Владимир Кара-Мурза: Три известных российских правозащитника - Людмила Алексеева, Мара Полякова и Валерий Борщев - не вошли в число членов нового Общественного совета при ГУВД Москвы. Первое заседание его обновленного состава состоялось в четверг. Реформированную структуру возглавила супруга высокопоставленного чиновника администрации президента Константина Костина Ольга Костина, а заседать в ней в числе прочих будут актеры Леонид Ярмольник и Владимир Винокур.
Накануне Президент России Дмитрий Медведев подписал указ о назначении новых членов Общественной палаты. Закон о ее создании был принят в 2005 году, ее состав обновляется в третий раз.
При этом в новый список, в частности, не вошли директор Московского бюро по правам человека Александр Брод, искусствовед Марат Гельман, президент фонда "Холокост" Алла Гербер, писатель, Даниил Гранин, кинорежиссеры Павел Лунгин и Андрей Михалков-Кончаловский и другие. Обновленный список членов Общественной палаты, утвержденный президентом, дал повод наблюдателям заявить, что палата окончательно перестает играть существенную роль в политической системе страны. Из нее выбывают люди, которые дали повод власти не любить себя.
Не оказалось в новом списке главы Фонда эффективной политики Глеба Павловского, а вместо ведущего Первого канала Максима Шевченко сменил его коллега Петр Толстой.
Общественные советы при органах исполнительной власти: ширма или институт гражданского общества? Об этом мы беседуем с Аллой Гербер, президентом фонда "Холокост", бывшим членом Общественной палаты и Еленой Лукьяновой, адвокатом, членом Общественной палаты. Довольны ли вы итогами вашей работы в Общественной палате?
Алла Гербер: Вы знаете, это очень сложный вопрос. Банально звучит и прошу меня извинить за эту банальность. Потому что Общественная палата – это неоднозначная структура. С одной стороны правы многие правозащитники, которые считают, что это имитация гражданского общества и нечего там находиться, ничего это не дает и никому от этого пользы. С другой стороны, вот мой опыт, а я дважды была членом, во втором созыве и в последнем созыве, я считаю, это итог моей там работы, что если хотеть, то сделать можно. Общественная палата – это такой весомый бренд не потому, что он весомый по сути своей, а потому что он весом для граждан, для людей. Они ищут место, ищут адрес, по которому они могут обратиться за помощью и которому они хотят доверять. И в Общественной палате есть люди, и это не один, два, три, четыре, их больше, которым граждане доверяют. Может быть потому, что эти люди себя проявили как защитники прав и свобод наших граждан. И они пишут на этот адрес и пишут конкретным людям. И пишут, обращаясь к ним за помощью. Это не хвастовство, я может быть не самый великий человек в Общественной палате, но я всегда в какой-то степени оправдывала свое там пребывание тем, что можно что-то делать. Я за то, чтобы что-то делать. Можно сетовать на многое, многим можно быть недовольным. Но если ты живешь и у тебя есть возможность что-то делать, есть люди, которые тебе доверяют, ты должна эту возможность реализовать, ты должна оправдать то доверие, которое тебе оказывают люди. И в этом смысле Общественная палата и некоторые ее комиссии, некоторые ее члены, они очень были полезны, не знаю, как будет дальше, но они были полезны.
Елена Лукьянова: Во-первых, я хотела бы поправить ведущего. Дело в том, что Алла Ефремовна еще не бывший член палаты, потому что полномочия палаты заканчиваются только в начале следующего года. Во-вторых, президентский список – это всего лишь одна треть палаты. И многие члены палаты, в том числе Кучерена, он дважды был в президентском списке, после этого он был в другом списке в палате. И мне бы очень хотелось видеть Аллу Ефремовну в палате, допустим, избранной от Общероссийского общественного объединения. Я думаю, те 42, которые есть, с удовольствием за нее проголосуют, и мне бы хотелось с ней бок о бок работать. Теперь, что касается Общественной палаты как таковой. Я абсолютно убеждена, что в Общественной палате минимум треть, в последнем составе больше половины, мне кажется, это те самые люди, которые составляют 5% пассионариев в обществе. Они реальные пассионарии. Мне не удалось скучать за эти годы ни минуты, работы очень много, работа есть по сей день. Работа не прекращающаяся. Некоторых членов палаты, мне жалко очень, не успели заметить за два года.
