Елена Фанайлова: Свобода в Центре документальной фотографии при Музее-центре Сахарова. «Вторжение-68» и «Абсурдистан: повседневность застоя в Чехословакии». В рамках фестиваля под названием «Блестящая изоляция: чехословацкая культура в подполье (1968-1989)» в галерее братьев Люмьер проходит выставка Йозефа Коуделки о советском вторжении в Чехословакию, а в Центре документальной фотографии - выставка Любомира Котека под названием «Абсурдистан », в версии фотографа она называется «Здесь была страна Гусака». Она представляет собой, не побоюсь этого слова, мир советского человека 80-ых.
За нашим столом Лев Гудков, директор Аналитического центра Юрия Левады, Ян Махонин, программный директор Чешского культурного центра; Михаил Сидлин, куратор и художественный критик; Александр Сорин, руководитель Центра документальной фотографии, куратор программ фотографии Центра Сахарова, Сергей Лукашевский, директор Центра Сахарова. И главный гость сегодняшнего вечера – Йозеф Коуделка, выставка которого «Вторжение 68» - серия выдающихся фотографий, которые в свое время дали наиболее полное представление о том, что такое было советское вторжение в Прагу 68-го.
Сначала послушаем Любомира Котека в интервью с Александрой Вагнер.

Любомир Котек: Честно говоря, я воспринимал процесс появления этих фото как своего рода форму психотерапии. В 1968 году, когда состоялось вторжение войск Варшавского договора, мне было всего 10 лет. То есть моя юность пришлась на период зрелой «нормализации» – чехословацкого аналога застоя. Мне нужно было как-то врачевать собственные душевные раны, и я нашел способ: при помощи фотографий указывать на ложь. Например, что Чехословакия вовсе не движется в сторону светлого будущего, а наоборот: мы живем чем дальше, тем хуже. Как и в сказке Андерсена, я попытался показать, что король-то – голый. Для этого было мало снимать лишь красные звезды, плакаты, призывающие принять участие в разнообразных съездах или транспаранты к юбилеям Коммунистической партии Чехословакии. Нужна была реальная жизнь. Люди, стоящие в очередях перед пустыми магазинами, проведение свободного времени, общение. Это фотодокументация реального социализма. Эти снимки появились с 1982 по 1989 годы. Их объединяет одна тема: речь идет о символах коммунизма, самых характерных чертах режима. Я начал снимать этот цикл в Словакии, куда меня пригласил близкий друг. Мы сели в машину и отправились в автомобильное путешествие. Поначалу я снимал прямо из окна машины, получилось своего рода road-movie в фотографиях. В Словакии было даже больше коммунистических символов на фасадах, на улицах, чем в Чехии. По возвращении я сделал небольшую книжку из того, что получилось, и показал ее Анне Фаровой. После подписания воззвания «Хартия-77» и увольнения из Музея декоративно-прикладного искусства она стала неформальным куратором нескольких выставок чехословацких фотографов в разных городах. Мои работы стали частью коллективной выставки, организованной в небольшом селении неподалеку от города Пльзень. Именно Фарова, которой я показал свои снимки, убедила меня продолжать фотографировать всю эту символику. Она сказала, что однажды все это исчезнет, режим падет… Но никто из нас в то время этому не верил.
В то время я работал фотографом в государственном Институте охраны памятников, в филиале Среднечешского края, и занимался созданием документации крепостей, замков, ценных экспонатов в них - всего того, что находилось под особой охраной.
Друзья, конечно, знали, что я снимаю не только памятники архитектуры, но я старался не показывать свои снимки незнакомцам. Мы все знали, что за нами следит служба госбезопасности, поэтому практически никогда не выставляли свои работы. Единственный раз, когда я принимал участие в выставке, было в пригороде Пльзеня, а следующая выставка – уже персональная – у меня состоялась аж в 1989 году – еще до «бархатной революции», но незадолго до того, как она произошла.

Елена Фанайлова: Какая фотография Любоша Котека вас задела, обратила на себя внимание, или какая-то черта этого фотографа?

Михаил Сидлин: Тут есть одна фотография, которая, с одной стороны, выглядит как типичное чешское фото, к которому мы привыкли. Чешское фото было хорошо знакомо советским людям благодаря журналу «Фотография», который выходил на русском языке четыре раза в год, начиная, по-моему, с 58-го года. И у него есть довольно опознаваемые, характерные черты: черно-белая съемка, чаще всего съемка без вспышки, акцент на каких-то бытовых подробностях жизни. И в то же время это изощренная кадрировка, которая идет от традиций 20-х и 30-х годов чешской фотографии, фотографов группы «Devětsil» и так далее. И традицию чешской фотографии мы можем найти в одной из фотографий Котека, которая называется «Кафе в Чешском Броде». С другой стороны, тут есть третий план, которым является некий советский знак – памятник, представляющий символ советской власти. И вот это соединение, мне кажется, очень характерно для этого автора. С одной стороны, он продолжает традицию чешской фотографии, ту визуальную традицию, которая началась еще при Австро-Венгерской империи и продолжалась при всех драматических трансформациях ХХ века. С другой стороны, тут уже есть элемент соцарта, который состоит в отстранении и абсурдизации советских символов.

