Виталий Портников: Восприятие России зарубежными средствами массовой информации нередко становится темой наших эфиров. Приходят к нам наши коллеги, аккредитованные здесь, как и мы, при Министерстве иностранных дел Российской Федерации, пытающиеся как наблюдатели понять, разобраться в тех процессах, которые происходят в России в последние годы, и рассказать своим читателям, зрителям, слушателям об одной из самых экзотичных стран современного мира. Но не каждый совершает большие путешествия по России. В основном вся нынешняя кремленология, как когда-то советология, может быть, увлекательна, но не всегда перспективна.
Со мной в студии – коллеги из Польши, которые совершили большое путешествие по России, которые встречались с российской общественностью и в Москве, и в других городах Российской Федерации. Буквально сегодня утром эта поездка завершилась, и мы решили воспользоваться поводом, чтобы поговорить и о впечатлениях, и о том, как строятся отношения между Россией и Польшей, о том, как освещается сегодня Россия в польских средствах массовой информации. Это тем более интересно, потому что мы с вами говорим на фоне саммита «Восточного партнерства», который проходит в Варшаве. Россия в эту организацию не входит, но она, тем не менее, может продемонстрировать тот интерес, который Польша питает к постсоветскому пространству как таковому, и иногда питая совершенно необоснованные, даже фантастические надежды на европейскую интеграцию бывших советских республик.
Итак, наши гости - главный редактор журнала «Новая Восточная Европа» Анджей Бжезецкий и профессор университета в Ополе Николай Иванов.
Я так понимаю, у вас были разные маршруты по России.
Николай Иванов: Сначала мы ездили все вместе, а потом в Санкт-Петербурге разделились. Одна группа поехала в Иркутск, а вторая группа поехала в Новосибирск.
Виталий Портников: Так что, та Россия, которую вы увидели, она соответствует медиа-образу России? Или вы все-таки заметили что-то совсем другое?
Анджей Бжезецкий: Моя работа – это Восточная Европа и Россия. И я уже какое-то мнение насчет России имел. И оно подтвердилось. Я увидел и большие города – Москва, Питер, побывал в Иркутске, в Сочи. И чего-то нового я не узнал про Россию. Конечно, было интересно, даже смешно и удивительно. Но самые большие впечатления от Иркутска, потому что Москву и Санкт-Петербург я уже видел несколько раз. А в Иркутске, кроме Байкала и древних церквей, мы увидели три памятника – памятник Ленину, памятник царю и памятник адмиралу Колчаку. И в этом заключается сегодняшняя Россия.
Николай Иванов: Я уехал из Советского Союза примерно 35 лет назад, и так судьба сложилась, что иногда посещаю Россию. И каждый раз не перестаю удивляться. Когда я был в 90-ые годы, во время разрухи, и то, что я увидел сегодня, это произвело на меня колоссальное впечатление. Новосибирск, столица Сибири – небоскребы, европейский сервис всюду, шикарная гостиница, хотя это не самая лучшая гостиница. И вот что поразило. Несмотря на прогресс и развитие цивилизационное, я думаю, русские люди сохранили самое главное – открытость души. Нас очень сердечно принимали в России, нас приглашали, нас поили, открывались души, открывались новые перспективы для сотрудничества.
В нашей польской делегации (кроме меня), во второй группе, были очень известные в Польше специалисты по творчеству Нобелевского лауреата, пожалуй, крупнейшего польского поэта ХХ века Чеслава Милоша. Это Барбара Торуньчик, редактор крупнейшего «толстого» польского журнала (примерно как «Новый мир») и Александр Фьют, личный друг Милоша, человек, который прекрасно знает его творчество. И парадоксально, сейчас никто не изучает польский язык, но на встречу приходили десятки людей, которые задавали вопросы: «А почему так мало переводится Милош? Почему книги такого известного человека не очень известны в России?». Правда, к этой поездке издали две книги Милоша - «Порабощенный разум» и «Родная Европа».
Виталий Портников: Кстати, «Родная Европа». Милош же пытался вписать Польшу в Европу. А можно ли современную Россию вписать в Европу или все-таки «европейский поезд» уже ушел так далеко, что Россия в него никогда... Я не имею в виду Европейский союз, я имею в виду цивилизацию ценностей, которые для Милоша были очевидны, а для современного россиянина, мне кажется, они очень далеки.
Николай Иванов: Я оптимист. Я считаю, что ограничения свободы, которые есть сегодня в России, те сложности, которые есть на сегодняшний день в России, - это временно. Я считаю, что Россия в Европе. Кстати, во время этих встреч нам очень часто задавали вопрос, который вы нам задали сегодня. И все мы буквально в один голос заявляли о том, что, конечно, Новосибирск, Иркутск и до Владивостока – это европейская культура, хотя географически эта часть России находится в Азии. И не только в культурном смысле, все-таки видно, какой прогресс экономический в России, несмотря на все проблемы. Россия развивается значительно быстрее, чем Западная Европа, и быстрее, чем Польша. И огромная заинтересованность. Все говорили: «Почему мы так мало сотрудничаем? Почему мы так мало знаем друг друга?». И очень было неприятно, потому что одна из самых болезненных проблем для русских людей – это визы, конечно. Я думаю, когда отменят визы, прогресс, взаимное познание – этот процесс пойдет более быстрыми темпами.
Виталий Портников: А вы знаете, сколько процентов россиян имеют зарубежные паспорта?