Например, такой член Общественной палаты Наталья Леонидовна Грызлова, кстати, родственница нашего председателя Госдумы, но она секретарь Общественной палаты от Амурской области, она живет в Благовещенске. И вдруг уже под конец полномочий палаты выяснилось, она очень тихо себя вела, что она там ведет очень активную борьбу и на нее там наезжает губернатор. У нее очень тяжелые отношения с пограничниками, потому что, например, вышел приказ ФСБ, по которому пятикилометровая пограничная зона в Амурской области по всей длине границы с Китаем по реке Амур вдруг с 5 километров в ряде мест увеличилась до 110. И там проблема жителям передвигаться, вести сельское хозяйство. Она, оказывается, вела огромную борьбу, никому об этом не говорила. И только когда уже дошло до точки, сейчас принесла нам все материалы, ей начали угрожать. Ее, как и Аллы Ефремовны, нет в президентском списке, она была в президентском списке. И за нее стоят люди, потому что она много делает. Поэтому как бы не всегда видно было, что делают наши регионалы, которые оказались в федеральной части списка. Наверное, были члены палаты, которые не очень много работали. Но в целом я равнодушных не видела. Можно было позвонить любому члену палаты, попросить помощи, и отзывались очень активно и помогали очень активно. Может быть потому, что я юрист, приходит очень много обращений, помощники у меня не справляются. Надо сказать, что все мы работаем на общественных началах там. Просто хочешь работать – работай. Будешь ездить, говорить, решать проблемы. А не хочешь – может быть такая синекура. Но после синекуры в палату люди, как правило, больше не попадают.
Владимир Кара-Мурза: В нашем разговоре участвует Андрей Дементьев, поэт, член Общественной палаты. Какова роль, по-вашему, Общественной палаты в жизни нашей страны?
Андрей Дементьев: Вы знаете, то, что сказала Алла и сказала Елена Анатольевна – это все правильно. Дело тут еще вот в чем, что каждый член Общественной палаты в той или иной степени имеет свое реноме в той профессии, которой он занимается. В Общественной палате люди, которые известны всей стране. Они получают дополнительный статус для того, чтобы помогать и решить те проблемы, которыми они занимаются вплотную, свои конкретные. Я скажу про нашу комиссию, которую возглавляет Павел Гусев, главный редактор "Московского комсомольца". Вы знаете, у нас там главные редактора, люди известные, журналисты, и каждый из нас что-то делает помимо того, что если бы мы не были в Общественной палате, но все равно бы работали, все равно делали. Но Общественная палата позволяет еще расширять круг возможностей. Приходит почта, обращаются с просьбами, может говорить и писать письмо и говорить от Общественной палаты – уже другое отношение. Это очень важно.
Что касается обновления, то я думаю, что в любой организации это естественно, обновляется состав. Но некоторые члены нашей Общественной палаты, очень уважаемые, известные, они проходили по первому списку, о чем говорила Елена Анатольевна, потом их избирали в следующий заход общественные организации, региональные, территориальные организации. И тут все естественно. Я, конечно, должен сказать, что Алла Ефремовна много работала, много делала, я убежден, что ее будут избирать по другому каналу. Потому "Холокост" и все движения, которые она возглавляет – это очень важно в современном мире, где так неспокойно, особенно на Ближнем Востоке. Поэтому я, например, очень доволен работой там. Потому что мне, как поэту, как человеку, который занимается литературой, у которого выходят книги, у которого есть имя, мне Общественная палата помогает дополнительно делать то, чтобы большее количество людей обращалось, большему количеству людей можно помочь. В частности, там по литературным делам. Кроме того мы в комиссиях обсуждаем проблемы очень серьезные, эти проблемы потом выходят на правительство.
Достаточно сказать, что все законопроекты, которые идут от Государственной думы, они проходят экспертизы Общественной палаты. Это не просто разговор – это дело серьезное. Сидят юристы, серьезно занимаются этими проблемами. И недавно мы обсуждали, например, проблему молодой литературы, молодых поэтов, молодых авторов. Когда-то в советское время им было немножко проще, потому что был Союз писателей, были определенные дотации и так далее. Сейчас им тяжело. Общественная палата им помогает. Даже одно то, что поставлен вопрос на Общественной палате о молодых авторах, о молодой литературе – это уже хорошо. Но в то же время трудностей много. Первая трудность заключается в том, что у нас нет своего часа на телевидении, недостаточно СМИ освещают работу Общественной палаты. И многие наши граждане не знают, чем занимается, как все это делается, какая результативность. Хотя мы каждый год отправляем отчеты то, что проделано за год.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", видит всю противоречивость возникшей ситуации.
