Виталий Портников: Отставка министра финансов России Алексея Кудрина. То, как будет формироваться в будущем руководство финансового блока в российском правительстве. То, как в принципе могут реагировать сегодня в деловом сообществе на столь неожиданные последствия происшедшей на прошлой неделе на съезде партии "Единая Россия" рокировке в верхах. Обо всем этом продолжают говорить. Потому что Путин и Медведев могут меняться до бесконечности, а финансовую систему не поменяешь. Она какая есть, такая и будет в России.
Обо всем этом мы поговорим сегодня с обозревателем газеты "Московский комсомолец" Константином Смирновым. Он как раз об этом много писал и когда, казалось, что Алексею Кудрину ничего не угрожает, и когда стало ясно, что Алексей Кудрин больше не будет руководить Минфином.
Честно говоря, должен поделиться таким соображением от прочитанного в российской прессе в последнюю неделю. Есть такое знаменитое выражение Мандельштама - "Мы живем, под собою не чуя страны". Вот это относится и к свободомыслящей российской прессе, и интеллигенции, которая восприняла рокировку Медведева и Путина так, как будто она в России не находилась все эти годы, и не понимала, что это такое естественное развитие событий, а прилетела откуда-то с Юпитера. Но интеллигенция и пресса для того и интеллигенция, и пресса, чтобы рассчитывать на лучшее. А вот Кудрин, человек опытный, стреляный, настолько уверовавшийся в своей собственной политической перспективой, такое ощущение, настолько поверивший, что он может стать главой правительства при президенте Путине, что, может быть, просто не совладал с нервами в момент, когда стало ясно, что все будет так, как должно быть, а не так, как ему хотелось бы в его аппаратных мечтаниях? Или что-то здесь более глубокое?
Константин Смирнов: Вы правы. Здесь куда более глубокая проблема, хотя Кудрин давно уже хотел стать премьером. Была такая смешная с трагическим наклоном история в 2004 году, когда 24 февраля Путин-президент неожиданно отправляет в отставку премьера Касьянова. Тогда вроде бы тоже говорилось Кудрину, что он станет премьером. Он явно на это рассчитывал. Он постоянно боролся с Касьяновым и в открытую, не стесняясь ни журналистов, ни кого-либо, высказывал свое недовольство и довольно в резкой форме. Тоже, знаете, начальство как-никак – премьер. Но тогда, как вы помните, сначала исполнял обязанности Христенко, потом сделали Фрадкова и, как старожилы Белого дома рассказывали тогда, что Кудрин бегал по коридорам и кричал, что "мы же так не договаривались".
Но сейчас история другая. Я не думаю, что всерьез Кудрин предлагался стать председателем правительства при президенте Путине или при президенте Медведеве. Какие-то разговоры могли идти, но в то же время они сопровождались, по крайней мере, последний год очень жесткими столкновениями – столкновениями на бюджетной основе, и не только на чисто бюджетной политике, но и на всей макроэкономической. Потому что Кудрин – это не просто министр финансов. Это к тому же даже по должности вице-премьер, отвечающий за весь макроэкономический блок. Именно он при президенте Медведеве, так если разобраться, последние 4 года и вел экономический курс правительства и всех властей.
Виталий Портников: А Путин был таким патриархом.
Константин Смирнов: Да.
Виталий Портников: Сочинским патриархом.
Константин Смирнов: Да, он вмешивался, да, к нему люди ходили, но, как правило, Путин всегда принимал решение после того, как из его кабинета выйдет Кудрин. Правда, год назад, ситуация, когда начались проблемы и выходы из кризиса, во всем мире долговой кризис, у нас вроде полегче немного ситуация, нефть пошла вверх, но под это дело решили перегрузить не только бюджет вообще, а все экономику страны всевозможными расходами, которые сами по себе сразу не дают выхода какого-либо. Я имею в виду – социальный и военный. Там были очень ожесточенные схватки и очень нелицеприятные высказывания, насколько это до нас донеслось. Кудрин и тогда уже клал в фигуральном выражении заявление об уходе на стол, но это тогда было не вовремя. Здесь еще просто ситуация такая – так получилось не совсем удачно. Он высказался, может быть, до конца не продумав ситуацию, а потом в еще более некрасивом виде уволили. Теперь действительно, если не сейчас, но после выборов президента, после составления и формирования нового правительства, будут серьезные перемены, мне так думается, в финансовой сфере.
Виталий Портников: А почему нельзя было дождаться? Это ведь история, которая произошла буквально сразу на следующий день после сообщения о том, что приняты такие решения в связи с "Единой Россией". Она же не требовала немедленной реакции, немедленной отставки. Кстати говоря, не требовал от обоих: нет Медведева – нет Кудрина. Ну, Кудрин не войдет в новое правительство, забыли о Кудрине. Это человек, который дорабатывает свои месяца на должности министра финансовов.
