Елена Рыковцева: Начну с двух заявлений. «Когда еще в истории России высшая власть в государстве передавалась так мирно, достойно, честно, по-дружески? Это настоящий пример доброты и нравственности в политике, пример, которому, по-моему, могут позавидовать не только наши предшественники и люди, жившие в советское время, но и граждане большинства стран мира, включая те, которые пытаются нас учить», – сказал глава синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества Всеволод Чаплин по поводу итогов съезда «Единой России».
А вот цитата из публикации Александра Минкина, посвященной ровно тому же событию - выдвижению Владимира Путина на президентский пост устами Дмитрия Медведева: «С улыбкой человека, который привык, что ему все прощается, Медведев рассказал, что все придумано и «глубоко продумано» еще в 2007-м, а то и раньше. Но ведь все эти годы Медведев говорил (так и хочется написать «врал»), что решение - впереди и что главное - мнение людей. А решение было позади. А людей вообще не учитывали. Произведена операция по удалению из общества остатков морали и совести. Даром не пройдет».
Итак, церковь расценивает произошедшее как настоящий пример доброты и нравственности в политике, а Минкин ту же процедуру называет «операцией по удалению остатков совести в обществе». Но у нас в гостях только одна сторона этого заочного спора. Потому что к церкви никаких вопросов давно нет, а вот к Минину все-таки еще остаются.
Александр Минкин: Жалко, что вы его не позвали. Мне понравилось, что он сказал про доброту и нравственность передачи власти. Он просто забыл, что у нас власть не передается по Конституции, а люди должны выбирать. Но он и на совесть наплевал, мне кажется, в этом высказывании, и на закон, и на все на свете.
Елена Рыковцева: Чудесное высказывание!
Александр Минкин: Как хотел он лизнуть, как он это сделал, как глубоко, какими словами! Знаете, что умеют иерархи такого типа? Есть же иерархи порядочные. Такого типа иерархи умеют облекать подлые мысли в очень красивые, благостные выражения, молитвенно, во всей полноте. У них комбинации отработанные – заслушаешься.
Елена Рыковцева: И вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос: согласны ли вы с тем, что поступки руководителей государства, которые отдельные обозреватели «Московского комсомольца» считают бессовестными, лишают совести и общество заодно? Согласны ли вы с тем, что общество станет бессовестней и аморальнее после «исторических заявлений», прозвучавших на съезде «Единой России»? Александр, я бы хотела, чтобы вы все-таки прояснили свою позицию.
Александр Минкин: У этой комбинации есть политическая, политтехнологическая составляющая, но у нее есть и моральная составляющая. И я даже был удивлен, что когда Медведев в субботу сказал «предлагаю поддержать кандидатуру», практически все комментарии были: какое теперь будет направление, какое будет правительство... Он (да и Путин, они оба, только Медведев – подробнее) вслух сказали: «Мы вам врали четыре года непрерывно». И вдруг Медведев заканчивает свой пассаж, что он предлагает тра-та-та, что это решение давно-давно придумано: «Но все эти годы мы говорили вам только правду». Это просто безумие, что в одной фразе совместилось! Вы нам все эти годы врали, но при этом говорите, что вы нам говорили правду. Это настоящая шизофрения какая-то.
Так вот, что они сделали – это понятно, это было у них на уме давно, и они теперь это подтвердили. Но зачем они так цинично признали, что нас обманывали? Ведь когда имеешь дело с врагами, то обманывать – правильно, это военная хитрость. И все армии, все стратеги пытаются обмануть противника, направить его по ложному пути и так далее. Это называется «военная хитрость», и никаких моральных претензий к стратегу никогда не предъявляется. Но они-то это делали со своими гражданами. Чуть было не сказал «подданными». Старый, знаменитый фильм «Подвиг разведчика» с Кадочниковым – это когда он свои подвиги, обманывая всех вокруг, совершает в тылу у гитлеровцев. А эти-то совершают на родине «подвиги». И это проблема.
Вы сейчас высказали идею, она мне в голову не пришла...
Елена Рыковцева: Почему общество становится бессовестнее от этого.
Александр Минкин: Объясняю. Потому что оно стерпело, значит, опустилось. Оно могло и не стерпеть. Но каждый раз, когда оно что-то стерпело, оно опускается. И в результате люди вообще перестают смотреть в ту сторону. Потому что если смотреть в ту сторону, то надо или сказать «нет, больше мы вам не позволим над собой издеваться!», или, поскольку это страшно, сказать «а я вообще туда не смотрю, меня политика не интересует, я живу своей жизнью». Но внутри, в сознании, в подсознании человек же знает, почему он это говорит. Каждый раз, когда я получаю хвалебное письмо в редакцию «тра-та-та», а в конце – никакой подписи, это значит, что у человека хватило храбрости написать, конверт надписать, но подпись поставить он боится.
