Елена Рыковцева: Что такое быть патриотом в современной России? Правда ли, что для современных молодых людей не осталось ничего святого? А если и осталось, то что же именно?
С нами на связи из Санкт-Петербурга тележурналист Александр Невзоров, а в студии обозреватель "Граней.ру" Николай Руденский.
Я чуть позже расскажу историю, которая стала поводом, для нашего разговора. А пока извинюсь перед Александром Невзоровым - я обещала ему не говорить сегодня об интервью Владимира Путина трем телевизионным каналам, но придется сказать, потому что про Радио Свобода зашла речь. Александр, вы потерпите, ладно?
Александр Невзоров: Терплю.
Елена Рыковцева: В 20 часов 30 минут Владимир Путин довольно скучно поговорил с руководителями… а это, знаете, такой появился коллективный Ларри Кинг в российской журналистике – три руководителя каналов (Первого, второго и НТВ) ходят дружно на интервью и отдельно друг от друга уже не воспринимаются. Они берут интервью то у Медведева, то теперь у Путина. Эта троица начала мне напоминать "Кавказскую пленницу", такое знаменитое трио, где у каждого своя роль.
И есть такая определенная роль у Владимира Кулистикова, руководителя канала НТВ, который позволяет себе чуть больше, чем его коллеги, он задает немножко раздражающие вопросы. И вот когда в 11 часов ночи по каналу Россия 24 показали полную версию этого интервью, то оказалось, что Владимир Кулистиков сказал Владимиру Путину: «Вот ваш предшественник на будущем президентском посту Дмитрий Медведев делал так, чтобы это государство монструозно-страхолюдное (так он его назвал) немножко очеловечивалось, предпринимал какие-то шаги по либерализации этого государства. А вот будете ли вы продолжать его шаги в этом направлении, Владимир Владимирович?" На что Путин сказал, что ничего особенно сенсационного не происходило в период правления Медведева. Конечно, люди разные, люди по-разному смотрят на государство, но он не видит никаких революций в том, что делал Медведев, никакой такой особенной либерализации. И дальше последовал замечательный диалог про наше радио:
Владимир Путин: Вот уважаемый Владимир Михайлович...
Владимир Кулистиков: Да.
Владимир Путин: Вот вы сейчас руководите одним из крупнейших средств массовой информации – общенациональным телевизионным каналом НТВ. В своё время, если мне не изменяет память, вы работали на Радио Свобода.
Владимир Кулистиков: Был такой грех.
Владимир Путин: Вот.
Реплика: Чёрный эпизод его биографии.
Владимир Путин: Неважно: чёрный, белый...
Владимир Кулистиков: Это не я сказал, это не мой комментарий.
Владимир Путин: Во всяком случае, вы там работали. А когда я работал в органах КГБ СССР, Радио Свобода рассматривалось нами как подразделение ЦРУ США. Пропагандистское, правда. И это имело под собой определённые основания. Мало того, что оно финансировалось по каналам ЦРУ, фактически занималось даже агентурной работой на территории бывшего СССР. Сейчас ситуация изменилась, но Радио Свобода – это средство массовой информации, которое так или иначе выражает мнение иностранного, в данном случае американского, государства. Вот вы там работали, а теперь возглавляете (и когда начали возглавлять? – достаточно давно же) общенациональный канал российского телевидения. Разве это не признак либерализма?
Елена Рыковцева: Николай Руденский, что вы скажете? Я не буду комментировать, я же сотрудник радио. А вы что скажете, как внешний зритель?
Николай Руденский: Владимир Владимирович, очевидно, учился, помимо чисто профессиональных навыков, еще и марксизму-ленинизму, в том числе и диалектике. И этот пример блестяще это иллюстрирует. Пример господина Кулистикова тут совершенно не единичен. Сам Владимир Владимирович в первой половине 1990-х годов был помощником видного российского демократа, мэра Петербурга Собчака, и как-то даже не очень звучала эта его профессиональная связь с органами государственной безопасности, во всяком случае, он на это как-то не напирал, ему в голову не приходило этим гордиться. Потом времена изменились...
Что же касается работы господина Кулистикова на Радио Свобода, то там вообще ведь работали разные люди. Я помню, что в 1980-е годы там занимал даже, кажется, руководящий пост такой человек по имени Олег Туманов, а потом вдруг оказалось, что Олег Туманов был на этом Радио Свобода в командировке совсем от другой, советской организации…
Елена Рыковцева: Просто тогда НТВ не было, он не смог его возглавить первым.
Николай Руденский: Во всяком случае в тех тогдашних примитивных СМИ он достаточно красноречиво изобличал порочные нравы, царящие на этой станции. Правда, грехом, в отличие от господина Кулистикова, он службу там не называл, поскольку, видимо, относился к этому, как к профессиональному заданию. Ну и скажу, что просто, в конце концов, журналисты – это не самая принципиальная, к сожалению, публика на свете. Кажется, это еще у Щедрина, кого-то спрашивают "какое направление вашей газеты", ответ: "Кормимся, Ваше Сиятельство". Так что, может быть, все объясняется таким примитивным образом.
Елена Рыковцева: Слишком большое внимание уделяется этой реплике Владимира Кулистикова "был такой грех", ну, пошутил человек, такое идиоматическое выражение. Дело в том, что в официальной распечатке, которая висит на сайте правительства Российской Федерации, это заменили на "было такое дело" – может, пожалели Кулистикова, чтобы не подставлять под стрелы бывших коллег, хотя это просто идиома, не будем же мы к ней цепляться. И вы бы так сказали про свою бывшую работу в "Гранях.ру", например: "Был такой грех". Ну, шутка…
Николай Руденский: Может быть, и шутка. Но вообще, господин Кулистиков - человек веселый, радостный, шутить он любит, умеет по-своему, так почему бы и нет?
Елена Рыковцева: И мы это ценим.
Я расскажу, наконец-то, что за история случилась, из-за которой сыр-бор. В воскресенье была предпринята попытка атаки на крейсер "Аврора". Это, кстати, не первая попытка - однажды крейсер "Аврора" захватывал журнал "Пионер" во главе с Михаилом Прохоровым, было такое дело. И вот вторая попытка.
