В программе "Время гостей" - доктор экономических наук Михаил Делягин и главный редактор "Финансовой газеты", автор "Новой газеты" Николай Вардуль.
Михаил Соколов, обозреватель РС: Говорить мы собираемся об экономических проблемах, о том, можно ли разнообразными бодрыми заявлениями со стороны российских властей победить кризис, который, похоже, подбирается к России.
Но начать придется с актуального события. Наверное, оно тоже связано с экономикой и с тем, что происходит в этой сфере. Суд на Украине приговорил экс-премьера Украины Юлию Тимошенко к семи годами лишения свободы, на три года запретил занимать руководящие должности, постановил взыскать с нее 187 миллионов долларов. Российский премьер Владимир Путин в некотором смысле фигурант этого дела все-таки, ведь он договаривался с Юлией Тимошенко о соглашениях по газу, которые признаны невыгодными для Украины, нанесшими ущерб, за это, собственно, Тимошенко и осудили. И Владимир Путин сказал, что он не понимает, за что она получила семь лет. А вы понимаете, Михаил?
Михаил Делягин: Я думаю, что в России сроки люди получали и за меньшее, даже за менее понятные вещи, чем получила госпожа Тимошенко. Насколько я могу судить, во-первых, это элемент личной мести мелкой.
Михаил Соколов: Мести кого?
Михаил Делягин: Януковича или кого-то из его окружения.
Во-вторых, я вполне допускаю, что риторика социалистическая, с другой стороны - националистическая, которая характерна для партии Тимошенко, учитывая, что экономическая ситуация на Украине беспросветна, а модернизации в России не будет, и на интеграцию с Россией Украина, скорее всего, не пойдет, то есть ситуация совсем беспросветная, эта риторика будет получать все больше голосов. И она уже сейчас вызывает страх.
Я думаю, что была еще одна схема. Дело в том, что по международному праву, если какое-то соглашение достигнуто на коррупционной основе, и это доказывается, то в этом случае оно автоматически становится недействительным, оно автоматически утрачивает силу. Если удалось бы сочинить какой-нибудь акт коррупции в связи с переговорами Тимошенко и Путина, то тогда проблема того, что Украина не может платить ту цену за газ, которая во времена Тимошенко была для нее вполне приемлемой, она рассасывалась бы сама собой. Но они не смогли даже попытаться обвинить Тимошенко в этом деле. Так что в целом это проявление низкого уровня нынешних украинских властей, насколько я могу судить.
И я думаю, что поскольку представление господину Януковичу относительно того, что не видать ему зоны свободной экономической торговли с Европой, если с Тимошенко будет плохо, ему было сделано несколько недель назад, по-моему, то через некоторое время госпожа Тимошенко получит амнистию. Господин Янукович будет наивно думать, что тем самым она вычеркнута из политики. После этого Янукович проиграет сначала выборы парламентские, а потом президентские. Ну и Тимошенко его и его окружение посадит в тюрьму уже не за придуманные вещи, а за что-нибудь вполне реальное. Я думаю, что если порыться, там можно что-то найти.
Михаил Соколов: Николай, как вы думаете, теперь будут сделаны попытки пересмотреть соглашения России и Украины по газу? Путин сказал, что все решения сегодняшние не должны покушаться на имеющиеся договоренности.
Николай Вардуль: Международное право у нас Москва и Киев толкуют зачастую по-разному, и это бывает регулярно, и независимо от того, кто в Киеве правит бал. Мне очень понравился сценарий, который нарисовал Михаил, и я в него тоже верю.