Константин Смирнов: Да, тем более, в довольно опасное время. Волотильность рынков – притча во языцех. Ситуация такая, что в любой момент может все опять посыпаться и, прежде всего, цены на нефть. В этих обстоятельствах человек, который уже перенес один кризис, вырулил, несмотря на огромные расходы, наверное, тут должен был быть на этом месте. Но давайте, опять же историю вспомним. А зачем было Касьянова увольнять за 3 месяца до того, как будет формироваться новое правительство? Да, тоже не было никаких причин.
Может быть, с какой-то стороны это резкое столкновение между Медведевым и Кудриным. Медведев, как известно, человек, отличающийся очень большой обидчивостью. Он же любит, чтобы его слова отливались в граните, все в это время слушали. Я замечал, даже когда он был первым вице-премьером, была видна разница, как Фрадков вел заседание правительства и Медведев. Медведев был более жесток, более нетерпелив. И ему нельзя прекословить в открытую, по крайней мере. Это чревато увольнением. Но зачем на это пошел Путин? Здесь масса объяснений. Может быть, Путин решил, что действительно лучше сейчас ситуацию взбодрить.
Виталий Портников: А что было делать Путину? Вся эта сцена была показана по телевизору. Отказаться от отставки Кудрина – это заявлять о прямом конфликте с будущим премьер-министром?
Константин Смирнов: Не верю в то, что Медведев не согласовал совой демарш с Путиным.
Виталий Портников: Это опасно, что мы живем в категориях "верю – не верю".
Константин Смирнов: Россия – страна веры. Часто вера сильнее знаний. По всему не похоже на все взаимоотношения этих двух людей в тандеме, чтобы Медведев что-то не согласовывал с Путиным. Это Кудрин мог. У Кудрина есть в характере такое неожиданно высказаться даже для себя самого. А Медведев так не делает. Поэтому, я думаю, это была продуманная акция. Путин, может быть, с неохотой, но, видимо, решил для себя, что лучше сделать сейчас так – взбодрить свой аппарат, который от него несколько отдалился, и показать, что даже самых близких к нему людей он может уволить или согласиться на его увольнение.
Виталий Портников: У меня когда-то был текст. Он назывался "Еврей Зюсс". Моя идея состояла в том, что Кудрин – такой своеобразный еврей Зюсс для российского руководства. Его всегда критиковали и Путин, и Медведев, и "Единая Россия". Тем не менее, было определенное доверие к финансовым возможностям. В этом смысле Кудрин даже был такой особой фигурой для российского правительства, даже более особой, чем Касьянов, который ведь недолго был министром финансов, он был главой правительства потом. И уж точно особый, чем все эти министры-интеллигенты типа Задорнова или Лившица. Понимали, что - да, в финансах он разбирается, но свой человек. У меня нет уверенности, что такого человека, одновременно разбирающегося в финансах и являющимся своим для всей этой камарильи, можно так легко найти.
Константин Смирнов: Я в одной своей статье написал, что незаменимых министров есть. Заменить Кудрина кем-либо его уровня нынешнего практически невозможно. Но ведь, собственно говоря, этого в правительстве и не хотят, в тандеме, скажем. Они этого не хотят. По-моему, все-таки Кудрин немножечко стал слишком укрепляться. Слишком уж непросто сидеть на бюджете, но и проводить тот экономический, за который он отвечает, в котором он знает, где и что лежит, а уж с бюджетом-то – тем более.
Характерный пример. Мало кто обратил внимание – это было несколько месяцев назад, где-то летом. Было одно из совещаний по финансированию Северного Кавказа. И Путин – это не Медведев! – говорит, поднимая Кудрина и спрашивая: "Почему, мне жалуются чеченские товарищи, вы зарубаете все их проекты?" Кудрин отвечает: "Да, там неграмотно составлено". "Так вот сядьте с ними и составьте грамотно". Как вы знаете, ладно проекты Чечни, в целом на Северный Кавказ по предложению Минрегиона – есть такой проект – потратить в ближайшие 10 лет более 3 трлн. рублей. Минфин был категорически против. Люди схватились так, что кто-то должен был уйти. Это просто несколько ускоренно было. Может быть, они хотели до выборов не увольнять, может быть, он сам ускорил эту ситуацию, чтобы не отвечать за то, за что он отвечать не хочет.
Чего хотят? Хотят, чтобы не было таких министров как Кудрин, чтобы министр финансов был такой чистый бюджетник, счетовод, которым все время обзывали Кудрина, и какой-то человек на уровне первого вице-премьера, который отвечает за целый экономический курс. А курс они хотят другой. Вроде бы сейчас это модно – вкладывать бюджетные деньги в развитие. Чему Кудрин был категорически всегда против – разворуют. И он был прав. Я тоже за развитие, как это делают в Евросоюзе, несмотря на долговой кризис, но Кудрин не верил в том, что это что-то даст в условиях такой тотальной коррупции. А он лучше всех знал, что такое тотальная коррупция.
Про него рассказывали, может быть, это тоже послужило одним из таких толчков. Рассказывал мне один из замминистров, не его, другого министерства. Кудрине недавно проследил коррупционный поток определенный одного очень крупного чиновника вплоть до его банков на Западе и даже, на что он потратил деньги. Было это доложено Путину, потому что у них был какой-то спор – а может ли он сделать это. Видимо, он не на того человека расследовал.