Лев Пономарев: Здесь нет однозначного ответа, бесспорно. Там идет некая борьба. Например, при ГУВД Москвы был раньше общественный совет, в котором были правозащитники, там была Алексеева, Борщев был, Бабушкин и еще несколько человек, и это было полезно. Людмила Михайловна, по крайней мере, считала это полезным для себя. Я не входил в этот совет. Сейчас их оттуда убрали. Это лишний раз показывает, что любая общественная структура не чисто общественная. Так как там были некие столкновения по поводу задержания нескольких человек, Немцова задерживали, меня тоже, правозащитники ставили довольно остро вопрос, то Колокольцев решил освободиться. В этом и проблема, то, что фактически вот эти общественные советы формируют при себе государственные структуры. В данном случае Колокольцев все решает. Но с другой стороны я являюсь членом общественного совета при прокуроре города Москвы, но там одни правозащитники. Я не знаю, как так получилось, но там одни правозащитники. Нельзя сказать, что у нас полное согласие с прокурором, но по крайней мере там ситуация вполне достойная для нас.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я слушаю вашу передачу, у меня очень противоречивое чувство возникает. Слушаю госпожу Лукьянову, господина Дементьева, просто пахнуло духом брежневского застоя. Мне очень странно слушать, какие такие проблемы решает Общественная палата. Она была создана как декорация, когда отменили выборы губернаторов, чтобы показать может быть Западу, что у нас есть какие-то признаки демократии, насквозь фальшивая витрина. Я сомневаюсь, что там какие-то вопросы решаются. Мне кажется, что после той трагедии, которую мы сейчас наблюдаем, когда Медведев совершенно бесстыжим образом передает верховную власть помимо народа лидера хунты. Мне кажется, что все честные порядочные должны уйти из Совета по правам человека и из Общественной палаты. А что же мы видим? Нам продолжают втирать очки и говорить, что там решаются какие-то вопросы, хотя у нас парламента нет, ничего. По-моему, это совершенно злокозненное лицемерие.
Владимир Кара-Мурза: Какова степень политизированности Общественной палаты, как по-вашему?
Алла Гербер: Вы знаете, естественно Общественная палата – это не какая-то суперсвободная организация. Естественно, над ней есть некая власть. Конечно, она не существует сама по себе, собрались ребята умные, хорошие, интеллектуальные, прогрессивные и решили помогать обществу быть обществом. Конечно, она сделана, конечно, она сконструирована. Но при этом я еще раз говорю, вы знаете, это очень серьезно, дорогой мой слушатель. Вы замечательно все сказали, но то, о чем вы говорите, если хотите, это мои бессонные ночи. Можно конечно решить, что не надо ничего делать и вообще ничего не получится, пошли они все к черту, запереться в своих четырех стенах, читать замечательные книжки и заниматься духовным просвещением или слинять, как сейчас говорят. Но можно решать по-другому: это твоя страна, ты здесь живешь, ты ее любишь, а раз ты любишь, ты хочешь сделать ей добро.
Наша комиссия, например, комиссия по национальным проблемам, которую возглавляет Николай Сванидзе, мы провели несколько потрясающих исследований, которые были отправлены наверх, чтобы знала наша власть, что на самом деле происходит. Это исследование и о преподавании религии в школе, как родители относятся к тому, что идет в школе одна религия, какое к этому отношение, и о национальных проблемах, связанных с молодежью после Манежки. Это было колоссальное исследование с довольно тяжелыми, для меня порой убийственными результатами. Сейчас мы готовим очень серьезное исследование - религия в светском обществе. То есть очень большое было исследование по всей стране об отношении к мигрантам. Сами понимаете, как это важно, сами понимаете, какие это больные вопросы. Мы в этом купались в том смысле, что нам это все небезразлично, очень важно. На комиссию пришла масса людей по результатам этих исследований, были очень серьезные споры. Это то, чем сейчас живет страна – национализм, нацизм, отношение к мигрантам, отношение к религии, религия в светском обществе – что это такое. То есть какие-то очень серьезные вещи.
Я уже говорила, что я помогаю кому-то попасть, человеку, погибающему, он не может попасть в больницу, потому что квота, а он ходить не может. Я иду от глобальных каких-то больших проблем к маленьким. Я член Общественной палаты. Если я скажу просто – я Алла Гербер, ну и пошла ты Алла Гербер. Если я говорю главврачу или директору какого-то учреждения: я член Общественной палаты – это звучит. Так мы устроены, что это какая-то организация. Да, для людей, которым я говорю, что я член Общественной палаты, это какое-то отношение к власти. Совершенно правильно сказал этот замечательный слушатель. И именно поэтому на них это влияет. Но мне на это плевать, мне важно дело сделать, мне важно, чтобы получилось. А что конструируют и что думают, мне это неинтересно.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения "Солидарность", не склонен списывать со счета усилия независимых активистов.
