Московский международный поэтический фестиваль наградил белорусского поэта Владимира Некляева главной премией. Как повлияло политическое преследование Некляева режимом Лукашенко на это решение и как его оценивает московская литературная публика? Помогла ли советская диктатура стать великим поэтом Иосифу Бродскому? Поэты и диссиденты на Красной площади в августе 68-го. Можно ли писать стихи с прагматической политической целью?
Социальное давление и навязанные властью темы. Поэт и госзаказ, гражданская поэзия и агитка. Что могут объяснить биографии Пушкина и Некрасова, Маяковского и Мандельштама, Гарсиа Лорки и Аполлинера, Эзры Паунда и Уильяма Батлера Йейтса современному поэту? Почему поэт и власть больше неинтересны друг другу? Поэт и вялая тирания медиа.
Поэты Наталья Горбаневская, Татьяна Щербина, Слава Лен, Александр Тимофеевский, Дмитрий Кузьмин, Станислав Львовский, Александр Бараш, Данил Файзов, Денис Наан.
В воскресенье в 11 и в 23 часа, в понедельник в 7 и в 14.
Фрагмент программы "Свобода в клубах":
Наталья Горбаневская: Недавно вышла в Москве моя книга «Прозой о поэзии и поэтах». И там есть два серьезных случая, две статьи о поэтах, погубленных тоталитарной диктатурой, - о Василии Стусе, которому посвящена половина статьи «О Стусе и Марченко», и о Юрии Галанскове. И если помнить о том, что у Василя Стуса стихи изымали при обыске и уничтожали, значит, эти стихи были для них... я не скажу, что были для них опасны, но были для них врагами. Вот эти стихи – враги. А почему? У нас каждый поступок был индивидуальный. Как мы знаем, лучший, талантливейший поэт провозгласил: «Единица – вздор, единица – ноль». Поэт – единица. По-польски это называется «jednostka» и переводится «личность». Поэт – отдельная личность. И этим он опасен для диктатуры, потому что он из нее выламывается. И не только поэт, но, может быть, на поэте сильнее даже, чем на прозаике или на художнике, это заметно. Потому что нет нигде, я думаю, такого индивидуального языка, индивидуального пути быть собой, как в поэзии. Может быть, у меня это такой поэтический шовинизм, тем не менее.
Сейчас пока еще придерживаемся советского периода. Что делали с поэтами? Убивали, как Гумилева. Доводили до смерти, как Мандельштама. Сводили с ума и расстреливали, как Бенедикта Лившица. Но гораздо важнее то, что делали растлением. Вот талантливый, молодой поэт из Одессы Эдуард Багрицкий. Талант его очевиден везде. Он славит чекистов, он пишет: «Если он скажет: «Убей», - убей». Это поразительно. Он как бы даже и не теряет таланта. Мы в школе учили Белинского, что если человек начинает лгать, то его оставляют ум и талант. А Багрицкого ни ум, ни талант не оставили. И он их поставил на службу. Страшные стихи. «Смерть пионерки..
Сегодня, по-моему, на нас государству (как бы его ни называть – государству, власти российской), по-моему, наплевать, как говорилось в моей молодости, с Вестминстерского аббатства. То есть все мы гораздо свободнее, все издатели свободнее. Я-то вообще живу за пределами благословенного Отечества, но не в этом дело. Я и тут была свободной, и там свободна, мне довольно все равно. Но сколько у нас издательств, сколько у нас издателей, сколько замечательных книжек выходит, я за ними все время слежу, и в общем, никого не преследуют. И тут (я думаю, это, скорее, уже дело моих коллег, живущих здесь) надо как-то определиться, понять позицию, что делать в таких условиях.
Дмитрий Кузьмин: Действительная поэзия формирует личность, а диктатура в человеческой личности не нуждается, она нуждается в исполнителях, в винтиках. И то, что сегодня поэтическое высказывание более-менее свободно от прямого давления, эта перемена наших обстоятельств, в общем, не очень сильно облегчает дело в смысле растления.
Противостояние поэзии тоталитаризму не в том, что поэзия пишет стихи против диктатора, а в том, что она заставляет человека мыслить и чувствовать индивидуально. В последнем номере журнала «Воздух», который я редактирую, есть опрос на эту тему – о политическом и поэтическом, который заканчивается высказыванием новосибирского поэта Виктора Iванiва: «Любое ответственное слово всегда будет политическим, даже если это любовная лирика». Я думаю, что это так. И это не снимает вопроса о том, что же нам, поэтам, делать, если мы хотим заявить свою гражданскую позицию. А мы хотим, по крайней мере, многие из нас. Но, по-видимому, все-таки не сочинять агитки, а как-то по-другому. Сочинение агиток – это растление читателя, который верит нам, что в этом и состоит наша задача. И он эту агитку прочитывает, соглашается с ее политическим прямым пафосом. И это освобождает его от необходимости совершать ту внутреннюю работу, ради которой поэзия существует.