Но хотел бы подчеркнуть еще одну сторону этого процесса. Самое печальное здесь – это не судьба красавицы Тимошенко, даже не вопрос о том, насколько тиха будет украинская ночь. Меня в этой истории больше всего беспокоит то, что Украина даже сейчас относительно более демократическое государство, чем Россия. Пункт первый. Даже в этих условиях премьер может оставаться на свободе, только сохраняя власть. И когда всю эту историю прикидываешь на российскую почву, становится грустно. То есть меня в этой истории не столько волнуют киевские обстоятельства, даже судьба газовых поставок, которая все равно будет продолжаться, торг будет все равно, сколько демонстрационный эффект: посмотрите на Киев, а теперь задумайтесь о Москве.
Михаил Соколов: Когда подобное будет возможно в России, когда премьер-министра будут судить?
Михаил Делягин: Кризис демократии.
Михаил Соколов: А была ли демократия?..
Михаил Делягин: На Украине все-таки больше.
Николай Вардуль: По крайней мере, там был Майдан.
Михаил Делягин: Ведь мы видим это по всему миру, не только на Украине, мы видим это и во вполне фешенебельных странах, где неожиданно начинается черт знает что. С другой стороны, в нашей стране я охотно верю всем этим людям, которые рассказывают, как Путин не хотел возвращаться к власти, потому что у него все хорошо, он устал. Но тогда встает один простой ответ: единственная причина, по которой он к власти вернулся, заключается в том, что после отмены международного права, которую мы видели на примере Ливии и того, что мы видели в Египте и в других странах, он понял, что единственный способ сохранить для него жизнь – это сохранить власть. Других способов, вероятно, нет. А если так, то это уже делает политическую систему у нас значительно более жесткой и более инерционной. Потому что одно дело, когда речь идет о власти или даже о свободе, и совсем другое дело, будут ли вам отрывать голову веревочной петлей, как соратникам Хусейна.
Михаил Соколов: И давайте к экономике России. Владимир Путин в конце прошедшей недели уверял, что второй волны экономического спада в России не будет: "Я согласен с теми экспертами, которые считают, что мы находимся в стадии выхода из кризиса". И даже говорил о том, надо ускорить экономический рост в России с 4 до 6-7% в год. И вообще ситуация, как он сказал, отличается от 2008 года в лучшую сторону.
Михаил Делягин: Я согласен с тем, что ситуация отличается в лучшую сторону. Только сравнивать нужно не с 2008 годом, а с 2007-ым, учитывая хронологию. Я не могу не оценить вежливость и гуманистичность господина Путина, потому что он не стал назвать фамилии экспертов, которые сказали такую глупость, он не стал людей позорить, грубо говоря, лишний раз. И ему уже успел ответить, причем не кто-нибудь из нас, а ему ответил министр его собственного правительства госпожа Набиуллина. Которая вдруг вылезла и сказала: "При 60 долларах за баррель у нас будет 1,5-2-процентный экономический спад". Во-первых, это означает, что цена нефти в обозримой перспективе даже ими самими считается вполне правдоподобной. Во-вторых, вот и вся цена разговоров о прочности, надежности и устойчивости.
Что касается товарища Путина. Людям свойственно верить в свою собственную агитацию. Люди поверили, что у них – выборы. Люди нам рассказывают, что какие-то выборы будут, что-то зависит от чьего-то голосования.
Михаил Соколов: Но это же он рассказывал не нам и не избирателям, а иностранным инвесторам, которые собрались на специальную конференцию. Они же люди думающие.
Михаил Делягин: Все понимают, что это будет оттранслировано. Иностранным инвесторам деваться некуда. Потому что, во-первых, кризис везде, и в России тоже, и как происходят удары по России, они видели только что, и мы все видели. Когда все задумались о перспективах Греции, а у нас вразнос пошел фондовый рынок (правда, не только у нас, в Европе тоже пошел вразнос) и обесценился рубль. А во-вторых, где еще иностранный инвестор может рассчитывать на совершенно безумную норму прибыли. Почему они мирятся со всеми нашими проблемами и все равно сюда бегут?
Михаил Соколов: Бывает, что они и отсюда бегут.