Николай Иванов: Когда-то я работал в этой организации, к нам приехала американская делегация, и они рассказывали нам о том, что в Конгрессе Соединенных Штатов Америки только треть сенаторов имеют зарубежные паспорта.
Виталий Портников: Очень близкие цифры.
Николай Иванов: В Польше есть один человек, влияние которого на польское национальное самосознание, на политические процессы в Польше очень велико. Этот человек – Адам Михник, можно сказать, легенда. И он один из членов нашей делегации. В какой-то степени это парадоксально, но масса людей приходили именно для того, чтобы посмотреть на Михника. Когда мы приехали в Новосибирск, и там люди узнали, что с нами нет Михника, ну, это было просто расстройство. И как раз к приезду нашей делегации в России вышла книга Адама Михника «Антисоветский русофил». Люди знали об этой книге, они ждали Михника. И встречи с Михником превращались в проявление огромного желания и русских, и поляков сотрудничать, углублять взаимное познание и строить славянское единство в какой-то степени. Так что Михник был в центре внимания во время всех наших встреч.
Виталий Портников: Анджей, в начале 90-ых годов, когда «Gazeta Wyborcza», которую редактировал Адам Михник, открыла свой корпункт в Москве, сюда приехал знаменитый журналист Леон Буйко, первый специалист по России, который смог работать в этой газете здесь. Был конец 80-х – начало 90-х. И у нас было немало дискуссий. Михник и Буйко искренне были уверены, что демократия в России – вопрос решенный, что к власти в этой стране уже пришли демократические силы, что осталось буквально несколько шагов до Европы. Я пытался объяснить им, что они живут какими-то своими иллюзиями, возможно, воспитанными в подполье во времена «Солидарности», когда с людьми из Комитета обороны рабочих, как Михник, Геремек и так далее, общались русские интеллектуалы – Окуджава, Белла Ахмадулина. А настоящие россияне не знают, не понимают, не представляют себе политических процессов, и то, что пишут в «Gazeta Wyborcza», во многом является прекраснодушной иллюзией, с которой придется расстаться. Вот сейчас нынешний Михник, который приехал спустя десятилетия в Россию, он понял свои ошибки, стал более реалистичным или остался все таким же мечтателем?
Анджей Бжезецкий: Я считаю, что, конечно, остался оптимистом. У него остались друзья еще со времен «перестройки», и в этом кругу они считают, что демократия в России еще возможна.
Виталий Портников: Мы тоже считаем, что возможна. Но вопрос – когда?
Анджей Бжезецкий: Кто-то сказал, что прогресс, наверное, будет, но не надо считать, что это будет во времена твоей жизни. Может быть, сейчас Россию ждет какой-то период застоя, это уже видно, потому что возвращение Путина в Кремль – это означает время застоя. Лодки тонут, самолеты падают, есть большие противоречия между теми, кто имеет собственность, и бедными. Ну, что-то будет, это очевидно. Если ты встречаешься с российскими журналистами, с российским обществом, уже есть такое предчувствие, что после этого застоя должно что-то быть. И тогда придет время для демократов.
Николай Иванов: Была специфическая черта всех встреч Михника с российской интеллигенцией. В Польше все те, кто в свое время боролся с коммунизмом, назовем их диссидентами, они сегодня у власти. Михник – лауреат высшей государственной награды Польши. Как мы подшучивали над ним: «Ты - Герой Советского Союза», - говоря прошлыми категориями. А все друзья, с которыми он, борясь в рядах «Солидарности» против коммунистического строя, по-прежнему диссиденты. Они по-прежнему борются здесь за демократию, за свободу. Конечно, мы верим, что в России будет демократия такая же, как на Западе. Но это был теневой, я бы сказал, момент этих встреч. Потому что его друзья как были в оппозиции, так и остались, а Михник сегодня один из самых влиятельных журналистов и Польши, и пожалуй, мира.
Виталий Портников: Анджей, а какие могут быть инструменты для того, чтобы поляки поняли Россию с точки зрения информации, каких-то отдельных журналистских проектов, каких-то фильмов, радиопрограмм? Ведь все то, что раньше было частью российско-польского обмена, давно уже в истории. Были журналы польско-российские...
Анджей Бжезецкий: Мне очень приятно слышать русских интеллектуалов, когда они говорят про журнал «Szpilki», но его уже не существует. И есть такое ощущение, что сейчас диалог очень хрупкий. Например, российской молодежи более интересны вещи, которые происходят в Берлине, в Лондоне, а Польша здесь ни при чем, кажется. Но, с другой стороны, Польша тоже может быть очень хорошим примером успешной трансформации. Мы сказали про Михника, он не только успешный журналист, но и успешный бизнесмен. И есть ряд примеров, как можно отойти от коммунизма, от советского менталитета к Европе. И как раз диалог между поляками и русскими очень нужен. Он нужен и полякам, чтобы понять, что здесь происходит, и очень нужен русским – как можно смотреть в будущее. И мы, кроме книжек, кроме журнала «Новая Восточная Европа», вместе с еженедельником «Tygodnik Powszechny» подготовили спецпроект «Rozmowa niekontrolowana» («неподконтрольный разговор», «разговор без предупреждений»). И там идет обмен мыслями, мнениями между поляками и русскими, между польскими и русскими историками, между польскими и русскими журналистами. И он тоже на русском языке, чтобы русским легче было понять. Его можно очень легко найти на сайте «Tygodnik Powszechny».
Виталий Портников: А есть реакция российских читателей? Их это интересует?