Виталий Портников: Вы считаете, что произошло отдаление не только Кудрина от Медведева, но и Кудрина от Путина?
Константин Смирнов: Да. Без этого бы не произошло увольнения. И сам Кудрин об этом писал, что "я к Путину ходил, начиная с зимы, с требованием отправить меня в отставку", потому что он не хочет за это отвечать.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, согласитесь, что есть же такая проблема, когда в условиях повышенных финансовых рисков государственные контролеры вынуждены сохранять какие-то деньги для самой элиты, чтобы элита выжила. А элита не хочет, чтобы у нее сохранились деньги. Ей нужно сейчас на пирожные, на дворцы, на яхты, на все на свете.
Константин Смирнов: Да.
Виталий Портников: И вот это непримиримое противоречие, которое появляется у любого человека, который хочет руководить Министерством финансов. Потому что он хотел бы руководить в тех же ценностных категориях, что и его предшественники, которые, может быть, более вольно могли обращаться с деньгами. Но деньги тают!
Константин Смирнов: Кстати, заметили, что последний бюджет 2012-2014, который еще в проектах, который будет скоро обсуждаться в Думе, но правительство его одобрило, впервые, что на Кудрина не похоже, он не смог это отбить, сверстан без подушки безопасности. Все! Вот есть 100 долларов за баррель, хотя прогнозы Мирового банка на будущий год не 100 долларов, а немножко ниже. При этом любой экономист скажет, что нужно отступить хотя бы 10% от этой цены. Нет, все! И что тогда, если хоть чуть ниже будет? Это может иметь катастрофические последствия, тем более, когда страна зависит только от поставок нефти и газа. Как говорится, хотят жить сейчас, а не потом.
Виталий Портников: Что будет с этим делать новый министр финансов?
Константин Смирнов: Новый министр финансов ничего делать не будет. Потому что он и.о. Он один из замов Кудрина. Он всегда отвечал за финансирование ВПК, то есть военно-промышленного комплекса. Кстати, тоже характерное назначение. Скандал был с Кудриным, прежде всего, за финансирование армии. Человек, который чисто технически отвечал за проводки финансовые Антон Силанов, он и назначается. Это, как правильно говорят все обозреватели и специалисты, местоблюститель, хотя очень часто местоблюститель становится как раз…
Виталий Портников: Как Кудрин при…
Константин Смирнов: Как при том же Чубайсе. Он же был первым замом у Чубайса в свое время и т. д. Или был замом потом у Касьянова. В конечном итоге, кто-то становится. Может не стать, а может и стать, тем более, он человек более покладистый, чем Кудрин. Это видно даже. Он очень уверенный в себе человек, но не экстраверт. А Кудрин только на первый вид кажется интровертом, а он экстраверт.
Виталий Портников: А Кудрин сам такую роль при Касьянове не исполнял?
Константин Смирнов: Там, вообще, была борьба не на жизнь, а на смерть с Касьяновым. Там же такая ситуация была, что премьер, вышедший из Минфина, который проработал в Минфине, больше, чем Кудрин на тот момент, он очень точно знал систему. У него остались его замы, его близкие. А Кудрин тогда мне не казался тем человеком, каким он стал. Мне даже удивительно, как он сильно вырос. Там была другая ситуация. В последние годы, начиная с 2004 года, конечно, Кудрин стал другим. Он слишком много уже знал. И его замы – это уже другие немножко люди. Поэтому, наверняка, будут выбирать другого человека в будущем году – не Силанова, а кого-то со стороны, мне кажется.
Виталий Портников: Может вообще так случиться, что команда Кудрина оттуда уйдет?
Константин Смирнов: Может. Те, кто на него работали, скорее всего, так и будет. Тем более что он и сам их попробует забрать, если, предположим, Путин, когда станет президентом, сделает реверанс в его сторону и представит в Госдуме его на пост главы Центробанка, о чем многие говорят. Тут все возможное. Естественно, он тут же заберет своих людей. Тут все зависит от курса – на что пойдет Путин.
Бизнес спит и видит чего? Они хотят, чтобы министром финансов стал, с одной стороны, человек чисто бюджетник, а человек над ним, в лице первого вице-премьера, который будет проводить политику на трату денег, на то, чтобы росла налогооблагаемая база, чтобы у нас все это развивалось. Там масса есть проектов, на первый взгляд очень красивых, но… Что не делаем, все воруется. Так что, здесь может быть очень серьезная смена курса. Людей масштаба Кудрина уже может быть и не быть в правительстве в обозримом будущем.
Виталий Портников: И денег масштаба кудринский может не быть.
Константин Смирнов: Да, и денег может не быть. Самое страшное, на самом деле, паны дерутся – у холопов чубы трещат. Доведут до той стадии, что денег не будет, так это же мы пострадаем – в первую очередь бюджетники, пенсионеры. А вслед за ними и мы, люди, которые частным производством занимаемся или на него работаем. Потому что упадет спрос, и мы тоже никому не будем нужны. Так можно довести до самого страшного. Так что, будем надеяться на нефть, больше не на что.
