Елена Рыковцева: О любви и ненависти к президентам мы говорим сегодня с обозревателем радиостанции «Эхо Москвы» Матвеем Ганапольским.
А вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос, который касается только одного президента: правда ли, что в России не любят Владимира Путина? Согласны ли вы с таким заявлением?
Расскажу, откуда взяла это заявление. В понедельник, когда газеты осмысливали случившийся съезд «Единой России», я подошла к киоску, попросила «Новую газету» - ее нет. То есть народ заинтересовался. Всегда можно было купить с утра, а теперь – нет, людям интересны комментарии газеты.
Так что же накомментировала «Новая газета» в этот раз? Известный политический обозреватель Кирилл Рогов заявляет четко и однозначно: «Владимиру Путину предстоит потратить оставшееся в политике время на борьбу за свою власть. Проблема состоит в том, что Владимира Путина НЕ ЛЮБЯТ. Его не любят серьезно, и кажется, уже почти все. Ему предстоит трудная и неприятная часть жизни». И заканчивается заметка так: «У него нет поддержки, что очень важно. Поэтому всего ему придется добиваться большими деньгами и силой. В общем, ничего хорошего ни для него, ни для нас нет».
Матвей, на самом ли деле так? Можно ли так говорить? Мы еще обсудим и то, можно ли в принципе любить президента. Но если говорить о Путине, вы с явными проявлениями любви к нему встречались в России? Ведь было дело?
Матвей Ганапольский: Ну да. На фоне того, что Рогов прав, и власть у нас не любят как таковую, кто бы ни был у власти, он, естественно, кровопийца, тиран, или он либерал, который разрушил, или он кровавый тиран, который разрушил, люди власть не любят. Это российское. У нас нет такой традиции, чтобы искренне помогать власти. У нас нет общественных организаций, которые формализуют подобное желание. Поэтому у нас вечный развод: живу отдельно, но огрызаюсь. И все об этом знают, и Владимир Владимирович Путин об этом знает.
И думаю, что абсолютно правильно написал обозреватель, что Путину будет непросто. Конечно, он от любви народной не зависит, но заниматься будет ровно тем, о чем сказал обозреватель. То есть с помощью разных, довольно циничных политических механизмов, которые вкладываются в понятие «палка и пряник», он будет обеспечивать свое пребывание у власти, пока он будет считать это нужным, или сколько для страны надо – по-разному можно сказать. Поскольку народ в данном случае ничего не решает, то будут решать 3-4 человека и он, естественно, в голове.
Что же касается народной любви, то я встречался с такой любовью к нему, как типологической, как к мужчине. Безусловно, у него есть какая-то харизма, отвечающая пониманию того, каким должен быть лидер. И с разных сторон Путина придется любить. Одни будут его любить совершенно искренне, другие – за госзаказ, третьи будут изображать цинично. «Он циничный, и мы будем цинично изображать». Мы знаем, что именно с властью ассоциируется очень важное понятие «карьерная лестница», «карьерный лифт». И мы знаем, что это ассоциируется исключительно с «Единой Россией» и правительственными кругами. Поэтому причин любить Путина, путинское, очень много. Но у этого есть и обратная сторона – презрительное отторжение власти. «Мы тут улыбаемся, но у нас есть зоны – это дом, друзья, где мы презрительно говорим: «Ну, надо изображать. У меня же дети...». Дай Бог детям здоровья! Они так часто нас выручают в этих позорных ситуациях.
Елена Рыковцева: Вот смешной момент. Я ввела в «Google» запрос «любить президента». Как вы думаете, что мне ответил «Google»? «Возможно, вы имели в виду «убить президента». И выдал мне огромное количество заметок со словами «убить президента».
Матвей Ганапольский: Ну, машина глупая, и не в структуре «Единой России».
Елена Рыковцева: Тогда я решила «Google» больше не использовать, отправилась в «Интегрум», который выдает мне информацию по газетам о любви к президенту. И очень мало чего насобирала по поводу любви к Путину за все эти годы. Нашла, что «КоммерсантЪ» в 2000 году писал рецензию на газету «Любимый президент». Была такая безумная история. А еще человек из Челябинска складывал песню про президента. Депутаты детей заставили любить Путина и рисовать ему «Валентинки» к празднику. Студентки с календарем известные. То есть считанное количество историй, связанных с проявлениями народной любви к Путину. Тем не менее, существует навязывание того, что президента в России любят. Например, последние опросы по поводу Дмитрия Медведева печатались под заголовком «За что россияне любят Дмитрия Медведева?». Хотя такого вопроса к ним не было. Оценивались его деловые, личные качества и пр.
Матвей Ганапольский: Я думаю, что в этом нет ни международного, ни внутрироссийского заговора. Я думаю, что это наши братья-«журналюги» такое делают. Однажды я устроил феноменальный опрос на «Эхо», я никогда его не забуду. Было хмурое зимнее утро, и не было темы, а надо было голосовать. И я решился на невероятное: я предложил радиослушателям проголосовать «да» или «нет». Оказалось, что 60% «да», 40% «нет». Безотносительно чего либо. Но это показало количество оптимистов и пессимистов. Точно так же и здесь. Тут не надо ничего искать. Ну, какая-то газета решила: «За что вы любите Путина?». Это же интересно, когда спрашиваешь человека, у него вдруг начинают бегать глаза, он думает: «Люблю ли я его?..».
Елена Рыковцева: Но в том-то и дело, что ни одного соцопроса, куда включался бы вопрос «любите ли вы Путина?», нет. Но нам навязывают: раз вы цените в нем деловые качества, физическую закалку, что-то еще, то вы его любите.
Матвей Ганапольский: Я не могу согласиться с вами, что кто-то это навязывает. Тут надо отдать должное власти в том смысле, что она столь цинична или, по-другому скажем, достаточно цинична, что вопросами любви к себе она не занимается. Она занимается обозначениями этой любви. Например, мы смотрели съезд «Единой России», и мы видели, как все было по-эрнстовски широко сделано, как Путин сначала спускается, они обнимаются с Медведевым, потом Медведев спускается, они обнимаются с Путиным. И это все на фоне хоров человеческих, которые там стоят. Это показывает апофеоз торжества единства. И в этом смысле они правильные прагматики. Вот все говорят про культ. А мне кажется, что Путин – человек, который просто органически не переваривает Сталина и сталинское, и тут надо отделять его понимание России и так далее, для него это не пустой звук. Он человек государственный. Мне кажется, что он не сторонник культа личности. И на все «я тебя люблю, и хочу быть таким, как Путин» он смотрит с брезгливой иронией.
Елена Рыковцева: Да что вы говорите!
Матвей Ганапольский: Я в этом уверен.
Елена Рыковцева: А мне казалось, что ему нравится.
Матвей Ганапольский: Есть вещи, которые не дают перейти эту грань. Когда кричат о том, что «мы пойдем, мы сметем»... Путин – человек определенного, холодного вкуса, он никогда не переходит ту грань, после которой вокруг него возникает скандал настоящий. Заметьте, уже 12 лет человек у власти, и по сути: «А вот я кладу на стол вам обвинение». Это может быть моральное какое-то обвинение и так далее. Я не имею в виду политическое – зажал оппозицию. Это политическая жизнь российская, ее в данном случае оставляем в стороне. Он – человек определенного поведения, очень сдержанного, очень просчитанного. Он никогда не перегибает палку.
