иная отрасль знаний, так же и космонавтика.
Михаил Соколов: Хотел вас спросить о ситуации с международной космической станцией. Правильно ли я понимаю, что сейчас речь идет о том, чтобы продлить сроки эксплуатации этой станции, раз она осталась одна, американцев нет, значит, такой единственный, в общем, вариант.
Анатолий Григорьев: Да, это верно. Я думаю, что это такое желание всех стран, чтобы эта станция поработала подольше. Фактически это сейчас такой единственный хорошо оборудованный, обжитой полигон, где есть возможность проводить эксперименты по самым различным областям знаний науки. В том числе, очень активно проводятся исследования по медицине и биологии. Поэтому все заинтересованы в том, чтобы работа этой станции продолжалась.
Михаил Соколов: Просто ваш коллега, один из, выступая на конференции, сказал, что там нужны какие-то усовершенствования, там шумно, что-то еще, может быть, какие-то модули новые. Это мечты?
Анатолий Григорьев: Наверное, нет, это правильно, шумит немножко станция, аппаратуры много, и порой в некоторых модулях шум превышает порядка 60-70 децибел, это многовато. Но и раньше, кстати, на «Мире» шум был довольно большой. Но это не значит, что станция как-то себя исчерпала или там нельзя работать. Есть средства, которые позволяют бороться с этим шумом, есть идеи, как шум этот уменьшить техническими средствами, поэтому это не является препятствием к тому, чтобы длительность деятельности станции продолжить.
Михаил Соколов: Спрашивают опять про Луну: «Если экспедиции на Луну дали много разных технологий, почему в этом направлении работа активно не продолжается?»
Анатолий Григорьев: Ну, правильно сказали насчет технологий, и меня вообще поразило, когда я прочитал американские итоги этой программы «Аполо». Около 30 тысяч – но это вот умение еще американцев из всего извлекать такой эффект высокий – различных внедрений в народное хозяйство, не только США, но и мировое народное хозяйство, было реализовано после программы «Аполо». Это, конечно, очень много. Почему не было продолжено? Ну, дорого было в то время. И та задача, которая была поставлена, она была реализована. Человек побывал, человек взял пробы, и не было других задач и средств. Например, можно было другие задачи ставить. Почему в то время ни создать было действующую станцию на Луне, модуль какой-то? Не были готовы к этому.
Михаил Соколов: А сейчас готовы?
Анатолий Григорьев: Сейчас в значительной степени готовы.
Михаил Соколов: А к тому же полету на Марс? Есть технические средства, которые будут тащить этот экипаж, кислород, воду и прочее?
Анатолий Григорьев: Если тащить кислород и воду, то не удастся. Надо регенерировать, конечно. Потому что если все тащить с собой, если жить там на запасах, не будет такой ракеты и не будет такой возможности все это поднять. С регенерацией – да.
Михаил Соколов: И вот эти системы сейчас испытывались?
Анатолий Григорьев: Эти системы апробировались. Многие системы уже летают сейчас на «Мире» и на МКС, они все более и более становятся эффективные, добавляют элементы биологических системе жизнеобеспечения. Сейчас в основном регенерируются – это физика и химия. Это, конечно, среда такая – не та, которой мы с вами пользуемся в нашей обычной жизни. Она обедненная среда.
Михаил Соколов: Стерильная?
Анатолий Григорьев: Не только стерильная. Там, к сожалению, микробов немало, и как только на станцию прилетает новый экипаж, он все это с земли привозит – свои микробы, потом это как-то адаптируется. Но даже не в этом дело. Если регенерировать кислород, то среда получается по кислороду… нет нюансов той атмосферы, которая есть на земле. Эти нюансы может быть биосфера, поэтому желательно, чтобы появились не только физико-химические методы очистки атмосферы, регенерации атмосферы, но и биологические. Поэтому появляются сейчас эксперименты с растениями, с различными биологическими объектами, появляются птицы на станциях. Мы оцениваем, может ли птица длительно жить на станции, дать потомство. Могут ли те растения, которые живут на станции, во втором, третьем, четвертом потомстве не изменить свои биологические качества. Эти все биологические эксперименты мы сейчас проводим для того, чтобы создать биологические полноценные системы жизнеобеспечения. Нам нужно создать «биосферу-2», которая имеется на Земле, ну, хотя бы приближенный ее вариант.
Михаил Соколов: А проблему отходов как-то решили? Насколько я понимаю, с МКС их вывозят.