Станислав Львовский: Когда Дмитрий Кузьмин говорит, что не нужно писать агитки, это понятная и правильная позиция, но это не позиция современная. Это просто другого типа практика взаимодействия с политическим. Она архаичная, она идет из времен репрессивных, индустриальных обществ середины, второй половины ХХ века. И сейчас она выглядит некоторым образом архаичной и неуместной. И мы видим, что она работает, то есть она оказывается где-то на какой-то важной линии в обществах, которые очень далеко откатились в индустриальные состояния. Например, в Белоруссию или вообще в традиционалистскую архаику, как Узбекистан, я имею в виду историю с Юсуфом Джумой, или какие-то истории в Китае, который очень разнороден. Конечно, для общества, которое хотя бы какими-нибудь частями находится в постиндустриальном состоянии, такие вещи нехарактерны. Для этих общество верно как раз то, о чем говорит Митя. И в этом смысле, например, появление и популярность проекта «Гражданин и поэт» мне кажется симптомом очень тревожным. Потому что эта практика может быть востребована только в очень тяжелой ситуации архаизации общественной ткани, общественных отношений. Я хотел бы посмотреть на эту ситуацию чуть-чуть сверху, со стороны. В обществе современном поэзия является, скорее, инструментом сопротивления экзистенциального, антропологического, глубоко личного, чем политическим инструментом. При этом, разумеется, у поэтов могут быть политические взгляды, Кирилл Медведев может принадлежать к социалистическому движению «Вперед», а Алексей Петрович Цветков может публиковать колонки на либертарианском ресурсе, и так далее. Но это может не иметь прямого отношения к тому, как устроено их поэтическое высказывание.
Татьяна Щербина: Я бы сказала о проекте «Гражданин поэт», с ним ничто не сравнится сегодня по популярности в стихах. Но я помню, был один из первых постсоветских фильмов – «Имитатор». И мне почему-то показалось, что это очень соответствует духу времени, хотя еще ничего не начиналось. Постсоветская массовая культура имитационна, пародийна. Ведь почему воспринимается «Гражданин поэт»? Потому что это пародия или имитация известных классических стихов на темы, которые сегодня всем известны, всех волнуют, все их обсуждают. Через неделю эта тема уже забывается. Если поместить через месяц это же стихотворение – ну все, проехали. Нужно, чтобы это было написано сегодня и опубликовано сегодня. Ну, еще завтра это прочтут, но через месяц – уже нет, уже нужны другие. Это совершенно другое какое-то функционирование, совсем не то, как то, что мы до недавнего времени понимали под поэзией. Но сегодня сложилась такая установка, что читатели ждут от поэзии этого. Чем поэзия отличается от драматургии и прозы? В прозе, в драматургии есть идеологичность, полифоничность, понимание каких-то позиций и так далее. Грубо говоря, экзистенциализм французский, в широком смысле. Поэзия – это монолог, это я, это я говорю, ну, лирический герой. Сегодня люди как бы не очень интересуются индивидуальным, личным опытом. Широкий читатель в основном хочет читать что-то общепонятное, он тяготеет к какому-то общему полю и не склонен воспринимать какие-то индивидуальные практики.
Это есть состояние общества, умов. И состояние, на мой взгляд, катастрофическое. То, что сделала нынешняя власть. И почему такое впечатление произвело, как я понимаю, на многих решение, что Путин остается? Еще не было выборов, может быть, не выберут, но все уже знают, кто будет и что это будет на 12 лет. И все это сразу приняли и признали. И чувство абсолютной безнадеги: «А что сделаешь?.. Против лома нет приема. Да, вот теперь так все будет». И люди уходят в чтение фэнтези, в другую реальность, потому что с этой реальностью ты ничего не можешь сделать. И фактически все, что из этой реальности транслируется, кроме каких-то общественно-политических болевых точек сегодняшнего дня, - ну и не надо, мы уходим в другую реальность.
