Елена Фанайлова: Свобода в кафе «Март». Гендерные противоречия или война полов? - вторая программа из предполагаемого цикла, в котором будут обсуждаться гендерные проблемы, проблемы отношений мужчин и женщин и проблемы их свободы, сотрудничества и присутствия в современном мире.
Николай Винник, поэт, медиа-активист, феминист; Ирина Костерина, координатор гендерных программ Фонда Генриха Белля; Ольга Здравомыслова, социолог, вице-президент Клуба Раисы Горбачевой; Мария Дмитриевская, психолог-консультант, тренер Института системного консультирования; активистка феминистского движения Вера Акулова; искусствовед и куратор Надя Плунгян; журналист Николай Клименюк.
Позиция Ольги Здравомысловой, как социолога, много лет изучавшего проблему: в современной России существуют гендерные противоречия. Ольга уточнила, что это конфликт. Я бы даже называла эти противоречия «войной полов». Мне кажется, что в 90-ые годы сотрудничество полов как-то намечалось в свете социальных перемен, а в «нулевые» годы общество вновь вернулось к некоторым консервативным позициям, и скрытая «война полов» при этом продолжается.
Ольга, давайте начнем с вас, как с инициатора дискуссии.
Ольга Здравомыслова: Гендерный конфликт в российских данных ощутим и выражен гораздо сильнее, чем, например, в тех данных из европейских стран, с которыми мы проводили сравнительные исследования.
Елена Фанайлова: А в чем это выражается?
Ольга Здравомыслова: Естественно, было большое поле и много разных сюжетов. Самый поверхностный слой. Когда людей спрашивали, мужчин и женщин молодых, имеющих маленьких детей, живущих в России, в Германии, в Швеции, во Франции, в Польше, в Венгрии, а это было в начале 90-х годов, то оказалось, что в наибольшей степени неудовлетворенность отношениями выражена в России. Причем об этом говорили больше женщины, чем мужчины. Мужчины это меньше замечали. Но они тоже больше, чем немецкие, венгерские мужчины, говорили о неудовлетворенности отношениями в семье. Был такой момент, когда спрашивали: «Что вы обсуждаете в семье, друг с другом? Насколько часто вы о чем-то беседуете, обсуждаете?». Оказалось, что именно в российских семьях люди довольно мало друг с другом общаются. Ну, что-то бытовое, касающееся детей, деньги распределяют на покупки. Но чтобы обсуждать, а тем более – выяснять отношения, не скандально, а поговорить – «ты меня не понимаешь, я тебя не понимаю, давай решим наши проблемы», - вот это не принято, как выяснилось. Диалог между мужем и женой – более редкое явление в российских семьях, чем в других.
И был еще один поразительный вопрос, на который обратили внимание тогда все участники этого исследования, и мы, и наши европейские коллеги. Был задан несколько смешной вопрос: «Оцените свой опыт общения с мужчинами и женщинами в жизни. И что вы от женщин (от мужчин) получаете в большей степени?». Там были перечислены простые позиции: практическую поддержку, эмоциональную поддержку, я восхищаюсь мужчиной (женщиной), они для меня являются примером в жизни, - и так далее. Мы рисовали схему. И оказалось, что во всех странах все позиции так или иначе были задействованы. Кто-то восхищается противоположным полом, для кого-то это пример, кто-то получает практическую поддержку, кто-то эмоциональную. Во всяком случае, это были пересекающиеся группы, которые друг с другом контактируют и многообразно друг друга воспринимают, имеют разные отношения. А вот в России это были круги, которые практически не пересекаются. То есть женщины ориентируются на женщин, мужчины – на мужчин. И единственная позиция – что они друг от друга хотят получить – практическое поле, поддержка материальная. Ну, это, конечно, не 100%, но в социологии всегда выписывается общая тенденция, по которой можно нарисовать модель. Мы просто застыли, когда получили эти результаты, и сказали: «Интересно, у нас, оказывается, замкнутые культуры!». А что это такое? Как в традиционном обществе: женская половина, мужская половина, и женщины решают свои вопросы у себя, мужчины решают свои вопросы у себя.
Елена Фанайлова: Это исследование относится к 90-ым годам. А какие-то попытки пересмотреть...
Ольга Здравомыслова: Да, потом этот вопрос задавался в исследовании начала 2000-х годов. И там у нас была Россия и Чехия, и то же самое.
Елена Фанайлова: То есть динамика за 10 лет никакая?
Ольга Здравомыслова: Некорректно сравнивать буквально, потому что нужно было буквально повторить те же страны, тот же возраст и так далее. Но я могла бы утверждать, как исследователь, потому что я имела дело не только с этими исследованиями, но и с массой всяких других, с моей точки зрения, это не только не пошло в сторону сближения, а наоборот. И именно в силу того, что все-таки тогда удерживало, почему интересен опыт 90-х годов? - это еще все было постсоветское, и опыт советского равенства еще все-таки мужчин и женщин идеологически спаивал. А в 90-ые годы, когда постепенно стала разрушаться эта концепция... она была действительно глубоко советской, идеологической, но ее не стало, и пошла глубочайшая традиционализация отношений. Я не согласна, что в 90-ые годы наметилось что-то другое, это не так. Все исследователи того времени вам скажут, что даже термин возник в 90-ые годы, а не когда-нибудь, - «патриархатный Ренессанс». То есть именно тогда началось движение в сторону обнаженного патриархата, изначального патриархата, нецивилизованного, с культом силы, маскулинности, с идеей женщины, которая «знай свое место на кухне, развлекай в гламуре». И 2000-ые годы в известном смысле стали логическим продолжением этого. Но только это стало более структурированным, появилась идеология, которая в значительной степени еще связана и с православной церковью, которая стала приобретать все большее значение. Ну и просто с консервативной идеологией, которая в обществе распространилась.
Ирина Костерина: У меня есть два соображения. Одно – в чем я не согласна с Ольгой, другое – в чем я согласна. Я не согласна в том, что все это свидетельствует только о гендерном конфликте. Российское общество вообще очень атомизированное, об этом пишут постоянно исследователи, оно очень разобщенное и с очень низким уровнем рефлексии, саморефлексии у людей о том, что происходит с их жизнью, с отношениями с другими людьми. Поэтому здесь проблема не только в том, договариваются ли мужчины и женщины в семье или они совершенно не владеют переговорной техникой, но это происходит и между поколениями: родители и дети тоже разобщены, тоже не владеют переговорной техникой. То есть это не только проблемы мужчин и женщин. Мне кажется, что это явление шире. Не просто гендерный конфликт, но очень специфичное российское отчуждение.
Николай Винник: Я хотел бы дополнить картину, нарисованную Ольгой, за счет некоторой исторической параллели. Когда в Европе прошла череда буржуазных революций, когда, вроде бы, в обществе стало больше свободы, парадоксальным образом разрыв между положением женщин и мужчин увеличился. И у этого есть довольно простое объяснение. Все общество до буржуазных революций, до появления республик было насквозь патерналистским, мужчины и женщины, особенно в низших классах, были одинаково зависимы от монарха и от верхних сословий. Когда начали происходить революции, возникла идея того, что все люди равны, но это относилось преимущественно к мужчинам. В «Декларации прав и свобод» за счет того, что во французском языке «человек» и «мужчина» - это одно и то же слово, оно трактовалось преимущественно по отношению к мужчинам. Если говорить о более позднем времени, то когда некая женщина-юрист требовала себе каких-то прав уже в Швейцарии и апеллировала к швейцарской конституции, в которой было написано, что все швейцарцы равны, ей Верховный суд ответил, что слово «швейцарцы» в данном случае относится к мужчинам, потому что там не сказано, что «швейцарки».
Елена Фанайлова: Но все-таки была и Олимпия де Гуж, и другие декларации женских прав и свобод. Это были параллельные движения.
Николай Клименюк: В Швейцарии всеобщее избирательное право по всех кантонах для мужчин и женщин случилось только в 1992 году.
Николай Винник: На федеральных выборах в 73-м году путем референдума, причем треть мужского населения была против.
И идея «свобода, равенство, братство» - это было именно братство мужчин, которые освободились от патерналистской власти монарха и образовали такую политическую систему, где они равны в своем достоинстве, но за счет того, что под их покровительством находятся их семьи. Соответственно, мужчины получили больше свободы, а у женщин осталось свободы столько же, сколько и было. Идеология того, что женщина находится в семье, частная сфера – это женская сфера, а публичная сфера – это мужская сфера, она укрепилась и оформилась в наиболее сильной степени именно тогда. Можно говорить, что похожие процессы происходили у нас, когда рухнула советская система.
Мария Дмитриевская: По поводу исторических параллелей и советской системы я хотела бы добавить, что, на мой взгляд, кроме того, что на сознательном уровне происходило, когда декларировались идеологические равенства и гражданские права для женщин, возможности для них, одновременно есть эмоциональное наследие этого периода, который совершенно другой, который, наоборот, сейчас усугубляет откат патриархатный. Мы имеем несколько поколений, которые выросли в ситуации следующих один за другим катаклизмов социальных, когда после войны было очень мало мужчин, и надо было держаться за то, что есть. И это усугубляло патриархатную идеологию, которая всегда существовала, она не вчера появилась. Но это делает еще более тяжелым сейчас выход из этого тупика. То, что мы имеем, это огромное количество семейных посланий, которые говорят нам, что надо терпеть, надо находиться в зависимости друг от друга. Причем они говорят это и мужчинам, и женщинам, но женщинам более явно, более четко, и на женщин возлагается больше ответственности за сохранение отношений, даже если они некомфортные и не устраивают. И если посмотреть на те отношения, которые являются тенденцией сейчас, то это отношения очень сильной взаимной зависимости при очень небольшом уровне уважения и возможности зрелым образом выстраивать отношения в паре. То же самое происходит и в обществе. С одной стороны, круги не пересекаются, а с другой стороны, и автономии истинной, как возможности опираться на себя и не зависеть от наличия или отсутствия других, тоже нет.