Я прочитаю репортаж нашей Татьяны Вольтской из Санкт-Петербурга: "20 туристов, прошедших на борт "Авроры", оказались вовсе не туристами, а вполне отвязанными молодыми людьми, имевшими при себе черный пиратский флаг, именуемый "Веселым Роджером", который они тут же полезли водружать на мачту "Авроры". И ведь водрузили, а также развернули плакаты "Реставрация" и "Голод не тетка". Двое юношей и девушка так и просидели на мачте часа четыре, несмотря на все уговоры слезть.
"Группа поддержки" подбадривала друзей на берегу, более широкая группа рассылала по электронной почте письма, из которых можно было узнать, что акция называется "Памятный Октябрь", что ее цель – консолидация "гражданских сил в борьбе с нищетой, голодом и неравноправием" в России, и что провели ее эскадрон партии "Народная доля" и инициатива "Еда вместо бомб". Другая листовка уточняла, что акция называлась "Памятный Октябрь или Авророво воскресенье", приводила цифры уровня нищеты и разрыва между бедными и богатыми в России и уведомляла, что акция – это не что иное, как реставрация крейсера "Аврора" как "основного отечественного наноинструмента ликвидации нищеты".
"Объявленная Медведевым модернизация - провалилась. Ввиду этого Условный выстрел из головного орудия Крейсера "Авроры" по дому народного артиста Михаила Боярского возвестит о начале Российской Октябрьской Политической Постмодернизации (РОПП), – говорится в листовке. – России от тиранов – волю! Народу – с нефти, газа – долю! Еда это право, а не привилегия!" и так далее.
Все это закончилось в мировом суде Санкт-Петербурга, который постановил взыскать с шестерых анархистов, задержанных после акции, административные штрафы. Каждый из них заплатит по тысяче рублей. А ранее один из участников был осужден к административному аресту на 10 суток, двое - к аресту на пять суток. Еще троим перенесли рассмотрение дела на 20 октября".
Александр Невзоров, мы обращаемся к вам, как к жителю Санкт-Петербурга, как вы это восприняли – всерьез, не всерьез, это была шутка, это была акция протеста, как вы это видите?
Александр Невзоров: Я это воспринял, конечно, с совершенно понятной завистью, потому что повесить "Веселый Роджер" на "Авроре" – это мечта всякого человека. И спасибо этим ребятам, что они эту мечту воплотили. Но они все равно не доходили до такого разбоя, до которого доходил я в отношении этого крейсера в свое время. Потому что если кто-то и шарахал из пушки, то это была в свое время съемочная группа "Секунд". Я даже не помню, зачем именно нам это понадобилось, но в пушку было засунуто большое количество взрывпакетов пиротехнических, и без всяких согласований, без всяких предупреждений, поскольку я пользовался тогда совершенно сумасшедшей снисходительностью Министерства обороны, милиции и всех остальных, я из этой пушки жахнул. Шуму было очень много, но я этому, как всегда, не придал значения. Вообще, акция прелестная совершенно.
Елена Рыковцева: По поводу охраны… Что значит "лихие 1990-е"? Вас тогда легко пропустили на "Аврору" жахать из пушки. Я сегодняшнюю "Независимую газету" читаю: "Инцидент на крейсере "Аврора привлек внимание петербургских правоохранительных органов. Начальник ГУ МВД РФ по Петербургу и Ленобласти Михаил Суходольский призвал Министерство обороны плотнее заняться вопросами безопасности на историческом корабле. С тем же призывом выступили и коммунисты Петербурга.
По словам Михаила Суходольского, до последних событий туристы, посещавшие крейсер "Аврора", практически не проходили никакого досмотра. Именно благодаря этому активистам организаций "Еда вместо бомб" и "Народная доля" удалось беспрепятственно проникнуть на борт корабля вместе со своим реквизитом – пиратскими флагами, металлическими трубами и пиротехническими изделиями.
Как пояснил генерал, петербургская полиция не охраняет "Аврору", так как корабль находится на балансе Минобороны. Соответственно на борту корабля полицейским делать нечего». Представьте себе, Николай, к Минобороны относится, и они его не охраняют, потому что думают "ну, это же исторический памятник, чего его охранять-то? Кто же из него будет жахать и шарахать-то теперь?
Николай Руденский: Я бы присоединился к Александру Глебовичу в его, как бы это сказать…
Елена Рыковцева: Мечтах?
Николай Руденский (смеется): Я имею в виду низкую оценку крейсера "Авроры", как какой-то национальной святыни. Думаю, что у нас и в Петербурге, и в других городах есть много куда более ценных памятников, которые гораздо больше нуждаются в охране и сохранении. А что касается "Веселого Роджера" на матче, я не знаю, о чем думали исполнители этой акции, но, по-моему, это как раз действительно весьма и остроумно, и исторически точно. Крейсер "Аврора" в советской, во всяком случае, мифологии стал символом того, что произошло в октябре 1917 года, а в октябре 1917 года произошел пиратский или, выражаясь чуть более современным языком, рейдерский захват власти. Так что флаг с черепом и костями на матче этого крейсера вполне уместен, на мой взгляд.
Елена Рыковцева: Ведь они же выдвигают лозунги борьбы с нищетой, какие-то очень социальные, вполне себе коммунистические, а коммунисты все равно недовольны. Сейчас против них ополчились все эти организации партийные в Санкт-Петербурге и Москве, ветераны возмущаются и говорят, что это не метод бороться с нищетой за счет символом революционных. Чего здесь все-таки больше вы видите – надругательства над революционным символом или попыток привлечь с помощью этого символа внимание общественности к бедным, сирым, убогим? Вот такой ценой, да, громкой.
Александр Невзоров: Всякая протестность, особенно молодежная протестность, особенно протестность экстремистская и экстремальная всегда, с точки зрения людей, уже устаканившихся, всяких членов партий, политических объединений, выглядит хулиганством. Уверю вас, что с точки зрения этих людей реальные действия реальных матросов крейсера "Аврора", которые захватили в свое время крейсер, поскидывали в воду офицерское командование и уже вытворяли все, что хотели, под руководством взбунтовавшихся бывших семинаристов, это тоже было бы оценено и как хулиганство, и как диверсия, и как кощунство, потому что на тот момент "Аврора" была боевым крейсером русской армии, у нее были свои воинские традиции, то есть бухтели бы в любом случае.