Елена Рыковцева: До сих пор я встречала любителей Путина, как ни странно, только на Украине. Что ни таксист в Киеве – так завидует: вот бы нам такого. Матвей, я приезжала в августе этого года в Тбилиси. И меня поразило, что люди хорошо говорят о своем президенте. Им нравится, что он бегает по Тбилиси, что он обедает с простыми людьми, что он ездит на какие-то стройки, что он трясет прорабов на этих стройках сам. Я разговаривала в Батуми с компанией молодежи, спрашивала: «А вам Саакашвили нравится?». И один парень мне ответил: «Это лучше, чем Гамсахурдиа». Есть срез людей, которые хорошо говорят. Но я не встречаю людей, которые хорошо говорят о Путине.
Матвей Ганапольский: Я могу это объяснить. Вы сейчас упомянули Грузию, которую я хорошо знаю, но я дистанцирован от грузинских властей. Отличие Саакашвили очень простое. Главная доминанта Саакашвили заключается в том, что он строит и реформирует. В Грузии происходит настоящий взрыв созидания. Если сказал, то за «базар» отвечает. Там нет фатального отрыва между словами и делами, там нет Кремлевской стены, величия имперского, которое играет свою роль, что ни говори. Я не знаю, как он это делает. На Путина посмотришь – крутой, и на Саакашвили – крутой. Но в одной стране меняется, а в другой как-то не очень. И я не думаю, что это любовь к Саакашвили, то, о чем вы говорите.
Елена Рыковцева: Но говорят-то хорошо.
Матвей Ганапольский: Если говорят, то с оговорками, с проклятьями, с презрением к власти вообще, но вынуждены люди признавать, что это есть. А к российской власти отношение ироническое, но оно построено всегда на огорчении. Потому что люди хотят, чтобы страна была большой, красивой, цвела. Это же естественное желание каждого человека.
Елена Рыковцева: Но при этом все люди убеждены, что выборы закончатся вот именно с таким результатом.
Матвей Ганапольский: Я уверен, что сейчас будут телефонные звонки «записных» слушателей, которые будут говорить, что «у нас никогда ничего не будет» и так далее. Вот у нас будет ровно то, что вы сделаете своими ногами. Можете считать это политической агитацией, но тут моя позиция абсолютно однозначна, и я ее высказываю. В силу разных обстоятельств у нас есть всякие партии, которые, предположим, слушателям Радио Свобода не нравятся, и есть одна партия, про которую они не понимают, то ли любить ее, то ли ненавидеть – это «Яблоко». Кто такой Явлинский? Да Бог его знает, кто он. И вообще он написал когда-то программу «500 дней». Вот есть партия «Яблоко», будет она в парламенте или не будет – это сейчас зависит уже не от Явлинского. Я призываю послушать эфир Явлинского на радиостанции «Свобода» (он есть на сайте), чтобы понять - все ваши жалобы, плачи, стоны зависят просто от того, что скажете вы «в этой стране ничего не поменять» и останетесь дома кушать бутерброд, или вы пойдете и проголосуете за ту партию, к сожалению, единственную, которую, как мне кажется, можно поддержать. Более того, я на выборы обычно не хожу, а в этот раз пойду и проголосую за «Яблоко». Просто для того, чтобы мой голос не был использован для «Единой России».
Елена Рыковцева: Чтобы закончить тему Грузии. У меня есть друзья в там, которые меня слышат и очень обидятся, потому что есть аудитория, которая настроена резко критически по отношению к Саакашвили. Я оговариваюсь, что я не имею в виду их. И когда вы говорите, что пополам с проклятьями признают заслуги, все-таки вы говорите об оппозиции. Обычные люди, с которыми я говорила - никакого «пополам» там нет...
Матвей Ганапольский: Лена, не делайте из грузин идиотов.
Елена Рыковцева: Может быть, они не хотят гостям признаваться, что чем-то недовольны. Они просто хотят свой «товар» показать лицом, без оговорок. С вами они разговаривают с оговорками, а со мной – без оговорок. Вот и вся разница.
Прочитаю несколько SMS-сообщений. «За кем может пойти население России?», - спрашивает Борис, - То, что Матвей Ганапольский идет за Явлинским, не значит, что население пойдет за ним».
Матвей Ганапольский: Не я иду за Явлинским. Есть одна партия, которая сейчас достойна получить голоса оппозиционно настроенных людей.
Елена Рыковцева: А вы видите фигуру, за которой может пойти население России?
Матвей Ганапольский: Я не понимаю смысла этого вопроса. Населению не надо никуда ходить. Ему нужно заниматься своими делами.
Елена Рыковцева: За кем может пойти население России на выборах, за кого отдать голоса?
Матвей Ганапольский: Я не знаю, за кем оно пойдет. Я предложил – за Явлинским. Но это мое предложение, а дальше – как хотите.
Елена Рыковцева: «Не обольщайтесь, господа! Народ у нас постоянно и систематически дебилизируется многочисленными «фурсенковыми» и «эрнстами», а Путин – главное медийное лицо, отсюда и выводы», - пишет Ольга Николаевна из Москвы.
Я прочитала, по-моему, в «Известиях», об охвате Интернетом Российской Федерации – 34 миллиона, из них 6 миллионов – в Москве. Ужас!
Матвей Ганапольский: Нет, это неплохо.
Елена Рыковцева: Избирателей в 2007 году было 107 миллионов, сейчас - точно не знаю. То есть получается, что только каждый третий-четвертый избиратель охвачен Интернетом. Следовательно, три четверти населения топают на выборы, у которых нет доступа к разным вариантам информации, а есть доступ один – телевизор. Я не знаю, какое покрытие у радио «Эхо Москвы» по стране.
Матвей Ганапольский: Сиротское, я бы сказал.
Елена Рыковцева: Значит, три четверти избирателей – один на один с телевизором.
Матвей Ганапольский: Мне не нравится, Лена, то, что вы говорите, по многим параметрам. Во-первых, мы с вами – журналисты, и у нас не должно быть никакой доли мессианства в том, что мы делаем. Выше журналистов стоят правозащитники. Череда тех, кто круче и выше нас, она очень большая. Просто и Радио Свобода, и радио «Эхо Москвы», и печатная пресса, которая, на мой взгляд, сейчас в России замечательная... И давайте отдадим должное власти, что она грубыми движениями не вспарывает животы главным редакторам и не сжигает то, что ей не нравится. Хотя в регионах такое существует. Аудитория на самом деле очень значительная. У нас с вами разное понимание того, что вы сказали про 34 миллиона. Я не ожидал, что так много. Не забывайте, что все молодое поколение, ребята, которые только входят сейчас в жизнь... я не говорю, что они должны любить Радио Свобода или «Эхо Москвы», или задача жизни – не любить Путина. Задача в том, чтобы быть информированным, как вы правильно сказали, из разных источников. Так вот, это молодое поколение через 5 лет эту цифру сделает 70% населения страны.
Елена Рыковцева: Ну, через 5 лет! А сейчас-то вот так. Вот так и пойдут в марте.
Матвей Ганапольский: И пусть идут, пусть проголосуют за того, за кого они считают нужным. Мы понимаем, что по тем или иным причинам победит Владимир Владимирович Путин, я так думаю, и это будет... я не говорю, что правильная победа, но это будет оправданная победа. Потому что он так держит информационное пространство...
Елена Рыковцева: И она будет честной в каком-то смысле.
Матвей Ганапольский: У нас с вами 20 лет назад колбасы не было, а сейчас есть. У нас не было возможности куда-то съездить, а сейчас есть. Подождите. Пусть люди получат, благодаря божественному изобретению – Интернету, возможность входить в него и читать то, что они хотят. И вы посмотрите, как изменится жизнь.
Елена Рыковцева: И результаты выборов?