Илья Яшин: На мой взгляд, это скорее ширма, которая прикрывает произвол ми беззаконие, давно уже царящие в нашей стране. С другой стороны, когда какие-то приличные уважаемые люди с независимой позицией получают какую-никакую корочку и что не позволяет игнорировать их позицию, по крайней мере, – это полезно. Я очень высоко оцениваю деятельность Алексеевой в общественном совете ГУВД, и Алла Гербер, мне кажется, неплохо справлялась в Общественной палате. Но с каждым годом независимых людей во всех этих палатах становится все меньше и меньше, все больше напоминают такой филиал "Единой России". Толку при такой постановке вопроса от них не будет никакого, совершенно точно. Я не рассматриваю для себя возможность работать в Общественной палате или в каком-то общественном совете при ГУВД, потому что у меня совсем другая специфика деятельности. Я занимаюсь политикой, а не правозащитной, не общественной деятельностью. Поэтому, мне кажется, политику и правозащитную общественную деятельность стоит разделять. Вхождение оппозиционных политиков в такие общественные структуры не очень последовательно. Политики должны бороться за власть, а не искать какие-то укромные местечки рядом с властью.
Владимир Кара-Мурза: Вы согласны, допускаете, что теперь власть будет откровенно избавляться от оппозиционеров, как сделали в общественном совете при ГУВД Москвы?
Елена Лукьянова: Допускаю, к сожалению. Но тем не менее, не всех, все равно нас много. Вот смотрите, у меня сейчас вопрос, который будет 13 октября рассматриваться - это тому слушателю, который говорит, что мы ширма. Наших граждан, проживающих за рубежом, просто лишают сегодня многих российского гражданства. У них заканчивается загранпаспорт, а он у них единственный, нет внутреннего, которые на ПМЖ, они приходят в консульство, а им говорят, что свидетельство, что состоите в гражданстве у нас нет, у нас что-то в компьютере потерялось. И люди фактически вопреки конституции лишаются российского гражданства. Наши милые суды это утверждают. Плюс возник вопрос, немецкие правозащитники поставили этот вопрос, о коррупции в наших консульствах. Профессор один в Бразилии живет без паспорта, он никуда не может деться, у ни того паспорта, ни того нет. Мы собираем сейчас представителей МИДа, мы собираем представителей комиссии по гражданству при президенте, будем выяснять этот вопрос очень серьезно.
Первыми мы предоставили возможность Жене Чириковой посмотреть глаза в глаза чиновникам. Мы заставили их пересмотреть проект куска трассы через Химкинский лес. Мы заставили отменить постановление правительства Московской области о ширине отвода земель вокруг этой трассы и многие другие вопросы достаточно жесткие, достаточно трудные. Сказать, что мне кто-то может запретить говорить то, что я считаю нужным, никто не может. И на палате голос звучит столько, сколько надо, достаточно жестко. Завтра граждане скажут: вот у нас в стране все плохо – это власть виновата. Но вы же тоже ничего не делали. Сейчас вы скажете, что мы все не пойдем голосовать, и ваши бюллетени отлично используют. Кого винить? То, что нас в хомячков превратили вот этой передачей власти или все-таки мы пойдем, проголосуем и не дадим использовать бюллетени, покажем власти, кто думает, что из нас хомячков сделали, что мы из себя что-то представляем. Мне не хочется иметь начальника, у меня их нет.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Валерий Борщев сожалеет о расформировании правозащитной секции в совете при ГУВД Москвы.
Валерий Борщев: Мы были членами общественного совета при ГУВД города Москвы. В этом общественном совете была довольно сильная, авторитетная секция правозащитников. Она сформировалась давно, еще задолго до принятия закона. У нас были очень хорошие отношения деловые с ГУВД, и мы здесь начинали общественный контроль над отделениями милиции, мы их посещали вместе с инспекцией личного состава. Все было очень даже неплохо. И когда принимали закон, я всегда приводил в пример Москву, московское ГУВД, что здесь возможен общественный контроль над структурами милиции. Последний год отношение к нам, ко мне, Людмиле Михайловне, Маре Поляковой резко изменилось. Я нахожу объяснение только одно – мы все трое занимались делом Магнитского. Наша деятельность по делу Магнитского, судя по всему, очень не понравилась ГУВД, и меня. и Людмилу Михайловну Алексееву, и Мару Федоровну Полякову не включили в общественный совет при ГУВД.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удается ли общественной палате осуществлять обратную связь между властью и обществом, которой не хватает в других гражданских институтах?