Вера Акулова: Я хотела бы дополнить насчет Советского Союза. Мы с Машей недавно встречались с индийской феминисткой, которая приезжала в Москву, и сравнивали ситуацию. Она рассказала, что в Индии Россию воспринимают еще с советских времен как во многих отношениях развитую страну, в частности, в отношении гендерного равенства. Потому что у нас не имеют такого размаха острейшие индийские проблемы, как женский инфантицид или селективные аборты, когда абортируют эмбрионы женского пола. Но мы ее разочаровали, рассказав, что у нас тоже есть серьезные проблемы. Мне кажется, что это во многом связано с тем, что в Советском Союзе, когда женщины очень быстро получили комплекс гражданских прав, которых в 17-м году не было почти ни у кого в Европе, у европейских женщин, при этом другой круг гендерных вопросов почти не обсуждался в Советском Союзе.
Елена Фанайлова: Я думаю, что он в мире еще не обсуждался тогда.
Вера Акулова: Безусловно. Но когда он в мире начал обсуждаться, в Советском Союзе было сказано, что вторая волна феминизма – это придурь буржуазной женщины, и слово «феминизм» примерно в тот момент, наверное, стало неприличным, и остается таким до сих пор.
И наша индийская коллега говорила, что в Индии серьезная проблема – это право на труд. А в Советском Союзе считалось, что право на труд – это центральный, может быть, вопрос освобождения женщины. При этом вопрос двойной занятости чуть-чуть был поднят в 20-ые, пытались делать коммуны, а потом его забыли, замяли. А темы, связанные с сексуальностью, с телом, не обсуждались вообще, и почти не обсуждаются до сих пор.
И еще одна вещь, на которую я хотела бы обратить внимание, если мы говорим о «войне полов». Война – это насилие. И чуть-чуть статистики насчет того, что такое насилие в России. У нас 14 тысяч женщин каждый год погибают, избитые мужьями и сожителями, и это больше, чем погибло за 10 лет войны в Афганистане солдат. По официальной статистике, в России 5 тысяч изнасилований каждый год, но официальная статистика учитывает только раскрытые дела, учитывая, что подавляющее меньшинство женщин подают заявления об изнасиловании. А независимые эксперты, кто сидит на «телефонах доверия», говорят, что в среднем в России каждый год происходит около 50 тысяч изнасилований.
Николай Клименюк: Тут много раз звучало слово «общество» применительно к России. Мне кажется, что мы несколько необоснованно используем этот термин. Потому что в России общества как такового нет. Есть даже не атомизация, а просто много разных обществ, у которых почти нет никакого общего знаменателя. Кстати, в отличие от СССР, где атомизация тоже имелась, но все-таки, по крайней мере, на русскоговорящих территориях можно было говорить о каком-то едином обществе, с единой системой ценностей и так далее. Мне кажется, что проблемы, о которых мы говорим, для разных российских обществ очень разные сами по себе. И по социальной лестнице вверх-вниз отличаются, и по роду занятий, месту проживания, возрасту и так далее. Говорить о «войне полов» или о гендерном конфликте, который имеет место в российском обществе, не совсем корректно, как минимум, потому что российского общества как такового нет. И это центральная российская проблема, а остальное – какой-то паллиатив.
Есть и другая проблема, которая для России общая, на мой взгляд, с Западной Европой, с Соединенными Штатами и с обществами западного культурного пространства. Она заключается в том, что феминистическая мысль работала и роль женщины в обществе менялась, переосмысливалась, шли очень интенсивные процессы в этом смысле, а параллельная работа по переосмыслению роли мужчины не происходило, это шло как бы вдогонку. Мужчины адаптировались в большей или меньшей степени к тем ролям, которые брали на себя женщины в том или ином обществе. В Россию это все пришло с опозданием, уже в готовом виде. Женщины после 90-ых годов... я говорю сейчас в большей степени про понятые мне круги городских профессионалов, я ничего не понимаю про рабочих, провинциалов, сельских жителей, понятно, что в этих кругах были скопированы в той степени, в которой они были поняты, восприняты и так далее, западные модели поведения женские. А мужчины оказались к этому не готовыми. Отсюда не столько конфликт, сколько непонимание своей новой роли. Ну и отсутствие языка, возможности договориться.
Елена Фанайлова: Возможно, это непонимание – это все равно источник конфликта.
Николай Клименюк: Любое непонимание – источник конфликта. Если и есть в России какой-то общий знаменатель для большинства культур, то это как раз допустимость и даже институциональная принятость насилия. Насилие считается некоторым последним аргументом в споре. И очень распространенная точка зрения, которую высказывают цивилизованнейшие, интеллигентнейшие люди: последний аргумент для наглеца и подонка, который его останавливает, - это то, что он может получить по роже. Это совершеннейший тупик. Понятно, что из этого происходит насилие на всех уровнях, дикие, нелепые истории, как убийство студента Агафонова мастером боевых искусств Мирзаевым, когда один человек повел себя, вроде бы, в полном соответствии с кодексом приличий, заступился за честь дамы, наказал наглеца кулаком, может быть, при этом не совершал ничего чрезмерного. Но получилось то, что получилось. Это схема, которая принята как норма абсолютно на всех уровнях. Понятно, что это и в семейных конфликтах проявляется точно так же. Если насилие вообще считается допустимым, то оно обязательно себя проявит где угодно.
Надя Плунгян: Я хотела бы прокомментировать слова относительно того, что общества в России нет. Общества, может быть, и нет, но гендер точно есть. И именно гендер является одной из основных, наверное, репрессивных схем, которые это общество определяют сегодня.
Елена Фанайлова: Надя, поясните, чем гендер отличается от пола.
Надя Плунгян: Гендер – это социальный пол.
Елена Фанайлова: Это тоже не очень понятно.
Надя Плунгян: Есть некоторый стандарт мужского и женского поведения, принятый в обществе, и соответствие ему является традиционным гендером.
Я довольно скептически отношусь к идее, что гендерные схемы были заимствованы с Запада, и русский человек не очень понимает, как себя с ними вести. Патриархат – довольно универсальная вещь, и разумеется, он существовал в России. Он просто прошел некоторые модификации, скажем, в ранний революционный период, но в сталинское время многие патриархатные сюжеты были возвращены обратно.
Здесь говорил о постсоветском, о советском. И в качестве некоторого итога, об этом редко говорят, но все социальные реформы, которые были проведены в 20-х годах, в середине 30-х годов, после падения Советского Союза рассматривались в совершенно другом свете. И проблема состоит в том, что у нас в результате сталинских реформ отсутствует историческая память о тех проектах, которые были в нашей стране реализованы, и проекты, мне кажется, очень интересные и многообещающие.
Елена Фанайлова: А именно?
Надя Плунгян: В частности, попытка деконструировать традиционную семью в том виде, в котором она была, когда женщина делает абсолютно всю работу, а мужчина является единственным действующим лицом в семье, ее представителем...
Елена Фанайлова: В социуме.
Надя Плунгян: Да. Безусловно, успешная реорганизация общества – женщины вышли на работу, семья перестала быть их основной деятельностью. Создание специальных женских изданий, которые были связаны с ростом самосознания, - «Работница», «Крестьянка», «Коммунистка» и так далее. И детский вопрос. Вообще проблема матери-одиночки, например, перестала быть стигмой в 20-ых годах, и это очень серьезное достижение, на мой взгляд, сейчас это совсем изменилось. Так вот, я говорю о том, что в 90-ых годах в рамках «правого отката», скажем так, как идеализация монархии, гендерное разделение, типично патриархатная картина, она рассматривалась как нечто престижное, и это очень интересно. Она оказалась чем-то престижным, чем-то отсылающим к дореволюционной жизни, может быть, к западным стандартам. Тогда бытовало слово «уравниловка». И в качестве альтернативы ей можно было что-то каноническое, глянцевое, вроде бы, удобное, а на самом деле совершенно репрессивное, как мы видим.
Ирина Костерина: «Война полов» для меня звучит – как пенопласт по стеклу. Жуткое словосочетание, и я даже не понимаю, как оно связано с насилием, потому что «война полов» - это какое-то клише, которое...
Елена Фанайлова: ...существует более столетия. Конечно же, это клише. И я специально использовала этот термин, потому что он, как «мамонты», о которых вы говорили на прошлой программе, маркирует очень определенную позицию, фактически биологизаторскую.
Николай Клименюк: В России война всех со всеми, поэтому можно бойцов разводить по лагерям по абсолютно любому признаку: старых с молодыми, мужчин с женщинами, образованных с необразованными, бедных с богатыми, партийных с беспартийными...
Ирина Костерина: Я хотела сказать, почему я совершенно не согласна с этой вещью. Мне кажется, «война полов» существует не в России, а во всем мире, и только в единственном возрасте – с 3-х до 5-и лет. Когда у детей проходит активная гендерная социализация, мальчики играют в войнушку, к ним подходят девочки, мальчики им говорят: «Идите отсюда. Вы – девочки. Мы не будем с вами играть». А потом благополучно все переживают эту социализационную стадию и начинают проявлять друг к другу гендерный интерес. Конечно, это смешной комментарий, но я специально показала, что это словосочетание абсурдно.
На самом деле, как сказал Николай, это не война полов, а война всех со всеми. У нас действительно тотальная война. У нас мужчины борются с другими мужчинами, гопники бьют неформалов, женщины воюют – и это конкуренция за внимание мужчин. В репродуктивном возрасте гламурные дамы должны добыть себе мужа, поэтому это соперничество, соревновательность. И чем это отличается от каких-то других вещей? Главное, на чем мне хочется сконцентрировать внимание, - это все-таки патриархат. Потому что не мужчины борются с женщинами, не женщины что-то имеют против мужчин, а и те, и другие являются жертвами этой системы. Жертвами патриархата, который диктует определенные правила поведения, определенные ценности, определенные институты воздействуют на мужчин и женщин и вынуждают нас как-то реагировать и как-то действовать, как-то иерархизировать, каким-то образом выстраивать свои жизненные стратегии. Плюс современное российское общество, конечно, очень милитаристское, у нас все-таки культ примитивной физической силы остается на всех уровнях. И на уровне каких-то дворовых разборок – это абсолютно дарвинистический естественный отбор - побеждает сильнейший, и в политике это становится в какой-то момент решающим аргументом, к которому прибегают. Потому что наше общество очень милитаризированное, очень насильственное, очень ориентированное на авторитарную, жесткую силу.