Александр Сорин: Мне довольно трудно воспринимать эти фотографии совсем отстраненно. В этих стенах уже проходило некоторое количество выставок официальных советских фотографов и советского андеграунда. Поэтому все время, когда я на них смотрю, у меня возникают какие-то пересечения. Из тех фотографий, которые меня задели сразу, во-первых, это «февральские праздники», наверное, это годовщина революции. Я много видел фотографий на подобную тему, но, пожалуй, никогда не встречал такого общего похоронного настроения. И это невероятное похоронное настроение, которое в лицах всех присутствующих там, - это фотография, по поводу композиции которой не хочется чего-то говорить, но мимо нее пройти нельзя. Абсурд состояния людей, которые пришли как будто на поминки, на похороны, а оказывается, это общенациональный праздник должен быть – это сильно задевает.

Лев Гудков: Выставка замечательная. И у меня сразу же масса воспоминаний о тогдашней жизни. Хотя Чехия, конечно, нам представлялась ближним Западом, куда невозможно было попасть, не пускали даже 87-м году. Тем не менее, несмотря на некоторые детали, нехарактерные для российской жизни, общая структура реальности легко опознается. Бросаются в глаза заборы, барьеры между разными пластами реальности, разными частями жизни, соответственно, фрагментированность жизни, попытка ужиться в очень враждебном, отчужденном и насильственно навязанном мире. Структура двоемыслия, которую мы здесь видим, попытка ужиться в ситуации, когда будущего нет, когда возможности собственной свободы предельно ограничены. Конечно, это позднесоветское на излете, когда идеология умерла, она уже выглядит облупленной, символы ее облупленные, отчужденные. И не то что карикатурные, а жутковато одряхлевшие, но тем не менее, присутствующие в жизни. И люди как-то вынуждены обживать это. А отсюда возникает ощущение депрессии. И на заднем плане – безликая, коллективная, тоталитарная масса в виде парада безличного или депрессивных колонн демонстраций. И перелезание через забор, что составляло обычную практику советской жизни – переход из одного мира в другой. Обязательно должна быть дырка в заборе, как способ обживания, будь то самиздат, будь то проходы, будь то блат, коррупция и так далее. Весь этот мир тяжелейшего безвременья.
Любопытно то, что здесь намешены обломки разных культур, разных знаков. И они свалены в одну кучу. Собственно, это и есть человек, составленный из разных кусочков, фрагментов, обломков. Причем это не система отдельная, а именно некоторый конгломерат, без развития, без ощущения выхода.

Елена Фанайлова: Известно, что пан Коуделка уехал из Чехословакии после того, как возникла опасность для его семьи после публикации фотографий советского вторжения. На фотографиях серии «Вторжение» у людей совершенно другие лица – это люди, которые охвачены очень сильными эмоциями, которые пытаются защитить свою свободу. На фотографиях Любоша Котека люди потухшие, они смирились с тем, что произошло. Когда вы вернулись в Чехословакию, вы еще застали такую страну?

Йозеф Коуделка: Я вернулся в 1990 году. Я думаю, что это было время, когда были огромные ожидания. А времена ожидания всегда бывают прекрасными, потому что вы думаете, что возможно все. Я за свою жизнь прожил несколько таких периодов ожиданий, например, в Португалии, когда после революции все ожидали перемен, или конец франкизма. Всегда это фантастические времена. Тогда у нас есть иллюзия, что можно все. Вот такое у меня было ощущение, когда я вернулся.

Елена Фанайлова: Давайте вернемся к карточкам серии «Абсурдистан».

Сергей Лукашевский: Здесь есть одна фотография, где на фоне дороги, идущей через лес, стоит какой-то странные, несколько фаллический советский символ, увенчанный звездой. На первый взгляд, это просто некоторый абсурд советской пропаганды: посреди леса – непонятный предмет. И я бы, наверное, не выделил эту фотографию среди других, если бы не комментарий самого Любомира Котека к этой фотографии. Он пишет, что напротив через дорогу стоит довольно ветхая часовня, и вот часовня продолжает стоять, и лес стоит, и дорога через него идет, а советского символа уже нет. Когда ты знаешь это, фотография обретает дополнительный символический смысл. И когда смотришь на нее в России, испытываешь некоторое сожаление, потому что про себя мы так не можем сказать - что у нас часовня осталась, дорога идет через прекрасный лес, а советских символов вообще нет, они исчезли, как фантом или видение.