Анджей Бжезецкий: Мы создали этот проект недавно, и реакции пока нет, но я надеюсь, что благодаря Радио Свобода какая-то реакция может быть. Там есть очень много нужных статей насчет того, как нам повезло или как нам не повезло в разных областях жизни – в экономике, в истории, как мы рассчитались с нашими предками. Там есть много материалов по Катыни и другим историческим темам. И я надеюсь, что какой-то отклик будет. Когда мы вместе с друзьями из «Tygodnik Powszechny» отправили открытое письмо россиянам, а это было после гибели польского президента, мы хотели поблагодарить русских за их реакцию, тогда было много откликов. И мы подумали, что, может быть, этот диалог должен продолжаться. И я налдеюсь, что благодаря этому проекту будет какая-то реакция.
Виталий Портников: Николай, вы же помните, что в советские времена и Польша, и бывшие советские республики, Прибалтика, они были окном в Европу для многих советских людей, и культура, и даже политические тренды, потому что других «окон» не было. А сейчас другие «окна» открылись. И мне кажется, что во многом для думающей части российского общества произошел некий скачок. Если хочешь понять, что происходит на Западе, ты как бы перепрыгиваешь через Центральную Европу во Францию, в Германию, и эта зона кажется теперь «белым пятном».
Николай Иванов: Я думаю, что убеждать ту часть общества, о которой вы сказали – думающая часть российского общества, и бороться против каких-то антипольских настроений нет смысла. Я думаю, что образованная российская, русская интеллигенция не имеет, за небольшим исключением, каких-то антипольских настроений. Все антипольские настроения, о которых вы говорили, гнездятся где-то внизу. Я приезжаю в Россию раз в два-три года, и меня поражало: около метро продают хулиганские книги, которые пишут о Польше. Например, книга Мухина «Антироссийская подлость» о том, что в Катыни польских военнопленных убивали не НКВДшники, а убивали немцы. Я в Польше такие книжки собираю, их десятки. А книг, говорящих положительно о Польше, довольно мало. Я об этом в свое время написал нашему польскому премьеру: «Россия – это общество, где люди много читают. В московском метро все читают книжки. Надо издавать. Давайте поможем». Есть в России думающая часть российского общества, которая заинтересована в том, чтобы книжки, которые говорят правду о Польше, о Катыни и о других очень сложных вещах, читались, разошлись по стране, чтобы их можно было посылать в деревенские библиотеки и так далее.
И вот уже четыре года как начался проект, который условно называется «Из Варшавы с любовью». Первая книжка, которую мы издали, и она самая интересная, - это книжка не польского автора, а англичанина, который написал о Польше хорошую книжку – «Сердце Европы». Книжка начинается с «Солидарности», идет вглубь веков, потом возвращается. Очень интересная книжка! И она уже разошлась. Мы наняли бюро, которое должно было выяснить, что же хотят русские узнать о Польше. И на первом месте оказалась книжка о Пилсудском. И такая книжка одного из наших известных авторов Сулея о Пилсудском тоже вышла. И вот сейчас вышли очередные книги в этой серии: Адама Михника «Антисоветский русофил» и две книги Чеслава Милоша.
Виталий Портников: Это такой интеллектуальный багаж, которого раньше не было.
Николай Иванов: Надеюсь, что эта программа рассчитана на десятилетия. Но пока только книжки. А со временем – и театры, и кино... То есть громадное поле для сотрудничества. Причем обидно, что сотрудничество, когда Польша была глотком свободы для многих русских интеллигентов, это время уходит. Я одному своему московскому знакомому как-то пытался наивно объяснять, где находится польское посольство. А он мне говорит: «Что ты мне объясняешь?! Да мы все ходили в польское посольство, мы там смотрели фильмы Вайды. Для нас это было в советское время глотком свободы». Но это время ушло, когда нужен был польский мостик в Европу. И дай Бог, это время вернется. Хотя, как вы сказали, этих мостов много.
Виталий Портников: Анджей, сейчас выросло новое поколение польских журналистов. Можно ли найти молодого журналиста, который интересуется Россией, хотел бы этим заниматься, сделать это своей профессиональной карьерой, или это уже маргинальная тема?
Анджей Бжезецкий: Так было, наверное, в 90-ые, но где-то с 2004 года польским журналистам и вообще молодым людям это стало интересно. В польских институтах практически во всех городах есть институты русоведения, украиноведения, украинистики, русской филологии и так далее. Это стало интереснее потому, что сейчас есть много областей сотрудничества между поляками и русскими. И в бизнесе полезно знать русский язык. Очень много журналистов, очень много аналитиков. Поляки считают, что они знают русскую душу и Восточную Европу. И сейчас мы пытаемся «продать» наше ноу-хау коллегам из Европы. Довольно часто можно встретить кого-то из Польши в Киеве, в Минске, в Москве и в других городах Восточной Европы, на Кавказе. Очень много поляков на Кавказе. Очень много издается книжек про Кавказ. Можно сказать, что сейчас новая волна интереса. В любом книжном магазине вы найдете книжке самых лучших писателей русских или украинских. Я не говорю про Булгакова, Чехова, Достоевского, я говорю про Прилепина, Жадана, Забужко из Украины и так далее. И это коммерческие проекты. Есть кинофестиваль «Спутник», там можно посмотреть русские фильмы. Есть сотрудничество театров польских и русских. Обмен идеями очень большой сейчас.