Елена Рыковцева: Хвалебное?
Александр Минкин: Да, он боится. Потому что он же хвалит меня за конфронтацию, за то, что я говорю про власть, и он меня хочет поддержать, но при этом остаться...
Елена Рыковцева: Анонимом. Итак, Александр Минкин считает, что операция по передаче власти из одних рук в другие...или я даже не знаю, как это назвать. Надо придумать определение.
Александр Минкин: А я знаю, как можно сказать. Кошелек переложили из кармана в карман.
Елена Рыковцева: Ну да, например.
Александр Минкин: Но кошелек остался у того же человека.
Елена Рыковцева: Вот! Это когда кошелек на веревочку привязывают, вы на него бросаетесь, а у вас его, раз – и выдернули.
Александр Минкин: Я не бросался.
Елена Рыковцева: Так, действительно, похоже.
Александр Минкин: Да, никакой передачи власти не было. Эта власть у Путина была всегда. И уж теперь даже всем Юргенсам, наверное, это должно быть понятно, кто считал, что Медведев самостоятельный. И меня еще вот что удивило. Те самые политологи, политические щелкоперы, которые целый год говорили, что «будет Медведев»... Ко мне приставал один очень известный, предлагал поспорить на ящик коньяка.
Елена Рыковцева: Да этими ящиками просто закидали друг друга в эти дни.
Александр Минкин: И когда они вот так обделались в своих прогнозах, буквально с ног до головы обделались, вы думаете, они замолчали, решили отсидеться в тишине? Нет! В тот же день они стали писать, как они все это предвидели. Ребята, если вы это предвидели, значит, вы нам врали. А если вы не предвидели, значит, вы – дураки. Должны же быть какие-то приличия! Например, один говорил, что будет только Медведев, и никаких шансов других нет. Очень многие другие писали, что объявят в декабре, после думских выборов. Ну, мне даже обидно. Я предсказывал поточнее.
Елена Рыковцева: Я расскажу, как вы предсказывали. Я нашла две старых-старых публикации Александра Минкина. Одна – от 31 марта 2000 года, она называлась «Надо, Гриша, надо» и посвящалась Григорию Явлинскому. Но я процитирую вот что из нее: «Президент избран. Политическая ситуация изменилась очень сильно. Кандидаты в президенты больше не требуются. И не потребуются еще лет пятнадцать».
Александр Минкин: Уважаемые слушатели, зачитывается текст, написанный через неделю после первого выбора Путина.
Елена Рыковцева: «Президент наш молод, здоров. На истребителях летать он больше не будет (рисковать жизнью ему уже незачем)». Я считаю, что это единственная ошибка, которую допустил в прогнозах Александр Минкин, потому что он даже не мог представить, что еще и за амфорами будет нырять, не то что на истребителях... «Дума абсолютно управляема, - пишет он дальше. - В ближайшие год-два она не спеша разработает и примет закон о продлении президентских полномочий до семи лет». А всего лишь до шести, Александр. «А заодно постановит считать первые семь лет со дня принятия этого закона. Вот и выйдет: сейчас год-другой, потом первый семилетний срок, потом второй - итого пятнадцать, а то и больше. Впереди пятнадцатилетка Путина». Итак, тогда вы дали 15 лет. Он поправил – 8. Теперь он идет на 12. 8 + 12 = 20
Александр Минкин: Я такую комбинацию не придумал. Я думал, что он пробудет два года, продлит до 7 лет. 2 х 7 = 14. А он сделал хитрее: не с 2000-го по 2016-ый у него получается, а с помощью комбинации по фамилии «Медведев» он сделал себе с 2000-го по 2024-ый.
Елена Рыковцева: А про комбинацию по имени «Медведев» вы тоже написали. 19 ноября 2008 года. Это был год вступления президента Дмитрия Медведева в должность. Статья называлась «Отечество в госбезопасности!»: «Г-да президенты, надеемся, что это странное обращение найдет понимание в ваших сердцах. «Президенты» - это связь времен, преемственность курса, на чем вы так настаиваете. Бывший президент, теперешний и будущий - казалось бы, трое. Но, похоже, в нашем случае прошлый и будущий - одно лицо; а между прошлым и будущим аккуратно проложен такой-то. Ведь преемник на самом деле приемопередатчик (как у разведчика: принял - выполнил - передал)». Тут все точно, вы не ошиблись в 2008-ом, что их будет двое на три места.