Ян Махонин: Для меня очень интересно возвращаться в свое детство. Важно всегда, чем определяется эпоха. Однажды я спросил у своего друга, который прожил свою взрослую жизнь в разгар 60-х годов: «Что это за период?». Он сказал: «Это период облупленной, падающей штукатурки, убивающей людей». Потому что с 48-го никто дома не ремонтировал, как в Петербурге. И сначала штукатурка, а потом и балконы начали падать. И еще лет через 20, когда я подрастал, Прага превратилась в средневековый город. Потому что, защищаясь от штукатурки, построили везде тоннели деревянные. И они встречаются на некоторых фотографиях. Но не только эти тоннели. Очень много всякого крепостного, защищающего барахла понастроили по всему городу. Прага действительно в те времена была похожа на какое-то Средневековье: грубое, некрасиво, только функциональное – чтобы балкон не убил. А сейчас, когда я на это смотрю, я думаю: тогда надо было защищаться не только от облупленной штукатурки, людям уже надоедало. Я тогда этого не ощущал, но сейчас я вижу, что это уже был последний, кризисный момент, после деревянных тоннелей уже нечего было строить.

Елена Фанайлова: Меня занимает то, как выглядят тела людей на этих фотографиях. Здесь и марширующие физкультурники, о которых говорил Лев Гудков, которые, пожалуй, маршировали по всем площадям советского мира. Но здесь и какие-то удивительные, расслабленные персонажи в кафе, которые для всего мира советского были, пожалуй, нехарактерны. Разве что в Прибалтике можно было встретить таких весело проводящих время молодых людей и девушек. Мне нравится фотокарточка, которая сделана, оказывается, на детском празднике в Праге. А когда еще не было подписи к этой фотографии, я думала, что это какой-то рок-концерт против коммунистического режима.

Михаил Сидлин: Если говорить конкретно об этих фотографиях, мы имеем дело уже с реальностью поздней советской системы, когда уже никто не воспринимал всерьез ни эти лозунги, ни то, что происходит. Система уже пришла к точке своего полного превращения, которое переходило постепенно в распад. С одной стороны, это какие-то скучные демонстрации, люди с отсутствующими лицами, а с другой стороны, какие-то веселые сценки в кафе. Я хорошо помню это время в Советском Союзе, если говорить о 80-х годах. С одной стороны, это был действительно абсурд демонстраций 1 Мая или 7 Ноября, с другой стороны, это было время, когда развивалась независимая культура, когда возник очень мощный андеграунд, прежде всего – в Москве, Петербурге, Риге, Таллине. Причем одно расцветало, там бурлила энергия, а из другого постепенно уходила жизнь. Если говорить о телах, тут, может быть, нерв не пойман до конца, но есть какое-то предчувствие того, что этот конфликт существует.

Александр Сорин: Если говорить про тела, не переводя все немедленно в аспект иносказательный, если посмотреть просто на форму, обратите внимание, динамика здесь исключительно либо у солдат, которые бегут, либо у танцующих людей. Все остальные абсолютно статичны, абсолютно пришпилены к тому месту, где они стоят. И еще, пожалуй, про некую динамику. Забавнейшая фотография – показ мод. Она с точки зрения показа мод антиэстетична в квадрате. Во-первых, это модель, которая снята нерезко, без ноги, а во-вторых, совершенно потрясающие зрители, которые на все это любуются. У меня от этих фото не возникает никакого ощущения грядущих перемен. Мне кажется, что, наоборот, все достаточно статично, тяжеловесно, и не чувствуется никакой динамики, которая приведет к освобождению и раскрепощению.

Лев Гудков: Как и у всякого советского человека, а советский человек – это не этническая характеристика, а это человек, который вырос и сформировался в условиях тоталитарных систем, здесь есть интенции и устремления на выживание и приспособление к этой системе. Я бы не сказал, что тут видно какое-то желание изменения. Надежды в определенном смысле нет. И рок-концерт, который на детском празднике, - это не символ изменения нового, а это появление в нишах распадающейся системы не новых отношений, не новых явлений, а именно попытка вписаться и сохранить ценой упрощения, ценой понижающей адаптации. Это понижающий трансформатор, когда все более высокие и сложные отношения и чувства съеживаются, и только таким образом человек и выживает. Это довольно любопытная вещь – ориентация на упрощение жизни, а отсюда и безнадежность, и депрессия, и исчезновение многообразия, с одной стороны. А с другой стороны, признаки деградации, облупленности, обрушения, времянки, которая превращается в ощущение конца времени.