Николай Иванов: Польская журналистика с уклоном по отношению к бывшему Советскому Союзу, России, Украине, я думаю, она самая лучшая в Европе. Она лучше западной, лучше французской, английской и немецкой. И к этой проблеме польское общество проявляет повышенный интерес. Было время, когда мы были практически одним государством. Нет поляка, у которого не было бы родственников, практически в каждой семье есть кто-то из Белоруссии, из Украины, из России. Было время, когда в начале 90-х поляки как бы «наелись» коммунизмом. И это был массовый протест. Перестали изучать в школах, в университетах, закрывались кафедры русоведения, белорусоведения и так далее. Прошло это время, и сейчас в Польше нет министерства, которое бы заставляло университеты, какие-то учреждения создавать кафедры русские и так далее. То есть это все идет снизу. И сейчас действительно появляются новые и новые центры, которые занимаются Россией.
Анджей Бжезецкий: У моего поколения уже нет страха перед Россией. Он был, и это можно понять, у тех, кто старше нас. А сейчас есть какое-то любопытство к России, интерес. И нет уже миссии антисоветской. Россия – это не Советский Союз. Есть просто интерес.
Виталий Портников: Олег из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Польское руководство летает на «Тушках». И ваши офицеры надавили на пилотов, погиб президент, руководство. И у меня представление о вашей стране очень изменилось.
Николай Иванов: В Польше только одна «Тушка» осталась, больше нет. Одна разбилась, как вы знаете. Осталась еще одна «Тушка», но она уже оборудована по последнему слову техники.
В принципе, польское общество считает, что основную часть вины за эту трагедию несет польская сторона. Но вина, конечно, обоюдная. Часть вины, конечно, лежит и на российской стороне.
Виталий Портников: А как вы считаете, исторические какие-то вещи играют особую роль в отношениях между государствами? В последние годы кажется, что все спотыкается именно на какие-то исторические стереотипы. Катынь – это же целый комплекс двусторонних отношений, тем не менее, это историческое событие, это не то, что происходит в настоящее время.
Николай Иванов: Во время одной из встреч, когда мы приехали в Россию, один из ученых дал такой интересный факт, что до показа по Российскому телевидению фильма Анджея Вайды «Катынь» уровень знаний по поводу того, что произошло в 1940 году в Катынском лесу, был на уровне 0,5%. Я думаю, что сейчас об этом знают все, потому что фильм показали два раза, и в то время, когда все сидят у телевизоров. На основании опроса, только около 15% знают об этом, а около трети до сих пор считают, что именно немцы убивали. Поэтому нам, историками, журналистами, предстоит еще большая работа, чтобы объяснить правду. В Иркутске какие-то люди начали атаковать Адама Михника по поводу Катыни.
Анджей Бжезецкий: Они спросили: «Какова версия – немцы или советские солдаты?». Мы ответили, что есть одна версия – правда. И они просто не могли поверить.
Николай Иванов: Как вообще можно обсуждать вопрос, когда уже неоднократно и Медведев, и Путин извинялись...
Анджей Бжезецкий: Они сказали, что они были вынуждены, их заставили это сказать.
Николай Иванов: Ну, это уж абсолютная глупость! Кто-то Путина заставил, фальсифицировал документы, подпись Сталина фальсифицировали... Ну, это уже головная боль.
Виталий Портников: Люди легко понимают репрессии, которые направлены собственным режимом против них, но не могут согласиться, что их собственное государство уничтожало людей вне страны.
Николай Иванов: Мне в этом плане больше нравится трактовка этих событий, что поляки – это маленькая капелька крови в том громадном море крови, которое было пролито во время великого террора. В принципе, русским надо разобраться с миллионами жертв великого террора. И после фильма многие русские увидели, как поляки относятся к своим жертвам. Была такая реакция: «Почему у нас нет такого фильма об этом?». Я думаю, за этим будущее.
Анджей Бжезецкий: Во время одной встречи в «Мемориале» я разговаривал с Александром Гурьяновым, очень известным историком, сотрудником «Мемориала». Я ему сказал спасибо за то, что они делают для нас. Он мне ответил: «Я это делаю не для вас, я это делаю для русских». Я не совсем понял, что он имел в виду. Но когда я встретил этих людей в Иркутске, я понял, что он имел в виду. Он это делает для русских.
Николай Иванов: Я хотел бы еще чуть-чуть сказать по поводу Катыни. В России есть группа людей, которые говорят: «Ну да, НКВД расстреливало, но, может быть, не всех, может быть, немцы тоже...». Иногда сталкиваешься с такой трактовкой: «Может быть, это совместное преступление». Иногда такая точка зрения встречается даже среди людей, которых я уважаю. И тут трудно дискутировать.
Анджей Бжезецкий: Проблема еще и в том, что даже Российское государство все время ищет анти-Катынь, и это тоже неправильно. И пытаются сказать, что то, что произошло после большевицкой войны...
Виталий Портников: Когда умерли в лагерях советские военнопленные. Но это было, конечно.
Анджей Бжезецкий: Но это другое дело. А тогда военнопленные умирали в других лагерях, и в немецких лагерях тоже. Я не помню, были ли такие случаи, когда правительство России обращалось к немцам с вопросом о том, что случилось с военнопленными во время Первой или Второй мировых войн.
Николай Иванов: И абсолютно необъясним факт, почему жертвы катынского преступления до сих пор не реабилитированы. Казалось бы, все невинные люди. Почему в России с таким трудом идет процесс реабилитации этих людей?.. Хотя украинские жертвы практически все реабилитированы.