Виталий Портников: Когда кто-то из моих коллег сказал, что он общался с сотрудниками президентской администрации и спросил: "Что вы собираетесь делать, если упадут цены на нефть?" Они сказали, что об этом в Кремле думать не положено.
Константин Смирнов: Да, похоже. Нефть только нас и вывозит. Как бы себе наши политики не приписывали огромные возможности, мудрую политику, как они раздают деньги населению - все очень здорово, но только на нефти все основано. Вся экономика просто видно, как она росла только на основе бешенного роста. А когда сейчас рост приостановился, чуть-чуть колеблется, и все! И уже темпы роста падают.
Виталий Портников: А в чем тогда гениальность Кудрина, когда в такой ситуации, когда были такие бешеные деньги, он не смог удержать в бюджете хотя бы какую-то достаточную часть, чтобы страна не жила все время в страхе, что она рухнет?
Константин Смирнов: Во-первых, он это и сделал. Вы же помните этот страшный скандал 2005-2006 годов о стабилизационном фонде. Действительно, были предложения и вполне себе разумные на первый взгляд от того же Фрадкова, от его команды, что стабилизационный фонд должен очень жестко контролироваться правительством, а не Центральным банком, соответственно, не Игнатьевым с Кудриным. Во-вторых, чтобы часть этих денег можно было бы пустить на покупку за границей, например, крупных компаний процентов по 10, чтобы был какой-то директор от тебя. И соответствующим образом те или иные технологии можно было бы потихонечку оттуда тырить. А кризис знаете как все перемолотил. Распылили бы эти деньги и толку-то. А он как раз создал целых два резервных фонда, благодаря которым экономика и пережила. Да, она сильно упала из-за нефти, больше, чем другие страны, но в бюджете деньги были. И не только они раздавались, но в период кризиса Путин пошел на резкое увеличение тех же пенсий – практически на 50%, против чего Кудрин выступал. Сейчас деньги дадим, а где деньги потом-то брать?! Сейчас дадим, а через год-два?!
Очень многие противники обвиняют сейчас в том – ну, и что вы жалеете, что он ушел? Это же министр высоких нефтяных цен. Но, как говорится, можно было по-разному ими распоряжаться. Как раз при нем была выстроена современная финансово-бюджетная система, которая даже на Западе признана одной из наиболее лучших в мире. Не зря его совершенно со стороны два раза признавали лучшим министром финансов. Налоговая система была приведена в более-менее цивилизованную форму. Она тоже одна из лучших в мире. Но…
Виталий Портников: Министр высоких нефтяных цен может быть профессионал. Он может правильно распределять деньги. Это ясно. Но когда начинается период низких нефтяных цен, а власть безответственно подходит к самой идее денег, то никакой профессионализм не поможет. Может быть, просто инстинкт самосохранения? Может быть, не будет никакого председателя Центробанка, а будет просто ожидание, когда все рухнет как у многих?
Константин Смирнов: Будем надеяться, что ничего не рухнет. Потому что не хотелось бы жить в эпоху разрушения.
Виталий Портников: Всем не хочется.
Константин Смирнов: Дело в том, что даже последние события, которые постоянно говорили о том, что сейчас в конце сентября – начале октября будет опять мощный обвал. Обвалы постоянно происходят, но вроде бы не так мощно.
Виталий Портников: Я не говорю, что все рухнет. Может рухнуть устойчивость рынка.
Константин Смирнов: Тут ведь дело даже не только в ценах на нефть. У Кудрина тоже есть такая идея помимо, собственно, нефти, что главное для развития экономики – это макроэкономика, ее устойчивость, развитие и т. д. Что нужно бизнесу? Прежде всего кредит. В условиях, когда в России очень высокая инфляция, кредиты для большинства предприятий не доступны. Поэтому лучше всего довести ситуацию макроэкономики до того, чтобы инфляция не превышала 4-5% в год. По нормальным условиям, соответственно, должна быть здоровая банковская система с достаточной ликвидностью, с возможностью и желанием кредитовать, зарабатыванием на кредитах, а не на каких-то операциях, связанных с бюджетом и т. д. Его оппоненты вполне себе тоже умные и образованные люди говорят, что, нет, этого недостаточно – необходимо вкладывать деньги. Кудрин, как я понял, на такую перемену идти и давать что-то из бюджета не согласен. Он в это не верит. Поэтому, наверное, он и созрел до того, чтобы самому уйти и не отвечать за то, что может развернуться. А развернуться в условиях нестабильности общемировой, о которой все думают, что она продлится до 2017-2018 года, довольно рискованно.
Оппоненты тоже интересно говорят. Мы так и будем в этом кругу бегать, если мы сразу не начнем бурную диверсификацию, не начнем сразу множество проектов. Как "Деловая Россия" предложила топ-программу, которую "Единая Россия" приняла, Путин одобрил – за 25 лет 25 млн. новых рабочих мест. Для этого нужно потратиться. Вот они утверждают, что это не будет разворовано, что будет определенный контроль. Это пойдет в дело и даст высокий эффект. Кудрин, конечно, был против.