Елена Фанайлова: Слово «нормализация», которое означает чешский период с 68-го по 89-ый, соответствует российскому понятию «застой». Хотя нормализация – это более мягкое определение, в отличие от советского «застоя», более даже позитивное. Речь как бы идет о том, что все хорошо. Как понимали так называемую нормализацию нормальные люди?

Ян Махонин: Вы прекрасно поймете, когда увидите выставку Йозефа Коуделки, сколько энергии, причем сугубо негативной энергии было использовано, чтобы страна стала «нормальной».

Елена Фанайлова: Да, меня поражает разница людей Коуделки и людей Котека.

Ян Махонин: Те несколько шагов от лиц, полных убеждения, энергии, жизни и так далее, к совершенно статистической Чехии, которую вы видите на этих фотографиях, конечно, они стоили много жизней. Естественно, много рабочих мест, изменения судеб, но и жизней, потому что, в конце концов, это и на здоровье отражается, и так далее.

Елена Фанайлова: Назовем вещи своими именами: людей арестовывали, бросали в тюрьмы, ломали им биографии.

Ян Махонин: Вот эта «нормальность» была достигнута очень трагическим путем. Но вы спрашивали о том, как люди воспринимали этот период.

Елена Фанайлова: И этот период, и само название «нормализация».

Ян Махонин: Название использовали чиновники, которые были к этому совершенно безразличны, потому что они оставались на своих местах за счет других. Ну и его использовали мы, которые знали, что это что-то, с чем надо разобраться, что эту «нормальность» надо разрушить. И оно стало ругательным словом, таким скорректированным матом.

Лев Гудков: Усиление всегда репрессивно. Воздействие государства выражается в двух вещах – в покое, стабилизации, нормализации, с одной стороны, а с другой стороны, в призывах к консолидации, к единству, к здоровым силам. В 68-м году, перед вторжением, постоянно была риторика о здоровых силах в чехословацком обществе. Консолидация здоровых сил с помощью танков...

Елена Фанайлова: ...и войск стран Варшавского договора.

Михаил Сидлин: Я хотел бы продолжить мысль, высказанную Йозефом Коуделкой, по поводу революции и застоя. Гораздо интереснее снимать жизнь в момент ее революционных изменений, в моменты, когда происходит перелом, когда люди наполнены энергией. И очень сложно снимать жизнь, когда люди разобщены, когда они находятся друг с другом в очень сложных отношениях, не знают, кто стукач, кто не стукач, когда есть опасения и страх. Это неблагодарное поле для фотографии. И мне кажется, что если говорить о чешской фотографии, то вот это время, 70-ые годы, гораздо лучше отразила не репортажная фотография, а фотография перформансов, которые делали, например, Иржи Кованда и другие, довольно многочисленные чешские перформансисты. Я вспоминаю известный перформанс Кованды «Эскалатор», когда он поднимался по эскалатору на станции метро к Вацлавской площади и повернулся к человеку, который стоял за ним. И суть перформанса состоит в том, что он едет спиной вперед, пристально глядя в глаза человеку, который стоит за ним. То есть это провокация, связанная с повседневностью, небольшое изменение обыденного ритуала, которое чревато опасностью для незнакомого человека: почему вдруг повернулся к тебе человек на эскалаторе, что он хочет этим сказать, исходит ли от него какая-то угроза. И у Кованды все перформансы основаны на такой контактности – на контакте глаз или на непосредственно телесном контакте. Небольшие изменения в реальности, которые выявляют ее абсурдный, застывший характер.

Лев Гудков: Я бы не совсем согласился, что в возбужденные времена, в моменты переломов или слома интереснее и ярче проявляются люди. Нам труднее понять это состояние, мы его не хотим принять и понять, что за ним стоит. А это, между прочим, и тогда, и сейчас - и в «застой», и в нормализованных состояниях, и в состояниях перелома – одни и те же люди. Только почему-то мы хотим их принять в ситуации перелома, а вот с этими мы дистанцируемся и не принимаем их.
И я бы обратил внимание на неиндивидуализированный характер всех этих лиц. Они как бы все на одно лицо. Это, конечно, не так, но ощущение стертости, погашенности очень интересно.

Ян Махонин: Может быть, это прозвучит нагло, но мне кажется, что в течение короткого времени коммунизма – всего 40 лет – возникли антропологические типы. Я уверяюсь в этом каждый день в Праге на улицах. Я думаю, что есть тип «председатель горисполкома», например. Или «сотрудник госбезопасности». Я очень быстро начал понимать, что все наши контролеры в метро как раз из «этих». Они должны найти себе новое поле, где контролировать людей. И человек просто чувствует, что говорит с бывшим сотрудником. И как раз на этих фотографиях, мне кажется, прекрасно запечатлены некоторые прототипы, которые до сих пор сохраняются.