Андрей Дементьев: Конечно. Вы знаете, я очень обижен и оскорблен звонком, который сделал господин из Петербурга насчет каких-то брежневских занавесок и так далее. Скорее он напоминает это время, когда он навешивает ярлыки. Я бы хотел, чтобы этот человек посидел в Общественной палате, поработал, посмотрю, что бы он сделал. Я приведу только три примера три факта. У нас Александр Николаевич Каньшин, который занимался военными делами в Общественной палате. Заседания, встречи были. проводились круглые столы. Сейчас искажается история Второй мировой войны особенно на Западе, пытаются все представить по-другому. При посредстве комиссии были изданы книги воспоминаний, мемуаров наших военачальников, маршалов, генералов, которые участвовали в Великой отечественной войне. Мало того, обсуждалась проблема положения офицеров, их зарплаты. Сейчас, как вы знаете, принято решение о том, чтобы увеличить зарплаты военнослужащим. Эти книги, которые выходили при посредстве Общественной палаты, при посредстве Каньшина, который будет членом Общественной палаты, эти книги сыграли и играют важную роль в становлении подрастающего поколения, в их понимании своего прошлого, прошлого своей родины и, в частности, в отношении Великой отечественной войны, восстанавливается истина – это очень важно.
Приведу еще один пример. Ко мне обратился как к члену общественной палаты министр абсорбции государства Израиль, что там наши эмигранты, которые уехали в Израиль на историческую родину до 91 года, не получают пенсию. Все остальные, которые приехали потом, получают. Мы вышли на руководство Общественной палаты, было написано письмо президенту. Сейчас после разговора с ним я понял, что этот вопрос как-то сдвинулся с мертвой точки. Третий вопрос. Мы делали выездное заседание нашей комиссии по СМИ и обсуждалась проблема провинциальных газет, как им существовать, если нет дотаций от государства, будут ли существовать на те доходы, которые будет получать газета. Даже такая помощь, даже такой совет, даже такое обсуждение, привлечение средств массовой информации к этой проблеме – это уже важно. Легко взять и навесить ярлык. А вы чего сидите? Вы гражданин Российской Федерации, выскажите свое мнение, когда идете голосовать, выскажите свое мнение в печати, не просто навешивать ярлыки, а поработайте. "Если я не буду гореть, ты не будешь гореть и он не будет гореть, кто развеет тьму?". Давайте вместе развеивать тьму, если она у нас есть, а она у нас есть, конечно. И тут я согласен и с Аллой Гербер, и с Еленой Лукьяновой. Да, много проблем, много темноты, много нерешенных проблем, много зажимов, которые идут со стороны верха. Но если будем сидеть, сложа руки, ничего не делать, тогда мы будем все сидеть в ярлыках, которые нам навешивают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Якова.
Слушатель: Добрый вечер. Позвольте задам два вопроса уважаемым гостям двум, которых очень редко можно увидеть в эфире и не дозвониться до программы. Андрей Дмитриевич, у вас замечательные стихи, подборка, которую вы регулярно публикуете в "Литературной газете", я регулярно читаю. Давно хотел спросить: как же вы, по моему мнению, советский человек могли подписать письмо в 93 году "Раздавить гадину"? Неужели вы ни разу не пожалели об этом? Елене Анатольевне вопрос такой: Елена Анатольевна, наверняка, человек левых взглядов, возможно, состоите в КПРФ. Я понимаю, что Ходорковский, его дело политически мотивированное, и он второй срок сидит не за дело. Я хотел, чтобы выпустили, но мне человеку с левыми взглядами, коммунистическими никогда в голову бы не пришло, чтобы его защищать человека капиталиста, придерживающегося совсем других взглядов. Как вы же этим занимаетесь?
Владимир Кара-Мурза: Удается ли поднимать в Общественной палате разговор о делах Магнитского о деле ЮКОСа?
Елена Лукьянова: Только сегодня я ставила вопрос о том, что невозможно передать теплые вещи в колонию, и члены Общественной палаты поддержали меня и сказали, что они будут делать все, чтобы мы могли передать теплые вещи в колонию Сегежи, в которую я завтра еду. Почему я защищаю Ходорковского? Потому что его дело было прецедентным и сейчас таких, как он, у нас по разным данным от 100 до 400 тысяч сидит. Сегодня как раз, когда мы готовили проект доклада Общественной палаты этого года, мы первый раз это делаем, об эффективности борьбы с коррупцией, в этом докладе упомянуто именно дело ЮКОСа как дело прецедентное, после которого начались огромные коррупционные процессы в правоохранительных органах. Я советую слушателю почитать три "Левых поворота", три статьи Михаила Борисовича. Это очень интересный человек, говорить о нем просто как о капиталисте нельзя. Человек скорее с левыми взглядами. И человек, который крайне интересный, крайне мужественный. Он мог бы убежать, как многие другие так называемые олигархи, но он этого не сделал, потому что его товарищ уже сидел к этому моменту в тюрьме. У него был вариант: повернуть самолет и полететь за границу или полететь в Красноярск, быть там арестованным. И почему он не пишет ходатайство о помиловании? Потому что он знает, что огромное количество людей, в том числе по делу ЮКОСа, находится в тюрьме. Более того, я согласовала свое участие в деле ЮКОСа и в защите Ходорковского с руководством компартии.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", так же член Общественной палаты, считает ее механизмом обратной связи между властью и обществом.