Ольга Здравомыслова: Ира, по-твоему, патриархат сам по себе, отдельно от людей? Его кто создает? Ты говоришь, что есть патриархат, который заставляет. Это довольно странная конструкция, извини. Равно как и милитаризированное общество. Его делают люди. И каким-то образом они перестают его делать или не перестают. Мы можем говорить про общество в целом, про власть и так далее, но это уже другой вопрос. Но насчет роли людей, которые сами воспроизводят конфликт, - я не согласна.
Ирина Костерина: Я с этим вообще не спорю.
Ольга Здравомыслова: Ты начала с того, что с Николаем ты согласна, что общества у нас нет. С этим можно согласиться и не согласиться одновременно. Я, как социолог, не могу с этим согласиться. У нас есть общество определенного типа. Я понимаю ваш посыл, в нем много глубокого смысла, но у нас есть общество. Но наше общество, в отличие от обществ более социально развитых, делится не столько на отдельные страты и группы, сколько оно делится более грубо. Результаты многочисленных исследований последнего времени (например, Левада-Центра) говорят о том, что у нас все страты очень похожи, что у нас элита, рабочие, крестьяне во многом очень похожи. И главное измерение, которое это общество структурирует, их два – это пол и возраст. Почему мы много говорим о гендерном конфликте? Потому что он является системообразующим в каком-то смысле, как и конфликт между поколениями. Кстати, это идея и современной социальной мысли про системообразующую роль гендерного и поколенческого конфликта. А у нас это выражено особым образом.
Николай Клименюк: Проблема у нас с обществом такая, что в современной России произошел кризис и глубокая деградация элит. В Советском Союзе элиты были разнообразнее, влиятельнее и более широко охватывающие. После распада Советского Союза произошло полное падение символических ценностей. Нет для общества практически ничего, что принималось и разделялось бы широкими слоями населения как безусловно ценное, безусловно важное. Генеральный конструктор – какой, к чертовой матери, генеральный конструктор! В позднем Советском Союзе это все функционировало. Поздний Советский Союз, может быть, был глубоко несимпатичной страной, малоприятным обществом, но он был устроен приблизительно по органам своим, по своей анатомии так, как устроены все современные ему развитые общества. Россия после распада Советского Союза очень примитивизировалась, символические ценности пали, ничего, кроме двух лобовых ценностей, а именно – деньги и власть, значения не имеет. И это, естественно, распространяется сверху донизу. И понятно, что есть общественные группы, в которых система ценностей может быть более сложной. Но элита очень примитивная, и понятно, что по этому принципу она более похожа на рабочих и крестьян условных, чем на условную, уже почти не существующую интеллигенцию или профессионалов, которые тоже довольно атомизированы, но у которых система ценностей бывает немножко посложнее.
Надя Плунгян: Три высказывания. Мне кажется, в них есть системная общность определенная. Ира сказала насчет гламурных дам, которые должны добыть себе мужа в этой системе, и дальше шла речь о том, кто создает систему, и наконец, о кризисе элит. Мне кажется, что во всех трех высказываниях присутствует вложенная вещь, которую я бы назвала именно российской, современной. Она связана с тем, что массы сами хотят, чтобы с ними происходило социальное насилие. Имеется в виду, что если они создают патриархат, значит, они в нем заинтересованы в каком-то смысле. Это не значит, что вы это имеете в виду, но часто такой вывод делают из этой посылки. И для меня это краеугольный вопрос.
Николай Клименюк: Роль элит, которые спускают модели поведения сверху донизу. Чем меньше элит, чем они примитивнее, тем более примитивная модель спускается вниз и меньше образцов для подражания. Человек хочет заработать денег и стать ментом в большей степени, чем стать великим писателем.
Надя Плунгян: Есть некоторое представление о публике, которая может воспринять только насильственный контент. Наверное, если мы говорим о кризисе элит и дальше обвиняем большое общество и так далее, я думаю, что элита как таковая никогда хорошей не бывает. Сама ситуация отбора лучших, на мой взгляд, внутри себя тоже патриархатна. И смысл в том, что, возможно, общество сможет взглянуть на себя изнутри совершенно полноценно и работать над этими стереотипами в том случае, когда представление о тех, кто имеет право, и тех, кто этого права не имеет, будет деконструировано внутри этого общества.
Ирина Костерина: Я все-таки хотела бы прояснить свою позицию про патриархат. Я хотела сделать всего лишь акцент, что не женщины являются исключительно жертвами патриархата, а мужчины являются производителями патриархата, а и те, и другие являются иногда создателями, иногда жертвами этих ситуаций. Есть большое количество женщин, которые получают с патриархата то, что называется патриархатными дивидендами. Женская манипулятивная власть через «дам – не дам»: я тебе не дам, потому что ты мне шубу не купил. Мужчины проявляют в патриархате свою власть более прямо, более сверху: я тебе денег не дам, потому что ты посуду плохо помыла и не хочешь мне рожать третьего ребенка. Вот в чем я пыталась показать, как работает патриархат. Не так, что на одном его полюсе – мужчина, на другом – женщина, а что и там, и там есть люди, которые с ним согласны, которым в нем жить вполне комфортно, и они там стригут свои купоны. И есть люди, которые пытаются его как-то деконструировать. Если мы посмотрим на устройство многих пар, как в них происходит взаимодействие, где нет ситуации договоренности на равных, а где есть одна власть и другая власть, то там есть манипуляции и с той, и с другой стороны, в которых очень хорошо и комфортно иногда многим жить. И отказываться от способа власти снизу многие женщины совершенно не хотят.
Мария Дмитриевская: Хотела бы продолжить про патриархат и про войну полов. Хоть это и клише, но, на мой взгляд, оно не просто так прицепилось к языку, что так долго существует. Оно отражает некую внутреннюю реальность очень многих людей. И живя в том мире, который есть, не очень многие из нас, я думаю, от этого полностью свободны. Война полов – это неизменный атрибут патриархатной системы взаимоотношений. Она как бы скрыта в этой системе. Этот конфликт может быть открытым, а сейчас он стал более открытым, потому что в блогах, в СМИ можно много всего прочитать про феминизм, увидеть очень агрессивную реакцию на слово «феминизм». Но это не значит, что его не было. Его не может не быть в тех взаимоотношениях, которые построены на борьбе за власть, разного рода неравенстве и дисбалансе. Если мы возьмем традиционную семью или традиционную, патриархатную систему отношений, там очень много агрессии. Она может быть явной, она может быть скрытой. Но какие-то клише на тему того, что подсунуть мужу идею, чтобы он думал, что это его идея, жена – шея, муж – голова, - это весьма агрессивно заряженные высказывания, за которыми стоит недоверие и неуважение. То же самое, но в более прямых и откровенных формах можно найти массу клише из традиционной семьи или из традиционных взаимоотношений мужчины и женщины. Это война, но эта война очень скрытая, она может быть замаскирована внешним благополучием, все тихо и мирно живут, якобы всем хорошо. Иногда феминисток обвиняют в развязывании гендерного конфликта, что совсем не так, потому что феминистки говорят о существовании того конфликта, который долгое время был скрыт и, таким образом, не имел никакого шанса к разрешению.
Вера Акулова: Я хотела бы дополнить позицию Иры. Я не думаю, что это спор. Насчет манипулятивной власти. Маша говорила: жена – шея, муж – голова. Я думаю, что важно помнить о том, что все манипулятивные тактики используются ровно в тех случаях, когда нет возможности использовать более прямые инструменты подавления. Я думаю, что чрезвычайно сложно найти семью, где психологическое насилие полностью отсутствует. А физическое насилие, мы живем в культуре, в которой оно замалчивается, об этом не говорят, жертве физического насилия стыдно говорить о том, что она подвергается физическому насилию, но, как я уже сказала, 14 тысяч женщин в год умирают от полученных травм. А какая-нибудь пощечина – об этом вообще не будет упомянуто никогда. Да, женщины используют тактики манипулятивные, но это не делает их власть равной власти мужчины, потому что у них нет выбора. Если уж заходит вопрос о технологиях властных, если вопросы решаются не мирным способом, то здесь женщина использует последние средства, которые имеются в ее распоряжении.
И важно еще сказать, что, по сути, отношения, построенные на власти и насилии, разрушительны для обеих сторон. Они, безусловно, чрезвычайно разрушительны для тех, кто подвергается насилию, но они, на мой взгляд, тоже разрушительны для тех, кто это насилие осуществляет.
И насчет того, что многие женщины не хотят освобождаться. Мне кажется, ответ на это всегда очень простой - до 1861 года крестьяне тоже не хотели освобождаться. Но это не значит, что этого освобождения не должно было быть.
Николай Винник: Я хотел бы отчасти согласиться с Николаем, когда он говорил о том, что у нас много разных обществ. В целом я согласен со всеми, кто ему возражал про то, что обществ, может быть, у нас и много, но проблемы у них абсолютно сквозные и имеют одну и ту же причину. Но при этом каждый ограничен капсулой собственного опыта. И мы действительно плохо знаем, как на самом деле живут люди в других стратах и в других регионах. Мне кажется, было бы несправедливым совсем ничего не сказать про проблемы женщин, которые живут на Кавказе. И в свете идеи, что когда происходит частичное освобождение общества, то гендерное напряжение возрастает. Порой не просто возрастает, а принимает чрезвычайно уродливые формы. В Москве существует убежденность, что похищение невест в Чечне – это традиционная практика. Но это не традиционная практика для Чечни, это практика, которая возникла совсем недавно на фоне усиливающегося разрыва в положении мужчин и женщин в Чечне. Появились совершенно новые, высокотехнологичные и еще более уродливые практики. Это распространено в Дагестане, например. Убедить девушку, что ты ее любишь, хочешь на ней жениться, вступить с ней в связь, записать это видео на телефон, а потом распространить максимально широко. Этого, естественно, раньше не было и не могло быть. Девушки, в лучшем случае, куда-нибудь уезжают, в худшем – кончают с собой.