Николай Вардуль: Давайте вспомним первую половину этого года, когда кризис был еще не так очевиден, как сейчас, когда у нас, по официальной статистике, росла экономика, когда цена на нефть не позволяла себе отскоки вниз. Тем не менее, в первой половине этого года капитал бежал быстрее, чем в третьем квартале.
Михаил Делягин: Это совокупный капитал.
Николай Вардуль: Здесь много факторов, я согласен. Но когда капитал бежит из страны с растущей экономикой и такой, как наша, зависящей от нефти, когда нефть растет, - это очень плохой показатель. Хотя господин Гавриленков объяснял мне это так, что во всем виновата инфляция.
Михаил Соколов: Говорят, она может увеличиться. По-моему, Улюкаев сказал.
Николай Вардуль: Улюкаев теперь стихи пишет...
Михаил Соколов: ...про акулу и дельфина.
Николай Вардуль: То есть это тоже показатель некоторой усталости, мне кажется.
Михаил Соколов: «В мире бывают похожие вещи. На самом деле они таковыми только кажутся. Например, акулы и дельфины очень похожи, между тем это рыба и млекопитающее. Так и кризисы 2008 и 2011 годов, вроде бы, похожи, но содержательно различны. Нынешняя ситуация - это не перегрев экономики, а ее прохладное развитие». Это что-то вроде хокку от Улюкаева.
Николай Вардуль: Насчет «прохладного развития». Это мне напоминает стандартную присказку: стакан наполовину полон или пуст. Когда нам говорят, что у нас сейчас не приближение кризиса, а вместо этого подъем, во всяком случае, подготовка к подъему, то... Я понимаю Владимира Владимировича Путина, он политик...
Михаил Соколов: Он на выборы идет.
Михаил Делягин: Он сам верит в то, что идет на выборы, и это самое смешное.
Николай Вардуль: Насчет того, что он верит в выборы, я не знаю. По-моему, у него достаточно холодная голова.
А вот что касается того, что он не может сказать, что стакан наполовину пуст, это очевидно.
Полная версия программы "Время гостей" с Михаилом Делягиным и Николаем Вардулем
Михаил Соколов, обозреватель РС: Говорить мы собираемся об экономических проблемах, о том, можно ли разнообразными бодрыми заявлениями со стороны российских властей победить кризис, который, похоже, подбирается к России.
Но начать придется с актуального события. Наверное, оно тоже связано с экономикой и с тем, что происходит в этой сфере. Суд на Украине приговорил экс-премьера Украины Юлию Тимошенко к семи годами лишения свободы, на три года запретил занимать руководящие должности, постановил взыскать с нее 187 миллионов долларов. Российский премьер Владимир Путин в некотором смысле фигурант этого дела все-таки, ведь он договаривался с Юлией Тимошенко о соглашениях по газу, которые признаны невыгодными для Украины, нанесшими ущерб, за это, собственно, Тимошенко и осудили. И Владимир Путин сказал, что он не понимает, за что она получила семь лет. А вы понимаете, Михаил?
Михаил Делягин: Я думаю, что в России сроки люди получали и за меньшее, даже за менее понятные вещи, чем получила госпожа Тимошенко. Насколько я могу судить, во-первых, это элемент личной мести мелкой.
Михаил Соколов: Мести кого?
Михаил Делягин: Януковича или кого-то из его окружения.
Во-вторых, я вполне допускаю, что риторика социалистическая, с другой стороны - националистическая, которая характерна для партии Тимошенко, учитывая, что экономическая ситуация на Украине беспросветна, а модернизации в России не будет, и на интеграцию с Россией Украина, скорее всего, не пойдет, то есть ситуация совсем беспросветная, эта риторика будет получать все больше голосов. И она уже сейчас вызывает страх.