Ребята молодцы! И поступили очень красиво, вне зависимости от того, какой смысл они в это вкладывали.
Елена Рыковцева: Читаю пейджер. Реагируют наши слушатели пока, правда, на самую первую часть нашей беседы, но я обязательно прочитаю, потому что потом пойдет про "Аврору". Роза пишет: "Мне кажется, Путин в своем выступлении про Радио Свобода прямо сказал, что бывших разведчиков не бывает, возможно, будут оргвыводы и по вашему радио. Это вам комплимент". Роза, если комплимент, спасибо. И реклама очень большая.
"Интервью нашего всемогущего премьера, - пишет Дмитрий, - закадычного друга обанкротившихся олигархов, спасшего их личное состояние за счет бюджета, слушать было грустно из-за того, что возразить ему невозможно. Если ему вновь удастся отбодаться от ТВ-дискуссий, то застой и стабильность без прогресса России обеспечены. Вот в такой аховой ситуации ни о каком патриотизме населения не может идти речь". По поводу олигархов, Дмитрий, да, согласна, потому что, конечно, кто-то должен был из этих трех руководителей сказать про этих друзей-олигархов, про всю эту кормушку, надо было хоть вежливо, но сказать. Стоит руководителям каналов иногда задавать вопрос, который общество волнует и интересует.
"Мы же не знаем, - пишет Лена, - кем был на самом деле Кулистиков в то время, когда работал на вашем радио. Вот тут Путин и дал вам понять: оглянитесь на своих репортеров, может, там еще один Кулистиков есть?" Лена, мы будем оглядываться на своих репортеров в том смысле, что у каждого из них теперь есть шансы возглавить национальный канал. Владимир Путин такие шансы предоставил. Он сказал: "Никаких "черных списков", дорога открыта, даже сотрудник Радио Свобода имеет такую возможность в России".
Александр из Москвы: "Путин прав – есть же разница между Штирлицем и полицаем Тереховым: один служил врагу добровольно, другой выполнял задание наших".
Все, переходит, наконец, наша аудитория к флагу и "Авроре". Александр из Москвы пишет так: "Начнем с того, что поднятый на "Авроре" флаг никакого отношения к пиратству не имеет. Это исторический флаг русских анархистов – смотрите хронику времен революции: "Мама – анархия, папа – стакан портвейна". Это какой-то лозунг?
Александр Невзоров: С его точки зрения, русские анархисты приняли его раньше, чем флибустьеры, буканьеры и так далее. Ну, у всех людей свои исторические подсчеты и представления, поэтому давайте не будем с этим дискутировать.
Елена Рыковцева: Также нам пишут, что в Гражданскую войну некоторые белогвардейские части сражались именно под таким флагом – черным с черепом и костями. Возможно, именно это КПРФ не понравилось. Я думаю, что вот эти молодые люди не вкладывали такого уж большого смысла в эти череп и кости, не размышляли, когда появился этот флаг, кто выходил под ним.
Николай Руденский: Действительно, это и христианский символ – Голгофа, но я не думаю, что так далеко они заходили, и наиболее общепринятое восприятие – это пиратский флаг, тут все правильно.
Елена Рыковцева: Александр, как вы считаете, какие святыни у современной молодежи должны оставаться и сегодня? "Аврора"-то давно не святыня, это правда. Что должно быть и должно ли быть вообще что-то?
Александр Невзоров: Я полагаю, что не должно быть ничего, по крайней мере, ничего навязанного и ничего проистекающего из системы идеологических ценностей. Святыней в известной степени, как бы нравственным камертоном должен быть Уголовный кодекс, потому что это основа взаимодействия людей между собой. Известно, что приматы – достаточно конфликтные существа, и без этого документа, без такого нравственного камертона, как Уголовный кодекс, действительно сосуществование было невозможно. Все остальные попытки каким-то образом скрепить, идеологизировать молодежь, всегда проваливались и всегда будут проваливаться, тем паче попытки патриотические, которые являются чем-то абсолютно противоестественными и наихудшими, потому что если мы задумаемся над тем, что такое патриотизм, то поймем, что это препарат, с помощью которого государству и государственному аппарату гораздо легче управлять своими подданными (выделенное курсивом – редакторский эвфемизм того, что на самом деле прозвучало в эфире). Потому что там, где государство должно было бы предложить свои обязательства, там, где оно должно было бы предложить свои гарантии, оно пытается проскочить, проехаться на неком таком зомбо-воодушевлении.
Я просто вспоминаю штурм Грозного и понимаю, что если бы все те ребята, которые в нем участвовали, до минуты начала штурма, до минуты вообще даже еще пересечения границы Чечни… ну, сейчас мы обсуждаем, что это была за война и зачем она велась, мы говорим о батальном факте. Вот если бы были заключены договора, четкие и однозначные, грубо говоря: оторванная рука – 25 миллионов рублей, оторванная нога – столько-то миллионов рублей, контузия – такая-то ответственность со стороны государства, четко заверенная, абсолютно задокументированная взаимоответственность, то, вероятно, такой бездарщины и позора, как то, что было проявлено командованием, не было бы. Но, поскольку это все было "за Родину", поскольку это все была попытка в очередной раз проехаться на каком-то темном и непонятном чувстве тех людей, которые готовы идти не понятно зачем и не понятно куда, но вот зато была возможность понюхать, чем подлинный патриотизм пахнет у того, кто, подобно мне, имел возможность потом перешагивать через гниющие трупы.
Елена Рыковцева: А задокументированность эта может сочетаться с патриотизмом? Все-таки может быть какой-то сплав – и документ, и бумажка, и при этом патриот Родины?