Виталий Портников: Будем надеяться, что когда-то у Польши будет ностальгия по России и по русской культуре, интерес к этому будет больше, Россия будет другой. И в этом смысле можно рассчитывать на то, что такие поездки, как ваши, будут более частыми, и может быть, российские журналисты будут чаще бывать в Польше и интересоваться польским миром в том масштабе, который важен для этих двух соседних стран.
Со мной в студии – коллеги из Польши, которые совершили большое путешествие по России, которые встречались с российской общественностью и в Москве, и в других городах Российской Федерации. Буквально сегодня утром эта поездка завершилась, и мы решили воспользоваться поводом, чтобы поговорить и о впечатлениях, и о том, как строятся отношения между Россией и Польшей, о том, как освещается сегодня Россия в польских средствах массовой информации. Это тем более интересно, потому что мы с вами говорим на фоне саммита «Восточного партнерства», который проходит в Варшаве. Россия в эту организацию не входит, но она, тем не менее, может продемонстрировать тот интерес, который Польша питает к постсоветскому пространству как таковому, и иногда питая совершенно необоснованные, даже фантастические надежды на европейскую интеграцию бывших советских республик.
Итак, наши гости - главный редактор журнала «Новая Восточная Европа» Анджей Бжезецкий и профессор университета в Ополе Николай Иванов.
Я так понимаю, у вас были разные маршруты по России.
Николай Иванов: Сначала мы ездили все вместе, а потом в Санкт-Петербурге разделились. Одна группа поехала в Иркутск, а вторая группа поехала в Новосибирск.
Виталий Портников: Так что, та Россия, которую вы увидели, она соответствует медиа-образу России? Или вы все-таки заметили что-то совсем другое?
Анджей Бжезецкий: Моя работа – это Восточная Европа и Россия. И я уже какое-то мнение насчет России имел. И оно подтвердилось. Я увидел и большие города – Москва, Питер, побывал в Иркутске, в Сочи. И чего-то нового я не узнал про Россию. Конечно, было интересно, даже смешно и удивительно. Но самые большие впечатления от Иркутска, потому что Москву и Санкт-Петербург я уже видел несколько раз. А в Иркутске, кроме Байкала и древних церквей, мы увидели три памятника – памятник Ленину, памятник царю и памятник адмиралу Колчаку. И в этом заключается сегодняшняя Россия.
Николай Иванов: Я уехал из Советского Союза примерно 35 лет назад, и так судьба сложилась, что иногда посещаю Россию. И каждый раз не перестаю удивляться. Когда я был в 90-ые годы, во время разрухи, и то, что я увидел сегодня, это произвело на меня колоссальное впечатление. Новосибирск, столица Сибири – небоскребы, европейский сервис всюду, шикарная гостиница, хотя это не самая лучшая гостиница. И вот что поразило. Несмотря на прогресс и развитие цивилизационное, я думаю, русские люди сохранили самое главное – открытость души. Нас очень сердечно принимали в России, нас приглашали, нас поили, открывались души, открывались новые перспективы для сотрудничества.
В нашей польской делегации (кроме меня), во второй группе, были очень известные в Польше специалисты по творчеству Нобелевского лауреата, пожалуй, крупнейшего польского поэта ХХ века Чеслава Милоша. Это Барбара Торуньчик, редактор крупнейшего «толстого» польского журнала (примерно как «Новый мир») и Александр Фьют, личный друг Милоша, человек, который прекрасно знает его творчество. И парадоксально, сейчас никто не изучает польский язык, но на встречу приходили десятки людей, которые задавали вопросы: «А почему так мало переводится Милош? Почему книги такого известного человека не очень известны в России?». Правда, к этой поездке издали две книги Милоша - «Порабощенный разум» и «Родная Европа».
Виталий Портников: Кстати, «Родная Европа». Милош же пытался вписать Польшу в Европу. А можно ли современную Россию вписать в Европу или все-таки «европейский поезд» уже ушел так далеко, что Россия в него никогда... Я не имею в виду Европейский союз, я имею в виду цивилизацию ценностей, которые для Милоша были очевидны, а для современного россиянина, мне кажется, они очень далеки.
Николай Иванов: Я оптимист. Я считаю, что ограничения свободы, которые есть сегодня в России, те сложности, которые есть на сегодняшний день в России, - это временно. Я считаю, что Россия в Европе. Кстати, во время этих встреч нам очень часто задавали вопрос, который вы нам задали сегодня. И все мы буквально в один голос заявляли о том, что, конечно, Новосибирск, Иркутск и до Владивостока – это европейская культура, хотя географически эта часть России находится в Азии. И не только в культурном смысле, все-таки видно, какой прогресс экономический в России, несмотря на все проблемы. Россия развивается значительно быстрее, чем Западная Европа, и быстрее, чем Польша. И огромная заинтересованность. Все говорили: «Почему мы так мало сотрудничаем? Почему мы так мало знаем друг друга?». И очень было неприятно, потому что одна из самых болезненных проблем для русских людей – это визы, конечно. Я думаю, когда отменят визы, прогресс, взаимное познание – этот процесс пойдет более быстрыми темпами.
Виталий Портников: А вы знаете, сколько процентов россиян имеют зарубежные паспорта?
Николай Иванов: Когда-то я работал в этой организации, к нам приехала американская делегация, и они рассказывали нам о том, что в Конгрессе Соединенных Штатов Америки только треть сенаторов имеют зарубежные паспорта.
Виталий Портников: Очень близкие цифры.