Матвей Ганапольский: Я не знаю, поменяют ли они. Может быть, прочитав все на свете, граждане Российской Федерации все-таки примут решение, что такой лидер, как Владимир Владимирович Путин, более предпочтителен для России. Вперед, и с песней! Ведь позицию оппозиции очень сильно искажают. Чего требует оппозиция? Она требует равной доступности. Она не требует своей победы, она просто говорит, что в стране есть разные точки зрения, и их надо знать. Но власть не хочет. А Интернет ей поможет. И никуда власти не деться. И хотя уже хорошо известно, что власть к этому готовится, и существуют команды, которые работают в Интернете, всякие «тролли» и так далее, все равно ничего не сделать. Люди умные. Они часто хитрованы большие, поступают так, как им выгодно. Ведь все в брежневские времена понимали, что Брежнев – это туфта. Но были согласны, потому что это была форма, выгодная и гражданам. Я думаю, что форма общественного договора «Владимир Владимирович, мы тебе не мешаем, ты особо не покушаешься на наши народные завоевания, дачи у нас есть, деньги мы можем свободно зарабатывать, в «ходорковские» мы не лезем», она существует. Мы ничего с вами, Лена, с этим не сделаем. Только тогда, когда граждане почувствуют... Граждане – это ведь тоже элита определенная. Мы говорим: борьба элит, неустойчивость элит. Как только их это равновесие перестанет устраивать, Путина не будет в секунду, будет, например, «Путин-2», но это уже будет не этот, а другой. Потому что, как ни крути, персона президента – тут никого не обманешь – отражает народные чаяния. И вот она, истинная любовь к Путину. Не к Путину - как к человеку, а к путинскому устройству жизни. Граждане знают цену чиновничьему аппарату: можно занести деньги, чего-то решить... Это же все часть гигантской игры, в которой мы все варимся. Любовь к Путину изнутри идет, из условий общественного договора, с которого пока большинство россиян не хотят сходить.
Елена Рыковцева: Еще одну интересную цифру вычитала в австралийской газете русскоязычной. Их премьер-министра выгнали с поста, и он получил миллион поклонников в «Twitter». Его ближайшая конкурентка по партии, которая с ним будет конкурировать за этот пост, получает всего 100 тысяч. Это показатель народной любви и поддержки. Но дальше приводились цифры по другим странам, и оказалось, что у Дмитрия Медведева всего лишь 400 тысяч поклонников в «Twitter», сторонников, друзей, а у Барака Обамы – 60 миллионов. То есть все пользователи Интернета в России, умноженные на 2! Вот сколько.
Матвей Ганапольский: Нет ничего удивительного. Когда политическая жизнь у нас будет политической жизнью, а не будет имитацией, то тогда, например, будет 5 миллиардов сторонников Путина, 4 миллиарда сторонников Медведева, несколько миллионов сторонников Милова, Каспарова и так далее. Потому что люди будут понимать, что это не имитация, что от их судорог что-то зависит. Ведь граждане очень все понимают. Говорят: на демонстрации никто не выходит, они малочисленные... Но эти демонстрации мало на что влияют. И люди думают: «Мы опять пойдем, опять на холоде будем стоять...».
Елена Рыковцева: Да еще и палкой по голове не хочется получать.
Матвей Ганапольский: Да. Я видел, как разгоняли митинг на Триумфальной площади вчера. Ребята стояли за свободные выборы. Тут же подъехала полиция, и их... Здесь, к сожалению, ничего революционного не бывает, да и не нужно. Процесс идет, и каждый для этого процесса делает свое. А власть продолжает пошагово себя дискредитировать. Чем помпезнее съезды «ЕдРа» и так далее, тем они себя больше дискредитируют. А идеи оппозиции становятся все больше и больше известны, набирают своих сторонников. К чести Путина надо сказать, что он, как истинный дьявол, не исполняет Конституцию, мы это видим, он ее профанирует. Но он не изменил в ней ни одной буквы, и за это ему большое спасибо. Мог бы и изменить.
Елена Рыковцева: Я что-то не понимаю. А президентский срок, который он с 4 лет до 6-ти...
Матвей Ганапольский: Я не это имею в виду. Есть принципиальные вещи. Он не отменил выборы, не сделана монархия...
Елена Рыковцева: Еще не хватало!
Матвей Ганапольский: Если надо, так будет не 4-6 лет, а 24, 48... Не имеет значения.
Елена Рыковцева: Тогда список благодарностей Путину может быть бесконечным.
Матвей Ганапольский: А вы учитываете мою иронию хоть немножко?
Елена Рыковцева: Нет, вы сказали не иронично.
Матвей Ганапольский: Как Шендерович говорит: а мог бы и бритвой по лицу. У нас есть действующая Конституция, которая предусматривает – и тут я скажу самое неприятное для всех оппозиционеров – свободные выборы. И на этих выборах все можно профанировать, кроме одного – пойдут ли туда люди. Так вот, если люди придут и проголосуют... Мы знаем, фальсифицировать можно не более 12%, так говорят социологи.
Елена Рыковцева: 100%, что не больше 12%.?
Матвей Ганапольский: Так говорят. Проголосуют массово за оппозиционную партию, которая есть, значит, будет оппозиционная партия в парламенте.
Елена Рыковцева: Я прочитаю SMS-сообщения. Роза пишет: «Слово «любить» по отношению к президентам не очень подходит. Например, Горбачева как президента не воспринимали, а человек он был неплохой. Ельцина мы очень уважаем за его жертвенность. А Путин, выходец из КГБ, вызывает омерзение у всех». Когда я говорила о любви к президентам, то имела в виду, что есть президенты, которых на каком-то этапе все-таки любят, а есть президенты, к которым слово «любовь» вообще неприменимо. Есть президенты, которых любили на каком-то этапе и в Америке, и в России. И у Горбачева, и у Ельцина, когда он еще не был президентом, были «периоды любви».
«А за что его любить? За его самодержавную вертикаль? За лукавство? За горящие леса? Перечислить все пороки руководства не хватит времени». «Есть ли политическое будущее у Прохорова?», - спрашивает вас, Матвей, Владимир Михайлович из Ульяновска.
Матвей Ганапольский: Думаю, что есть.
Елена Рыковцева: «Нас, похоже, призывают рожать детей, чтобы нам было уже не до политики».
«Владимир Путин мне нравится тем, что он поставил на уши весь англосаксонский мир, в том числе и вашу радиостанцию», - Геннадий из Москвы. Это по принципу, что хотя бы информационный повод дал. Ну, спасибо. Список «спасибо Владимиру Владимировичу» увеличится и за счет этого.
«Я видел только пьяных, которые хвалили Путина», - Олег.
«Я не люблю Путина! Это ужасный конец для России. Один популизм и коррупция».
Алла Павловна из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я ненавижу Путина за его презрение к народу, за его необыкновенную любовь к роскоши, за его дворцы, за Ходорковского!
Елена Рыковцева: Все понятно. Матвей, хочу украинскую историю обсудить, она замечательная. И прочитала я о ней в «Ведомостях» как раз накануне съезда «Единой России». Оказывается, на Украине 7 августа на футбольном матче киевского «Динамо» и львовских «Карпат» киевский стадион начал скандировать кричалку: «Спасибо жителям Донбасса за президента...», - в этой заметке советуют заменять слово, которое они кричали, словом «ананас». Вот эту кричалку подхватили, стали обыгрывать. И нашелся человек по фамилии Олейников, который выпустил футболки с этим. Но, конечно, слово, которое они кричали, он заменял чем-то другим. «Спасибо жителям Донбасса за профессоров (писателей, поэтов и так далее)». Он несколько вариантов футболок сделал, не употребляя то самое слово. Тем не менее, за ним начала охоту милиция. Он был вынужден уехать за границу. Он обещает теперь вернуться и вывести на Майдан 22 ноября 200 тысяч человек. И дальше самый главный абзац: «Почему все это кажется мне важным для России? Потому что все, кому я показывал ролик с футбольной кричалкой в России, просили поставить еще пару раз - и это были не третьеклассники. Что-то людей задевает. И еще мне понравилось объяснение Олейникова: «Мы, как народ, имеем право не любить нашего президента». Имеем ли мы еще такое право?», - задает вопрос Максим Солюс из «Ведомостей». Они уже получили право не любить президента, хотя им тяжело дается это право. Все-таки преследуют этого человека, его выживают, громят бизнес. И вот он спрашивает: «А имеют ли россияне право не любить президента?».