Александр Минкин: 2008 год – Медведев полгода числился президентом. Кстати, если кто не заметил, он ведь все-таки подал в отставку. Прежде чем отправить в отставку Кудрина в понедельник или в воскресенье, он в минувшую субботу публично подал в отставку. Он сказал: «Я предлагаю, чтобы президентом был Путин». Эта формулировка, видимо, означает: «Я считаю себя недостойным». Или: «Я считаю, что более достойный кандидат – вот этот». Это называется подать в отставку.
Елена Рыковцева: И первое же сообщение на пейджер: «Невзирая на грозное увольнение «главбуха» Кудрина, Дмитрий Анатольевич Медведев показал свое ничтожество. А пожизненное воцарение тирана Путина – огромная беда и начало конца для страны».
Александр Минкин: Здесь есть важное слово – пожизненно. Я на этот счет пишу и писал, что здесь надо разделить нашу «пожизненность» и путинскую. Для нас он – пожизненно, а для себя он – вечно.
Елена Рыковцева: Тогда уж скажите про «грозное увольнение «главбуха» Кудрина». Александр, я знаю, что вы не очень смотрите телевизор...
Александр Минкин: У меня его нет.
Елена Рыковцева: Тогда я поделюсь вчерашним наблюдением. Смотрела по всем каналам «Новости», но отслеживала только один сюжет: как покажут увольнение Кудрина. Нигде не дали Кудрину сказать фразу «я посоветуюсь с Путиным». НТВ наложил голос корреспондента на эти слова. «Кудрин говорит, что посоветуется, а Медведев ему отвечает». И вот один раз за весь вечер, в 7 часов по НТВ дали ответить Медведеву: «Вы можете советоваться с кем угодно, в том числе и с премьер-министром». Больше ни разу ни Кудрину не дали сказать, что он посоветуется с премьером, ни Медведеву не дали ответить, что «вы можете советоваться с кем угодно». Очень чисто вырезали это отовсюду.
Александр Минкин: По телевизору я не видел. Но по какому-то радио дали звукозапись этой сцены. И там я услышал полностью, что говорит Медведев. Это было ой-ой-ой! Он не выгонял Кудрина, он его унижал, топтал и смаковал эту ситуацию. Может быть, это длилось полминуты, но казалось...
Елена Рыковцева: Явно отыгрывался.
Александр Минкин: Он его и так, и сяк, и эдак. Он с ним – как боксер и мешком. Мешок же сдачи не дает.
Елена Рыковцева: Вы считаете, это последствие субботнего унижения?
Александр Минкин: Конечно. Я думаю, что все эти годы в Медведеве... извините, я, конечно, не психолог, не психиатр, но я думаю, что у него все эти годы внутри была ужасная гадость. Потому что он все эти годы знал, что он на время, что он... не хотелось бы говорить «марионетка», ну, что теперь делать. Так вот, мне казалось, что его резкие, высокомерные разговоры с министрами: «Вы молчите! Все, что я говорю, в граните отливается»... Фраза-то достаточно глупая, потому что в граните не отливается, гранит – не бронза. Может быть, кто-нибудь помнит роман «Гранит не плавится». Но вот эти грубые, высокомерные разговоры, то, как он выкинул Лужкова, как щенка... Коррупционер? А где уголовное дело? Посадите в тюрьму. «Он мне не угодил, он мне не понравился». И Путин это подтвердил. Когда Путина спросили на общении с народом про Лужкова, тот сказал: «Он не нашел общего языка с президентом». Чего?! А что должен делать градоначальник?
Елена Рыковцева: Он ни слова не сказал, что тот - коррупционер.
Александр Минкин: Что должен делать градоначальник? Искать общий язык или работать? Про Кудрина говорят, что он знающий специалист, сильный и все такое. Но я хочу сказать, что это было чрезвычайно грубо, высокомерно, наслаждаясь этой возможностью. А на самом деле все это потому...
Елена Рыковцева: Это все от перенесенного унижения сутки назад, мне кажется.
Александр Минкин: ...что по тому адресу, откуда идет ему унижение, туда он ответить не смеет. Кудрин посмел сказать: «Я посоветуюсь». И это был хороший ответ, хотя достаточно мягкий.
Елена Рыковцева: Ну, это тоже хамство. Вы говорите «уходи в отставку», а я говорю: «Нет, я уж посоветуюсь, а потом решу, уходить в отставку или нет».