Николай Клименюк: А цель такого мужского поведения?
Ирина Костерина: Это борьба за мораль.
Николай Винник: Я слышал о подобных случаях и в Армении, но ситуацию в Армении представляю хуже,. И самое печальное то, что от девушки отворачиваются все, в том числе и ее подруги. Даже ее подруги не считают, что она – жертва, а считают, что сама виновата.
Надя Плунгян: Они отворачиваются от нее не по той причине, что они считают, что она виновата, хотя это бывает тоже так, но по той, что если они к ней присоединятся, то, возможно, с ними произойдет то же самое через некоторое время.
Елена Фанайлова: Но проблема в том, что если они не будут к ней присоединяться хотя бы морально, с ними будет происходить то же самое вдвойне, к сожалению. И это не только кавказская проблема, это и среднеазиатская проблема, и общероссийская в результате.
Николай Клименюк: Это про любое сообщество, совершенно верно, где внутригрупповая лояльность оказывается важнее абсолютно любой морали. Свой и чужой важнее, чем хороший и плохой, условно.
Надя Плунгян: Просто дагестанская ситуация тоже патриархатна, как и эта.
Николай Клименюк: Кавказская ситуация все-таки уникальна. Кавказ развивался после войны, по крайней мере, очень самостоятельно по отношению ко всей остальной России. И говорить о кавказских специфических проблемах как о типичных проблемах всего российского общества не совсем корректно. Например, откат к патриархальным ценностям начался значительно раньше у чеченцев, которые были очень секулярными до 40-ых годов, и это произошло в результате насильственного переселения в Среднюю Азию. Там была удивительная юридическая коллизия, что все сосланные люди имели статус спецпоселенцев. Но этот статус женщины утрачивали, выходя замуж за мужчин не спецпоселенцев. И ровно наоборот, женщины становились спецпоселенками, то есть практически крепостными или полузэками, если выходили замуж за спецпоселенцев-мужчин. В результате этого начался отток женского населения, и именно как реакция на этот отток, и вообще угрозу распада общества, и началась исламизация, откат к патриархальным ценностям. Потому что только так, как казалось людям, можно было сохранить народ, общность и так далее. И результаты этого всего и мы все, и чеченцы, и другие кавказские народы расхлебывают по сей день. Но это трудно назвать специфически российской проблемой. Хотя корни советские, как и у всех остальных проблем.
Елена Фанайлова: Что делать с гендерным конфликтом? Как с ним работать? Я понимаю, что разрешить его в течение одного поколения, видимо, не удастся?
Ольга Здравомыслова: Хорошо, что заговорили о Кавказе, хотя это уникальный пример. То, что вы сейчас рассказали, - ход к патриархату, он как бы вынужденный для общества, которое попадает в какую-то особую, исключительную ситуацию, - это очень закономерная вещь. Ход этот как регресс и опора, стремление опереться на традиционное. Когда общество получает мощный удар лобовой, население, граждане получают, то они должны это пережить. Они не могут после удара сразу двинуться вперед к светлой демократии. Они должны сгруппироваться. И идея опереться на традиционные ценности естественна.
Елена Фанайлова: Может быть, она естественна и для России 90-х?
Ольга Здравомыслова: Абсолютно так.
Елена Фанайлова: Социальная травма 90-х привела к этому откату.
Ольга Здравомыслова: Это естественно и для периода 20-30-х годов. После Гражданской войны, которую мы еще до конца не осознаем в нашей истории, я думаю, глубину этой драмы, желание все-таки на что-то опереться – это тоже естественно. Кошмар начинается тогда, когда вот это естественное стремление любого общества себя удержать, опираясь на традиционные опоры, пытаются законсервировать и превратить в идеал, норму и статус-кво. Вот тогда начинается эскалация гендерного конфликта. Существуют гендерные различия, и любые различия чреваты какими-то противоречиями и конфликтами – это нормальная вещь. Но когда происходит все, что происходит в результате травм, катаклизмов, тогда степень конфликтности становится больше, и конфликтность гендерной тоже больше. Этот конфликт всегда скрыт. И общество его страшно боится, и правильно делает. Потому что это не классовый конфликт, который можно решить с помощью революций или реформ, в лучшем случае.
Елена Фанайлова: С помощью понятных ресурсов. А здесь ресурсы скрыты отчасти.
Ольга Здравомыслова: Люди беспомощны перед гендерным конфликтом. И все, что сделано в ХХ веке феминизмом и гендерной теорией, в значительной степени вдохновлялось тем, чтобы превратить возможные опасности гендерного конфликта в возможность движения общества к взаимопониманию. Когда наши феминистские девушки говорили нам сейчас правильные феминистские слова, они, тем не менее, обе употребляли слова «а у нее меньше власти, а у него больше власти». То есть речь идет о балансе власти. Слушайте, перейдите на какой-то другой язык, если уж вы феминистки. Я думаю, что степень непонимания, когда говорят о конфликте, очень велика у всех, потому что для нас эта тема очень новая и непонятная, и не только для нас, и не только в России. Я, как социолог, который занимается этим на протяжении многих лет, могу сказать, что у нас очень напряжены гендерные отношения в разных стратах. И успокоиться на том, что традиционная картина, традиционная система ценностей, традиционная семья – это единственное, что может это решить, - это иллюзия. К сожалению, этот ресурс исчерпан. Хотя и отметать его, как нечто неразумное, было бы в высшей степени глупо.
Ирина Костерина: Я хотела бы внести в нашу бочку дегтя маленькую ложку меда. Я, конечно, согласна с тем, что гендерный конфликт есть, и гендерные различия во многом усугубляются в современном обществе, но все-таки есть и обратные тенденции, хоть они пока еле-еле живы. В современной среде городской интеллигенции есть тенденции к эгалитаризму, к тому, что мужчины соглашаются все больше и больше включаться в традиционные женские практики - домашнюю работу, уход за ребенком. Очень многие мужчины сейчас хотят быть ответственными отцами, которые эмоционально включаются в жизнь своих детей, и это тоже достаточно нетипичная вещь. В то же время появляется много активных женщин, которые хотят делать карьеру, хотят прожить такой путь, который считался мужской карьерой. Карьерно-ориентированная жизненная стратегия. Мне кажется, что свидетельствует о том, что не все так плохо, и возможно, когда-то станет лучше.
Надя Плунгян: Я хотела бы продолжить тему на счет карьерно-ориентированной женщины и еще раз сказать о проблеме реальной и символической власти. То есть о символических дивидендах, которые получают патриархальные женщины. Я опять вернусь к проблеме исторической памяти, что от всех реформ советского времени сегодня нам осталась только одна вещь, очень ощутимая и довольно общая – это двойная нагрузка. То есть это ситуация, когда и мужчины, и женщины работают на работе, мужчина приходит домой и другой работы не делает, а женщина еще занимается домашней работой. И вот эта двойная нагрузка, как ни странно, являлась в результате сталинских реформ символическим капиталом, символическим дивидендом. Политика матери-героини, образ женщины, которая полностью ориентирована на семью, - это ее социальная роль, социальный престиж, что она этим занимается. И когда мы сегодня часто слышим о каких-то феминистских вещах, возникает слово «шпалоукладчица» в качестве критики - неужели вы хотите возврата к шпалоукладчицам, я хотела бы сказать, что в слове «шпалоукладчица» нет ничего смешного. Это же реальные женщины, которые работали в шахтах, на стройках, и они очень многое сделали для страны. Мы в каком-то смысле выкидываем этот кусок истории, потому что мы считаем, что патриархальные роли являются основными. И это напоминает карикатуры 10-х годов на суфражисток, которые в неудобных юбках выполняют мужскую работу. Интересно, что сегодня так сильно нас отбрасывает к этим схемам. Но это не так. Невозможно соединить эти две вещи. Либо эгалитаризм, либо патриархатные роли. И очень важно, что мы не стремимся к тому, чтобы совмещать эти две вещи. Конечно, одно отступает перед другим.
Николай Клименюк: Два коротких стейтмента. Во-первых, мы сейчас как-то очень легко забываем про все удивительные достижения Советского Союза в смысле равноправия полов. Они уже не воспринимаются как достижения, потому что были даны декретами или установились так давно, что все это считают нормой: всеобщее избирательное право, обеспеченность детскими садами и так далее. Весь Запад за это боролся до вчерашнего дня, а за что-то продолжает бороться и сегодня. И в этом смысле наш откат к патриархальным ценностям легче, потому что завоевания не воспринимаются как завоевания, а воспринимаются как данность.
Во-вторых, мне кажется, что этот разговор немножечко сбивает прицел. Когда у человека, допустим, рак, у него могут быть и пролежни. Пролежни – это очень неприятная вещь, с ними нужно бороться, безусловно. Но пролежни – это не основная проблема. Нужно побороть ту болезнь, которая приковала человека к постели. Все-таки гендерная ситуация в России не самая тяжелая из общественных проблем.
Елена Фанайлова: А какая самая тяжелая?
Николай Клименюк: Конечно, разобщенность и общая принятость насилия - гораздо более важные проблемы, чем конфликт полов, на мой взгляд. Есть масса всякого другого. Общество, которое почти не способно к самоорганизации, потому что ни о чем не может договориться. А из этого происходят все остальные проблемы, в том числе и гендерные. Поэтому сконцентрироваться все-таки нужно не на этом, хотя и забывать, безусловно, тоже не стоит.
Мария Дмитриевская: Гендерный конфликт касается базовых потребностей каждого человека. И он такой животрепещущий потому, что это потребность в любви, в принятии и в продолжении человеческого рода тоже. Это вещи, которые касаются самых важных сторон жизни. И простой ответ на вопрос вечный «что делать?». Я думаю, что самое главное – это способствовать всеми возможными способами росту самоуважения у женщин и у мужчин. Но поскольку женщины сейчас являются движущей силой изменений в этой области, то в первую очередь речь о них. Это уважение к своему телу, к его границам, это уважение к своему достоинству, вообще чувствительность к нарушениям этого достоинства. Потому что насилие – это не только то, что на Северном Кавказе происходит, но и то, что каждый день с нами происходит, просто мы нечувствительны. Когда нас оскорбляют, мы думаем, что это нормально, что это шуточка, например. А рост самоуважения и будет двигать изменениями.