Лев Гудков: А это типы или роли? Мне кажется, что это один и тот же человек, он просто в разных ролях: он то в роли насилующего, то в роли жертвы. Это примерно один и тот же тип человека, только он в разных ситуациях.

Ян Махонин: Нет, я думаю, что это все-таки запечатлено в лице уже навсегда. Как бывший зэк, который возвращается, он уже никогда от своего опыта не избавится, и это видно. Какая-то пленка на этих лицах остается, которая, по-моему, не исчезает.

Сергей Лукашевский: Здесь есть несколько фотографий, посвященных уже 89-му году, скорее, началу революционных событий. И я обратил внимание, что много фотографий людей, которые либо наклоняются, либо стоят на коленях. И мне показалось, что, вроде бы странно, революция – это период подъема, что должна быть борьба. Наверное, в этом есть некоторый, может быть, бессознательный символизм, потому что в этом выражается отчасти то состояние, в котором было общество в период «нормализации». Не в состоянии, когда людей отправили на официальную демонстрацию, и не в том, как оно пытается приспособиться к окружающей реальности, но соблюдая правила. Можно веселиться в своей частной, бытовой жизни. А эти фотографии в каком-то смысле символически отражают состояние человека, его согбенности. И то, что остается у человека, - это память. Потому что эти фотографии – это фотографии поминовения Яна Палаха и общества, которое оказалось придавленным государством, оккупацией, политическим режимом. В его согбенности остается главное – это память о жертвах, о прошлом.

Елена Фанайлова: Пан Коуделка, расскажите о вашей работе в 90-ые годы. Снимали ли вы новую Чехию, и что вы снимали? Как вы видели людей, как они менялись? Или печать советского уже осталась навсегда?

Йозеф Коуделка: Я фотографировал только людей, которые меня интересовали или у которых со мной было что-нибудь общее. Когда я вернулся в бывшую Чехословакию, я там почти ничего не фотографировал. Если я что-то фотографировал, то это была уничтоженная Прага. Когда я уехал в эмиграцию, я открывал для себя мир. Я фотографировал, как до этого в Чехословакии, цыган. Я ездил в Испании по маленьким деревням на всякие народные праздники. Я снимал остатки старой жизни, а не жизнь современную. Меня всегда больше интересовало то, что кончается, чем то, что начинается. В этом не было ностальгии, скорее, было желание запечатлеть то, чего уже не будет. Когда я вернулся из эмиграции, для меня самым интересным было поехать фотографировать в тех странах, где я раньше не мог фотографировать, поехать в так называемую Восточную Европу. Я из Чехословакии вернулся в те места, которые я фотографировал до этого. Но я осознавал, что в этой части Европы изменения будут быстрыми. Когда я уехал из Чехословакии, я сосредоточил свое внимание на странах, которые были, так скажем, недостаточно развитыми – Испания, Португалия, Ирландия. Я часто ездил в Румынию, в Польшу, меня интересовал бывший Советский Союз.
В 84-м году я открыл панорамический фотоаппарат, и с этого момента меня интересовала съемка ландшафта, как на него влияет современный человек. Несколько раз я бывал на Урале, на Магнитке, в Азербайджане на нефтяных полях – вот эти вещи меня интересовали. В 89-м году, когда я еще не мог вернуться в Чехословакию, а паспорт у меня был французский, я поехал в Советский Союз. Меня пригласили вместе с десятью французскими фотографами. Когда я в Испании получил телеграмму, не хочу ли я поехать в Советский Союз, сначала я воспринял это как шутку. Потом я приехал в Париж, пришел в свое агентство и обнаружил, что интерес был действительно серьезным. Я сказал, что надо, чтобы они пошли и предупредили в советском посольстве, что я на Западе оказался ровно потому, что снимал советскую оккупацию, и что когда я приеду в Советский Союз, я это всем стану рассказывать. Они сказали: «Мы все знаем, нам это никак не мешает». Нас было 10 фотографов, и каждый из нас должен был определить, в каком месте он хотел бы фотографировать. Меня не особо заботило то, что происходит в Советском Союзе, но я не верил тому, что я слышал о происходящем здесь. И я понимал, что если действительно что-то происходит, то происходит это прежде всего в Москве, и попросился в Москву. Таким образом, в апреле 89-го я оказался в Москве. Результатом нашей работы должна была быть выставка, которая должна была пройти на коммунистическом празднике газеты «L'Humanité» в Париже. Я не вполне уверен, но, кажется, по времени это должно было быть в канун приезда Горбачева во Францию. У меня такое ощущение, что частично акцию организовала Французская коммунистическая партия. Мне это было все равно, потому что я хотел в Советский Союз, но даже когда я был еще в Чехословакии, меня сюда не пускали. Выставка состоялась, но, думаю, она была не такой успешной, как ожидали устроители.
С тех пор я старался приезжать сюда почти каждый год. У меня была смешная схема: быть здесь на православную Пасху, на 1 Мая и на 9 Мая, на День Победы. Та работа, которую я делал после того, как вернулся в Чехословакию, – это фотографии того, как уничтожалась природа варварским развитием производства при добыче угля. В конце этого года я заканчиваю проект, над которым работаю в Израиле, это неправительственный проект для нескольких фотографов. Я выбрал, что буду фотографировать стену между палестинцами и израильтянами. Я не фотографирую людей. Я снимаю, как все это повлияло на ландшафт, который является одним из самых важных для истории человечества. Я думаю, что люди с обеих сторон реагируют и пытаются защититься. Может быть, у одних или у других есть больше шансов защитить себя. Но для ландшафта шансов нет. При этом я считаю, что ландшафт сильнее человека, и в конце концов, он победит. И я думаю, что единственное преступление, которое совершается, - это преступление против природы.