Единственное, на что сегодня власть реагирует – в социальных сетях попытки группирования на тему свержения этой власти. Но если Сталин себя чувствовал очень неуверенно, поэтому он всех сажал и расстреливал подряд, то эта власть пока чувствует себя совершенно уверенно, поэтому это все неважно – пишите, упишитесь.
Социальное давление и навязанные властью темы. Поэт и госзаказ, гражданская поэзия и агитка. Что могут объяснить биографии Пушкина и Некрасова, Маяковского и Мандельштама, Гарсиа Лорки и Аполлинера, Эзры Паунда и Уильяма Батлера Йейтса современному поэту? Почему поэт и власть больше неинтересны друг другу? Поэт и вялая тирания медиа.
Поэты Наталья Горбаневская, Татьяна Щербина, Слава Лен, Александр Тимофеевский, Дмитрий Кузьмин, Станислав Львовский, Александр Бараш, Данил Файзов, Денис Наан.
В воскресенье в 11 и в 23 часа, в понедельник в 7 и в 14.
Свобода в клубах
Фрагмент программы "Свобода в клубах":
Наталья Горбаневская: Недавно вышла в Москве моя книга «Прозой о поэзии и поэтах». И там есть два серьезных случая, две статьи о поэтах, погубленных тоталитарной диктатурой, - о Василии Стусе, которому посвящена половина статьи «О Стусе и Марченко», и о Юрии Галанскове. И если помнить о том, что у Василя Стуса стихи изымали при обыске и уничтожали, значит, эти стихи были для них... я не скажу, что были для них опасны, но были для них врагами. Вот эти стихи – враги. А почему? У нас каждый поступок был индивидуальный. Как мы знаем, лучший, талантливейший поэт провозгласил: «Единица – вздор, единица – ноль». Поэт – единица. По-польски это называется «jednostka» и переводится «личность». Поэт – отдельная личность. И этим он опасен для диктатуры, потому что он из нее выламывается. И не только поэт, но, может быть, на поэте сильнее даже, чем на прозаике или на художнике, это заметно. Потому что нет нигде, я думаю, такого индивидуального языка, индивидуального пути быть собой, как в поэзии. Может быть, у меня это такой поэтический шовинизм, тем не менее.
Сейчас пока еще придерживаемся советского периода. Что делали с поэтами? Убивали, как Гумилева. Доводили до смерти, как Мандельштама. Сводили с ума и расстреливали, как Бенедикта Лившица. Но гораздо важнее то, что делали растлением. Вот талантливый, молодой поэт из Одессы Эдуард Багрицкий. Талант его очевиден везде. Он славит чекистов, он пишет: «Если он скажет: «Убей», - убей». Это поразительно. Он как бы даже и не теряет таланта. Мы в школе учили Белинского, что если человек начинает лгать, то его оставляют ум и талант. А Багрицкого ни ум, ни талант не оставили. И он их поставил на службу. Страшные стихи. «Смерть пионерки..
Сегодня, по-моему, на нас государству (как бы его ни называть – государству, власти российской), по-моему, наплевать, как говорилось в моей молодости, с Вестминстерского аббатства. То есть все мы гораздо свободнее, все издатели свободнее. Я-то вообще живу за пределами благословенного Отечества, но не в этом дело. Я и тут была свободной, и там свободна, мне довольно все равно. Но сколько у нас издательств, сколько у нас издателей, сколько замечательных книжек выходит, я за ними все время слежу, и в общем, никого не преследуют. И тут (я думаю, это, скорее, уже дело моих коллег, живущих здесь) надо как-то определиться, понять позицию, что делать в таких условиях.
Дмитрий Кузьмин: Действительная поэзия формирует личность, а диктатура в человеческой личности не нуждается, она нуждается в исполнителях, в винтиках. И то, что сегодня поэтическое высказывание более-менее свободно от прямого давления, эта перемена наших обстоятельств, в общем, не очень сильно облегчает дело в смысле растления.
Противостояние поэзии тоталитаризму не в том, что поэзия пишет стихи против диктатора, а в том, что она заставляет человека мыслить и чувствовать индивидуально. В последнем номере журнала «Воздух», который я редактирую, есть опрос на эту тему – о политическом и поэтическом, который заканчивается высказыванием новосибирского поэта Виктора Iванiва: «Любое ответственное слово всегда будет политическим, даже если это любовная лирика». Я думаю, что это так. И это не снимает вопроса о том, что же нам, поэтам, делать, если мы хотим заявить свою гражданскую позицию. А мы хотим, по крайней мере, многие из нас. Но, по-видимому, все-таки не сочинять агитки, а как-то по-другому. Сочинение агиток – это растление читателя, который верит нам, что в этом и состоит наша задача. И он эту агитку прочитывает, соглашается с ее политическим прямым пафосом. И это освобождает его от необходимости совершать ту внутреннюю работу, ради которой поэзия существует.