Виталий Портников: Все это реальные проблемы, которые существуют, - проблемы расходования средств.
Константин Смирнов: Слишком большое государство у нас. Слишком много оно на себя тратит, а нужно все-таки поменьше налогов и побольше дать свободы людям, экономически активным, заниматься своим делом.
Обо всем этом мы поговорим сегодня с обозревателем газеты "Московский комсомолец" Константином Смирновым. Он как раз об этом много писал и когда, казалось, что Алексею Кудрину ничего не угрожает, и когда стало ясно, что Алексей Кудрин больше не будет руководить Минфином.
Честно говоря, должен поделиться таким соображением от прочитанного в российской прессе в последнюю неделю. Есть такое знаменитое выражение Мандельштама - "Мы живем, под собою не чуя страны". Вот это относится и к свободомыслящей российской прессе, и интеллигенции, которая восприняла рокировку Медведева и Путина так, как будто она в России не находилась все эти годы, и не понимала, что это такое естественное развитие событий, а прилетела откуда-то с Юпитера. Но интеллигенция и пресса для того и интеллигенция, и пресса, чтобы рассчитывать на лучшее. А вот Кудрин, человек опытный, стреляный, настолько уверовавшийся в своей собственной политической перспективой, такое ощущение, настолько поверивший, что он может стать главой правительства при президенте Путине, что, может быть, просто не совладал с нервами в момент, когда стало ясно, что все будет так, как должно быть, а не так, как ему хотелось бы в его аппаратных мечтаниях? Или что-то здесь более глубокое?
Константин Смирнов: Вы правы. Здесь куда более глубокая проблема, хотя Кудрин давно уже хотел стать премьером. Была такая смешная с трагическим наклоном история в 2004 году, когда 24 февраля Путин-президент неожиданно отправляет в отставку премьера Касьянова. Тогда вроде бы тоже говорилось Кудрину, что он станет премьером. Он явно на это рассчитывал. Он постоянно боролся с Касьяновым и в открытую, не стесняясь ни журналистов, ни кого-либо, высказывал свое недовольство и довольно в резкой форме. Тоже, знаете, начальство как-никак – премьер. Но тогда, как вы помните, сначала исполнял обязанности Христенко, потом сделали Фрадкова и, как старожилы Белого дома рассказывали тогда, что Кудрин бегал по коридорам и кричал, что "мы же так не договаривались".
Но сейчас история другая. Я не думаю, что всерьез Кудрин предлагался стать председателем правительства при президенте Путине или при президенте Медведеве. Какие-то разговоры могли идти, но в то же время они сопровождались, по крайней мере, последний год очень жесткими столкновениями – столкновениями на бюджетной основе, и не только на чисто бюджетной политике, но и на всей макроэкономической. Потому что Кудрин – это не просто министр финансов. Это к тому же даже по должности вице-премьер, отвечающий за весь макроэкономический блок. Именно он при президенте Медведеве, так если разобраться, последние 4 года и вел экономический курс правительства и всех властей.
Виталий Портников: А Путин был таким патриархом.
Константин Смирнов: Да.
Виталий Портников: Сочинским патриархом.
Константин Смирнов: Да, он вмешивался, да, к нему люди ходили, но, как правило, Путин всегда принимал решение после того, как из его кабинета выйдет Кудрин. Правда, год назад, ситуация, когда начались проблемы и выходы из кризиса, во всем мире долговой кризис, у нас вроде полегче немного ситуация, нефть пошла вверх, но под это дело решили перегрузить не только бюджет вообще, а все экономику страны всевозможными расходами, которые сами по себе сразу не дают выхода какого-либо. Я имею в виду – социальный и военный. Там были очень ожесточенные схватки и очень нелицеприятные высказывания, насколько это до нас донеслось. Кудрин и тогда уже клал в фигуральном выражении заявление об уходе на стол, но это тогда было не вовремя. Здесь еще просто ситуация такая – так получилось не совсем удачно. Он высказался, может быть, до конца не продумав ситуацию, а потом в еще более некрасивом виде уволили. Теперь действительно, если не сейчас, но после выборов президента, после составления и формирования нового правительства, будут серьезные перемены, мне так думается, в финансовой сфере.
Виталий Портников: А почему нельзя было дождаться? Это ведь история, которая произошла буквально сразу на следующий день после сообщения о том, что приняты такие решения в связи с "Единой Россией". Она же не требовала немедленной реакции, немедленной отставки. Кстати говоря, не требовал от обоих: нет Медведева – нет Кудрина. Ну, Кудрин не войдет в новое правительство, забыли о Кудрине. Это человек, который дорабатывает свои месяца на должности министра финансовов.
Константин Смирнов: Да, тем более, в довольно опасное время. Волотильность рынков – притча во языцех. Ситуация такая, что в любой момент может все опять посыпаться и, прежде всего, цены на нефть. В этих обстоятельствах человек, который уже перенес один кризис, вырулил, несмотря на огромные расходы, наверное, тут должен был быть на этом месте. Но давайте, опять же историю вспомним. А зачем было Касьянова увольнять за 3 месяца до того, как будет формироваться новое правительство? Да, тоже не было никаких причин.