Николай Винник, поэт, медиа-активист, феминист; Ирина Костерина, координатор гендерных программ Фонда Генриха Белля; Ольга Здравомыслова, социолог, вице-президент Клуба Раисы Горбачевой; Мария Дмитриевская, психолог-консультант, тренер Института системного консультирования; активистка феминистского движения Вера Акулова; искусствовед и куратор Надя Плунгян; журналист Николай Клименюк.
Позиция Ольги Здравомысловой, как социолога, много лет изучавшего проблему: в современной России существуют гендерные противоречия. Ольга уточнила, что это конфликт. Я бы даже называла эти противоречия «войной полов». Мне кажется, что в 90-ые годы сотрудничество полов как-то намечалось в свете социальных перемен, а в «нулевые» годы общество вновь вернулось к некоторым консервативным позициям, и скрытая «война полов» при этом продолжается.
Ольга, давайте начнем с вас, как с инициатора дискуссии.
Ольга Здравомыслова: Гендерный конфликт в российских данных ощутим и выражен гораздо сильнее, чем, например, в тех данных из европейских стран, с которыми мы проводили сравнительные исследования.
Елена Фанайлова: А в чем это выражается?
Ольга Здравомыслова: Естественно, было большое поле и много разных сюжетов. Самый поверхностный слой. Когда людей спрашивали, мужчин и женщин молодых, имеющих маленьких детей, живущих в России, в Германии, в Швеции, во Франции, в Польше, в Венгрии, а это было в начале 90-х годов, то оказалось, что в наибольшей степени неудовлетворенность отношениями выражена в России. Причем об этом говорили больше женщины, чем мужчины. Мужчины это меньше замечали. Но они тоже больше, чем немецкие, венгерские мужчины, говорили о неудовлетворенности отношениями в семье. Был такой момент, когда спрашивали: «Что вы обсуждаете в семье, друг с другом? Насколько часто вы о чем-то беседуете, обсуждаете?». Оказалось, что именно в российских семьях люди довольно мало друг с другом общаются. Ну, что-то бытовое, касающееся детей, деньги распределяют на покупки. Но чтобы обсуждать, а тем более – выяснять отношения, не скандально, а поговорить – «ты меня не понимаешь, я тебя не понимаю, давай решим наши проблемы», - вот это не принято, как выяснилось. Диалог между мужем и женой – более редкое явление в российских семьях, чем в других.
И был еще один поразительный вопрос, на который обратили внимание тогда все участники этого исследования, и мы, и наши европейские коллеги. Был задан несколько смешной вопрос: «Оцените свой опыт общения с мужчинами и женщинами в жизни. И что вы от женщин (от мужчин) получаете в большей степени?». Там были перечислены простые позиции: практическую поддержку, эмоциональную поддержку, я восхищаюсь мужчиной (женщиной), они для меня являются примером в жизни, - и так далее. Мы рисовали схему. И оказалось, что во всех странах все позиции так или иначе были задействованы. Кто-то восхищается противоположным полом, для кого-то это пример, кто-то получает практическую поддержку, кто-то эмоциональную. Во всяком случае, это были пересекающиеся группы, которые друг с другом контактируют и многообразно друг друга воспринимают, имеют разные отношения. А вот в России это были круги, которые практически не пересекаются. То есть женщины ориентируются на женщин, мужчины – на мужчин. И единственная позиция – что они друг от друга хотят получить – практическое поле, поддержка материальная. Ну, это, конечно, не 100%, но в социологии всегда выписывается общая тенденция, по которой можно нарисовать модель. Мы просто застыли, когда получили эти результаты, и сказали: «Интересно, у нас, оказывается, замкнутые культуры!». А что это такое? Как в традиционном обществе: женская половина, мужская половина, и женщины решают свои вопросы у себя, мужчины решают свои вопросы у себя.
Елена Фанайлова: Это исследование относится к 90-ым годам. А какие-то попытки пересмотреть...
Ольга Здравомыслова: Да, потом этот вопрос задавался в исследовании начала 2000-х годов. И там у нас была Россия и Чехия, и то же самое.
Елена Фанайлова: То есть динамика за 10 лет никакая?
Ольга Здравомыслова: Некорректно сравнивать буквально, потому что нужно было буквально повторить те же страны, тот же возраст и так далее. Но я могла бы утверждать, как исследователь, потому что я имела дело не только с этими исследованиями, но и с массой всяких других, с моей точки зрения, это не только не пошло в сторону сближения, а наоборот. И именно в силу того, что все-таки тогда удерживало, почему интересен опыт 90-х годов? - это еще все было постсоветское, и опыт советского равенства еще все-таки мужчин и женщин идеологически спаивал. А в 90-ые годы, когда постепенно стала разрушаться эта концепция... она была действительно глубоко советской, идеологической, но ее не стало, и пошла глубочайшая традиционализация отношений. Я не согласна, что в 90-ые годы наметилось что-то другое, это не так. Все исследователи того времени вам скажут, что даже термин возник в 90-ые годы, а не когда-нибудь, - «патриархатный Ренессанс». То есть именно тогда началось движение в сторону обнаженного патриархата, изначального патриархата, нецивилизованного, с культом силы, маскулинности, с идеей женщины, которая «знай свое место на кухне, развлекай в гламуре». И 2000-ые годы в известном смысле стали логическим продолжением этого. Но только это стало более структурированным, появилась идеология, которая в значительной степени еще связана и с православной церковью, которая стала приобретать все большее значение. Ну и просто с консервативной идеологией, которая в обществе распространилась.
Ирина Костерина: У меня есть два соображения. Одно – в чем я не согласна с Ольгой, другое – в чем я согласна. Я не согласна в том, что все это свидетельствует только о гендерном конфликте. Российское общество вообще очень атомизированное, об этом пишут постоянно исследователи, оно очень разобщенное и с очень низким уровнем рефлексии, саморефлексии у людей о том, что происходит с их жизнью, с отношениями с другими людьми. Поэтому здесь проблема не только в том, договариваются ли мужчины и женщины в семье или они совершенно не владеют переговорной техникой, но это происходит и между поколениями: родители и дети тоже разобщены, тоже не владеют переговорной техникой. То есть это не только проблемы мужчин и женщин. Мне кажется, что это явление шире. Не просто гендерный конфликт, но очень специфичное российское отчуждение.
Николай Винник: Я хотел бы дополнить картину, нарисованную Ольгой, за счет некоторой исторической параллели. Когда в Европе прошла череда буржуазных революций, когда, вроде бы, в обществе стало больше свободы, парадоксальным образом разрыв между положением женщин и мужчин увеличился. И у этого есть довольно простое объяснение. Все общество до буржуазных революций, до появления республик было насквозь патерналистским, мужчины и женщины, особенно в низших классах, были одинаково зависимы от монарха и от верхних сословий. Когда начали происходить революции, возникла идея того, что все люди равны, но это относилось преимущественно к мужчинам. В «Декларации прав и свобод» за счет того, что во французском языке «человек» и «мужчина» - это одно и то же слово, оно трактовалось преимущественно по отношению к мужчинам. Если говорить о более позднем времени, то когда некая женщина-юрист требовала себе каких-то прав уже в Швейцарии и апеллировала к швейцарской конституции, в которой было написано, что все швейцарцы равны, ей Верховный суд ответил, что слово «швейцарцы» в данном случае относится к мужчинам, потому что там не сказано, что «швейцарки».
Елена Фанайлова: Но все-таки была и Олимпия де Гуж, и другие декларации женских прав и свобод. Это были параллельные движения.
Николай Клименюк: В Швейцарии всеобщее избирательное право по всех кантонах для мужчин и женщин случилось только в 1992 году.
Николай Винник: На федеральных выборах в 73-м году путем референдума, причем треть мужского населения была против.
И идея «свобода, равенство, братство» - это было именно братство мужчин, которые освободились от патерналистской власти монарха и образовали такую политическую систему, где они равны в своем достоинстве, но за счет того, что под их покровительством находятся их семьи. Соответственно, мужчины получили больше свободы, а у женщин осталось свободы столько же, сколько и было. Идеология того, что женщина находится в семье, частная сфера – это женская сфера, а публичная сфера – это мужская сфера, она укрепилась и оформилась в наиболее сильной степени именно тогда. Можно говорить, что похожие процессы происходили у нас, когда рухнула советская система.
Мария Дмитриевская: По поводу исторических параллелей и советской системы я хотела бы добавить, что, на мой взгляд, кроме того, что на сознательном уровне происходило, когда декларировались идеологические равенства и гражданские права для женщин, возможности для них, одновременно есть эмоциональное наследие этого периода, который совершенно другой, который, наоборот, сейчас усугубляет откат патриархатный. Мы имеем несколько поколений, которые выросли в ситуации следующих один за другим катаклизмов социальных, когда после войны было очень мало мужчин, и надо было держаться за то, что есть. И это усугубляло патриархатную идеологию, которая всегда существовала, она не вчера появилась. Но это делает еще более тяжелым сейчас выход из этого тупика. То, что мы имеем, это огромное количество семейных посланий, которые говорят нам, что надо терпеть, надо находиться в зависимости друг от друга. Причем они говорят это и мужчинам, и женщинам, но женщинам более явно, более четко, и на женщин возлагается больше ответственности за сохранение отношений, даже если они некомфортные и не устраивают. И если посмотреть на те отношения, которые являются тенденцией сейчас, то это отношения очень сильной взаимной зависимости при очень небольшом уровне уважения и возможности зрелым образом выстраивать отношения в паре. То же самое происходит и в обществе. С одной стороны, круги не пересекаются, а с другой стороны, и автономии истинной, как возможности опираться на себя и не зависеть от наличия или отсутствия других, тоже нет.