Матвей Ганапольский: Это очень странный вопрос. Как человеку можно разрешить или запретить кого-то любить? Мне не очень бы хотелось, чтобы у нас бегали с такими майками. Это ты не Путина унижаешь, это ты себя унижаешь. Я тупо повторяю одно и то же все время, но это мне кажется принципиально важным. Эти ребята, украинцы, 100-тысячный стадион орал эту частушку, вместо того, чтобы на следующих выборах пойти на выборный участок и реализовать то, что там написано, проголосовать за оппонента господина Януковича, к которому они так относятся. Вот так и у нас. Почему я считаю глупостью бегать в Москве в этой майке, например, с намеком, что этот «ананас» - кто-то за Кремлевской стеной? Да по простой причине – у нас это идеально соединяется с тем, что человек придет и в момент, когда у нас будут выборы, он будет ходить в этой майке. А потом гордо скажет: «А я не зайду на избирательный участок. Там - полная профанация». А там не профанация, там – выборы. К сожалению, 100-тысячный стадион – заметьте, какой бред! – вместо того, чтобы пойти на выборный участок (правда, сейчас там нет выборов), они кричат на стадионе. Но когда приходят выборы... Правда, про украинцев этого не скажешь, потому что Янукович победил Тимошенко, по-моему, с 1,3% голосов.
Елена Рыковцева: До конца не знали, кто победит на Украине – вот их главное достижение.
Матвей Ганапольский: Не запретишь людям. Это наивный вопрос и такой же наивный ответ. Вам никто не запрещает любить того, кого вы хотите, ходить в любой майке. Ну, у нас это тоже будет жестко пресекаться, потому что фигура президента у нас... есть закон по этому поводу, поэтому могут и по роже дать. На стадионе не смогут ничего сделать, если 100-тысячный стадион будет орать. Но 100-тысячный стадион – это как метафора, что могут сделать граждане, когда их много, когда они едины. Но я все равно считаю, что это – бред. То, что пройдешь по улице и выложишь это в «YouTube», и тебе не дали по заднице – это одно, а то, что ты одновременно с этим не пойдешь на выборы, - это другое. А вот это проблема наших граждан, которые чайком заменяют свое высокое звание гражданина России, миссию божественную, которая у человека от рождения, закрепленная паспортом и записью «гражданин Российской Федерации», и то, что мы забываем об этом, - вот это для меня две большие разницы. В майке ты можешь не ходить, а показать кому-то, что он – «ананас», ты можешь, пойдя на выборы.
Елена Рыковцева: «Рвать бюллетени надо», - пишет нам слушатель. Приходить и рвать – вариант поведения на выборах.
«Мне по барабану. Подальше от начальства, поближе к кухне», - Николай из Брянской области.
«Как ни голосуй, Чуров подытожит так, как надо властной, государственной ОПГ», - пишет Н.К.
«Из того, что многие россияне любят Путина, следует тот факт, что в природе постсоветского человека много от языческого идолопоклонства».
«Где написали, что народ не любит Владимира Путина? Я не читаю русскую прессу. В России задушили свободную прессу». «Новая газета». Вот «Новая газета» и написала.
Лидия Георгиевна, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я пенсионерка. Когда мы, пенсионеры, собираемся, мы обсуждаем нашу жизнь, наши пенсии. Знаете, нет такого человека, чтобы все окружение его любило. Некоторые не любят, некоторые ненавидят. Столько проклятий на Путина!.. Пусть Господь его благословит, даст ему здоровья! Когда мы обсуждаем, мы не можем найти человека, кто бы мог занимать место Путина. И мы еще не знаем, кто придет вместо Путина, и будет ли нам хорошо или плохо. Пока живем средне – и слава Богу, пусть так и останется, лишь бы не было хуже. Конечно, нам бы хотелось, чтобы Путин поднял пенсии. И пусть люди в майках ходят у себя на Украине, а не в Москве, пусть оставят нас в покое. И пусть они любят своего президента. Не надо, чтобы они любили нашего президента.
Елена Рыковцева: А они любят российского президента, мы об этом уже говорили, хорошо к нему относятся.
«Добрый день, Радио Свобода! А меня Владимир Путин устраивает как президент. Спасибо. Постоянный слушатель». И я очень рада, что есть и такие мнения, которые делают, наверное, интереснее политический процесс. Значит, есть какая-то группа поддержки.
Матвей Ганапольский: Лидия Георгиевна произнесла ровно тот набор, который может кому-то не нравиться, но осудить его нельзя. Другое дело, что она почему-то слушает Радио Свобода, а не «Радио России». Настроения, что «как бы не было хуже, слава Богу, колбаса есть», конечно, они отражают точку зрения людей определенного возраста. Но осудить этих людей нельзя. Во-первых, каждый человек имеет право на свое мнение, а во-вторых, черт побери, российская история столь кровавая была, что сейчас кое-кто... Западная пресса написала, что впервые мы будем наблюдать мирный переход от одного президента к другому.
Елена Рыковцева: Впервые?! А когда они были кровавыми?
Матвей Ганапольский: Люди до сих пор вспоминают, что было во время войны. Моя мама, например, уже в том возрасте, когда ее выборы не очень интересуют, но она никогда не проголосует ни за какую оппозицию. Потому что она четко ассоциирует нынешнюю власть с той стабильностью, в которой она живет. Это ее стабильность. Я могу считать, что это не стабильность, но для нее то, что она устойчиво получает пенсию... Это очень многое для людей значит. И когда говорят, что бедные люди – это асоциальные люди, что их выборы не очень интересуют, и они чаще всего голосуют за то, что уже есть, мы должны понимать и сочувственно относиться к этим людям, то есть с истинным сочувствием. Потому что эти люди испытали в своей жизни много чего. Есть произведение украинского классика, которое называется «Кровь людская – не водица». Люди очень многое перенесли, а особенно старшее поколение. Поэтому они выбирают ту стабильность, которая им доступна. Это их квадрат, в котором они крутятся, который состоит из получения пенсий или нормальной, выдаваемой всегда зарплаты, бедно, но честно. Можно уже поехать в Турцию и так далее. Мы можем смеяться над этим, можно иронизировать, но мне кажется, что мы на это не имеем права, если мы серьезные люди и если мы уважительно относимся к старшему поколению.
Елена Рыковцева: Да пусть они порадуются, конечно!
Матвей Ганапольский: Когда мы говорим о любви к президенту, я ведь в вашей передаче стараюсь обнажить тезис «вот перед вами любовь к президенту».
Елена Рыковцева: Я тоже спрашивала у людей специально.
Матвей Ганапольский: Эта любовь прагматична.
Елена Рыковцева: Так я и спрашивала: правда ли, что все не любят? Оказывается - нет, неправда.
Матвей Ганапольский: Ну, это секрет Полишинеля. Людям может что-то не нравиться, но они признают, что та форма, в которой они живут, комфортна, и они голосуют за это.
Елена Рыковцева: И мы уважаем их мнение.