Анатолий Григорьев: Да, проблема отходов есть. Если поначалу считалось, что можно как-то отстрелить как-то все, то мусора довольно много в космосе, и это все очень опасно. Поэтому задача – отходы утилизировать. Мы над этим работаем. Для нас это биологические пути утилизации, используя различные микроорганизмы, в том числе. Но существуют и физико-химические, и другие пути, физические методы утилизации отходов. Это вопрос решаемый. Хотя над этим вопросом уже работают более 30 лет.
Михаил Соколов: У нас тут целая дискуссия развернулась. Анисья из Тульской области пишет, что надо наладить нормальную жизнь на Земле, а Александр пишет, что потрачено на космос обернется новыми производствами, которые дадут работу и высокие заработки детям и внукам пенсионера Козлова. Я не очень верю все-таки, что столько производств развернется вокруг космоса. Все-таки это такое немножко уникальное дело. А можно ли обернуть ваши исследования, скажем, медицинские, в сторону того, где Россия никак не может догнать современную науку, я имею в виду генную инженерию, биотехнологии и так далее?
Анатолий Григорьев: Конечно, можно, и существует специальное направление такое – биотехнологическое исследования космического пространства. Существуют специальные реакторы, которое запускаются в космос, другие устройства, с помощью которых получаются сверхчистые химические вещества, которые могут быть прародителями лекарственных средств. Это очень нужная и непростая работа, и надо использовать космическое пространство, в том числе, условия невесомости. Там 10 в минус 5-той – этой уже неплохо, чтобы попытаться получить сверхчистые вещества, которые трудно получить в условиях земной гравитации. Так что над этим работают. Если вы спросите, а есть ли существенный результат, вот с этим пока не очень. Есть ли новые лекарства, полученные в условиях невесомости? Пока таких лекарств нет. Потому что эти вещества получаются в очень небольших количествах. И мы сейчас на том этапе исследований, когда оценивается принципиальная возможность получения вот этих веществ. Она возможна. Вот теперь надо думать, о чем вы говорили, вот эти заводы, многочисленность их, - наверное, не будет сначала многочисленных заводов, видимо, это будут лабораторные установки. Не будет быстрых результатов, и не надо на это рассчитывать. Нужен кропотливый труд, который должен принести необходимый результат. Вот тут Александр, видимо, насмотревшись кино, интересуется: «Были ли американцы на Луне и каким образом в тонких скафандрах они пролетели радиационные пояса во время максимальной солнечной активности, не умерли от лучевой болезни?»
Анатолий Григорьев: На Луне они были, есть документальные факты. Насчет радиационного фактора – вопрос очень серьезный. И одно дело – семь дней, Луна, кратковременное воздействие, а другое дело – год или больше полета на Марс. Причем когда человек выходит за пределы магнитосферы, начинает действовать галактическое излучение. Это тяжелая компонента, это ядра железа, ядра углерода тяжелые, прошивают ДНК, возникает целый ряд побочных изменений. Это касается и зрения, и возможных онкологических заболеваний. Поэтому полет на Марс без радиационной защиты невозможен, радиационный фактор, конечно, очень значимый. Поэтому разрабатываются и фармакологические средства, и электростатическая защита. Я не буду перечислять все способы, и физические, и химические, которые должны предотвратить поражающее действие радиации на организм человека.
Михаил Соколов: Владимир из Саратовской области, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер! Земля сейчас находится в периоде геологической активности, а Луна и Марс эти фазы прошли, успокоились.
Анатолий Григорьев: Ну, относительно, да.
Слушатель: В связи с этим вопрос: не являются ли нынешние сообщения о том, что вроде бы на Луне нашли залежи льда, на Марсе, средство для того, чтобы властной и финансовой элите Земли пересидеть на этих спокойных планетах лет 100 активности Земли, а потом вернуться на самоочищенную Землю?
Михаил Соколов: А я подумал, что вы хотите сказать – «вытянуть деньги из налогоплательщиков». (смеются)
Анатолий Григорьев: Вы знаете, для того чтобы просидеть на Марсе какой-то период, надо научиться там жить. Это очень непросто. Хотя бы тот же радиационный фактор – надо оценить, уметь противостоять ему. Поэтому я думаю, что это из области умозаключений. Хотя не знаю, кто что планирует, но я таких как-то вот программ научных не видел и не слышал.
Михаил Соколов: Вадим из Санкт-Петербурга спрашивает: «Готовят ли космонавтов к встрече с представителями внеземных форм жизни?»