Александр Невзоров: Взаимоотношения с Отечеством должны быть абсолютно контрактными, меркантильными и очень жесткими, особенно с таким Отечеством, как наша матушка-Россия, которая феерически подла и неблагодарна в отношении тех, кто гибнет за нее. Зная ее тенденцию пожирать своих детей с чавканьем и делать это в огромных масштабах, конечно, эти отношения не должны носить никакого вот этого зомбического характера, когда есть некая идея, причем эта идея чаще всего не является национальной идеей, поскольку никто не в состоянии понять, что является национальной идеей.
Елена Рыковцева: Александр, Вы даете, конечно, крайне грубое определение патриотизма. Вы сказали о том, что в такой стране, для такой родины вообще невозможно быть патриотом, ну, только какой-то может быть местный, местечковый, домашний патриотизм в тряпочку. А она не стоит того, чтобы ее защищать, клясться ей, и идти за нее без контракта?
Александр Невзоров: Мы знаем ее свойства и привычки, мы знаем ее, скажем так, подлость, в том числе гипертрофированную, в том числе и в отношении тех, кто за нее погибает. Но мы никогда не можем дифференцировать, за что именно погибают люди, потому что если мы говорим о патриотизме всерьез, то это то свойство, которое требует пожертвования жизни собственной и прежде всего в ситуации войны. Мы никогда не можем определить: а это нужно было тому высокому понятию Родина или это нужно было пьяному Ельцину на этот момент? Кому это было нужно? И вот эту демаркационную линию провести невозможно, потому что ведь пейзажи Левитана, которые олицетворяют Россию, они же не присылают повестки в военкомат и они не берут налоги. Повестки в военкомат, идиотские команды на идиотские штурмы и идиотские налоги, которые потом неизвестно как тратятся, берет ведь не родина.
Елена Рыковцева: Но, кроме того, идиотские штурмы в Грозном не закончились, они продолжались и продолжаются, в 2008 году тоже было много чего идиотского по части штурмов.
Александр Невзоров: Дело не в этом.
Елена Рыковцева: И в этом тоже.
Александр Невзоров: И никто не в состоянии отделить: а в действительно ли это было потребностью страны? Потому что мы каждый раз имеем дело с проявлением воли только непосредственного государственного аппарата. И неподчинение воле этой сиюминутной и, может быть, бредовой (и чаще всего бредовой) этого государственного аппарата почему-то считается антипатриотизмом.
Елена Рыковцева: Но есть приказ, он не обсуждается, и патриот, не патриот – он его должен выполнить, это если говорить о солдатах. Давайте не говорить сейчас о солдатах, потому что тут много чего переплетается – приказ с понятием патриотизма и с осмыслением, нужен этот приказ или не нужен, а если нужен, то кому. Он не должен, по идее, размышлять, этот человек, теоретически, если он присягу давал. Александр, уточню: все-таки должен, не должен он идти в бой?
Александр Невзоров: Вариативность поведения при боевых действиях огромна. И когда тебя надули и накачали и зазомбировали некой химерой под названием "патриотизм", это одно, и ты ведешь себя одним образом…
Елена Рыковцева: А расскажите-ка, какие варианты? Вот вам говорят - "завтра на штурм", варианты ваших действий, пожалуйста?
Александр Невзоров: Вариативность солдата и поведения солдата огромна. Он может не переть под огонь. Он может вести себя гораздо осторожнее, без лишней бравады и без этого зомбического воодушевления. И тогда у него гораздо больше шансов остаться в живых.
Елена Рыковцева: Одним словом два варианта поведения – либо переть на рожон, как говорят партия, правительство, командиры-генералы, либо быть осторожнее, беречься? Ну, я не военный, я не готова об этом рассуждать.
Николай, я к вам обращаюсь все-таки по поводу патриотизма. Как вы считаете, для современной молодежи должно быть что-то святое, должна быть символика какая-то? Если да, то какая? Вот Александр считает: не должно быть ничего навязанного. Вы что думаете?
Николай Руденский: Я думаю, конечно, патриотизм – это такое понятие, такая ценность, которым очень легко злоупотреблять и, действительно, власть это очень часто делает. Есть такое высказывание, по-моему, Фридриха Дюрренматта, что "когда государство начинает убивать людей, оно называет себя родиной". И в то же время я бы уж не заходил так далеко в нигилизме, как Александр Глебович. Даже если взять этот наиболее спорный, кровавый аспект патриотизма, то, что связано с войной, со смертью… Наверное, не случайно господин Невзоров привел в пример чеченскую войну. Он так осторожно высказался, что - ну, не будем говорить о том, насколько эта война была справедливой, законной и так далее. Я убежден сейчас и тогда был убежден, что эта война не была законной, не была справедливой. Если слово "война" до сих пор в подавляющем большинстве у наших людей ассоциируется с войной Великой Отечественной, там все-таки было все иначе…
Елена Рыковцева: Освободительной, а не захватнической.
Николай Руденский: …и вряд ли можно было тогда решать проблемы путем каких-то колоссальных материальных страховок за потерянные руки-ноги и так далее. "Солдат, как автомат, существующий для выполнения приказов, поскольку принял присягу" и "солдат, как человек, действующий в соответствии с собственными нравственными принципами, имеющий собственную волю" – это дилемма, до конца не разрешимая. Но все-таки солдат – это не просто автомат, и из этого, наверное, надо исходить.
Что же касается символов, ценностей, святынь, ну, еще раз, не обязательно они должны быть связаны именно с величием державы, с ее военной славой и так далее, потому что то, что военная слава для одного народа, то горькие воспоминания другого.
Елена Рыковцева: А что святого может быть в России?
Николай Руденский: В России есть такая вещь, как русский язык, есть такая вещь, как литература, которая действительно уникальна и представляет собой грандиозную культурную ценность мирового масштаба.
Елена Рыковцева: Балет еще скажите, и космос.
Николай Руденский: Я бы не ставил их на одну доску с литературой. Ну а чем вам, собственно, так?.. (смеются) Есть наша история, в которой, конечно, много горьких страниц, но есть люди, есть события, которыми можно гордиться.
Елена Рыковцева: Я не спросила: чем гордиться. Конечно, мы сейчас длинный список можем составить, чем гордиться. Я говорю о символике в голом виде. Для кого-то, конечно, крейсер "Аврора" – это символ.
Николай Руденский: Если символ, то никак не патриотизма, на мой взгляд.