Матвей Ганапольский: Безусловно.
Елена Рыковцева: Это была программа «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
А вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос, который касается только одного президента: правда ли, что в России не любят Владимира Путина? Согласны ли вы с таким заявлением?
Расскажу, откуда взяла это заявление. В понедельник, когда газеты осмысливали случившийся съезд «Единой России», я подошла к киоску, попросила «Новую газету» - ее нет. То есть народ заинтересовался. Всегда можно было купить с утра, а теперь – нет, людям интересны комментарии газеты.
Так что же накомментировала «Новая газета» в этот раз? Известный политический обозреватель Кирилл Рогов заявляет четко и однозначно: «Владимиру Путину предстоит потратить оставшееся в политике время на борьбу за свою власть. Проблема состоит в том, что Владимира Путина НЕ ЛЮБЯТ. Его не любят серьезно, и кажется, уже почти все. Ему предстоит трудная и неприятная часть жизни». И заканчивается заметка так: «У него нет поддержки, что очень важно. Поэтому всего ему придется добиваться большими деньгами и силой. В общем, ничего хорошего ни для него, ни для нас нет».
Матвей, на самом ли деле так? Можно ли так говорить? Мы еще обсудим и то, можно ли в принципе любить президента. Но если говорить о Путине, вы с явными проявлениями любви к нему встречались в России? Ведь было дело?
Матвей Ганапольский: Ну да. На фоне того, что Рогов прав, и власть у нас не любят как таковую, кто бы ни был у власти, он, естественно, кровопийца, тиран, или он либерал, который разрушил, или он кровавый тиран, который разрушил, люди власть не любят. Это российское. У нас нет такой традиции, чтобы искренне помогать власти. У нас нет общественных организаций, которые формализуют подобное желание. Поэтому у нас вечный развод: живу отдельно, но огрызаюсь. И все об этом знают, и Владимир Владимирович Путин об этом знает.
И думаю, что абсолютно правильно написал обозреватель, что Путину будет непросто. Конечно, он от любви народной не зависит, но заниматься будет ровно тем, о чем сказал обозреватель. То есть с помощью разных, довольно циничных политических механизмов, которые вкладываются в понятие «палка и пряник», он будет обеспечивать свое пребывание у власти, пока он будет считать это нужным, или сколько для страны надо – по-разному можно сказать. Поскольку народ в данном случае ничего не решает, то будут решать 3-4 человека и он, естественно, в голове.
Что же касается народной любви, то я встречался с такой любовью к нему, как типологической, как к мужчине. Безусловно, у него есть какая-то харизма, отвечающая пониманию того, каким должен быть лидер. И с разных сторон Путина придется любить. Одни будут его любить совершенно искренне, другие – за госзаказ, третьи будут изображать цинично. «Он циничный, и мы будем цинично изображать». Мы знаем, что именно с властью ассоциируется очень важное понятие «карьерная лестница», «карьерный лифт». И мы знаем, что это ассоциируется исключительно с «Единой Россией» и правительственными кругами. Поэтому причин любить Путина, путинское, очень много. Но у этого есть и обратная сторона – презрительное отторжение власти. «Мы тут улыбаемся, но у нас есть зоны – это дом, друзья, где мы презрительно говорим: «Ну, надо изображать. У меня же дети...». Дай Бог детям здоровья! Они так часто нас выручают в этих позорных ситуациях.
Елена Рыковцева: Вот смешной момент. Я ввела в «Google» запрос «любить президента». Как вы думаете, что мне ответил «Google»? «Возможно, вы имели в виду «убить президента». И выдал мне огромное количество заметок со словами «убить президента».
Матвей Ганапольский: Ну, машина глупая, и не в структуре «Единой России».
Елена Рыковцева: Тогда я решила «Google» больше не использовать, отправилась в «Интегрум», который выдает мне информацию по газетам о любви к президенту. И очень мало чего насобирала по поводу любви к Путину за все эти годы. Нашла, что «КоммерсантЪ» в 2000 году писал рецензию на газету «Любимый президент». Была такая безумная история. А еще человек из Челябинска складывал песню про президента. Депутаты детей заставили любить Путина и рисовать ему «Валентинки» к празднику. Студентки с календарем известные. То есть считанное количество историй, связанных с проявлениями народной любви к Путину. Тем не менее, существует навязывание того, что президента в России любят. Например, последние опросы по поводу Дмитрия Медведева печатались под заголовком «За что россияне любят Дмитрия Медведева?». Хотя такого вопроса к ним не было. Оценивались его деловые, личные качества и пр.
Матвей Ганапольский: Я думаю, что в этом нет ни международного, ни внутрироссийского заговора. Я думаю, что это наши братья-«журналюги» такое делают. Однажды я устроил феноменальный опрос на «Эхо», я никогда его не забуду. Было хмурое зимнее утро, и не было темы, а надо было голосовать. И я решился на невероятное: я предложил радиослушателям проголосовать «да» или «нет». Оказалось, что 60% «да», 40% «нет». Безотносительно чего либо. Но это показало количество оптимистов и пессимистов. Точно так же и здесь. Тут не надо ничего искать. Ну, какая-то газета решила: «За что вы любите Путина?». Это же интересно, когда спрашиваешь человека, у него вдруг начинают бегать глаза, он думает: «Люблю ли я его?..».
Елена Рыковцева: Но в том-то и дело, что ни одного соцопроса, куда включался бы вопрос «любите ли вы Путина?», нет. Но нам навязывают: раз вы цените в нем деловые качества, физическую закалку, что-то еще, то вы его любите.
Матвей Ганапольский: Я не могу согласиться с вами, что кто-то это навязывает. Тут надо отдать должное власти в том смысле, что она столь цинична или, по-другому скажем, достаточно цинична, что вопросами любви к себе она не занимается. Она занимается обозначениями этой любви. Например, мы смотрели съезд «Единой России», и мы видели, как все было по-эрнстовски широко сделано, как Путин сначала спускается, они обнимаются с Медведевым, потом Медведев спускается, они обнимаются с Путиным. И это все на фоне хоров человеческих, которые там стоят. Это показывает апофеоз торжества единства. И в этом смысле они правильные прагматики. Вот все говорят про культ. А мне кажется, что Путин – человек, который просто органически не переваривает Сталина и сталинское, и тут надо отделять его понимание России и так далее, для него это не пустой звук. Он человек государственный. Мне кажется, что он не сторонник культа личности. И на все «я тебя люблю, и хочу быть таким, как Путин» он смотрит с брезгливой иронией.
Елена Рыковцева: Да что вы говорите!
Матвей Ганапольский: Я в этом уверен.
Елена Рыковцева: А мне казалось, что ему нравится.
Матвей Ганапольский: Есть вещи, которые не дают перейти эту грань. Когда кричат о том, что «мы пойдем, мы сметем»... Путин – человек определенного, холодного вкуса, он никогда не переходит ту грань, после которой вокруг него возникает скандал настоящий. Заметьте, уже 12 лет человек у власти, и по сути: «А вот я кладу на стол вам обвинение». Это может быть моральное какое-то обвинение и так далее. Я не имею в виду политическое – зажал оппозицию. Это политическая жизнь российская, ее в данном случае оставляем в стороне. Он – человек определенного поведения, очень сдержанного, очень просчитанного. Он никогда не перегибает палку.