Николай Иванов: В Польше есть один человек, влияние которого на польское национальное самосознание, на политические процессы в Польше очень велико. Этот человек – Адам Михник, можно сказать, легенда. И он один из членов нашей делегации. В какой-то степени это парадоксально, но масса людей приходили именно для того, чтобы посмотреть на Михника. Когда мы приехали в Новосибирск, и там люди узнали, что с нами нет Михника, ну, это было просто расстройство. И как раз к приезду нашей делегации в России вышла книга Адама Михника «Антисоветский русофил». Люди знали об этой книге, они ждали Михника. И встречи с Михником превращались в проявление огромного желания и русских, и поляков сотрудничать, углублять взаимное познание и строить славянское единство в какой-то степени. Так что Михник был в центре внимания во время всех наших встреч.
Виталий Портников: Анджей, в начале 90-ых годов, когда «Gazeta Wyborcza», которую редактировал Адам Михник, открыла свой корпункт в Москве, сюда приехал знаменитый журналист Леон Буйко, первый специалист по России, который смог работать в этой газете здесь. Был конец 80-х – начало 90-х. И у нас было немало дискуссий. Михник и Буйко искренне были уверены, что демократия в России – вопрос решенный, что к власти в этой стране уже пришли демократические силы, что осталось буквально несколько шагов до Европы. Я пытался объяснить им, что они живут какими-то своими иллюзиями, возможно, воспитанными в подполье во времена «Солидарности», когда с людьми из Комитета обороны рабочих, как Михник, Геремек и так далее, общались русские интеллектуалы – Окуджава, Белла Ахмадулина. А настоящие россияне не знают, не понимают, не представляют себе политических процессов, и то, что пишут в «Gazeta Wyborcza», во многом является прекраснодушной иллюзией, с которой придется расстаться. Вот сейчас нынешний Михник, который приехал спустя десятилетия в Россию, он понял свои ошибки, стал более реалистичным или остался все таким же мечтателем?
Анджей Бжезецкий: Я считаю, что, конечно, остался оптимистом. У него остались друзья еще со времен «перестройки», и в этом кругу они считают, что демократия в России еще возможна.
Виталий Портников: Мы тоже считаем, что возможна. Но вопрос – когда?
Анджей Бжезецкий: Кто-то сказал, что прогресс, наверное, будет, но не надо считать, что это будет во времена твоей жизни. Может быть, сейчас Россию ждет какой-то период застоя, это уже видно, потому что возвращение Путина в Кремль – это означает время застоя. Лодки тонут, самолеты падают, есть большие противоречия между теми, кто имеет собственность, и бедными. Ну, что-то будет, это очевидно. Если ты встречаешься с российскими журналистами, с российским обществом, уже есть такое предчувствие, что после этого застоя должно что-то быть. И тогда придет время для демократов.
Николай Иванов: Была специфическая черта всех встреч Михника с российской интеллигенцией. В Польше все те, кто в свое время боролся с коммунизмом, назовем их диссидентами, они сегодня у власти. Михник – лауреат высшей государственной награды Польши. Как мы подшучивали над ним: «Ты - Герой Советского Союза», - говоря прошлыми категориями. А все друзья, с которыми он, борясь в рядах «Солидарности» против коммунистического строя, по-прежнему диссиденты. Они по-прежнему борются здесь за демократию, за свободу. Конечно, мы верим, что в России будет демократия такая же, как на Западе. Но это был теневой, я бы сказал, момент этих встреч. Потому что его друзья как были в оппозиции, так и остались, а Михник сегодня один из самых влиятельных журналистов и Польши, и пожалуй, мира.
Виталий Портников: Анджей, а какие могут быть инструменты для того, чтобы поляки поняли Россию с точки зрения информации, каких-то отдельных журналистских проектов, каких-то фильмов, радиопрограмм? Ведь все то, что раньше было частью российско-польского обмена, давно уже в истории. Были журналы польско-российские...
Анджей Бжезецкий: Мне очень приятно слышать русских интеллектуалов, когда они говорят про журнал «Szpilki», но его уже не существует. И есть такое ощущение, что сейчас диалог очень хрупкий. Например, российской молодежи более интересны вещи, которые происходят в Берлине, в Лондоне, а Польша здесь ни при чем, кажется. Но, с другой стороны, Польша тоже может быть очень хорошим примером успешной трансформации. Мы сказали про Михника, он не только успешный журналист, но и успешный бизнесмен. И есть ряд примеров, как можно отойти от коммунизма, от советского менталитета к Европе. И как раз диалог между поляками и русскими очень нужен. Он нужен и полякам, чтобы понять, что здесь происходит, и очень нужен русским – как можно смотреть в будущее. И мы, кроме книжек, кроме журнала «Новая Восточная Европа», вместе с еженедельником «Tygodnik Powszechny» подготовили спецпроект «Rozmowa niekontrolowana» («неподконтрольный разговор», «разговор без предупреждений»). И там идет обмен мыслями, мнениями между поляками и русскими, между польскими и русскими историками, между польскими и русскими журналистами. И он тоже на русском языке, чтобы русским легче было понять. Его можно очень легко найти на сайте «Tygodnik Powszechny».
Виталий Портников: А есть реакция российских читателей? Их это интересует?