Борис Якеменко: Это очень важный орган, который создан специально для того, чтобы усиливать сигнал между обществом и государством, то есть это прекрасное средство коммуникации. В Общественную палату поступают десятки и сотни заявлений от граждан. То есть гражданин может присутствовать на любом заседании Общественной палаты и вносить свои предложения, участвовать в обсуждении и так далее. То есть Общественная палата показала свою эффективность, решен целый ряд серьезных вопросов, выдвинут ряд законодательных инициатив. На мой взгляд, это очень серьезная структура, которая решает очень важные задачи. Общественная палата сыграла решающую роль в решении вопроса с Южным Бутово, когда возник скандал. Деятельность Павла Астахова в Общественной палате привела к созданию особой должности полномочного по правам ребенка. Сейчас Общественной палатой подготовлено более двухсот поправок, сейчас второе чтение должен пройти закон о культуре, более двухсот поправок в этот закон, который станет революционным законом в плане защиты охраны памятников и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые господа, не первый раз в этой студии обсуждаем, что такое Общественная палата, и никто и никогда мне не сказал причину создания этой палаты. А эта причина - отсутствие законов и правил и невыполнение, которые существуют. Это отвлекающий маневр от нашей нищеты. Вот это причина создания этой палаты, что власть специально уничтожила все правила, веру в наши правила и законы, потому что она их никогда не выполняет. Это трамплин для некоторых людей. которые тусуются в этой палате, в думу. Я считаю, что эти люди, которые в Общественной палате, они пособники нашей власти воровской. Считаю, ее давным-давно нужно прикрыть. У нас должен работать парламент, только он один должен быть, законы издавать, и не надо какие-то надстройки делать.
Владимир Кара-Мурза: Вы были и членом парламента, и состоите членом Общественной палаты, как по-вашему, что общего в их работе, прав ли радиослушатель, считающий палату суррогатом настоящего парламента?
Алла Гербер: Понимаете, у слушателей наболело. И я всегда с каким-то состраданием и пониманием отношусь к таким высказываниям и не стану его осуждать. Я была в другой Государственной думе – я была в Государственной думе 93 года. Это была просто другая дума. Это была думающая дума, это была дума дискуссионная, это была дума, где законы принимались не сверху, а снизу, то есть сама дума эти законы разрабатывала. Я была в замечательной фракции, где были умные, деятельные, образованные, интеллектуальные люди, которые работали, которые страдали за то, чтобы эти законы были приняты. Это была просто другая дума. То, что касается Общественной палаты – это по идее посредник между обществом и властью. Общество через палату дает сигналы, что с обществом происходит, в чем общество нуждается, каких проблем оно требует разрешения. И так как действительно, прав слушатель, у нас парламент непонятно, что делает, который только ставит печать на законах, которые ему спускают, Общественная палата, которая разбирает эти законы, которая дает свои поправки, которая все-таки как-то суетится. Я ничего не преувеличиваю, я не ставлю восклицательных знаков: ах, Общественная палата, какое счастье, что у нас есть. Я говорю, что это есть возможность. Возможность подать голос, возможность донести до власти, что происходит на самом деле в стране. Это есть возможность нам всем быть, чтобы нас слышали, чтобы с нами считались. И поэтому многие члены Общественной палаты те самые люди, которые от людей, и люди им доверяют. И это очень важно, что есть такая организация, что в этой организации, точнее, могут быть такие люди.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, член Совета по правам человека при президенте Российской Федерации, невысокого мнения об общественных советах при органах власти.
Ирина Ясина: Я считаю, что это ширма власти. Поэтому кого туда включают, кого не включают, по большому счету это неважно. Какие-то мелкие вопросы удается решать, но по-крупному повлиять ни на что невозможно. У меня есть взятые обязательства по отношению к конкретным людям и то, что является мелким делом, действительно в масштабах страны это не бог весть что, что касается конкретного человека - это вся его жизнь или его свобода, как в случае тех, кем я занимаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы справедливым такой механизм ротации членов Общественной палаты, когда президент может одним росчерком пера перечеркнуть работу человека за несколько лет?