Анатолий Григорьев: Вы знаете, это вопрос, на самом деле, очень серьезный. Вот сейчас, 9 ноября, стартует наш корабль к Фобосу. Фобос – это спутник Марса. «Фобос грунт» - такой будет проект. И одна из задач – изучение возможности выживания микроорганизмов в капсулах, которые буду преодолевать эту траекторию к Фобосу и потом возвращаться на Землю, возможность их сохранить жизнеспособность. Оказалось, что микроорганизмы обладают удивительно высокой устойчивостью. Поэтому попытаться противопоставлять как-то, подготовить человека к возможному патогенному влиянию жизни на других планетах, конечно, необходимо. Сейчас надо попытаться оценить, что это может быть за микрофлора. Действительно, на Марсе обнаружили лед, возможно, и жизнь там есть. Мы должны максимально корректно оценить возможность наличия живых существ на других планетах, в частности на Марсе, на Луне, с тем чтобы, понимая, что там может быть, соответствующие соблюсти требования к тому, как надо этот полет осуществить, оградив космонавта от возможных влияний микроорганизмов, известных нам или, может быть, не совсем известных, которые мы должны выделить и оценить их патогенность. Но конечно, это вопрос, требующий специального изучения, и людей к этому надо готовить, безусловно.
Михаил Соколов: Вопрос из Москвы, Ефим, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер! По карману ли проект с Марсом России? Люди без квартир, нищенские пенсии… Вы, в конце концов, задумайтесь, фундаменталист вы наш!
Анатолий Григорьев: Я фундаменталист, но живу на Земле. Ведь первый вопрос, который задал ведущий сегодня, - целесообразно ли и когда это возможно. Это возможно будет тогда, когда мы с вами все решим, что это необходимо.
Михаил Соколов: А кто-нибудь спрашивал всех? Есть какие-то исследования, что люди думают в мире о полете на Марс?
Анатолий Григорьев: Я думаю, что людей вообще редко спрашивают, что они думают по тому или иному вопросу, но сформировать какую-то общую тенденцию возможно. Я вижу, какой интерес есть к этой проблеме, но я понимаю, что в данный момент, может быть, было бы аморально говорить о полете, когда вокруг действительно есть масса проблем, которые надо решать. Но не заниматься этой проблемой нельзя, потому что настанет тот момент, когда, я надеюсь, будет более благополучная ситуация на Земле, и мы не будем готовы, когда мы решим заниматься этой проблемой.
Михаил Соколов: Вот Оля пишет: «Спасибо, что, несмотря на бедность и беды, в мире находятся люди и программы по исследованию космоса». Вас поддерживают в этом смысле. Еще хотел спросить о Земле. Как телемедицина сейчас развивается, есть ли здесь поддержка государства?
Анатолий Григорьев: Ну, телемедицина возникла тогда, когда начала развиваться космическая медицина. Дело в том, что человек, которого мы обследуем, находится от нас, от врачей на Земле, на расстоянии 300-400 километров, значит, надо его диагносцировать и в случае необходимости оказать ему медицинскую помощь. Такие случаи были, и мы, пользуясь этим методом, эффективно оказывали эту помощь. Начиная с 80-х годов, я даже могу вам точно сказать когда, в 1988 году, когда произошла трагедия в Спитаке, впервые в России была полномасштабно применена телемедицина. Тогда к нам обратились американцы, у них это уже начало развиваться к тому времени для нужд земного здравоохранения, и предложили использовать тот опыт, который они накопили во время войны во Вьетнаме, вот эти синдромы сдавления, которые были и в Спитаке, там много было так называемого «краш-синдрома», когда люди попадали под развалины домов. Они предложили свой опыт, и тогда нужно было государственное решение, чтобы четыре ведущих госпиталя США были подключены к этой проблеме. И тогда впервые с помощью спутниковой связи информация из Армении шла в Москву, работали московские врачи, и шла в США, работали врачи из США. Каждую неделю были телеконы, где мы имели возможность, и врачи из Армении, обсудить очень многих наших пациентах. И в 30 процентах случаев примерно был уточнен диагноз с помощью телемедицины. Когда люди увидели эффективность этого метода, в частности в нашей стране, тогда стали… Тогда Евгения Иванович Чазов был министром здравоохранения, он активно ратовал за то, чтобы телемедицина стала применяться в клиниках.
Михаил Соколов: То есть дойти до районной больницы.
Анатолий Григорьев: Да, и это нетрудно, если есть интернет. Ведь сейчас задача – в каждую школу интернет, а в районной больнице должен быть интернет. Если есть интернет, телемедицина работает. Это, на самом деле, не очень дорогое удовольствие сейчас – порядка, наверное, 100 тысяч рублей, чтобы иметь возможность телемедицинской консультации.