(целиком программу можно прослушать здесь же)
С нами на связи из Санкт-Петербурга тележурналист Александр Невзоров, а в студии обозреватель "Граней.ру" Николай Руденский.
Я чуть позже расскажу историю, которая стала поводом, для нашего разговора. А пока извинюсь перед Александром Невзоровым - я обещала ему не говорить сегодня об интервью Владимира Путина трем телевизионным каналам, но придется сказать, потому что про Радио Свобода зашла речь. Александр, вы потерпите, ладно?
Александр Невзоров: Терплю.
Елена Рыковцева: В 20 часов 30 минут Владимир Путин довольно скучно поговорил с руководителями… а это, знаете, такой появился коллективный Ларри Кинг в российской журналистике – три руководителя каналов (Первого, второго и НТВ) ходят дружно на интервью и отдельно друг от друга уже не воспринимаются. Они берут интервью то у Медведева, то теперь у Путина. Эта троица начала мне напоминать "Кавказскую пленницу", такое знаменитое трио, где у каждого своя роль.
И есть такая определенная роль у Владимира Кулистикова, руководителя канала НТВ, который позволяет себе чуть больше, чем его коллеги, он задает немножко раздражающие вопросы. И вот когда в 11 часов ночи по каналу Россия 24 показали полную версию этого интервью, то оказалось, что Владимир Кулистиков сказал Владимиру Путину: «Вот ваш предшественник на будущем президентском посту Дмитрий Медведев делал так, чтобы это государство монструозно-страхолюдное (так он его назвал) немножко очеловечивалось, предпринимал какие-то шаги по либерализации этого государства. А вот будете ли вы продолжать его шаги в этом направлении, Владимир Владимирович?" На что Путин сказал, что ничего особенно сенсационного не происходило в период правления Медведева. Конечно, люди разные, люди по-разному смотрят на государство, но он не видит никаких революций в том, что делал Медведев, никакой такой особенной либерализации. И дальше последовал замечательный диалог про наше радио:
Владимир Путин: Вот уважаемый Владимир Михайлович...
Владимир Кулистиков: Да.
Владимир Путин: Вот вы сейчас руководите одним из крупнейших средств массовой информации – общенациональным телевизионным каналом НТВ. В своё время, если мне не изменяет память, вы работали на Радио Свобода.
Владимир Кулистиков: Был такой грех.
Владимир Путин: Вот.
Реплика: Чёрный эпизод его биографии.
Владимир Путин: Неважно: чёрный, белый...
Владимир Кулистиков: Это не я сказал, это не мой комментарий.
Владимир Путин: Во всяком случае, вы там работали. А когда я работал в органах КГБ СССР, Радио Свобода рассматривалось нами как подразделение ЦРУ США. Пропагандистское, правда. И это имело под собой определённые основания. Мало того, что оно финансировалось по каналам ЦРУ, фактически занималось даже агентурной работой на территории бывшего СССР. Сейчас ситуация изменилась, но Радио Свобода – это средство массовой информации, которое так или иначе выражает мнение иностранного, в данном случае американского, государства. Вот вы там работали, а теперь возглавляете (и когда начали возглавлять? – достаточно давно же) общенациональный канал российского телевидения. Разве это не признак либерализма?
Елена Рыковцева: Николай Руденский, что вы скажете? Я не буду комментировать, я же сотрудник радио. А вы что скажете, как внешний зритель?
Николай Руденский: Владимир Владимирович, очевидно, учился, помимо чисто профессиональных навыков, еще и марксизму-ленинизму, в том числе и диалектике. И этот пример блестяще это иллюстрирует. Пример господина Кулистикова тут совершенно не единичен. Сам Владимир Владимирович в первой половине 1990-х годов был помощником видного российского демократа, мэра Петербурга Собчака, и как-то даже не очень звучала эта его профессиональная связь с органами государственной безопасности, во всяком случае, он на это как-то не напирал, ему в голову не приходило этим гордиться. Потом времена изменились...
Что же касается работы господина Кулистикова на Радио Свобода, то там вообще ведь работали разные люди. Я помню, что в 1980-е годы там занимал даже, кажется, руководящий пост такой человек по имени Олег Туманов, а потом вдруг оказалось, что Олег Туманов был на этом Радио Свобода в командировке совсем от другой, советской организации…
Елена Рыковцева: Просто тогда НТВ не было, он не смог его возглавить первым.
Николай Руденский: Во всяком случае в тех тогдашних примитивных СМИ он достаточно красноречиво изобличал порочные нравы, царящие на этой станции. Правда, грехом, в отличие от господина Кулистикова, он службу там не называл, поскольку, видимо, относился к этому, как к профессиональному заданию. Ну и скажу, что просто, в конце концов, журналисты – это не самая принципиальная, к сожалению, публика на свете. Кажется, это еще у Щедрина, кого-то спрашивают "какое направление вашей газеты", ответ: "Кормимся, Ваше Сиятельство". Так что, может быть, все объясняется таким примитивным образом.
Елена Рыковцева: Слишком большое внимание уделяется этой реплике Владимира Кулистикова "был такой грех", ну, пошутил человек, такое идиоматическое выражение. Дело в том, что в официальной распечатке, которая висит на сайте правительства Российской Федерации, это заменили на "было такое дело" – может, пожалели Кулистикова, чтобы не подставлять под стрелы бывших коллег, хотя это просто идиома, не будем же мы к ней цепляться. И вы бы так сказали про свою бывшую работу в "Гранях.ру", например: "Был такой грех". Ну, шутка…
Николай Руденский: Может быть, и шутка. Но вообще, господин Кулистиков - человек веселый, радостный, шутить он любит, умеет по-своему, так почему бы и нет?
Елена Рыковцева: И мы это ценим.
Я расскажу, наконец-то, что за история случилась, из-за которой сыр-бор. В воскресенье была предпринята попытка атаки на крейсер "Аврора". Это, кстати, не первая попытка - однажды крейсер "Аврора" захватывал журнал "Пионер" во главе с Михаилом Прохоровым, было такое дело. И вот вторая попытка.