Может быть, с какой-то стороны это резкое столкновение между Медведевым и Кудриным. Медведев, как известно, человек, отличающийся очень большой обидчивостью. Он же любит, чтобы его слова отливались в граните, все в это время слушали. Я замечал, даже когда он был первым вице-премьером, была видна разница, как Фрадков вел заседание правительства и Медведев. Медведев был более жесток, более нетерпелив. И ему нельзя прекословить в открытую, по крайней мере. Это чревато увольнением. Но зачем на это пошел Путин? Здесь масса объяснений. Может быть, Путин решил, что действительно лучше сейчас ситуацию взбодрить.
Виталий Портников: А что было делать Путину? Вся эта сцена была показана по телевизору. Отказаться от отставки Кудрина – это заявлять о прямом конфликте с будущим премьер-министром?
Константин Смирнов: Не верю в то, что Медведев не согласовал совой демарш с Путиным.
Виталий Портников: Это опасно, что мы живем в категориях "верю – не верю".
Константин Смирнов: Россия – страна веры. Часто вера сильнее знаний. По всему не похоже на все взаимоотношения этих двух людей в тандеме, чтобы Медведев что-то не согласовывал с Путиным. Это Кудрин мог. У Кудрина есть в характере такое неожиданно высказаться даже для себя самого. А Медведев так не делает. Поэтому, я думаю, это была продуманная акция. Путин, может быть, с неохотой, но, видимо, решил для себя, что лучше сделать сейчас так – взбодрить свой аппарат, который от него несколько отдалился, и показать, что даже самых близких к нему людей он может уволить или согласиться на его увольнение.
Виталий Портников: У меня когда-то был текст. Он назывался "Еврей Зюсс". Моя идея состояла в том, что Кудрин – такой своеобразный еврей Зюсс для российского руководства. Его всегда критиковали и Путин, и Медведев, и "Единая Россия". Тем не менее, было определенное доверие к финансовым возможностям. В этом смысле Кудрин даже был такой особой фигурой для российского правительства, даже более особой, чем Касьянов, который ведь недолго был министром финансов, он был главой правительства потом. И уж точно особый, чем все эти министры-интеллигенты типа Задорнова или Лившица. Понимали, что - да, в финансах он разбирается, но свой человек. У меня нет уверенности, что такого человека, одновременно разбирающегося в финансах и являющимся своим для всей этой камарильи, можно так легко найти.
Константин Смирнов: Я в одной своей статье написал, что незаменимых министров есть. Заменить Кудрина кем-либо его уровня нынешнего практически невозможно. Но ведь, собственно говоря, этого в правительстве и не хотят, в тандеме, скажем. Они этого не хотят. По-моему, все-таки Кудрин немножечко стал слишком укрепляться. Слишком уж непросто сидеть на бюджете, но и проводить тот экономический, за который он отвечает, в котором он знает, где и что лежит, а уж с бюджетом-то – тем более.
Характерный пример. Мало кто обратил внимание – это было несколько месяцев назад, где-то летом. Было одно из совещаний по финансированию Северного Кавказа. И Путин – это не Медведев! – говорит, поднимая Кудрина и спрашивая: "Почему, мне жалуются чеченские товарищи, вы зарубаете все их проекты?" Кудрин отвечает: "Да, там неграмотно составлено". "Так вот сядьте с ними и составьте грамотно". Как вы знаете, ладно проекты Чечни, в целом на Северный Кавказ по предложению Минрегиона – есть такой проект – потратить в ближайшие 10 лет более 3 трлн. рублей. Минфин был категорически против. Люди схватились так, что кто-то должен был уйти. Это просто несколько ускоренно было. Может быть, они хотели до выборов не увольнять, может быть, он сам ускорил эту ситуацию, чтобы не отвечать за то, за что он отвечать не хочет.
Чего хотят? Хотят, чтобы не было таких министров как Кудрин, чтобы министр финансов был такой чистый бюджетник, счетовод, которым все время обзывали Кудрина, и какой-то человек на уровне первого вице-премьера, который отвечает за целый экономический курс. А курс они хотят другой. Вроде бы сейчас это модно – вкладывать бюджетные деньги в развитие. Чему Кудрин был категорически всегда против – разворуют. И он был прав. Я тоже за развитие, как это делают в Евросоюзе, несмотря на долговой кризис, но Кудрин не верил в том, что это что-то даст в условиях такой тотальной коррупции. А он лучше всех знал, что такое тотальная коррупция.
Про него рассказывали, может быть, это тоже послужило одним из таких толчков. Рассказывал мне один из замминистров, не его, другого министерства. Кудрине недавно проследил коррупционный поток определенный одного очень крупного чиновника вплоть до его банков на Западе и даже, на что он потратил деньги. Было это доложено Путину, потому что у них был какой-то спор – а может ли он сделать это. Видимо, он не на того человека расследовал.
Виталий Портников: Вы считаете, что произошло отдаление не только Кудрина от Медведева, но и Кудрина от Путина?