Я думаю, что была еще одна схема. Дело в том, что по международному праву, если какое-то соглашение достигнуто на коррупционной основе, и это доказывается, то в этом случае оно автоматически становится недействительным, оно автоматически утрачивает силу. Если удалось бы сочинить какой-нибудь акт коррупции в связи с переговорами Тимошенко и Путина, то тогда проблема того, что Украина не может платить ту цену за газ, которая во времена Тимошенко была для нее вполне приемлемой, она рассасывалась бы сама собой. Но они не смогли даже попытаться обвинить Тимошенко в этом деле. Так что в целом это проявление низкого уровня нынешних украинских властей, насколько я могу судить.
И я думаю, что поскольку представление господину Януковичу относительно того, что не видать ему зоны свободной экономической торговли с Европой, если с Тимошенко будет плохо, ему было сделано несколько недель назад, по-моему, то через некоторое время госпожа Тимошенко получит амнистию. Господин Янукович будет наивно думать, что тем самым она вычеркнута из политики. После этого Янукович проиграет сначала выборы парламентские, а потом президентские. Ну и Тимошенко его и его окружение посадит в тюрьму уже не за придуманные вещи, а за что-нибудь вполне реальное. Я думаю, что если порыться, там можно что-то найти.
Михаил Соколов: Николай, как вы думаете, теперь будут сделаны попытки пересмотреть соглашения России и Украины по газу? Путин сказал, что все решения сегодняшние не должны покушаться на имеющиеся договоренности.
Николай Вардуль: Международное право у нас Москва и Киев толкуют зачастую по-разному, и это бывает регулярно, и независимо от того, кто в Киеве правит бал. Мне очень понравился сценарий, который нарисовал Михаил, и я в него тоже верю.
Но хотел бы подчеркнуть еще одну сторону этого процесса. Самое печальное здесь – это не судьба красавицы Тимошенко, даже не вопрос о том, насколько тиха будет украинская ночь. Меня в этой истории больше всего беспокоит то, что Украина даже сейчас относительно более демократическое государство, чем Россия. Пункт первый. Даже в этих условиях премьер может оставаться на свободе, только сохраняя власть. И когда всю эту историю прикидываешь на российскую почву, становится грустно. То есть меня в этой истории не столько волнуют киевские обстоятельства, даже судьба газовых поставок, которая все равно будет продолжаться, торг будет все равно, сколько демонстрационный эффект: посмотрите на Киев, а теперь задумайтесь о Москве.
Михаил Соколов: Когда подобное будет возможно в России, когда премьер-министра будут судить?
Михаил Делягин: Кризис демократии.
Михаил Соколов: А была ли демократия?..
Михаил Делягин: На Украине все-таки больше.
Николай Вардуль: По крайней мере, там был Майдан.
Михаил Делягин: Ведь мы видим это по всему миру, не только на Украине, мы видим это и во вполне фешенебельных странах, где неожиданно начинается черт знает что. С другой стороны, в нашей стране я охотно верю всем этим людям, которые рассказывают, как Путин не хотел возвращаться к власти, потому что у него все хорошо, он устал. Но тогда встает один простой ответ: единственная причина, по которой он к власти вернулся, заключается в том, что после отмены международного права, которую мы видели на примере Ливии и того, что мы видели в Египте и в других странах, он понял, что единственный способ сохранить для него жизнь – это сохранить власть. Других способов, вероятно, нет. А если так, то это уже делает политическую систему у нас значительно более жесткой и более инерционной. Потому что одно дело, когда речь идет о власти или даже о свободе, и совсем другое дело, будут ли вам отрывать голову веревочной петлей, как соратникам Хусейна.
Михаил Соколов: И давайте к экономике России. Владимир Путин в конце прошедшей недели уверял, что второй волны экономического спада в России не будет: "Я согласен с теми экспертами, которые считают, что мы находимся в стадии выхода из кризиса". И даже говорил о том, надо ускорить экономический рост в России с 4 до 6-7% в год. И вообще ситуация, как он сказал, отличается от 2008 года в лучшую сторону.