Елена Рыковцева: До сих пор я встречала любителей Путина, как ни странно, только на Украине. Что ни таксист в Киеве – так завидует: вот бы нам такого. Матвей, я приезжала в августе этого года в Тбилиси. И меня поразило, что люди хорошо говорят о своем президенте. Им нравится, что он бегает по Тбилиси, что он обедает с простыми людьми, что он ездит на какие-то стройки, что он трясет прорабов на этих стройках сам. Я разговаривала в Батуми с компанией молодежи, спрашивала: «А вам Саакашвили нравится?». И один парень мне ответил: «Это лучше, чем Гамсахурдиа». Есть срез людей, которые хорошо говорят. Но я не встречаю людей, которые хорошо говорят о Путине.
Матвей Ганапольский: Я могу это объяснить. Вы сейчас упомянули Грузию, которую я хорошо знаю, но я дистанцирован от грузинских властей. Отличие Саакашвили очень простое. Главная доминанта Саакашвили заключается в том, что он строит и реформирует. В Грузии происходит настоящий взрыв созидания. Если сказал, то за «базар» отвечает. Там нет фатального отрыва между словами и делами, там нет Кремлевской стены, величия имперского, которое играет свою роль, что ни говори. Я не знаю, как он это делает. На Путина посмотришь – крутой, и на Саакашвили – крутой. Но в одной стране меняется, а в другой как-то не очень. И я не думаю, что это любовь к Саакашвили, то, о чем вы говорите.
Елена Рыковцева: Но говорят-то хорошо.
Матвей Ганапольский: Если говорят, то с оговорками, с проклятьями, с презрением к власти вообще, но вынуждены люди признавать, что это есть. А к российской власти отношение ироническое, но оно построено всегда на огорчении. Потому что люди хотят, чтобы страна была большой, красивой, цвела. Это же естественное желание каждого человека.
Елена Рыковцева: Но при этом все люди убеждены, что выборы закончатся вот именно с таким результатом.
Матвей Ганапольский: Я уверен, что сейчас будут телефонные звонки «записных» слушателей, которые будут говорить, что «у нас никогда ничего не будет» и так далее. Вот у нас будет ровно то, что вы сделаете своими ногами. Можете считать это политической агитацией, но тут моя позиция абсолютно однозначна, и я ее высказываю. В силу разных обстоятельств у нас есть всякие партии, которые, предположим, слушателям Радио Свобода не нравятся, и есть одна партия, про которую они не понимают, то ли любить ее, то ли ненавидеть – это «Яблоко». Кто такой Явлинский? Да Бог его знает, кто он. И вообще он написал когда-то программу «500 дней». Вот есть партия «Яблоко», будет она в парламенте или не будет – это сейчас зависит уже не от Явлинского. Я призываю послушать эфир Явлинского на радиостанции «Свобода» (он есть на сайте), чтобы понять - все ваши жалобы, плачи, стоны зависят просто от того, что скажете вы «в этой стране ничего не поменять» и останетесь дома кушать бутерброд, или вы пойдете и проголосуете за ту партию, к сожалению, единственную, которую, как мне кажется, можно поддержать. Более того, я на выборы обычно не хожу, а в этот раз пойду и проголосую за «Яблоко». Просто для того, чтобы мой голос не был использован для «Единой России».
Елена Рыковцева: Чтобы закончить тему Грузии. У меня есть друзья в там, которые меня слышат и очень обидятся, потому что есть аудитория, которая настроена резко критически по отношению к Саакашвили. Я оговариваюсь, что я не имею в виду их. И когда вы говорите, что пополам с проклятьями признают заслуги, все-таки вы говорите об оппозиции. Обычные люди, с которыми я говорила - никакого «пополам» там нет...
Матвей Ганапольский: Лена, не делайте из грузин идиотов.
Елена Рыковцева: Может быть, они не хотят гостям признаваться, что чем-то недовольны. Они просто хотят свой «товар» показать лицом, без оговорок. С вами они разговаривают с оговорками, а со мной – без оговорок. Вот и вся разница.
Прочитаю несколько SMS-сообщений. «За кем может пойти население России?», - спрашивает Борис, - То, что Матвей Ганапольский идет за Явлинским, не значит, что население пойдет за ним».
Матвей Ганапольский: Не я иду за Явлинским. Есть одна партия, которая сейчас достойна получить голоса оппозиционно настроенных людей.
Елена Рыковцева: А вы видите фигуру, за которой может пойти население России?
Матвей Ганапольский: Я не понимаю смысла этого вопроса. Населению не надо никуда ходить. Ему нужно заниматься своими делами.
Елена Рыковцева: За кем может пойти население России на выборах, за кого отдать голоса?
Матвей Ганапольский: Я не знаю, за кем оно пойдет. Я предложил – за Явлинским. Но это мое предложение, а дальше – как хотите.
Елена Рыковцева: «Не обольщайтесь, господа! Народ у нас постоянно и систематически дебилизируется многочисленными «фурсенковыми» и «эрнстами», а Путин – главное медийное лицо, отсюда и выводы», - пишет Ольга Николаевна из Москвы.
Я прочитала, по-моему, в «Известиях», об охвате Интернетом Российской Федерации – 34 миллиона, из них 6 миллионов – в Москве. Ужас!
Матвей Ганапольский: Нет, это неплохо.
Елена Рыковцева: Избирателей в 2007 году было 107 миллионов, сейчас - точно не знаю. То есть получается, что только каждый третий-четвертый избиратель охвачен Интернетом. Следовательно, три четверти населения топают на выборы, у которых нет доступа к разным вариантам информации, а есть доступ один – телевизор. Я не знаю, какое покрытие у радио «Эхо Москвы» по стране.
Матвей Ганапольский: Сиротское, я бы сказал.
Елена Рыковцева: Значит, три четверти избирателей – один на один с телевизором.
Матвей Ганапольский: Мне не нравится, Лена, то, что вы говорите, по многим параметрам. Во-первых, мы с вами – журналисты, и у нас не должно быть никакой доли мессианства в том, что мы делаем. Выше журналистов стоят правозащитники. Череда тех, кто круче и выше нас, она очень большая. Просто и Радио Свобода, и радио «Эхо Москвы», и печатная пресса, которая, на мой взгляд, сейчас в России замечательная... И давайте отдадим должное власти, что она грубыми движениями не вспарывает животы главным редакторам и не сжигает то, что ей не нравится. Хотя в регионах такое существует. Аудитория на самом деле очень значительная. У нас с вами разное понимание того, что вы сказали про 34 миллиона. Я не ожидал, что так много. Не забывайте, что все молодое поколение, ребята, которые только входят сейчас в жизнь... я не говорю, что они должны любить Радио Свобода или «Эхо Москвы», или задача жизни – не любить Путина. Задача в том, чтобы быть информированным, как вы правильно сказали, из разных источников. Так вот, это молодое поколение через 5 лет эту цифру сделает 70% населения страны.
Елена Рыковцева: Ну, через 5 лет! А сейчас-то вот так. Вот так и пойдут в марте.
Матвей Ганапольский: И пусть идут, пусть проголосуют за того, за кого они считают нужным. Мы понимаем, что по тем или иным причинам победит Владимир Владимирович Путин, я так думаю, и это будет... я не говорю, что правильная победа, но это будет оправданная победа. Потому что он так держит информационное пространство...
Елена Рыковцева: И она будет честной в каком-то смысле.
Матвей Ганапольский: У нас с вами 20 лет назад колбасы не было, а сейчас есть. У нас не было возможности куда-то съездить, а сейчас есть. Подождите. Пусть люди получат, благодаря божественному изобретению – Интернету, возможность входить в него и читать то, что они хотят. И вы посмотрите, как изменится жизнь.
Елена Рыковцева: И результаты выборов?