Константин Смирнов: Да. Без этого бы не произошло увольнения. И сам Кудрин об этом писал, что "я к Путину ходил, начиная с зимы, с требованием отправить меня в отставку", потому что он не хочет за это отвечать.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, согласитесь, что есть же такая проблема, когда в условиях повышенных финансовых рисков государственные контролеры вынуждены сохранять какие-то деньги для самой элиты, чтобы элита выжила. А элита не хочет, чтобы у нее сохранились деньги. Ей нужно сейчас на пирожные, на дворцы, на яхты, на все на свете.
Константин Смирнов: Да.
Виталий Портников: И вот это непримиримое противоречие, которое появляется у любого человека, который хочет руководить Министерством финансов. Потому что он хотел бы руководить в тех же ценностных категориях, что и его предшественники, которые, может быть, более вольно могли обращаться с деньгами. Но деньги тают!
Константин Смирнов: Кстати, заметили, что последний бюджет 2012-2014, который еще в проектах, который будет скоро обсуждаться в Думе, но правительство его одобрило, впервые, что на Кудрина не похоже, он не смог это отбить, сверстан без подушки безопасности. Все! Вот есть 100 долларов за баррель, хотя прогнозы Мирового банка на будущий год не 100 долларов, а немножко ниже. При этом любой экономист скажет, что нужно отступить хотя бы 10% от этой цены. Нет, все! И что тогда, если хоть чуть ниже будет? Это может иметь катастрофические последствия, тем более, когда страна зависит только от поставок нефти и газа. Как говорится, хотят жить сейчас, а не потом.
Виталий Портников: Что будет с этим делать новый министр финансов?
Константин Смирнов: Новый министр финансов ничего делать не будет. Потому что он и.о. Он один из замов Кудрина. Он всегда отвечал за финансирование ВПК, то есть военно-промышленного комплекса. Кстати, тоже характерное назначение. Скандал был с Кудриным, прежде всего, за финансирование армии. Человек, который чисто технически отвечал за проводки финансовые Антон Силанов, он и назначается. Это, как правильно говорят все обозреватели и специалисты, местоблюститель, хотя очень часто местоблюститель становится как раз…
Виталий Портников: Как Кудрин при…
Константин Смирнов: Как при том же Чубайсе. Он же был первым замом у Чубайса в свое время и т. д. Или был замом потом у Касьянова. В конечном итоге, кто-то становится. Может не стать, а может и стать, тем более, он человек более покладистый, чем Кудрин. Это видно даже. Он очень уверенный в себе человек, но не экстраверт. А Кудрин только на первый вид кажется интровертом, а он экстраверт.
Виталий Портников: А Кудрин сам такую роль при Касьянове не исполнял?
Константин Смирнов: Там, вообще, была борьба не на жизнь, а на смерть с Касьяновым. Там же такая ситуация была, что премьер, вышедший из Минфина, который проработал в Минфине, больше, чем Кудрин на тот момент, он очень точно знал систему. У него остались его замы, его близкие. А Кудрин тогда мне не казался тем человеком, каким он стал. Мне даже удивительно, как он сильно вырос. Там была другая ситуация. В последние годы, начиная с 2004 года, конечно, Кудрин стал другим. Он слишком много уже знал. И его замы – это уже другие немножко люди. Поэтому, наверняка, будут выбирать другого человека в будущем году – не Силанова, а кого-то со стороны, мне кажется.
Виталий Портников: Может вообще так случиться, что команда Кудрина оттуда уйдет?
Константин Смирнов: Может. Те, кто на него работали, скорее всего, так и будет. Тем более что он и сам их попробует забрать, если, предположим, Путин, когда станет президентом, сделает реверанс в его сторону и представит в Госдуме его на пост главы Центробанка, о чем многие говорят. Тут все возможное. Естественно, он тут же заберет своих людей. Тут все зависит от курса – на что пойдет Путин.
Бизнес спит и видит чего? Они хотят, чтобы министром финансов стал, с одной стороны, человек чисто бюджетник, а человек над ним, в лице первого вице-премьера, который будет проводить политику на трату денег, на то, чтобы росла налогооблагаемая база, чтобы у нас все это развивалось. Там масса есть проектов, на первый взгляд очень красивых, но… Что не делаем, все воруется. Так что, здесь может быть очень серьезная смена курса. Людей масштаба Кудрина уже может быть и не быть в правительстве в обозримом будущем.
Виталий Портников: И денег масштаба кудринский может не быть.
Константин Смирнов: Да, и денег может не быть. Самое страшное, на самом деле, паны дерутся – у холопов чубы трещат. Доведут до той стадии, что денег не будет, так это же мы пострадаем – в первую очередь бюджетники, пенсионеры. А вслед за ними и мы, люди, которые частным производством занимаемся или на него работаем. Потому что упадет спрос, и мы тоже никому не будем нужны. Так можно довести до самого страшного. Так что, будем надеяться на нефть, больше не на что.
Виталий Портников: Когда кто-то из моих коллег сказал, что он общался с сотрудниками президентской администрации и спросил: "Что вы собираетесь делать, если упадут цены на нефть?" Они сказали, что об этом в Кремле думать не положено.