Михаил Делягин: Я согласен с тем, что ситуация отличается в лучшую сторону. Только сравнивать нужно не с 2008 годом, а с 2007-ым, учитывая хронологию. Я не могу не оценить вежливость и гуманистичность господина Путина, потому что он не стал назвать фамилии экспертов, которые сказали такую глупость, он не стал людей позорить, грубо говоря, лишний раз. И ему уже успел ответить, причем не кто-нибудь из нас, а ему ответил министр его собственного правительства госпожа Набиуллина. Которая вдруг вылезла и сказала: "При 60 долларах за баррель у нас будет 1,5-2-процентный экономический спад". Во-первых, это означает, что цена нефти в обозримой перспективе даже ими самими считается вполне правдоподобной. Во-вторых, вот и вся цена разговоров о прочности, надежности и устойчивости.
Что касается товарища Путина. Людям свойственно верить в свою собственную агитацию. Люди поверили, что у них – выборы. Люди нам рассказывают, что какие-то выборы будут, что-то зависит от чьего-то голосования.
Михаил Соколов: Но это же он рассказывал не нам и не избирателям, а иностранным инвесторам, которые собрались на специальную конференцию. Они же люди думающие.
Михаил Делягин: Все понимают, что это будет оттранслировано. Иностранным инвесторам деваться некуда. Потому что, во-первых, кризис везде, и в России тоже, и как происходят удары по России, они видели только что, и мы все видели. Когда все задумались о перспективах Греции, а у нас вразнос пошел фондовый рынок (правда, не только у нас, в Европе тоже пошел вразнос) и обесценился рубль. А во-вторых, где еще иностранный инвестор может рассчитывать на совершенно безумную норму прибыли. Почему они мирятся со всеми нашими проблемами и все равно сюда бегут?
Михаил Соколов: Бывает, что они и отсюда бегут.
Николай Вардуль: Давайте вспомним первую половину этого года, когда кризис был еще не так очевиден, как сейчас, когда у нас, по официальной статистике, росла экономика, когда цена на нефть не позволяла себе отскоки вниз. Тем не менее, в первой половине этого года капитал бежал быстрее, чем в третьем квартале.
Михаил Делягин: Это совокупный капитал.
Николай Вардуль: Здесь много факторов, я согласен. Но когда капитал бежит из страны с растущей экономикой и такой, как наша, зависящей от нефти, когда нефть растет, - это очень плохой показатель. Хотя господин Гавриленков объяснял мне это так, что во всем виновата инфляция.
Михаил Соколов: Говорят, она может увеличиться. По-моему, Улюкаев сказал.
Николай Вардуль: Улюкаев теперь стихи пишет...
Михаил Соколов: ...про акулу и дельфина.
Николай Вардуль: То есть это тоже показатель некоторой усталости, мне кажется.
Михаил Соколов: «В мире бывают похожие вещи. На самом деле они таковыми только кажутся. Например, акулы и дельфины очень похожи, между тем это рыба и млекопитающее. Так и кризисы 2008 и 2011 годов, вроде бы, похожи, но содержательно различны. Нынешняя ситуация - это не перегрев экономики, а ее прохладное развитие». Это что-то вроде хокку от Улюкаева.
Николай Вардуль: Насчет «прохладного развития». Это мне напоминает стандартную присказку: стакан наполовину полон или пуст. Когда нам говорят, что у нас сейчас не приближение кризиса, а вместо этого подъем, во всяком случае, подготовка к подъему, то... Я понимаю Владимира Владимировича Путина, он политик...
Михаил Соколов: Он на выборы идет.
Михаил Делягин: Он сам верит в то, что идет на выборы, и это самое смешное.
Николай Вардуль: Насчет того, что он верит в выборы, я не знаю. По-моему, у него достаточно холодная голова.
А вот что касается того, что он не может сказать, что стакан наполовину пуст, это очевидно.
Полная версия программы "Время гостей" с Михаилом Делягиным и Николаем Вардулем