Вера Акулова: Я хотела бы дополнить насчет Советского Союза. Мы с Машей недавно встречались с индийской феминисткой, которая приезжала в Москву, и сравнивали ситуацию. Она рассказала, что в Индии Россию воспринимают еще с советских времен как во многих отношениях развитую страну, в частности, в отношении гендерного равенства. Потому что у нас не имеют такого размаха острейшие индийские проблемы, как женский инфантицид или селективные аборты, когда абортируют эмбрионы женского пола. Но мы ее разочаровали, рассказав, что у нас тоже есть серьезные проблемы. Мне кажется, что это во многом связано с тем, что в Советском Союзе, когда женщины очень быстро получили комплекс гражданских прав, которых в 17-м году не было почти ни у кого в Европе, у европейских женщин, при этом другой круг гендерных вопросов почти не обсуждался в Советском Союзе.
Елена Фанайлова: Я думаю, что он в мире еще не обсуждался тогда.
Вера Акулова: Безусловно. Но когда он в мире начал обсуждаться, в Советском Союзе было сказано, что вторая волна феминизма – это придурь буржуазной женщины, и слово «феминизм» примерно в тот момент, наверное, стало неприличным, и остается таким до сих пор.
И наша индийская коллега говорила, что в Индии серьезная проблема – это право на труд. А в Советском Союзе считалось, что право на труд – это центральный, может быть, вопрос освобождения женщины. При этом вопрос двойной занятости чуть-чуть был поднят в 20-ые, пытались делать коммуны, а потом его забыли, замяли. А темы, связанные с сексуальностью, с телом, не обсуждались вообще, и почти не обсуждаются до сих пор.
И еще одна вещь, на которую я хотела бы обратить внимание, если мы говорим о «войне полов». Война – это насилие. И чуть-чуть статистики насчет того, что такое насилие в России. У нас 14 тысяч женщин каждый год погибают, избитые мужьями и сожителями, и это больше, чем погибло за 10 лет войны в Афганистане солдат. По официальной статистике, в России 5 тысяч изнасилований каждый год, но официальная статистика учитывает только раскрытые дела, учитывая, что подавляющее меньшинство женщин подают заявления об изнасиловании. А независимые эксперты, кто сидит на «телефонах доверия», говорят, что в среднем в России каждый год происходит около 50 тысяч изнасилований.
Николай Клименюк: Тут много раз звучало слово «общество» применительно к России. Мне кажется, что мы несколько необоснованно используем этот термин. Потому что в России общества как такового нет. Есть даже не атомизация, а просто много разных обществ, у которых почти нет никакого общего знаменателя. Кстати, в отличие от СССР, где атомизация тоже имелась, но все-таки, по крайней мере, на русскоговорящих территориях можно было говорить о каком-то едином обществе, с единой системой ценностей и так далее. Мне кажется, что проблемы, о которых мы говорим, для разных российских обществ очень разные сами по себе. И по социальной лестнице вверх-вниз отличаются, и по роду занятий, месту проживания, возрасту и так далее. Говорить о «войне полов» или о гендерном конфликте, который имеет место в российском обществе, не совсем корректно, как минимум, потому что российского общества как такового нет. И это центральная российская проблема, а остальное – какой-то паллиатив.
Есть и другая проблема, которая для России общая, на мой взгляд, с Западной Европой, с Соединенными Штатами и с обществами западного культурного пространства. Она заключается в том, что феминистическая мысль работала и роль женщины в обществе менялась, переосмысливалась, шли очень интенсивные процессы в этом смысле, а параллельная работа по переосмыслению роли мужчины не происходило, это шло как бы вдогонку. Мужчины адаптировались в большей или меньшей степени к тем ролям, которые брали на себя женщины в том или ином обществе. В Россию это все пришло с опозданием, уже в готовом виде. Женщины после 90-ых годов... я говорю сейчас в большей степени про понятые мне круги городских профессионалов, я ничего не понимаю про рабочих, провинциалов, сельских жителей, понятно, что в этих кругах были скопированы в той степени, в которой они были поняты, восприняты и так далее, западные модели поведения женские. А мужчины оказались к этому не готовыми. Отсюда не столько конфликт, сколько непонимание своей новой роли. Ну и отсутствие языка, возможности договориться.
Елена Фанайлова: Возможно, это непонимание – это все равно источник конфликта.
Николай Клименюк: Любое непонимание – источник конфликта. Если и есть в России какой-то общий знаменатель для большинства культур, то это как раз допустимость и даже институциональная принятость насилия. Насилие считается некоторым последним аргументом в споре. И очень распространенная точка зрения, которую высказывают цивилизованнейшие, интеллигентнейшие люди: последний аргумент для наглеца и подонка, который его останавливает, - это то, что он может получить по роже. Это совершеннейший тупик. Понятно, что из этого происходит насилие на всех уровнях, дикие, нелепые истории, как убийство студента Агафонова мастером боевых искусств Мирзаевым, когда один человек повел себя, вроде бы, в полном соответствии с кодексом приличий, заступился за честь дамы, наказал наглеца кулаком, может быть, при этом не совершал ничего чрезмерного. Но получилось то, что получилось. Это схема, которая принята как норма абсолютно на всех уровнях. Понятно, что это и в семейных конфликтах проявляется точно так же. Если насилие вообще считается допустимым, то оно обязательно себя проявит где угодно.
Надя Плунгян: Я хотела бы прокомментировать слова относительно того, что общества в России нет. Общества, может быть, и нет, но гендер точно есть. И именно гендер является одной из основных, наверное, репрессивных схем, которые это общество определяют сегодня.
Елена Фанайлова: Надя, поясните, чем гендер отличается от пола.
Надя Плунгян: Гендер – это социальный пол.
Елена Фанайлова: Это тоже не очень понятно.
Надя Плунгян: Есть некоторый стандарт мужского и женского поведения, принятый в обществе, и соответствие ему является традиционным гендером.
Я довольно скептически отношусь к идее, что гендерные схемы были заимствованы с Запада, и русский человек не очень понимает, как себя с ними вести. Патриархат – довольно универсальная вещь, и разумеется, он существовал в России. Он просто прошел некоторые модификации, скажем, в ранний революционный период, но в сталинское время многие патриархатные сюжеты были возвращены обратно.
Здесь говорил о постсоветском, о советском. И в качестве некоторого итога, об этом редко говорят, но все социальные реформы, которые были проведены в 20-х годах, в середине 30-х годов, после падения Советского Союза рассматривались в совершенно другом свете. И проблема состоит в том, что у нас в результате сталинских реформ отсутствует историческая память о тех проектах, которые были в нашей стране реализованы, и проекты, мне кажется, очень интересные и многообещающие.
Елена Фанайлова: А именно?
Надя Плунгян: В частности, попытка деконструировать традиционную семью в том виде, в котором она была, когда женщина делает абсолютно всю работу, а мужчина является единственным действующим лицом в семье, ее представителем...
Елена Фанайлова: В социуме.
Надя Плунгян: Да. Безусловно, успешная реорганизация общества – женщины вышли на работу, семья перестала быть их основной деятельностью. Создание специальных женских изданий, которые были связаны с ростом самосознания, - «Работница», «Крестьянка», «Коммунистка» и так далее. И детский вопрос. Вообще проблема матери-одиночки, например, перестала быть стигмой в 20-ых годах, и это очень серьезное достижение, на мой взгляд, сейчас это совсем изменилось. Так вот, я говорю о том, что в 90-ых годах в рамках «правого отката», скажем так, как идеализация монархии, гендерное разделение, типично патриархатная картина, она рассматривалась как нечто престижное, и это очень интересно. Она оказалась чем-то престижным, чем-то отсылающим к дореволюционной жизни, может быть, к западным стандартам. Тогда бытовало слово «уравниловка». И в качестве альтернативы ей можно было что-то каноническое, глянцевое, вроде бы, удобное, а на самом деле совершенно репрессивное, как мы видим.
Ирина Костерина: «Война полов» для меня звучит – как пенопласт по стеклу. Жуткое словосочетание, и я даже не понимаю, как оно связано с насилием, потому что «война полов» - это какое-то клише, которое...
Елена Фанайлова: ...существует более столетия. Конечно же, это клише. И я специально использовала этот термин, потому что он, как «мамонты», о которых вы говорили на прошлой программе, маркирует очень определенную позицию, фактически биологизаторскую.
Николай Клименюк: В России война всех со всеми, поэтому можно бойцов разводить по лагерям по абсолютно любому признаку: старых с молодыми, мужчин с женщинами, образованных с необразованными, бедных с богатыми, партийных с беспартийными...
Ирина Костерина: Я хотела сказать, почему я совершенно не согласна с этой вещью. Мне кажется, «война полов» существует не в России, а во всем мире, и только в единственном возрасте – с 3-х до 5-и лет. Когда у детей проходит активная гендерная социализация, мальчики играют в войнушку, к ним подходят девочки, мальчики им говорят: «Идите отсюда. Вы – девочки. Мы не будем с вами играть». А потом благополучно все переживают эту социализационную стадию и начинают проявлять друг к другу гендерный интерес. Конечно, это смешной комментарий, но я специально показала, что это словосочетание абсурдно.
На самом деле, как сказал Николай, это не война полов, а война всех со всеми. У нас действительно тотальная война. У нас мужчины борются с другими мужчинами, гопники бьют неформалов, женщины воюют – и это конкуренция за внимание мужчин. В репродуктивном возрасте гламурные дамы должны добыть себе мужа, поэтому это соперничество, соревновательность. И чем это отличается от каких-то других вещей? Главное, на чем мне хочется сконцентрировать внимание, - это все-таки патриархат. Потому что не мужчины борются с женщинами, не женщины что-то имеют против мужчин, а и те, и другие являются жертвами этой системы. Жертвами патриархата, который диктует определенные правила поведения, определенные ценности, определенные институты воздействуют на мужчин и женщин и вынуждают нас как-то реагировать и как-то действовать, как-то иерархизировать, каким-то образом выстраивать свои жизненные стратегии. Плюс современное российское общество, конечно, очень милитаристское, у нас все-таки культ примитивной физической силы остается на всех уровнях. И на уровне каких-то дворовых разборок – это абсолютно дарвинистический естественный отбор - побеждает сильнейший, и в политике это становится в какой-то момент решающим аргументом, к которому прибегают. Потому что наше общество очень милитаризированное, очень насильственное, очень ориентированное на авторитарную, жесткую силу.