Я прочитаю репортаж нашей Татьяны Вольтской из Санкт-Петербурга: "20 туристов, прошедших на борт "Авроры", оказались вовсе не туристами, а вполне отвязанными молодыми людьми, имевшими при себе черный пиратский флаг, именуемый "Веселым Роджером", который они тут же полезли водружать на мачту "Авроры". И ведь водрузили, а также развернули плакаты "Реставрация" и "Голод не тетка". Двое юношей и девушка так и просидели на мачте часа четыре, несмотря на все уговоры слезть.
"Группа поддержки" подбадривала друзей на берегу, более широкая группа рассылала по электронной почте письма, из которых можно было узнать, что акция называется "Памятный Октябрь", что ее цель – консолидация "гражданских сил в борьбе с нищетой, голодом и неравноправием" в России, и что провели ее эскадрон партии "Народная доля" и инициатива "Еда вместо бомб". Другая листовка уточняла, что акция называлась "Памятный Октябрь или Авророво воскресенье", приводила цифры уровня нищеты и разрыва между бедными и богатыми в России и уведомляла, что акция – это не что иное, как реставрация крейсера "Аврора" как "основного отечественного наноинструмента ликвидации нищеты".
"Объявленная Медведевым модернизация - провалилась. Ввиду этого Условный выстрел из головного орудия Крейсера "Авроры" по дому народного артиста Михаила Боярского возвестит о начале Российской Октябрьской Политической Постмодернизации (РОПП), – говорится в листовке. – России от тиранов – волю! Народу – с нефти, газа – долю! Еда это право, а не привилегия!" и так далее.
Все это закончилось в мировом суде Санкт-Петербурга, который постановил взыскать с шестерых анархистов, задержанных после акции, административные штрафы. Каждый из них заплатит по тысяче рублей. А ранее один из участников был осужден к административному аресту на 10 суток, двое - к аресту на пять суток. Еще троим перенесли рассмотрение дела на 20 октября".
Александр Невзоров, мы обращаемся к вам, как к жителю Санкт-Петербурга, как вы это восприняли – всерьез, не всерьез, это была шутка, это была акция протеста, как вы это видите?
Александр Невзоров: Я это воспринял, конечно, с совершенно понятной завистью, потому что повесить "Веселый Роджер" на "Авроре" – это мечта всякого человека. И спасибо этим ребятам, что они эту мечту воплотили. Но они все равно не доходили до такого разбоя, до которого доходил я в отношении этого крейсера в свое время. Потому что если кто-то и шарахал из пушки, то это была в свое время съемочная группа "Секунд". Я даже не помню, зачем именно нам это понадобилось, но в пушку было засунуто большое количество взрывпакетов пиротехнических, и без всяких согласований, без всяких предупреждений, поскольку я пользовался тогда совершенно сумасшедшей снисходительностью Министерства обороны, милиции и всех остальных, я из этой пушки жахнул. Шуму было очень много, но я этому, как всегда, не придал значения. Вообще, акция прелестная совершенно.
Елена Рыковцева: По поводу охраны… Что значит "лихие 1990-е"? Вас тогда легко пропустили на "Аврору" жахать из пушки. Я сегодняшнюю "Независимую газету" читаю: "Инцидент на крейсере "Аврора привлек внимание петербургских правоохранительных органов. Начальник ГУ МВД РФ по Петербургу и Ленобласти Михаил Суходольский призвал Министерство обороны плотнее заняться вопросами безопасности на историческом корабле. С тем же призывом выступили и коммунисты Петербурга.
По словам Михаила Суходольского, до последних событий туристы, посещавшие крейсер "Аврора", практически не проходили никакого досмотра. Именно благодаря этому активистам организаций "Еда вместо бомб" и "Народная доля" удалось беспрепятственно проникнуть на борт корабля вместе со своим реквизитом – пиратскими флагами, металлическими трубами и пиротехническими изделиями.
Как пояснил генерал, петербургская полиция не охраняет "Аврору", так как корабль находится на балансе Минобороны. Соответственно на борту корабля полицейским делать нечего». Представьте себе, Николай, к Минобороны относится, и они его не охраняют, потому что думают "ну, это же исторический памятник, чего его охранять-то? Кто же из него будет жахать и шарахать-то теперь?
Николай Руденский: Я бы присоединился к Александру Глебовичу в его, как бы это сказать…
Елена Рыковцева: Мечтах?
Николай Руденский (смеется): Я имею в виду низкую оценку крейсера "Авроры", как какой-то национальной святыни. Думаю, что у нас и в Петербурге, и в других городах есть много куда более ценных памятников, которые гораздо больше нуждаются в охране и сохранении. А что касается "Веселого Роджера" на матче, я не знаю, о чем думали исполнители этой акции, но, по-моему, это как раз действительно весьма и остроумно, и исторически точно. Крейсер "Аврора" в советской, во всяком случае, мифологии стал символом того, что произошло в октябре 1917 года, а в октябре 1917 года произошел пиратский или, выражаясь чуть более современным языком, рейдерский захват власти. Так что флаг с черепом и костями на матче этого крейсера вполне уместен, на мой взгляд.
Елена Рыковцева: Ведь они же выдвигают лозунги борьбы с нищетой, какие-то очень социальные, вполне себе коммунистические, а коммунисты все равно недовольны. Сейчас против них ополчились все эти организации партийные в Санкт-Петербурге и Москве, ветераны возмущаются и говорят, что это не метод бороться с нищетой за счет символом революционных. Чего здесь все-таки больше вы видите – надругательства над революционным символом или попыток привлечь с помощью этого символа внимание общественности к бедным, сирым, убогим? Вот такой ценой, да, громкой.
Александр Невзоров: Всякая протестность, особенно молодежная протестность, особенно протестность экстремистская и экстремальная всегда, с точки зрения людей, уже устаканившихся, всяких членов партий, политических объединений, выглядит хулиганством. Уверю вас, что с точки зрения этих людей реальные действия реальных матросов крейсера "Аврора", которые захватили в свое время крейсер, поскидывали в воду офицерское командование и уже вытворяли все, что хотели, под руководством взбунтовавшихся бывших семинаристов, это тоже было бы оценено и как хулиганство, и как диверсия, и как кощунство, потому что на тот момент "Аврора" была боевым крейсером русской армии, у нее были свои воинские традиции, то есть бухтели бы в любом случае.