Лев Гудков: Возвращаясь к выставке Любомира Котека. Я подумал, что на всех фотографиях присутствует точка зрения несколько дистанцированного, рефлексирующего наблюдателя, нет прямого взаимодействия автора и героя. Почти нигде нет прямого взгляда, а соответственно, нет взаимодействия, нет участия в происходящем. Везде есть точка зрения несколько отстраненного наблюдения. Мне кажется, потому так быстро и опознается это время, эта среда, что здесь нет действия. Здесь есть пассивное соприсутствие, которое характерно именно для тогдашней жизни, некоторое пассивное пребывание. В каком-то смысле все эти фотографии – это ландшафт деградирующей или уходящей жизни, которая слабеет и не может сама по себе продолжаться.

Елена Фанайлова: Меня задел вопрос, поставленный Михаилом Сидлиным. Интереснее смотреть на человека в момент революции, исторического перелома, народного бунта, или вот такие лица – немножко заторможенные, немножко сомнамбулические? Лев Дмитриевич даже сказал, что они отталкивают наблюдателя.

Михаил Сидлин: Должно быть происшествие, должна быть драма, и она может происходить и в отношениях композиционных, и в отношениях людей. Но должно быть какое-то действие на самой фотографии, что бы ни фотографировал фотограф. Если мы говорим о фотографии документальной, которая так или иначе отображает жизнь, то, что происходит с людьми, то, конечно, когда присутствует какое-то действие, за ним интереснее наблюдать, в действии уже есть столкновение интересов. А когда жизнь является ровной, как пустое поле, когда люди максимально избегают социального взаимодействия, как это и происходило в эпоху «застоя» - только бы не коснуться лишний раз кого-то, по вполне понятным социальным причинам, то отсутствует сама материя фотографирования. Поэтому фотографы 70-х годов, вне зависимости от того, где они жили – в Москве, Литве, Чехословакии, ну, в этой части мира, они стремились очень часто фотографировать какие-то жанровые сцены, народные праздники. В Татарстане вся казанская школа фотографии фотографировали народный праздник Сабантуй. Или они стремились найти какие-то зоны свободы, например, жизнь цыган, более драматизированные отношения между людьми. А вот снимать такую реальность, какая была в гусаковской Чехословакии или в брежневской России, в ее основных зонах, было довольно сложно, потому что там в основном отсутствовало драматическое действие. Тогда рассказ должен был неизбежно приходить к поиску каких-то композиционных вещей, к поиску выразительности чисто формальной. Но никакой выразительности жизненной в этой жизни не было.

Александр Сорин: Человек, который смотрит на «нормализацию», вероятно, он ее фиксирует. И в этой фиксации более-менее важный, наверное, сюжет – толпа на митинге, памятник в лесу. А 5 метров левее, 7 метров правее, время суток – это все не так важно. И ощущение необязательности – это многажды наблюдаемое в советском пространстве, и не только в чешской фотографии.
И по поводу личного переживания. Я думаю, мало кто обратит внимание на фотографию с чередой государственных автомобилей у театра. А мне, как человеку, живущему рядом с театром «Современник», который любят посещать наши правительственные персоны, эта фотография до боли лично воспринимается. Это зачищенное пространство от людей и от автомобилей, кроме правительственных, на меня оказывает довольно сильное личное воздействие.

Елена Фанайлова: При этом, Саша, вы говорите о чешской фотографии 1983 года.