Ольга Здравомыслова: Ира, по-твоему, патриархат сам по себе, отдельно от людей? Его кто создает? Ты говоришь, что есть патриархат, который заставляет. Это довольно странная конструкция, извини. Равно как и милитаризированное общество. Его делают люди. И каким-то образом они перестают его делать или не перестают. Мы можем говорить про общество в целом, про власть и так далее, но это уже другой вопрос. Но насчет роли людей, которые сами воспроизводят конфликт, - я не согласна.
Ирина Костерина: Я с этим вообще не спорю.
Ольга Здравомыслова: Ты начала с того, что с Николаем ты согласна, что общества у нас нет. С этим можно согласиться и не согласиться одновременно. Я, как социолог, не могу с этим согласиться. У нас есть общество определенного типа. Я понимаю ваш посыл, в нем много глубокого смысла, но у нас есть общество. Но наше общество, в отличие от обществ более социально развитых, делится не столько на отдельные страты и группы, сколько оно делится более грубо. Результаты многочисленных исследований последнего времени (например, Левада-Центра) говорят о том, что у нас все страты очень похожи, что у нас элита, рабочие, крестьяне во многом очень похожи. И главное измерение, которое это общество структурирует, их два – это пол и возраст. Почему мы много говорим о гендерном конфликте? Потому что он является системообразующим в каком-то смысле, как и конфликт между поколениями. Кстати, это идея и современной социальной мысли про системообразующую роль гендерного и поколенческого конфликта. А у нас это выражено особым образом.
Николай Клименюк: Проблема у нас с обществом такая, что в современной России произошел кризис и глубокая деградация элит. В Советском Союзе элиты были разнообразнее, влиятельнее и более широко охватывающие. После распада Советского Союза произошло полное падение символических ценностей. Нет для общества практически ничего, что принималось и разделялось бы широкими слоями населения как безусловно ценное, безусловно важное. Генеральный конструктор – какой, к чертовой матери, генеральный конструктор! В позднем Советском Союзе это все функционировало. Поздний Советский Союз, может быть, был глубоко несимпатичной страной, малоприятным обществом, но он был устроен приблизительно по органам своим, по своей анатомии так, как устроены все современные ему развитые общества. Россия после распада Советского Союза очень примитивизировалась, символические ценности пали, ничего, кроме двух лобовых ценностей, а именно – деньги и власть, значения не имеет. И это, естественно, распространяется сверху донизу. И понятно, что есть общественные группы, в которых система ценностей может быть более сложной. Но элита очень примитивная, и понятно, что по этому принципу она более похожа на рабочих и крестьян условных, чем на условную, уже почти не существующую интеллигенцию или профессионалов, которые тоже довольно атомизированы, но у которых система ценностей бывает немножко посложнее.
Надя Плунгян: Три высказывания. Мне кажется, в них есть системная общность определенная. Ира сказала насчет гламурных дам, которые должны добыть себе мужа в этой системе, и дальше шла речь о том, кто создает систему, и наконец, о кризисе элит. Мне кажется, что во всех трех высказываниях присутствует вложенная вещь, которую я бы назвала именно российской, современной. Она связана с тем, что массы сами хотят, чтобы с ними происходило социальное насилие. Имеется в виду, что если они создают патриархат, значит, они в нем заинтересованы в каком-то смысле. Это не значит, что вы это имеете в виду, но часто такой вывод делают из этой посылки. И для меня это краеугольный вопрос.
Николай Клименюк: Роль элит, которые спускают модели поведения сверху донизу. Чем меньше элит, чем они примитивнее, тем более примитивная модель спускается вниз и меньше образцов для подражания. Человек хочет заработать денег и стать ментом в большей степени, чем стать великим писателем.
Надя Плунгян: Есть некоторое представление о публике, которая может воспринять только насильственный контент. Наверное, если мы говорим о кризисе элит и дальше обвиняем большое общество и так далее, я думаю, что элита как таковая никогда хорошей не бывает. Сама ситуация отбора лучших, на мой взгляд, внутри себя тоже патриархатна. И смысл в том, что, возможно, общество сможет взглянуть на себя изнутри совершенно полноценно и работать над этими стереотипами в том случае, когда представление о тех, кто имеет право, и тех, кто этого права не имеет, будет деконструировано внутри этого общества.
Ирина Костерина: Я все-таки хотела бы прояснить свою позицию про патриархат. Я хотела сделать всего лишь акцент, что не женщины являются исключительно жертвами патриархата, а мужчины являются производителями патриархата, а и те, и другие являются иногда создателями, иногда жертвами этих ситуаций. Есть большое количество женщин, которые получают с патриархата то, что называется патриархатными дивидендами. Женская манипулятивная власть через «дам – не дам»: я тебе не дам, потому что ты мне шубу не купил. Мужчины проявляют в патриархате свою власть более прямо, более сверху: я тебе денег не дам, потому что ты посуду плохо помыла и не хочешь мне рожать третьего ребенка. Вот в чем я пыталась показать, как работает патриархат. Не так, что на одном его полюсе – мужчина, на другом – женщина, а что и там, и там есть люди, которые с ним согласны, которым в нем жить вполне комфортно, и они там стригут свои купоны. И есть люди, которые пытаются его как-то деконструировать. Если мы посмотрим на устройство многих пар, как в них происходит взаимодействие, где нет ситуации договоренности на равных, а где есть одна власть и другая власть, то там есть манипуляции и с той, и с другой стороны, в которых очень хорошо и комфортно иногда многим жить. И отказываться от способа власти снизу многие женщины совершенно не хотят.
Мария Дмитриевская: Хотела бы продолжить про патриархат и про войну полов. Хоть это и клише, но, на мой взгляд, оно не просто так прицепилось к языку, что так долго существует. Оно отражает некую внутреннюю реальность очень многих людей. И живя в том мире, который есть, не очень многие из нас, я думаю, от этого полностью свободны. Война полов – это неизменный атрибут патриархатной системы взаимоотношений. Она как бы скрыта в этой системе. Этот конфликт может быть открытым, а сейчас он стал более открытым, потому что в блогах, в СМИ можно много всего прочитать про феминизм, увидеть очень агрессивную реакцию на слово «феминизм». Но это не значит, что его не было. Его не может не быть в тех взаимоотношениях, которые построены на борьбе за власть, разного рода неравенстве и дисбалансе. Если мы возьмем традиционную семью или традиционную, патриархатную систему отношений, там очень много агрессии. Она может быть явной, она может быть скрытой. Но какие-то клише на тему того, что подсунуть мужу идею, чтобы он думал, что это его идея, жена – шея, муж – голова, - это весьма агрессивно заряженные высказывания, за которыми стоит недоверие и неуважение. То же самое, но в более прямых и откровенных формах можно найти массу клише из традиционной семьи или из традиционных взаимоотношений мужчины и женщины. Это война, но эта война очень скрытая, она может быть замаскирована внешним благополучием, все тихо и мирно живут, якобы всем хорошо. Иногда феминисток обвиняют в развязывании гендерного конфликта, что совсем не так, потому что феминистки говорят о существовании того конфликта, который долгое время был скрыт и, таким образом, не имел никакого шанса к разрешению.
Вера Акулова: Я хотела бы дополнить позицию Иры. Я не думаю, что это спор. Насчет манипулятивной власти. Маша говорила: жена – шея, муж – голова. Я думаю, что важно помнить о том, что все манипулятивные тактики используются ровно в тех случаях, когда нет возможности использовать более прямые инструменты подавления. Я думаю, что чрезвычайно сложно найти семью, где психологическое насилие полностью отсутствует. А физическое насилие, мы живем в культуре, в которой оно замалчивается, об этом не говорят, жертве физического насилия стыдно говорить о том, что она подвергается физическому насилию, но, как я уже сказала, 14 тысяч женщин в год умирают от полученных травм. А какая-нибудь пощечина – об этом вообще не будет упомянуто никогда. Да, женщины используют тактики манипулятивные, но это не делает их власть равной власти мужчины, потому что у них нет выбора. Если уж заходит вопрос о технологиях властных, если вопросы решаются не мирным способом, то здесь женщина использует последние средства, которые имеются в ее распоряжении.
И важно еще сказать, что, по сути, отношения, построенные на власти и насилии, разрушительны для обеих сторон. Они, безусловно, чрезвычайно разрушительны для тех, кто подвергается насилию, но они, на мой взгляд, тоже разрушительны для тех, кто это насилие осуществляет.
И насчет того, что многие женщины не хотят освобождаться. Мне кажется, ответ на это всегда очень простой - до 1861 года крестьяне тоже не хотели освобождаться. Но это не значит, что этого освобождения не должно было быть.
Николай Винник: Я хотел бы отчасти согласиться с Николаем, когда он говорил о том, что у нас много разных обществ. В целом я согласен со всеми, кто ему возражал про то, что обществ, может быть, у нас и много, но проблемы у них абсолютно сквозные и имеют одну и ту же причину. Но при этом каждый ограничен капсулой собственного опыта. И мы действительно плохо знаем, как на самом деле живут люди в других стратах и в других регионах. Мне кажется, было бы несправедливым совсем ничего не сказать про проблемы женщин, которые живут на Кавказе. И в свете идеи, что когда происходит частичное освобождение общества, то гендерное напряжение возрастает. Порой не просто возрастает, а принимает чрезвычайно уродливые формы. В Москве существует убежденность, что похищение невест в Чечне – это традиционная практика. Но это не традиционная практика для Чечни, это практика, которая возникла совсем недавно на фоне усиливающегося разрыва в положении мужчин и женщин в Чечне. Появились совершенно новые, высокотехнологичные и еще более уродливые практики. Это распространено в Дагестане, например. Убедить девушку, что ты ее любишь, хочешь на ней жениться, вступить с ней в связь, записать это видео на телефон, а потом распространить максимально широко. Этого, естественно, раньше не было и не могло быть. Девушки, в лучшем случае, куда-нибудь уезжают, в худшем – кончают с собой.
Николай Клименюк: А цель такого мужского поведения?
Ирина Костерина: Это борьба за мораль.