Ребята молодцы! И поступили очень красиво, вне зависимости от того, какой смысл они в это вкладывали.
Елена Рыковцева: Читаю пейджер. Реагируют наши слушатели пока, правда, на самую первую часть нашей беседы, но я обязательно прочитаю, потому что потом пойдет про "Аврору". Роза пишет: "Мне кажется, Путин в своем выступлении про Радио Свобода прямо сказал, что бывших разведчиков не бывает, возможно, будут оргвыводы и по вашему радио. Это вам комплимент". Роза, если комплимент, спасибо. И реклама очень большая.
"Интервью нашего всемогущего премьера, - пишет Дмитрий, - закадычного друга обанкротившихся олигархов, спасшего их личное состояние за счет бюджета, слушать было грустно из-за того, что возразить ему невозможно. Если ему вновь удастся отбодаться от ТВ-дискуссий, то застой и стабильность без прогресса России обеспечены. Вот в такой аховой ситуации ни о каком патриотизме населения не может идти речь". По поводу олигархов, Дмитрий, да, согласна, потому что, конечно, кто-то должен был из этих трех руководителей сказать про этих друзей-олигархов, про всю эту кормушку, надо было хоть вежливо, но сказать. Стоит руководителям каналов иногда задавать вопрос, который общество волнует и интересует.
"Мы же не знаем, - пишет Лена, - кем был на самом деле Кулистиков в то время, когда работал на вашем радио. Вот тут Путин и дал вам понять: оглянитесь на своих репортеров, может, там еще один Кулистиков есть?" Лена, мы будем оглядываться на своих репортеров в том смысле, что у каждого из них теперь есть шансы возглавить национальный канал. Владимир Путин такие шансы предоставил. Он сказал: "Никаких "черных списков", дорога открыта, даже сотрудник Радио Свобода имеет такую возможность в России".
Александр из Москвы: "Путин прав – есть же разница между Штирлицем и полицаем Тереховым: один служил врагу добровольно, другой выполнял задание наших".
Все, переходит, наконец, наша аудитория к флагу и "Авроре". Александр из Москвы пишет так: "Начнем с того, что поднятый на "Авроре" флаг никакого отношения к пиратству не имеет. Это исторический флаг русских анархистов – смотрите хронику времен революции: "Мама – анархия, папа – стакан портвейна". Это какой-то лозунг?
Александр Невзоров: С его точки зрения, русские анархисты приняли его раньше, чем флибустьеры, буканьеры и так далее. Ну, у всех людей свои исторические подсчеты и представления, поэтому давайте не будем с этим дискутировать.
Елена Рыковцева: Также нам пишут, что в Гражданскую войну некоторые белогвардейские части сражались именно под таким флагом – черным с черепом и костями. Возможно, именно это КПРФ не понравилось. Я думаю, что вот эти молодые люди не вкладывали такого уж большого смысла в эти череп и кости, не размышляли, когда появился этот флаг, кто выходил под ним.
Николай Руденский: Действительно, это и христианский символ – Голгофа, но я не думаю, что так далеко они заходили, и наиболее общепринятое восприятие – это пиратский флаг, тут все правильно.
Елена Рыковцева: Александр, как вы считаете, какие святыни у современной молодежи должны оставаться и сегодня? "Аврора"-то давно не святыня, это правда. Что должно быть и должно ли быть вообще что-то?
Александр Невзоров: Я полагаю, что не должно быть ничего, по крайней мере, ничего навязанного и ничего проистекающего из системы идеологических ценностей. Святыней в известной степени, как бы нравственным камертоном должен быть Уголовный кодекс, потому что это основа взаимодействия людей между собой. Известно, что приматы – достаточно конфликтные существа, и без этого документа, без такого нравственного камертона, как Уголовный кодекс, действительно сосуществование было невозможно. Все остальные попытки каким-то образом скрепить, идеологизировать молодежь, всегда проваливались и всегда будут проваливаться, тем паче попытки патриотические, которые являются чем-то абсолютно противоестественными и наихудшими, потому что если мы задумаемся над тем, что такое патриотизм, то поймем, что это препарат, с помощью которого государству и государственному аппарату гораздо легче управлять своими подданными (выделенное курсивом – редакторский эвфемизм того, что на самом деле прозвучало в эфире). Потому что там, где государство должно было бы предложить свои обязательства, там, где оно должно было бы предложить свои гарантии, оно пытается проскочить, проехаться на неком таком зомбо-воодушевлении.
Я просто вспоминаю штурм Грозного и понимаю, что если бы все те ребята, которые в нем участвовали, до минуты начала штурма, до минуты вообще даже еще пересечения границы Чечни… ну, сейчас мы обсуждаем, что это была за война и зачем она велась, мы говорим о батальном факте. Вот если бы были заключены договора, четкие и однозначные, грубо говоря: оторванная рука – 25 миллионов рублей, оторванная нога – столько-то миллионов рублей, контузия – такая-то ответственность со стороны государства, четко заверенная, абсолютно задокументированная взаимоответственность, то, вероятно, такой бездарщины и позора, как то, что было проявлено командованием, не было бы. Но, поскольку это все было "за Родину", поскольку это все была попытка в очередной раз проехаться на каком-то темном и непонятном чувстве тех людей, которые готовы идти не понятно зачем и не понятно куда, но вот зато была возможность понюхать, чем подлинный патриотизм пахнет у того, кто, подобно мне, имел возможность потом перешагивать через гниющие трупы.
Елена Рыковцева: А задокументированность эта может сочетаться с патриотизмом? Все-таки может быть какой-то сплав – и документ, и бумажка, и при этом патриот Родины?
Александр Невзоров: Взаимоотношения с Отечеством должны быть абсолютно контрактными, меркантильными и очень жесткими, особенно с таким Отечеством, как наша матушка-Россия, которая феерически подла и неблагодарна в отношении тех, кто гибнет за нее. Зная ее тенденцию пожирать своих детей с чавканьем и делать это в огромных масштабах, конечно, эти отношения не должны носить никакого вот этого зомбического характера, когда есть некая идея, причем эта идея чаще всего не является национальной идеей, поскольку никто не в состоянии понять, что является национальной идеей.