Матвей Ганапольский: Я не знаю, поменяют ли они. Может быть, прочитав все на свете, граждане Российской Федерации все-таки примут решение, что такой лидер, как Владимир Владимирович Путин, более предпочтителен для России. Вперед, и с песней! Ведь позицию оппозиции очень сильно искажают. Чего требует оппозиция? Она требует равной доступности. Она не требует своей победы, она просто говорит, что в стране есть разные точки зрения, и их надо знать. Но власть не хочет. А Интернет ей поможет. И никуда власти не деться. И хотя уже хорошо известно, что власть к этому готовится, и существуют команды, которые работают в Интернете, всякие «тролли» и так далее, все равно ничего не сделать. Люди умные. Они часто хитрованы большие, поступают так, как им выгодно. Ведь все в брежневские времена понимали, что Брежнев – это туфта. Но были согласны, потому что это была форма, выгодная и гражданам. Я думаю, что форма общественного договора «Владимир Владимирович, мы тебе не мешаем, ты особо не покушаешься на наши народные завоевания, дачи у нас есть, деньги мы можем свободно зарабатывать, в «ходорковские» мы не лезем», она существует. Мы ничего с вами, Лена, с этим не сделаем. Только тогда, когда граждане почувствуют... Граждане – это ведь тоже элита определенная. Мы говорим: борьба элит, неустойчивость элит. Как только их это равновесие перестанет устраивать, Путина не будет в секунду, будет, например, «Путин-2», но это уже будет не этот, а другой. Потому что, как ни крути, персона президента – тут никого не обманешь – отражает народные чаяния. И вот она, истинная любовь к Путину. Не к Путину - как к человеку, а к путинскому устройству жизни. Граждане знают цену чиновничьему аппарату: можно занести деньги, чего-то решить... Это же все часть гигантской игры, в которой мы все варимся. Любовь к Путину изнутри идет, из условий общественного договора, с которого пока большинство россиян не хотят сходить.
Елена Рыковцева: Еще одну интересную цифру вычитала в австралийской газете русскоязычной. Их премьер-министра выгнали с поста, и он получил миллион поклонников в «Twitter». Его ближайшая конкурентка по партии, которая с ним будет конкурировать за этот пост, получает всего 100 тысяч. Это показатель народной любви и поддержки. Но дальше приводились цифры по другим странам, и оказалось, что у Дмитрия Медведева всего лишь 400 тысяч поклонников в «Twitter», сторонников, друзей, а у Барака Обамы – 60 миллионов. То есть все пользователи Интернета в России, умноженные на 2! Вот сколько.
Матвей Ганапольский: Нет ничего удивительного. Когда политическая жизнь у нас будет политической жизнью, а не будет имитацией, то тогда, например, будет 5 миллиардов сторонников Путина, 4 миллиарда сторонников Медведева, несколько миллионов сторонников Милова, Каспарова и так далее. Потому что люди будут понимать, что это не имитация, что от их судорог что-то зависит. Ведь граждане очень все понимают. Говорят: на демонстрации никто не выходит, они малочисленные... Но эти демонстрации мало на что влияют. И люди думают: «Мы опять пойдем, опять на холоде будем стоять...».
Елена Рыковцева: Да еще и палкой по голове не хочется получать.
Матвей Ганапольский: Да. Я видел, как разгоняли митинг на Триумфальной площади вчера. Ребята стояли за свободные выборы. Тут же подъехала полиция, и их... Здесь, к сожалению, ничего революционного не бывает, да и не нужно. Процесс идет, и каждый для этого процесса делает свое. А власть продолжает пошагово себя дискредитировать. Чем помпезнее съезды «ЕдРа» и так далее, тем они себя больше дискредитируют. А идеи оппозиции становятся все больше и больше известны, набирают своих сторонников. К чести Путина надо сказать, что он, как истинный дьявол, не исполняет Конституцию, мы это видим, он ее профанирует. Но он не изменил в ней ни одной буквы, и за это ему большое спасибо. Мог бы и изменить.
Елена Рыковцева: Я что-то не понимаю. А президентский срок, который он с 4 лет до 6-ти...
Матвей Ганапольский: Я не это имею в виду. Есть принципиальные вещи. Он не отменил выборы, не сделана монархия...
Елена Рыковцева: Еще не хватало!
Матвей Ганапольский: Если надо, так будет не 4-6 лет, а 24, 48... Не имеет значения.
Елена Рыковцева: Тогда список благодарностей Путину может быть бесконечным.
Матвей Ганапольский: А вы учитываете мою иронию хоть немножко?
Елена Рыковцева: Нет, вы сказали не иронично.
Матвей Ганапольский: Как Шендерович говорит: а мог бы и бритвой по лицу. У нас есть действующая Конституция, которая предусматривает – и тут я скажу самое неприятное для всех оппозиционеров – свободные выборы. И на этих выборах все можно профанировать, кроме одного – пойдут ли туда люди. Так вот, если люди придут и проголосуют... Мы знаем, фальсифицировать можно не более 12%, так говорят социологи.
Елена Рыковцева: 100%, что не больше 12%.?
Матвей Ганапольский: Так говорят. Проголосуют массово за оппозиционную партию, которая есть, значит, будет оппозиционная партия в парламенте.
Елена Рыковцева: Я прочитаю SMS-сообщения. Роза пишет: «Слово «любить» по отношению к президентам не очень подходит. Например, Горбачева как президента не воспринимали, а человек он был неплохой. Ельцина мы очень уважаем за его жертвенность. А Путин, выходец из КГБ, вызывает омерзение у всех». Когда я говорила о любви к президентам, то имела в виду, что есть президенты, которых на каком-то этапе все-таки любят, а есть президенты, к которым слово «любовь» вообще неприменимо. Есть президенты, которых любили на каком-то этапе и в Америке, и в России. И у Горбачева, и у Ельцина, когда он еще не был президентом, были «периоды любви».
«А за что его любить? За его самодержавную вертикаль? За лукавство? За горящие леса? Перечислить все пороки руководства не хватит времени». «Есть ли политическое будущее у Прохорова?», - спрашивает вас, Матвей, Владимир Михайлович из Ульяновска.
Матвей Ганапольский: Думаю, что есть.
Елена Рыковцева: «Нас, похоже, призывают рожать детей, чтобы нам было уже не до политики».
«Владимир Путин мне нравится тем, что он поставил на уши весь англосаксонский мир, в том числе и вашу радиостанцию», - Геннадий из Москвы. Это по принципу, что хотя бы информационный повод дал. Ну, спасибо. Список «спасибо Владимиру Владимировичу» увеличится и за счет этого.
«Я видел только пьяных, которые хвалили Путина», - Олег.
«Я не люблю Путина! Это ужасный конец для России. Один популизм и коррупция».
Алла Павловна из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я ненавижу Путина за его презрение к народу, за его необыкновенную любовь к роскоши, за его дворцы, за Ходорковского!
Елена Рыковцева: Все понятно. Матвей, хочу украинскую историю обсудить, она замечательная. И прочитала я о ней в «Ведомостях» как раз накануне съезда «Единой России». Оказывается, на Украине 7 августа на футбольном матче киевского «Динамо» и львовских «Карпат» киевский стадион начал скандировать кричалку: «Спасибо жителям Донбасса за президента...», - в этой заметке советуют заменять слово, которое они кричали, словом «ананас». Вот эту кричалку подхватили, стали обыгрывать. И нашелся человек по фамилии Олейников, который выпустил футболки с этим. Но, конечно, слово, которое они кричали, он заменял чем-то другим. «Спасибо жителям Донбасса за профессоров (писателей, поэтов и так далее)». Он несколько вариантов футболок сделал, не употребляя то самое слово. Тем не менее, за ним начала охоту милиция. Он был вынужден уехать за границу. Он обещает теперь вернуться и вывести на Майдан 22 ноября 200 тысяч человек. И дальше самый главный абзац: «Почему все это кажется мне важным для России? Потому что все, кому я показывал ролик с футбольной кричалкой в России, просили поставить еще пару раз - и это были не третьеклассники. Что-то людей задевает. И еще мне понравилось объяснение Олейникова: «Мы, как народ, имеем право не любить нашего президента». Имеем ли мы еще такое право?», - задает вопрос Максим Солюс из «Ведомостей». Они уже получили право не любить президента, хотя им тяжело дается это право. Все-таки преследуют этого человека, его выживают, громят бизнес. И вот он спрашивает: «А имеют ли россияне право не любить президента?».