Анджей Бжезецкий: Мы создали этот проект недавно, и реакции пока нет, но я надеюсь, что благодаря Радио Свобода какая-то реакция может быть. Там есть очень много нужных статей насчет того, как нам повезло или как нам не повезло в разных областях жизни – в экономике, в истории, как мы рассчитались с нашими предками. Там есть много материалов по Катыни и другим историческим темам. И я надеюсь, что какой-то отклик будет. Когда мы вместе с друзьями из «Tygodnik Powszechny» отправили открытое письмо россиянам, а это было после гибели польского президента, мы хотели поблагодарить русских за их реакцию, тогда было много откликов. И мы подумали, что, может быть, этот диалог должен продолжаться. И я налдеюсь, что благодаря этому проекту будет какая-то реакция.
Виталий Портников: Николай, вы же помните, что в советские времена и Польша, и бывшие советские республики, Прибалтика, они были окном в Европу для многих советских людей, и культура, и даже политические тренды, потому что других «окон» не было. А сейчас другие «окна» открылись. И мне кажется, что во многом для думающей части российского общества произошел некий скачок. Если хочешь понять, что происходит на Западе, ты как бы перепрыгиваешь через Центральную Европу во Францию, в Германию, и эта зона кажется теперь «белым пятном».
Николай Иванов: Я думаю, что убеждать ту часть общества, о которой вы сказали – думающая часть российского общества, и бороться против каких-то антипольских настроений нет смысла. Я думаю, что образованная российская, русская интеллигенция не имеет, за небольшим исключением, каких-то антипольских настроений. Все антипольские настроения, о которых вы говорили, гнездятся где-то внизу. Я приезжаю в Россию раз в два-три года, и меня поражало: около метро продают хулиганские книги, которые пишут о Польше. Например, книга Мухина «Антироссийская подлость» о том, что в Катыни польских военнопленных убивали не НКВДшники, а убивали немцы. Я в Польше такие книжки собираю, их десятки. А книг, говорящих положительно о Польше, довольно мало. Я об этом в свое время написал нашему польскому премьеру: «Россия – это общество, где люди много читают. В московском метро все читают книжки. Надо издавать. Давайте поможем». Есть в России думающая часть российского общества, которая заинтересована в том, чтобы книжки, которые говорят правду о Польше, о Катыни и о других очень сложных вещах, читались, разошлись по стране, чтобы их можно было посылать в деревенские библиотеки и так далее.
И вот уже четыре года как начался проект, который условно называется «Из Варшавы с любовью». Первая книжка, которую мы издали, и она самая интересная, - это книжка не польского автора, а англичанина, который написал о Польше хорошую книжку – «Сердце Европы». Книжка начинается с «Солидарности», идет вглубь веков, потом возвращается. Очень интересная книжка! И она уже разошлась. Мы наняли бюро, которое должно было выяснить, что же хотят русские узнать о Польше. И на первом месте оказалась книжка о Пилсудском. И такая книжка одного из наших известных авторов Сулея о Пилсудском тоже вышла. И вот сейчас вышли очередные книги в этой серии: Адама Михника «Антисоветский русофил» и две книги Чеслава Милоша.
Виталий Портников: Это такой интеллектуальный багаж, которого раньше не было.
Николай Иванов: Надеюсь, что эта программа рассчитана на десятилетия. Но пока только книжки. А со временем – и театры, и кино... То есть громадное поле для сотрудничества. Причем обидно, что сотрудничество, когда Польша была глотком свободы для многих русских интеллигентов, это время уходит. Я одному своему московскому знакомому как-то пытался наивно объяснять, где находится польское посольство. А он мне говорит: «Что ты мне объясняешь?! Да мы все ходили в польское посольство, мы там смотрели фильмы Вайды. Для нас это было в советское время глотком свободы». Но это время ушло, когда нужен был польский мостик в Европу. И дай Бог, это время вернется. Хотя, как вы сказали, этих мостов много.
Виталий Портников: Анджей, сейчас выросло новое поколение польских журналистов. Можно ли найти молодого журналиста, который интересуется Россией, хотел бы этим заниматься, сделать это своей профессиональной карьерой, или это уже маргинальная тема?
Анджей Бжезецкий: Так было, наверное, в 90-ые, но где-то с 2004 года польским журналистам и вообще молодым людям это стало интересно. В польских институтах практически во всех городах есть институты русоведения, украиноведения, украинистики, русской филологии и так далее. Это стало интереснее потому, что сейчас есть много областей сотрудничества между поляками и русскими. И в бизнесе полезно знать русский язык. Очень много журналистов, очень много аналитиков. Поляки считают, что они знают русскую душу и Восточную Европу. И сейчас мы пытаемся «продать» наше ноу-хау коллегам из Европы. Довольно часто можно встретить кого-то из Польши в Киеве, в Минске, в Москве и в других городах Восточной Европы, на Кавказе. Очень много поляков на Кавказе. Очень много издается книжек про Кавказ. Можно сказать, что сейчас новая волна интереса. В любом книжном магазине вы найдете книжке самых лучших писателей русских или украинских. Я не говорю про Булгакова, Чехова, Достоевского, я говорю про Прилепина, Жадана, Забужко из Украины и так далее. И это коммерческие проекты. Есть кинофестиваль «Спутник», там можно посмотреть русские фильмы. Есть сотрудничество театров польских и русских. Обмен идеями очень большой сейчас.
Николай Иванов: Польская журналистика с уклоном по отношению к бывшему Советскому Союзу, России, Украине, я думаю, она самая лучшая в Европе. Она лучше западной, лучше французской, английской и немецкой. И к этой проблеме польское общество проявляет повышенный интерес. Было время, когда мы были практически одним государством. Нет поляка, у которого не было бы родственников, практически в каждой семье есть кто-то из Белоруссии, из Украины, из России. Было время, когда в начале 90-х поляки как бы «наелись» коммунизмом. И это был массовый протест. Перестали изучать в школах, в университетах, закрывались кафедры русоведения, белорусоведения и так далее. Прошло это время, и сейчас в Польше нет министерства, которое бы заставляло университеты, какие-то учреждения создавать кафедры русские и так далее. То есть это все идет снизу. И сейчас действительно появляются новые и новые центры, которые занимаются Россией.