Михаил Соколов: Но надо еще иметь специалистов высокого уровня, которые будут консультировать.
Анатолий Григорьев: Вот это самое главное – иметь специалистов, которые имеют желание работать, иметь соответствующее законодательство. Ведь возникает вопрос: а если врачебная ошибка, кто виноват – тот специалист, который консультирует, или та фирма, которая информацию передавала? Там же картинка идет, может быть, некачественное изображение, кардиограмма, то есть видеоряд, по которому консультант ставит диагноз и рекомендует лечение. Вот есть целый ряд ограничений, которые не позволяют широко применять телемедицину. Хотя телемедицина сейчас во многих клиниках эффективно используется. Но это еще не государственная программа. Вот мы этого добиваемся, чтобы была государственная программа, утвержденная правительством, и чтобы телемедицина полноправно жила не только в больших городах и богатых клиниках, но и в районных больницей.
Михаил Соколов: Анатолий Иванович, вы заведуете кафедрой в Московской университете на медицинском факультете. Как вы оцениваете уровень, с которым к вам приходят учиться люди и с которым выходят?
Анатолий Григорьев: Кстати, у нас одна из немногих кафедр, где читается курс лекций по телемедицине. И мы читаем не только для студентов, но и для уже состоявшихся врачей. К нам приходят очень хорошие студенты.
Михаил Соколов: На ЕГЭ не жалуетесь?
Анатолий Григорьев: Нет. Вы знаете, у нас учиться трудно. Кто получает низкие ЕГЭ, он все равно через полгода, через год не будет учиться на нашем факультете. У нас высочайшие требования. У нас математику преподают с мехмата, физику – с физфака, химию химфак преподают. Это прекрасные фундаментальные знания, которые студенты первых трех курсов получают на этом факультете. Он и называется так – фундаментальная медицина. Медицина, которая базируется на фундаментальных знаниях биологии, генетики, химии, физики, математики и так далее. Нет, у нас прекрасные студенты.
Михаил Соколов: А вот как объяснить, что в медицинской отрасли низкая зарплата, а с другой стороны, амбициозная молодежь туда рвется, всякие скандалы с приемом в медицинские вузы происходят? У меня объяснение одно, что вся российская медицина представляет собой теневой сектор экономики.
Анатолий Григорьев: Вы знаете, я надеюсь на то, что в медицину идут люди, которым это дело нравится. Я думаю, что все-таки значительная часть, большая часть тех, кто поступает в медицинские институты, хотят оказывать помощь людям. Я не исключаю, и знаю это, что часть людей идет туда, чтобы как-то…
Михаил Соколов: Ну, в лучшем случае – создать бизнес медицинский.
Анатолий Григорьев: Ну, или бизнес, или как-то иметь еще, кроме заработной платы, другой заработок, который позволяет как-то более комфортно жить. Но все-таки я думаю, что не это движет основной массой поступающих в медицинские институты.
Михаил Соколов: Сегодня в связи с принятием бюджета в первом чтении Госдумой появилась информация, что предстоит сокращение расходов на фундаментальные исследования. Как вы это воспринимаете?
Анатолий Григорьев: Плохо воспринимаю. Недопонимание тех, кто как-то утверждает такие документы, недопонимание того, что без фундаментальной науки прикладную науку создать нельзя будет. Всякая разработка, она требует того, чтобы сначала была создана теория, был проведен эксперимент, потом появилась возможность прикладного применения того или иного изобретения, уже потом возникает технология, а потом она внедряется в производство. Начинать вот этот процесс с середины – большая ошибка. Ну, может быть, есть какие-то наработки сейчас, которые можно быстро использовать и получить сиюминутный результат. Это неперспективно и недальновидно.
Михаил Соколов: Ну, что, Российская академия наук с этим смирится?
Анатолий Григорьев: Ну, сотрудники наши выражают свою точку зрения, выходя на различные манифестации, в том числе, и это сотрудники, которые, например, не могут смириться с тем, что фонд фундаментальных исследований сокращается, а не увеличивается, как в других странах, финансирование этого фонда. Что касается руководства академии, то руководство обращается к руководству страны с просьбой поддержать фундаментальную науку и выделить больше средств, в том числе фондам фундаментальных исследований, гуманитарных исследований, тем фондам, которые на конкурсной основе поддерживают очень хорошие, важные и нужные проекты.
Михаил Соколов: Спасибо!