Матвей Ганапольский: Это очень странный вопрос. Как человеку можно разрешить или запретить кого-то любить? Мне не очень бы хотелось, чтобы у нас бегали с такими майками. Это ты не Путина унижаешь, это ты себя унижаешь. Я тупо повторяю одно и то же все время, но это мне кажется принципиально важным. Эти ребята, украинцы, 100-тысячный стадион орал эту частушку, вместо того, чтобы на следующих выборах пойти на выборный участок и реализовать то, что там написано, проголосовать за оппонента господина Януковича, к которому они так относятся. Вот так и у нас. Почему я считаю глупостью бегать в Москве в этой майке, например, с намеком, что этот «ананас» - кто-то за Кремлевской стеной? Да по простой причине – у нас это идеально соединяется с тем, что человек придет и в момент, когда у нас будут выборы, он будет ходить в этой майке. А потом гордо скажет: «А я не зайду на избирательный участок. Там - полная профанация». А там не профанация, там – выборы. К сожалению, 100-тысячный стадион – заметьте, какой бред! – вместо того, чтобы пойти на выборный участок (правда, сейчас там нет выборов), они кричат на стадионе. Но когда приходят выборы... Правда, про украинцев этого не скажешь, потому что Янукович победил Тимошенко, по-моему, с 1,3% голосов.
Елена Рыковцева: До конца не знали, кто победит на Украине – вот их главное достижение.
Матвей Ганапольский: Не запретишь людям. Это наивный вопрос и такой же наивный ответ. Вам никто не запрещает любить того, кого вы хотите, ходить в любой майке. Ну, у нас это тоже будет жестко пресекаться, потому что фигура президента у нас... есть закон по этому поводу, поэтому могут и по роже дать. На стадионе не смогут ничего сделать, если 100-тысячный стадион будет орать. Но 100-тысячный стадион – это как метафора, что могут сделать граждане, когда их много, когда они едины. Но я все равно считаю, что это – бред. То, что пройдешь по улице и выложишь это в «YouTube», и тебе не дали по заднице – это одно, а то, что ты одновременно с этим не пойдешь на выборы, - это другое. А вот это проблема наших граждан, которые чайком заменяют свое высокое звание гражданина России, миссию божественную, которая у человека от рождения, закрепленная паспортом и записью «гражданин Российской Федерации», и то, что мы забываем об этом, - вот это для меня две большие разницы. В майке ты можешь не ходить, а показать кому-то, что он – «ананас», ты можешь, пойдя на выборы.
Елена Рыковцева: «Рвать бюллетени надо», - пишет нам слушатель. Приходить и рвать – вариант поведения на выборах.
«Мне по барабану. Подальше от начальства, поближе к кухне», - Николай из Брянской области.
«Как ни голосуй, Чуров подытожит так, как надо властной, государственной ОПГ», - пишет Н.К.
«Из того, что многие россияне любят Путина, следует тот факт, что в природе постсоветского человека много от языческого идолопоклонства».
«Где написали, что народ не любит Владимира Путина? Я не читаю русскую прессу. В России задушили свободную прессу». «Новая газета». Вот «Новая газета» и написала.
Лидия Георгиевна, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я пенсионерка. Когда мы, пенсионеры, собираемся, мы обсуждаем нашу жизнь, наши пенсии. Знаете, нет такого человека, чтобы все окружение его любило. Некоторые не любят, некоторые ненавидят. Столько проклятий на Путина!.. Пусть Господь его благословит, даст ему здоровья! Когда мы обсуждаем, мы не можем найти человека, кто бы мог занимать место Путина. И мы еще не знаем, кто придет вместо Путина, и будет ли нам хорошо или плохо. Пока живем средне – и слава Богу, пусть так и останется, лишь бы не было хуже. Конечно, нам бы хотелось, чтобы Путин поднял пенсии. И пусть люди в майках ходят у себя на Украине, а не в Москве, пусть оставят нас в покое. И пусть они любят своего президента. Не надо, чтобы они любили нашего президента.
Елена Рыковцева: А они любят российского президента, мы об этом уже говорили, хорошо к нему относятся.
«Добрый день, Радио Свобода! А меня Владимир Путин устраивает как президент. Спасибо. Постоянный слушатель». И я очень рада, что есть и такие мнения, которые делают, наверное, интереснее политический процесс. Значит, есть какая-то группа поддержки.
Матвей Ганапольский: Лидия Георгиевна произнесла ровно тот набор, который может кому-то не нравиться, но осудить его нельзя. Другое дело, что она почему-то слушает Радио Свобода, а не «Радио России». Настроения, что «как бы не было хуже, слава Богу, колбаса есть», конечно, они отражают точку зрения людей определенного возраста. Но осудить этих людей нельзя. Во-первых, каждый человек имеет право на свое мнение, а во-вторых, черт побери, российская история столь кровавая была, что сейчас кое-кто... Западная пресса написала, что впервые мы будем наблюдать мирный переход от одного президента к другому.
Елена Рыковцева: Впервые?! А когда они были кровавыми?
Матвей Ганапольский: Люди до сих пор вспоминают, что было во время войны. Моя мама, например, уже в том возрасте, когда ее выборы не очень интересуют, но она никогда не проголосует ни за какую оппозицию. Потому что она четко ассоциирует нынешнюю власть с той стабильностью, в которой она живет. Это ее стабильность. Я могу считать, что это не стабильность, но для нее то, что она устойчиво получает пенсию... Это очень многое для людей значит. И когда говорят, что бедные люди – это асоциальные люди, что их выборы не очень интересуют, и они чаще всего голосуют за то, что уже есть, мы должны понимать и сочувственно относиться к этим людям, то есть с истинным сочувствием. Потому что эти люди испытали в своей жизни много чего. Есть произведение украинского классика, которое называется «Кровь людская – не водица». Люди очень многое перенесли, а особенно старшее поколение. Поэтому они выбирают ту стабильность, которая им доступна. Это их квадрат, в котором они крутятся, который состоит из получения пенсий или нормальной, выдаваемой всегда зарплаты, бедно, но честно. Можно уже поехать в Турцию и так далее. Мы можем смеяться над этим, можно иронизировать, но мне кажется, что мы на это не имеем права, если мы серьезные люди и если мы уважительно относимся к старшему поколению.
Елена Рыковцева: Да пусть они порадуются, конечно!
Матвей Ганапольский: Когда мы говорим о любви к президенту, я ведь в вашей передаче стараюсь обнажить тезис «вот перед вами любовь к президенту».
Елена Рыковцева: Я тоже спрашивала у людей специально.
Матвей Ганапольский: Эта любовь прагматична.
Елена Рыковцева: Так я и спрашивала: правда ли, что все не любят? Оказывается - нет, неправда.
Матвей Ганапольский: Ну, это секрет Полишинеля. Людям может что-то не нравиться, но они признают, что та форма, в которой они живут, комфортна, и они голосуют за это.
Елена Рыковцева: И мы уважаем их мнение.
Матвей Ганапольский: Безусловно.
Елена Рыковцева: Это была программа «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