Андрей Дементьев: Вы знаете, я сначала отвечу на вопрос, который мне был задан насчет подписи под тем письмом коллективным, которое было в "Известиях" по поводу расстрела парламента. Я не подписывал это письмо. Если молодой человек, который любит мои стихи, который говорит - как вам не стыдно за это письмо, мне не стыдно, потому что я его не подписывал. И это дважды было опровержение в той же газете, в которой это письмо было опубликовано. Я, во-первых, коллективные письма не подписываю никогда. Во-вторых, меня не было в Москве, я был на Кавказе. Не подписывал это письмо и Булат Окуджава. Мы вдвоем с ним не подписали, но в Союзе писателей подписали, после чего было дважды опровержение, что я это письмо не подписывал. Поэтому мне не стыдно, ибо я этого не делал.
Второе, вопрос, вы спрашиваете, справедлива ли ротация. По закону и уставу Общественная палата строится по трем каналам: первый список, 42 человека – это президентский список, второй список общественные организации, третий региональный. Я считаю, что президент, который отвечает за этот список, он имеет право включать того, кого он считает нужным включать, и исключать того, кого считает нужным исключать. Например, в свое время был исключен Александр Николаевич Каньшин, я вам говорил, а сейчас его восстановили. Я считаю, что это все нормально. О каждом человеке, который работает в Общественной палате, есть определенное мнение, это мнение складывается из отношения коллектива, общественности и так далее. Поэтому, наверное, президент прислушивается.
Что касается двух других списков, то когда выдвигаются от общественных организаций члены Общественной палаты или от территориальных организаций, то предыдущие две голосуют, у них есть право высказаться по поводу выдвигаемых кандидатур. Я вам честно скажу, что я, конечно, согласен с Аллой Гербер насчет того, что это возможность. Но если лишить нас этой возможности, особенно знаменитых людей, которые имеют в обществе вес, которые имеют авторитет, к которым проявляется уважение, наши выдающиеся деятели искусства, наши писатели, надо использовать эту возможность, и мы пытаемся ее использовать. Я уже привел несколько примеров, я могу привести еще несколько. Конечно, невозможно сделать все, но мы пытаемся делать. Эта информация, которую мы даем во власть, наши отчеты, которые выходят – это очень важно, чтобы власть прислушивалась. Она прислушивается, я уже приводил примеры. Да, у нас очень много претензий к власти. У меня сейчас передача, где я говорю о том, что недоверие к нынешней Государственной думе огромное в народе. Но все зависит от наших избирателей, от тех людей, которые, в частности, сюда звонят, как поступят, за кого они будут голосовать, как они выскажутся. Давайте будем не такими разобщенными, вот в чем дело. Россия, к сожалению, страна разобщенных людей – вот это большой недостаток. И Общественная палата тоже в этом смысле виновата, что она не сплачивает людей, которые хотят иметь ту власть, хотят иметь ту жизнь, которую они заслужили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, что Андрей Дементьев не понимает систему в провинции. Я, например, в 96 году пытался опубликовать свои статьи, я ходил в городе Калуга, была газета "Калуга вечерняя", я пытался опубликовать что-то, потом эту газету начали душить, потом ее вообще закрыли. Там нет ничего, Общество афганцев, Общество любителей марок, Общество любителей Африки, туристическое агентство. Ее закрыли, задушили налогами раньше, чем НТВ в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удается ли Общественной палате или отдельным ее членам сплотить людей, о чем говорил Андрей Дементьев?
Елена Лукьянова: Ситуация на самом деле очень трудная. Что можем, то делаем, как можем, так пытаемся и работаем далеко не в самых благоприятных условиях. Тем не менее, да, пытается местная власть душить. А если посмотреть на всю картину страны, все больше и больше людей объединяются даже без всякой регистрации, получения статуса юридического лица для решения тех вопросов, которые сегодня не решает государство. Вот, например, организация спасателей "Лиза Алерт", которая нигде не регистрировалась, просто спасатели, которые вместо МЧС, которое не прибывает на место или органов МВД ищут людей, потерявшихся в лесах. Сейчас искали, к сожалению, пока не нашли студентку МГУ. Это же добровольцы. Я знаю, например, уникальный портал демократов, который заменил собой приемные государственные по обращениям к чиновникам и который добивается огромных успехов. Да, пытаемся найти, пытаемся объединяться, мне кажется, удается. Мне удается. Опять же мне приходится очень и очень много работать, помимо занятий в университете, помимо адвокатской деятельности два года очень напряженного бега на очень длинную, тяжелую дистанцию. В конце концов, пусть думают, что хотят, а я буду делать свое дело. Потому что действительно таких возможностей до Общественной палаты у меня не было.