Станислав Львовский: Когда Дмитрий Кузьмин говорит, что не нужно писать агитки, это понятная и правильная позиция, но это не позиция современная. Это просто другого типа практика взаимодействия с политическим. Она архаичная, она идет из времен репрессивных, индустриальных обществ середины, второй половины ХХ века. И сейчас она выглядит некоторым образом архаичной и неуместной. И мы видим, что она работает, то есть она оказывается где-то на какой-то важной линии в обществах, которые очень далеко откатились в индустриальные состояния. Например, в Белоруссию или вообще в традиционалистскую архаику, как Узбекистан, я имею в виду историю с Юсуфом Джумой, или какие-то истории в Китае, который очень разнороден. Конечно, для общества, которое хотя бы какими-нибудь частями находится в постиндустриальном состоянии, такие вещи нехарактерны. Для этих общество верно как раз то, о чем говорит Митя. И в этом смысле, например, появление и популярность проекта «Гражданин и поэт» мне кажется симптомом очень тревожным. Потому что эта практика может быть востребована только в очень тяжелой ситуации архаизации общественной ткани, общественных отношений. Я хотел бы посмотреть на эту ситуацию чуть-чуть сверху, со стороны. В обществе современном поэзия является, скорее, инструментом сопротивления экзистенциального, антропологического, глубоко личного, чем политическим инструментом. При этом, разумеется, у поэтов могут быть политические взгляды, Кирилл Медведев может принадлежать к социалистическому движению «Вперед», а Алексей Петрович Цветков может публиковать колонки на либертарианском ресурсе, и так далее. Но это может не иметь прямого отношения к тому, как устроено их поэтическое высказывание.
Татьяна Щербина: Я бы сказала о проекте «Гражданин поэт», с ним ничто не сравнится сегодня по популярности в стихах. Но я помню, был один из первых постсоветских фильмов – «Имитатор». И мне почему-то показалось, что это очень соответствует духу времени, хотя еще ничего не начиналось. Постсоветская массовая культура имитационна, пародийна. Ведь почему воспринимается «Гражданин поэт»? Потому что это пародия или имитация известных классических стихов на темы, которые сегодня всем известны, всех волнуют, все их обсуждают. Через неделю эта тема уже забывается. Если поместить через месяц это же стихотворение – ну все, проехали. Нужно, чтобы это было написано сегодня и опубликовано сегодня. Ну, еще завтра это прочтут, но через месяц – уже нет, уже нужны другие. Это совершенно другое какое-то функционирование, совсем не то, как то, что мы до недавнего времени понимали под поэзией. Но сегодня сложилась такая установка, что читатели ждут от поэзии этого. Чем поэзия отличается от драматургии и прозы? В прозе, в драматургии есть идеологичность, полифоничность, понимание каких-то позиций и так далее. Грубо говоря, экзистенциализм французский, в широком смысле. Поэзия – это монолог, это я, это я говорю, ну, лирический герой. Сегодня люди как бы не очень интересуются индивидуальным, личным опытом. Широкий читатель в основном хочет читать что-то общепонятное, он тяготеет к какому-то общему полю и не склонен воспринимать какие-то индивидуальные практики.
Это есть состояние общества, умов. И состояние, на мой взгляд, катастрофическое. То, что сделала нынешняя власть. И почему такое впечатление произвело, как я понимаю, на многих решение, что Путин остается? Еще не было выборов, может быть, не выберут, но все уже знают, кто будет и что это будет на 12 лет. И все это сразу приняли и признали. И чувство абсолютной безнадеги: «А что сделаешь?.. Против лома нет приема. Да, вот теперь так все будет». И люди уходят в чтение фэнтези, в другую реальность, потому что с этой реальностью ты ничего не можешь сделать. И фактически все, что из этой реальности транслируется, кроме каких-то общественно-политических болевых точек сегодняшнего дня, - ну и не надо, мы уходим в другую реальность.
Единственное, на что сегодня власть реагирует – в социальных сетях попытки группирования на тему свержения этой власти. Но если Сталин себя чувствовал очень неуверенно, поэтому он всех сажал и расстреливал подряд, то эта власть пока чувствует себя совершенно уверенно, поэтому это все неважно – пишите, упишитесь.