Николай Винник: Я слышал о подобных случаях и в Армении, но ситуацию в Армении представляю хуже,. И самое печальное то, что от девушки отворачиваются все, в том числе и ее подруги. Даже ее подруги не считают, что она – жертва, а считают, что сама виновата.
Надя Плунгян: Они отворачиваются от нее не по той причине, что они считают, что она виновата, хотя это бывает тоже так, но по той, что если они к ней присоединятся, то, возможно, с ними произойдет то же самое через некоторое время.
Елена Фанайлова: Но проблема в том, что если они не будут к ней присоединяться хотя бы морально, с ними будет происходить то же самое вдвойне, к сожалению. И это не только кавказская проблема, это и среднеазиатская проблема, и общероссийская в результате.
Николай Клименюк: Это про любое сообщество, совершенно верно, где внутригрупповая лояльность оказывается важнее абсолютно любой морали. Свой и чужой важнее, чем хороший и плохой, условно.
Надя Плунгян: Просто дагестанская ситуация тоже патриархатна, как и эта.
Николай Клименюк: Кавказская ситуация все-таки уникальна. Кавказ развивался после войны, по крайней мере, очень самостоятельно по отношению ко всей остальной России. И говорить о кавказских специфических проблемах как о типичных проблемах всего российского общества не совсем корректно. Например, откат к патриархальным ценностям начался значительно раньше у чеченцев, которые были очень секулярными до 40-ых годов, и это произошло в результате насильственного переселения в Среднюю Азию. Там была удивительная юридическая коллизия, что все сосланные люди имели статус спецпоселенцев. Но этот статус женщины утрачивали, выходя замуж за мужчин не спецпоселенцев. И ровно наоборот, женщины становились спецпоселенками, то есть практически крепостными или полузэками, если выходили замуж за спецпоселенцев-мужчин. В результате этого начался отток женского населения, и именно как реакция на этот отток, и вообще угрозу распада общества, и началась исламизация, откат к патриархальным ценностям. Потому что только так, как казалось людям, можно было сохранить народ, общность и так далее. И результаты этого всего и мы все, и чеченцы, и другие кавказские народы расхлебывают по сей день. Но это трудно назвать специфически российской проблемой. Хотя корни советские, как и у всех остальных проблем.
Елена Фанайлова: Что делать с гендерным конфликтом? Как с ним работать? Я понимаю, что разрешить его в течение одного поколения, видимо, не удастся?
Ольга Здравомыслова: Хорошо, что заговорили о Кавказе, хотя это уникальный пример. То, что вы сейчас рассказали, - ход к патриархату, он как бы вынужденный для общества, которое попадает в какую-то особую, исключительную ситуацию, - это очень закономерная вещь. Ход этот как регресс и опора, стремление опереться на традиционное. Когда общество получает мощный удар лобовой, население, граждане получают, то они должны это пережить. Они не могут после удара сразу двинуться вперед к светлой демократии. Они должны сгруппироваться. И идея опереться на традиционные ценности естественна.
Елена Фанайлова: Может быть, она естественна и для России 90-х?
Ольга Здравомыслова: Абсолютно так.
Елена Фанайлова: Социальная травма 90-х привела к этому откату.
Ольга Здравомыслова: Это естественно и для периода 20-30-х годов. После Гражданской войны, которую мы еще до конца не осознаем в нашей истории, я думаю, глубину этой драмы, желание все-таки на что-то опереться – это тоже естественно. Кошмар начинается тогда, когда вот это естественное стремление любого общества себя удержать, опираясь на традиционные опоры, пытаются законсервировать и превратить в идеал, норму и статус-кво. Вот тогда начинается эскалация гендерного конфликта. Существуют гендерные различия, и любые различия чреваты какими-то противоречиями и конфликтами – это нормальная вещь. Но когда происходит все, что происходит в результате травм, катаклизмов, тогда степень конфликтности становится больше, и конфликтность гендерной тоже больше. Этот конфликт всегда скрыт. И общество его страшно боится, и правильно делает. Потому что это не классовый конфликт, который можно решить с помощью революций или реформ, в лучшем случае.
Елена Фанайлова: С помощью понятных ресурсов. А здесь ресурсы скрыты отчасти.
Ольга Здравомыслова: Люди беспомощны перед гендерным конфликтом. И все, что сделано в ХХ веке феминизмом и гендерной теорией, в значительной степени вдохновлялось тем, чтобы превратить возможные опасности гендерного конфликта в возможность движения общества к взаимопониманию. Когда наши феминистские девушки говорили нам сейчас правильные феминистские слова, они, тем не менее, обе употребляли слова «а у нее меньше власти, а у него больше власти». То есть речь идет о балансе власти. Слушайте, перейдите на какой-то другой язык, если уж вы феминистки. Я думаю, что степень непонимания, когда говорят о конфликте, очень велика у всех, потому что для нас эта тема очень новая и непонятная, и не только для нас, и не только в России. Я, как социолог, который занимается этим на протяжении многих лет, могу сказать, что у нас очень напряжены гендерные отношения в разных стратах. И успокоиться на том, что традиционная картина, традиционная система ценностей, традиционная семья – это единственное, что может это решить, - это иллюзия. К сожалению, этот ресурс исчерпан. Хотя и отметать его, как нечто неразумное, было бы в высшей степени глупо.
Ирина Костерина: Я хотела бы внести в нашу бочку дегтя маленькую ложку меда. Я, конечно, согласна с тем, что гендерный конфликт есть, и гендерные различия во многом усугубляются в современном обществе, но все-таки есть и обратные тенденции, хоть они пока еле-еле живы. В современной среде городской интеллигенции есть тенденции к эгалитаризму, к тому, что мужчины соглашаются все больше и больше включаться в традиционные женские практики - домашнюю работу, уход за ребенком. Очень многие мужчины сейчас хотят быть ответственными отцами, которые эмоционально включаются в жизнь своих детей, и это тоже достаточно нетипичная вещь. В то же время появляется много активных женщин, которые хотят делать карьеру, хотят прожить такой путь, который считался мужской карьерой. Карьерно-ориентированная жизненная стратегия. Мне кажется, что свидетельствует о том, что не все так плохо, и возможно, когда-то станет лучше.
Надя Плунгян: Я хотела бы продолжить тему на счет карьерно-ориентированной женщины и еще раз сказать о проблеме реальной и символической власти. То есть о символических дивидендах, которые получают патриархальные женщины. Я опять вернусь к проблеме исторической памяти, что от всех реформ советского времени сегодня нам осталась только одна вещь, очень ощутимая и довольно общая – это двойная нагрузка. То есть это ситуация, когда и мужчины, и женщины работают на работе, мужчина приходит домой и другой работы не делает, а женщина еще занимается домашней работой. И вот эта двойная нагрузка, как ни странно, являлась в результате сталинских реформ символическим капиталом, символическим дивидендом. Политика матери-героини, образ женщины, которая полностью ориентирована на семью, - это ее социальная роль, социальный престиж, что она этим занимается. И когда мы сегодня часто слышим о каких-то феминистских вещах, возникает слово «шпалоукладчица» в качестве критики - неужели вы хотите возврата к шпалоукладчицам, я хотела бы сказать, что в слове «шпалоукладчица» нет ничего смешного. Это же реальные женщины, которые работали в шахтах, на стройках, и они очень многое сделали для страны. Мы в каком-то смысле выкидываем этот кусок истории, потому что мы считаем, что патриархальные роли являются основными. И это напоминает карикатуры 10-х годов на суфражисток, которые в неудобных юбках выполняют мужскую работу. Интересно, что сегодня так сильно нас отбрасывает к этим схемам. Но это не так. Невозможно соединить эти две вещи. Либо эгалитаризм, либо патриархатные роли. И очень важно, что мы не стремимся к тому, чтобы совмещать эти две вещи. Конечно, одно отступает перед другим.
Николай Клименюк: Два коротких стейтмента. Во-первых, мы сейчас как-то очень легко забываем про все удивительные достижения Советского Союза в смысле равноправия полов. Они уже не воспринимаются как достижения, потому что были даны декретами или установились так давно, что все это считают нормой: всеобщее избирательное право, обеспеченность детскими садами и так далее. Весь Запад за это боролся до вчерашнего дня, а за что-то продолжает бороться и сегодня. И в этом смысле наш откат к патриархальным ценностям легче, потому что завоевания не воспринимаются как завоевания, а воспринимаются как данность.
Во-вторых, мне кажется, что этот разговор немножечко сбивает прицел. Когда у человека, допустим, рак, у него могут быть и пролежни. Пролежни – это очень неприятная вещь, с ними нужно бороться, безусловно. Но пролежни – это не основная проблема. Нужно побороть ту болезнь, которая приковала человека к постели. Все-таки гендерная ситуация в России не самая тяжелая из общественных проблем.
Елена Фанайлова: А какая самая тяжелая?
Николай Клименюк: Конечно, разобщенность и общая принятость насилия - гораздо более важные проблемы, чем конфликт полов, на мой взгляд. Есть масса всякого другого. Общество, которое почти не способно к самоорганизации, потому что ни о чем не может договориться. А из этого происходят все остальные проблемы, в том числе и гендерные. Поэтому сконцентрироваться все-таки нужно не на этом, хотя и забывать, безусловно, тоже не стоит.
Мария Дмитриевская: Гендерный конфликт касается базовых потребностей каждого человека. И он такой животрепещущий потому, что это потребность в любви, в принятии и в продолжении человеческого рода тоже. Это вещи, которые касаются самых важных сторон жизни. И простой ответ на вопрос вечный «что делать?». Я думаю, что самое главное – это способствовать всеми возможными способами росту самоуважения у женщин и у мужчин. Но поскольку женщины сейчас являются движущей силой изменений в этой области, то в первую очередь речь о них. Это уважение к своему телу, к его границам, это уважение к своему достоинству, вообще чувствительность к нарушениям этого достоинства. Потому что насилие – это не только то, что на Северном Кавказе происходит, но и то, что каждый день с нами происходит, просто мы нечувствительны. Когда нас оскорбляют, мы думаем, что это нормально, что это шуточка, например. А рост самоуважения и будет двигать изменениями.