Анджей Бжезецкий: У моего поколения уже нет страха перед Россией. Он был, и это можно понять, у тех, кто старше нас. А сейчас есть какое-то любопытство к России, интерес. И нет уже миссии антисоветской. Россия – это не Советский Союз. Есть просто интерес.
Виталий Портников: Олег из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Польское руководство летает на «Тушках». И ваши офицеры надавили на пилотов, погиб президент, руководство. И у меня представление о вашей стране очень изменилось.
Николай Иванов: В Польше только одна «Тушка» осталась, больше нет. Одна разбилась, как вы знаете. Осталась еще одна «Тушка», но она уже оборудована по последнему слову техники.
В принципе, польское общество считает, что основную часть вины за эту трагедию несет польская сторона. Но вина, конечно, обоюдная. Часть вины, конечно, лежит и на российской стороне.
Виталий Портников: А как вы считаете, исторические какие-то вещи играют особую роль в отношениях между государствами? В последние годы кажется, что все спотыкается именно на какие-то исторические стереотипы. Катынь – это же целый комплекс двусторонних отношений, тем не менее, это историческое событие, это не то, что происходит в настоящее время.
Николай Иванов: Во время одной из встреч, когда мы приехали в Россию, один из ученых дал такой интересный факт, что до показа по Российскому телевидению фильма Анджея Вайды «Катынь» уровень знаний по поводу того, что произошло в 1940 году в Катынском лесу, был на уровне 0,5%. Я думаю, что сейчас об этом знают все, потому что фильм показали два раза, и в то время, когда все сидят у телевизоров. На основании опроса, только около 15% знают об этом, а около трети до сих пор считают, что именно немцы убивали. Поэтому нам, историками, журналистами, предстоит еще большая работа, чтобы объяснить правду. В Иркутске какие-то люди начали атаковать Адама Михника по поводу Катыни.
Анджей Бжезецкий: Они спросили: «Какова версия – немцы или советские солдаты?». Мы ответили, что есть одна версия – правда. И они просто не могли поверить.
Николай Иванов: Как вообще можно обсуждать вопрос, когда уже неоднократно и Медведев, и Путин извинялись...
Анджей Бжезецкий: Они сказали, что они были вынуждены, их заставили это сказать.
Николай Иванов: Ну, это уж абсолютная глупость! Кто-то Путина заставил, фальсифицировал документы, подпись Сталина фальсифицировали... Ну, это уже головная боль.
Виталий Портников: Люди легко понимают репрессии, которые направлены собственным режимом против них, но не могут согласиться, что их собственное государство уничтожало людей вне страны.
Николай Иванов: Мне в этом плане больше нравится трактовка этих событий, что поляки – это маленькая капелька крови в том громадном море крови, которое было пролито во время великого террора. В принципе, русским надо разобраться с миллионами жертв великого террора. И после фильма многие русские увидели, как поляки относятся к своим жертвам. Была такая реакция: «Почему у нас нет такого фильма об этом?». Я думаю, за этим будущее.
Анджей Бжезецкий: Во время одной встречи в «Мемориале» я разговаривал с Александром Гурьяновым, очень известным историком, сотрудником «Мемориала». Я ему сказал спасибо за то, что они делают для нас. Он мне ответил: «Я это делаю не для вас, я это делаю для русских». Я не совсем понял, что он имел в виду. Но когда я встретил этих людей в Иркутске, я понял, что он имел в виду. Он это делает для русских.
Николай Иванов: Я хотел бы еще чуть-чуть сказать по поводу Катыни. В России есть группа людей, которые говорят: «Ну да, НКВД расстреливало, но, может быть, не всех, может быть, немцы тоже...». Иногда сталкиваешься с такой трактовкой: «Может быть, это совместное преступление». Иногда такая точка зрения встречается даже среди людей, которых я уважаю. И тут трудно дискутировать.
Анджей Бжезецкий: Проблема еще и в том, что даже Российское государство все время ищет анти-Катынь, и это тоже неправильно. И пытаются сказать, что то, что произошло после большевицкой войны...
Виталий Портников: Когда умерли в лагерях советские военнопленные. Но это было, конечно.
Анджей Бжезецкий: Но это другое дело. А тогда военнопленные умирали в других лагерях, и в немецких лагерях тоже. Я не помню, были ли такие случаи, когда правительство России обращалось к немцам с вопросом о том, что случилось с военнопленными во время Первой или Второй мировых войн.
Николай Иванов: И абсолютно необъясним факт, почему жертвы катынского преступления до сих пор не реабилитированы. Казалось бы, все невинные люди. Почему в России с таким трудом идет процесс реабилитации этих людей?.. Хотя украинские жертвы практически все реабилитированы.
Виталий Портников: Будем надеяться, что когда-то у Польши будет ностальгия по России и по русской культуре, интерес к этому будет больше, Россия будет другой. И в этом смысле можно рассчитывать на то, что такие поездки, как ваши, будут более частыми, и может быть, российские журналисты будут чаще бывать в Польше и интересоваться польским миром в том масштабе, который важен для этих двух соседних стран.