Елена Рыковцева: Александр, Вы даете, конечно, крайне грубое определение патриотизма. Вы сказали о том, что в такой стране, для такой родины вообще невозможно быть патриотом, ну, только какой-то может быть местный, местечковый, домашний патриотизм в тряпочку. А она не стоит того, чтобы ее защищать, клясться ей, и идти за нее без контракта?
Александр Невзоров: Мы знаем ее свойства и привычки, мы знаем ее, скажем так, подлость, в том числе гипертрофированную, в том числе и в отношении тех, кто за нее погибает. Но мы никогда не можем дифференцировать, за что именно погибают люди, потому что если мы говорим о патриотизме всерьез, то это то свойство, которое требует пожертвования жизни собственной и прежде всего в ситуации войны. Мы никогда не можем определить: а это нужно было тому высокому понятию Родина или это нужно было пьяному Ельцину на этот момент? Кому это было нужно? И вот эту демаркационную линию провести невозможно, потому что ведь пейзажи Левитана, которые олицетворяют Россию, они же не присылают повестки в военкомат и они не берут налоги. Повестки в военкомат, идиотские команды на идиотские штурмы и идиотские налоги, которые потом неизвестно как тратятся, берет ведь не родина.
Елена Рыковцева: Но, кроме того, идиотские штурмы в Грозном не закончились, они продолжались и продолжаются, в 2008 году тоже было много чего идиотского по части штурмов.
Александр Невзоров: Дело не в этом.
Елена Рыковцева: И в этом тоже.
Александр Невзоров: И никто не в состоянии отделить: а в действительно ли это было потребностью страны? Потому что мы каждый раз имеем дело с проявлением воли только непосредственного государственного аппарата. И неподчинение воле этой сиюминутной и, может быть, бредовой (и чаще всего бредовой) этого государственного аппарата почему-то считается антипатриотизмом.
Елена Рыковцева: Но есть приказ, он не обсуждается, и патриот, не патриот – он его должен выполнить, это если говорить о солдатах. Давайте не говорить сейчас о солдатах, потому что тут много чего переплетается – приказ с понятием патриотизма и с осмыслением, нужен этот приказ или не нужен, а если нужен, то кому. Он не должен, по идее, размышлять, этот человек, теоретически, если он присягу давал. Александр, уточню: все-таки должен, не должен он идти в бой?
Александр Невзоров: Вариативность поведения при боевых действиях огромна. И когда тебя надули и накачали и зазомбировали некой химерой под названием "патриотизм", это одно, и ты ведешь себя одним образом…
Елена Рыковцева: А расскажите-ка, какие варианты? Вот вам говорят - "завтра на штурм", варианты ваших действий, пожалуйста?
Александр Невзоров: Вариативность солдата и поведения солдата огромна. Он может не переть под огонь. Он может вести себя гораздо осторожнее, без лишней бравады и без этого зомбического воодушевления. И тогда у него гораздо больше шансов остаться в живых.
Елена Рыковцева: Одним словом два варианта поведения – либо переть на рожон, как говорят партия, правительство, командиры-генералы, либо быть осторожнее, беречься? Ну, я не военный, я не готова об этом рассуждать.
Николай, я к вам обращаюсь все-таки по поводу патриотизма. Как вы считаете, для современной молодежи должно быть что-то святое, должна быть символика какая-то? Если да, то какая? Вот Александр считает: не должно быть ничего навязанного. Вы что думаете?
Николай Руденский: Я думаю, конечно, патриотизм – это такое понятие, такая ценность, которым очень легко злоупотреблять и, действительно, власть это очень часто делает. Есть такое высказывание, по-моему, Фридриха Дюрренматта, что "когда государство начинает убивать людей, оно называет себя родиной". И в то же время я бы уж не заходил так далеко в нигилизме, как Александр Глебович. Даже если взять этот наиболее спорный, кровавый аспект патриотизма, то, что связано с войной, со смертью… Наверное, не случайно господин Невзоров привел в пример чеченскую войну. Он так осторожно высказался, что - ну, не будем говорить о том, насколько эта война была справедливой, законной и так далее. Я убежден сейчас и тогда был убежден, что эта война не была законной, не была справедливой. Если слово "война" до сих пор в подавляющем большинстве у наших людей ассоциируется с войной Великой Отечественной, там все-таки было все иначе…
Елена Рыковцева: Освободительной, а не захватнической.
Николай Руденский: …и вряд ли можно было тогда решать проблемы путем каких-то колоссальных материальных страховок за потерянные руки-ноги и так далее. "Солдат, как автомат, существующий для выполнения приказов, поскольку принял присягу" и "солдат, как человек, действующий в соответствии с собственными нравственными принципами, имеющий собственную волю" – это дилемма, до конца не разрешимая. Но все-таки солдат – это не просто автомат, и из этого, наверное, надо исходить.
Что же касается символов, ценностей, святынь, ну, еще раз, не обязательно они должны быть связаны именно с величием державы, с ее военной славой и так далее, потому что то, что военная слава для одного народа, то горькие воспоминания другого.
Елена Рыковцева: А что святого может быть в России?
Николай Руденский: В России есть такая вещь, как русский язык, есть такая вещь, как литература, которая действительно уникальна и представляет собой грандиозную культурную ценность мирового масштаба.
Елена Рыковцева: Балет еще скажите, и космос.
Николай Руденский: Я бы не ставил их на одну доску с литературой. Ну а чем вам, собственно, так?.. (смеются) Есть наша история, в которой, конечно, много горьких страниц, но есть люди, есть события, которыми можно гордиться.
Елена Рыковцева: Я не спросила: чем гордиться. Конечно, мы сейчас длинный список можем составить, чем гордиться. Я говорю о символике в голом виде. Для кого-то, конечно, крейсер "Аврора" – это символ.
Николай Руденский: Если символ, то никак не патриотизма, на мой взгляд.
(целиком программу можно прослушать здесь же)