Тот же закон о культуре, ведь не просто внесли двести поправок – мы написали свой. Сегодня вывешен на сайте Общественной палаты другой – об изменении государственной политики в области культуры, направили президенту, потому что он нам дал такое поручение. Комиссия по культуре написала. Дел сделать удалось очень много. По выборам тоже будем, думаю, будем говорить очень жестко. Потому что научно-консультативный совет при ЦИК, который действительно ширма, приходится там очень жесткие вещи говорить. А что касается вообще других советов общественных при исполнительных органах, я должна сказать, что они все разные. И это зависит от руководства того органа, который этот совет создает, насколько он его создает для ширмы или реально создает, чтобы решить какие-то проблемы. Например, прирост границы, где собраны капитаны кораблей, люди, которые занимаются бизнесом и связаны с пересечением границы, очень серьезные вещи делает. Общественный совет при Минкульте, который еле-еле собирается и никакого значения серьезного не играет, потому что так поставил Минкульт вопрос. Или Минюст, чей общественный совет сейчас обновился и на первом же заседании были очень жесткие вопросы поставлены и с тем, чтобы было принятие решений, и чтобы Минюст выдавал документы, и чтобы проводился мониторинг правоприменения вместе с общественностью. Так что все бывает по-разному. Очень многое зависит от личности в истории. Один начальник делает ширму, а другой реально советуется с людьми, потому что для него это реальная помощь.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, удается ли Общественной палате в ее работе несколько смягчить атмосферу в российском обществе, сгладить напряженность, чтобы потеплели отношения между людьми?
Алла Гербер: Нет, конечно. Есть попытка это делать, есть какие-то отдельные случаи, когда теплеет сердце у людей, но в обществе в целом нет, к сожалению величайшему. Это, кстати, моя большая боль. И вопрос ваш очень правильный.
Владимир Кара-Мурза: Что, по-вашему, не хватает в нынешней Общественной палате для большей эффективности ее работы?
Андрей Дементьев: Не хватает большей настойчивости с нашей стороны для достижения результатов. Мы должны не только информировать власти, законодательную и исполнительную власть о том, что происходит в обществе, и мы представляем наше гражданское общество, а мы должны настаивать на том, чтобы то, что мы информируем, у нас на все есть своя оценка и с этой оценкой надо считаться. Мы, к сожалению, не добиваемся зачастую, чтобы эта оценка была принята, хотя бы рассмотрена, хотя бы понята. И в этом смысле, конечно, возможностей невероятное количество еще не использовано. И тут ничего не скажешь. Мы все работаем честно, мы все работаем на общественных началах. Время, которое отнимаю на командировки, на заседания, на письма, на почту и так далее, я отнимаю у своего творчества. Я может быть не написал бы дополнительно еще две-три книги, которые должен быть написать. Когда люди, мало информированные, враждебно настроенные пытаются нас ущипнуть, поймите, что мы такие же, как и вы, мы работаем, у нас есть возможность что-то сделать. У вас может быть еще больше есть возможностей, давайте все вместе это делать. И давайте прежде всего придем к взаимопониманию, я имею в виду и власть. Конечно, у нас много претензий к власти, конечно, мы критикуем и, конечно, мы на своих заседаниях и в своих документах это все проводим, но не всегда, зачастую власть не прислушивается к нам. Поэтому от того уровня, который должна достигнуть Общественная палата, может быть она не достигла.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, дает ли ваше членство в Общественной палате право гордиться сделанной работой?
Елена Лукьянова: Я бы все-таки дополнила предыдущий вопрос, чего не хватает Общественной палате. Полномочий. Они постепенно, медленно, но расширяются. Сейчас нам дали возможность формировать закон об общественном контроле – это то, чего сейчас не хватает. Я настаиваю на том уже второй год, чтобы в регламент Государственной думы депутаты внесли правила, по которым все наши заключения в обязательном порядке рассылаются депутатам. Вот, например, в Ханты-Мансийском автономном округе председатель Общественной палаты, один из самых лучших, он провел в устав региона право законодательной инициативы Общественной палаты. Я думаю, давно пора это сделать. Вот это, на мой взгляд, нужно сделать. Общественный контроль будет расширяться. У нас не было никогда традиций взаимодействия между обществом и властью, не было сформированного гражданского общества. Общественная палата сформирована недавно, опыт у нее небольшой, она нарабатывает, она становится жестче. Я не согласна, что просто так из ее рядов выбивают активных, нет. Ротация должна быть всегда, иначе не сдвинуться с места. Я говорю, что будет Алла Ефремовна, если подаст документы, я не знаю, как не проголосуют за нее члены – этого не может быть.