Александр Сорин: Да, я знаю, о чем я говорю.

Сергей Лукашевский: Когда мы сравнивали революцию и застой, наверное, это разница между... На этих фотографиях существует человек, придавленный и скованный ландшафтом, но не природным, а им же, человеком, построенным. Поэтому этот ландшафт и выступает на первый план. Довольно неудобно устроенное человеком пространство. И по сравнению с фотографиями о революциях, это немножко фотография не о человеке, а о созданном неудобном, неправильном пространстве, в котором человек лишь существует, забиваясь в какие-то щели, приспосабливаясь, принимая отчасти его формы, напоминая то ли хамелеона, то ли другое насекомое, которое стремится слиться, принять вид и форму. Поэтому это в каком-то смысле ландшафтная фотография. А фотография революции – это фотография движения, фотография человека, который уже действует.
И по поводу личных переживаний. Я все время, глядя на эту выставку, вспоминал один альбом, который моим отцом, чудом попавшим в начале 70-х в Чехословакию, был привезен оттуда. И для меня это было совершенно поразительное издание, и не верилось, что это издано не в Америке, не в Британии, а в советской Чехословакии – такое оно было яркое и непохожее, авангардное. Когда ты смотришь на эти фотографии, очень похожие на нашу советскую действительность, ты думаешь: там же было еще и это, им же не так плохо жилось, как нам. С другой стороны, сейчас я еще раз смотрю на эту выставку, слушаю, что говорят наши чешские друзья, и думаю, что это, наверное, про то, что частичной свободы всегда мало, свободы чуть-чуть всегда недостаточно, свобода нужна человеку целиком, иначе будет ощущение, что все вокруг серо, мрачно и безжизненно.

Ян Махонин: Когда Любомир Котек уехал в Словакию, он увидел что-то абсолютно особое. Все эти символы коммунистические, которые сняты, они там отражались более ярко. Ну, Словакия все-таки отличается от Чехии, она более венгерская, более восточная, меньше немецкая, баварская. И эти символы были очень яркими, да еще с каким-то оттенком народного фольклора. И это для него было смехотворно. Он начал находить в этом какой-то гротеск. И это ему помогало вырваться из состояния застоя во что-то живое. Как только он это увидел в форме гротеска, он понял, что стоит отстраниться и начать это снимать. И это для него был, может быть, решающий момент, когда он начал этот большой, закрытый цикл фотографировать.
Ну, про личные переживания я уже говорил. Здесь все более-менее меня касается. Немножко сочетаются ностальгия и отвращение. Но грань между этими двумя ощущениями не очень четкая, поэтому для меня это все очень интересно.

Елена Фанайлова: Я бы задала вопрос пану Коуделке про выставку «Вторжение». На фотографиях из цикла «Вторжение 68» вы оказываетесь очень близко к людям, и мы видим их лица. Это лица пражан, которые возмущены происходящим. Это очень эмоциональные фотокарточки. И это лица советских солдат, которые выражают разные чувства. Как вам удалось так близко к ним подойти?

Йозеф Коуделка: В то время фотографировать - это было самое простое. Куда бы вы ни посмотрели - всюду что-то происходило. Нужно было только повернуться и щелкнуть. У меня есть две фотографии. Одна - это известная фотография, где человек рвет на себе рубашку, а другая - вертикальная фотография: два молодых парня с флагом. Это я щелкнул - и сразу второй раз щелкнул. Между одним и другим снимком прошло 30 секунд, в крайнем случае, две минуты. Все время что-то происходило. Достаточно было реагировать.
Говорят, что фотограф - свидетель неких событий. Я был скорее не свидетелем, а участником, действующим лицом. Это была моя страна, это была моя проблема, и эти солдаты были практически моими ровесниками, я с ними мог говорить, я в то время говорил по-русски. У меня было огромное счастье, что меня кто-то разбудил ночью и что я на некое место успел попасть раньше, чем другие, я пришел туда раньше, чем приехали русские… что понимал ситуацию в этой стране, что меня люди знали, и люди мне помогали. А потом наступила чрезвычайная ситуация, когда я, собственно, не ведал, не знал, что я делаю. Я знал только одно - что важно фотографировать.
Я фотографии эти делал не для того, чтобы публиковать. Я их делал только для себя. Опубликовали эти фотографии случайно. Я никогда не был репортером, не фотографировал никакие события, не работал для газет и журналов. Я только реагировал на то, что происходило, учитывая, что ситуация была чрезвычайная, не только для меня, но и для нас всех, кто там был. Случилось нечто исключительное, эта ситуация проявила в нас нечто, о чем мы сами не знали. Мы себя не контролировали. Не только я, но и большинство людей, которые были на улице.