Константин Смирнов: Да, похоже. Нефть только нас и вывозит. Как бы себе наши политики не приписывали огромные возможности, мудрую политику, как они раздают деньги населению - все очень здорово, но только на нефти все основано. Вся экономика просто видно, как она росла только на основе бешенного роста. А когда сейчас рост приостановился, чуть-чуть колеблется, и все! И уже темпы роста падают.
Виталий Портников: А в чем тогда гениальность Кудрина, когда в такой ситуации, когда были такие бешеные деньги, он не смог удержать в бюджете хотя бы какую-то достаточную часть, чтобы страна не жила все время в страхе, что она рухнет?
Константин Смирнов: Во-первых, он это и сделал. Вы же помните этот страшный скандал 2005-2006 годов о стабилизационном фонде. Действительно, были предложения и вполне себе разумные на первый взгляд от того же Фрадкова, от его команды, что стабилизационный фонд должен очень жестко контролироваться правительством, а не Центральным банком, соответственно, не Игнатьевым с Кудриным. Во-вторых, чтобы часть этих денег можно было бы пустить на покупку за границей, например, крупных компаний процентов по 10, чтобы был какой-то директор от тебя. И соответствующим образом те или иные технологии можно было бы потихонечку оттуда тырить. А кризис знаете как все перемолотил. Распылили бы эти деньги и толку-то. А он как раз создал целых два резервных фонда, благодаря которым экономика и пережила. Да, она сильно упала из-за нефти, больше, чем другие страны, но в бюджете деньги были. И не только они раздавались, но в период кризиса Путин пошел на резкое увеличение тех же пенсий – практически на 50%, против чего Кудрин выступал. Сейчас деньги дадим, а где деньги потом-то брать?! Сейчас дадим, а через год-два?!
Очень многие противники обвиняют сейчас в том – ну, и что вы жалеете, что он ушел? Это же министр высоких нефтяных цен. Но, как говорится, можно было по-разному ими распоряжаться. Как раз при нем была выстроена современная финансово-бюджетная система, которая даже на Западе признана одной из наиболее лучших в мире. Не зря его совершенно со стороны два раза признавали лучшим министром финансов. Налоговая система была приведена в более-менее цивилизованную форму. Она тоже одна из лучших в мире. Но…
Виталий Портников: Министр высоких нефтяных цен может быть профессионал. Он может правильно распределять деньги. Это ясно. Но когда начинается период низких нефтяных цен, а власть безответственно подходит к самой идее денег, то никакой профессионализм не поможет. Может быть, просто инстинкт самосохранения? Может быть, не будет никакого председателя Центробанка, а будет просто ожидание, когда все рухнет как у многих?
Константин Смирнов: Будем надеяться, что ничего не рухнет. Потому что не хотелось бы жить в эпоху разрушения.
Виталий Портников: Всем не хочется.
Константин Смирнов: Дело в том, что даже последние события, которые постоянно говорили о том, что сейчас в конце сентября – начале октября будет опять мощный обвал. Обвалы постоянно происходят, но вроде бы не так мощно.
Виталий Портников: Я не говорю, что все рухнет. Может рухнуть устойчивость рынка.
Константин Смирнов: Тут ведь дело даже не только в ценах на нефть. У Кудрина тоже есть такая идея помимо, собственно, нефти, что главное для развития экономики – это макроэкономика, ее устойчивость, развитие и т. д. Что нужно бизнесу? Прежде всего кредит. В условиях, когда в России очень высокая инфляция, кредиты для большинства предприятий не доступны. Поэтому лучше всего довести ситуацию макроэкономики до того, чтобы инфляция не превышала 4-5% в год. По нормальным условиям, соответственно, должна быть здоровая банковская система с достаточной ликвидностью, с возможностью и желанием кредитовать, зарабатыванием на кредитах, а не на каких-то операциях, связанных с бюджетом и т. д. Его оппоненты вполне себе тоже умные и образованные люди говорят, что, нет, этого недостаточно – необходимо вкладывать деньги. Кудрин, как я понял, на такую перемену идти и давать что-то из бюджета не согласен. Он в это не верит. Поэтому, наверное, он и созрел до того, чтобы самому уйти и не отвечать за то, что может развернуться. А развернуться в условиях нестабильности общемировой, о которой все думают, что она продлится до 2017-2018 года, довольно рискованно.
Оппоненты тоже интересно говорят. Мы так и будем в этом кругу бегать, если мы сразу не начнем бурную диверсификацию, не начнем сразу множество проектов. Как "Деловая Россия" предложила топ-программу, которую "Единая Россия" приняла, Путин одобрил – за 25 лет 25 млн. новых рабочих мест. Для этого нужно потратиться. Вот они утверждают, что это не будет разворовано, что будет определенный контроль. Это пойдет в дело и даст высокий эффект. Кудрин, конечно, был против.
Виталий Портников: Все это реальные проблемы, которые существуют, - проблемы расходования средств.
Константин Смирнов: Слишком большое государство у нас. Слишком много оно на себя тратит, а нужно все-таки поменьше налогов и побольше дать свободы людям, экономически активным, заниматься своим делом.