Елена Фанайлова: А вы помните, о чем вы спрашивали этих советских солдат? О чем вы могли говорить вообще? Или вы просто ругались?

Йозеф Коуделка: Ситуация рано утром развивалась очень быстро. Советские солдаты пришли, и большинство из них не знали, где они были. Они были удивлены тем, что мы говорим с ними по-русски, говорим на языке, который они знают, потому что многие думали, что они в Германии. У них были инструкции, что там вооруженная контрреволюция. И тут они сталкиваются с толпой людей, которые им говорят: "Почему вы здесь? Мы вас не звали". И они видят, что ни у кого из этих людей нет никакого оружия.
Думаю, что если что-то должно стать понятно для людей, когда они придут на эту выставку, это то, что там нет никакой ненависти к русским. Я так реагировал: для меня это была такая большая жалость и большая скорбь. Эти солдаты были со мной почти одного возраста. Они не хотели там быть. Моя трагедия была такой же, как их трагедия. Я родился в стране, где система была, как и в их стране. Со мной могло случиться то же самое, что с ними: меня разбудят, отправят в самолет, дадут оружие, посадят на танк, и я могу оказаться в Варшаве, в Будапеште, где угодно.
Я с ними говорил о том же, о чем все остальные: "Зачем вы здесь? Что вы тут делаете? Это наши проблемы. У нас проблем нет. Но если проблемы будут, мы как-нибудь сами разберемся". И я с некоторыми из них подружился. Если перед вами стоит парень, такой же как вы сами, ясно, что вы друг друга поймете. Я с удовольствием их бы позвал выпить пива.
Там была одна ситуация совершенно абсурдная. Я был на улице - и вдруг едет русский танк, а там - мои эти русские приятели. Они мне машут, приветствуют. Если бы люди меня не знали, они бы меня прибили, они бы думали, что я кагэбэшник.
Я ничего не ждал от этой выставки, но я очень рад, что она состоится, что я до нее дожил. И я был бы рад, чтобы туда пришли молодые люди, чтобы они посмотрели в лицо этим солдатам, потому что это, вероятно, их отцы. Они должны осознать, что они уже никогда не захотят быть в такой ситуации, как их отцы, чтобы они не оказались в какой-то стране, где никто их не ждал.
Эта книга,"Вторжение", которая издана и по-русски, была опубликована в 11 странах. Я все время спрашиваю: почему? 40 лет, что-то произошедшее в маленькой стране... Эти события - это уже история, и далеко не для всех, кто покупает эту книжку, это их история. Потому что это история России и Чехословакии. Я не ожидаю, что моя выставка как-то повлияет на российскую общественность. Что может быть важного в событиях 40-летней давности для людей в современной России? У вас есть гораздо большие проблемы, потому что у вас масса других приключений в других странах было после этого, и еще будет.
У нас это иначе. Мы - маленькая страна. Нас били всю нашу историю. Мы привыкли сгибаться. Мы в нашей истории много раз не были отважны, мы не вели себя правильно. Но вот эту неделю мы вели себя исключительно. И поэтому я думаю, что эту неделю наши народы - чехи и словаки - не должны забыть. А еще мы не должны забыть, что мы были снова оккупированы после немецкой оккупации, и что мы должны сделать все, чтобы нас не оккупировали еще раз.

Мужчина из публики:
Он хорошо сказал про бывших оккупантов. Меня в форме Советской армии туда швырнули, и за это чувство вины меня грызет. Ребят туда забрасывали откуда-то из Сибири и Дальнего Востока, вешали им лапшу на уши про всякие ужасы, я в роте был один москвич. Они ходили как бараны, трусливые и в то же время озверевшие, и гавкали и трусили, а я чувствовал себя оккупантом, которого втянули в грязь. И мне говорили: слушай, ты дебил, я тебя сюда не звал, у.бывай к своему Брежневу. Вот так матом мне говорили.

Йозеф Коуделка: Я, когда ездил по Советскому Союзу, встретил бывших советских солдат, которые, как и вы, тогда были в Чехии, ну, может, не в такой ситуации. Когда я приезжал в какую-нибудь маленькую деревне в Армении, в Азербайджане или здесь, в России, находился кто-нибудь, кто говорил "у нас здесь есть один человек, который был в Чехословакии" и звал его. В общем, я слышал, что он был в Чехословакии, дальше я его нахожу, мы встречаемся, пьем водку, я его спрашиваю: "Ну и когда и как ты был в Чехословакии?" А он говорил: "Мы вас в 1968 году пришли освободить". Все так говорили, за исключением одного человека. В Магнитогорске подбежал он ко мне, обнял и говорит: "Я оккупант, но я никого не застрелил". Один раз такое было (обнимается с человеком из публики).