Александр Минкин: Если вам предложение уходить в отставку делается, так оно и делается: «Господин Кудрин, я предлагаю вам подать в отставку». А послушайте, что он наговорил. Это были оскорбления. И молча проглотить оскорбления... Ну, надо все-таки быть мужчиной. И Кудрин ответил достаточно четко...
Елена Рыковцева: Тогда уж сказал бы: «Я пожалуюсь премьеру».
Александр Минкин: Он сказал очень хорошо. Он сказал: «Ты знаешь, где твое место? И я знаю, где твое место».
Елена Рыковцева: Вы считаете, это хорошо? Я считаю, что это хамство номер два.
Александр Минкин: Ситуацию не Кудрин устроил, это Медведев согласился на такую ситуацию, на такую должность, когда ему можно сказать: «Господин президент, вы уверены, что вы знаете, кто вы? Вы уверены, что в граните отливаетесь?». Я тут же Путину письмо написал. Потому что все эти 3,5 года, пока был Медведев...
Елена Рыковцева: Вы тоже страдали, наверное, что не туда пишите.
Александр Минкин: А я писал туда. Все мои письма начинались: «Господин президент...». Во времена президентства Путина они все начинались: «Владимир Владимирович...». А тут они 3,5 года начинались: «Господин президент...». Я ни разу не употребил обращение «Дмитрий Анатольевич».
Елена Рыковцева: Надо ставить прочерк: выбери нужное.
Пишет нам Светлана Ивановна: «Нам можно врать, потому что они уверены, что по-настоящему у нас выборов нет, значит, зачем стараться выглядеть лучше. Не мы же решаем, с нами можно не считаться».
Александр Минкин: Они и Западу все время это говорили. А перед Западом им хочется выглядеть. Кстати, Запад абсолютно цинично сказал: «Нам все равно, как зовут президента России, лишь бы нефть текла, лишь бы шел газ». В ту же секунду «большой» Запад, Америка, Германия, сказали: «Мы будем с Россией, независимо от того, кто у них там будет президентом». Вы послушайте, что они нам сказали: «Нам все равно, что там у вас творится, лишь бы труба работала». И больше ничего.
Елена Рыковцева: Михаил Ходорковский им по этому поводу уже отписал.
Александр, возникает такой вопрос: что теперь со всем этим делать? Я в связи с этим вопросом хочу рассказать о маленьком фильме, который на сайте «Эхо Москвы» разместила Маша Эйсмонт. Маша работает в Фонде «Евразия», поддерживает независимую прессу. Они ездили в Бердск выяснять, как проходят там местные выборы и сняли фильм, который называется «День выборов. Сделано в Бердске». В чем там смысл?
Одна местная газета решила, что скучно, когда люди заранее знают, чем кончатся выборы. Вот прислали и.о. мэра от «Единой России», конечно же, он будет избран мэром. Они решили поговорить с людьми: может быть, им кто-то другой интересен, устроить дебаты. А дальше события пошли уже совершенно независимо от этой газеты. Проходят выборы, и вдруг оказывается, что никто не победил. Во второй тур неожиданно для всех выходят кандидат власти от «Единой России» и молодой коммунист по фамилии Потапов, очень симпатичный парень. И тут сошлось несколько факторов. Порядочный председатель Центризбиркома. Ну, видно по глазам – порядочный человек. Не противный человек по фамилии Штоп от «Единой России», видно, что он не гадит впрямую своему конкуренту. И безумно симпатичный коммунист. Этот фильм нужно посмотреть Зюганову Геннадию Андреевичу в первую очередь. Потому что он поймет, что если бы он уступил свое место какому-нибудь условному «Потапову», давно бы коммунисты, может быть, даже были бы у власти. Потому что вся проблема с коммунистами, а это единственная партия, у которой есть реальный электорат, что электорат не увеличивается, потому что не хотят за надоевшего Геннадия Андреевича. И вот Штоп, кандидат от «Единой России» бросает ему перчатку: «Приходи на дебаты». Тот получает письмо за сутки и не знает, идти или не идти. Приходит Штоп на дебаты, на него набрасывается народ: «Почему не пришел ваш оппонент?». Он говорит: «Не знаю. Задавайте вопросы мне». На него «наезжает», наскакивает аудитория. И тогда звонят коммунисту свои люди и говорят: «Приходи! Аудитория-то наша, протестная». И он приходит, как король, на эти дебаты, выигрывает их, а потом триумфально выигрывает выборы вот этот молодой и очень обаятельный коммунист.
Я еще раз советую Геннадию Андреевичу посмотреть этот фильм, и другим нашим слушателям. И подумать: а может быть, все дело и в партиях, которые должны выдвинуть достойных и перспективных кандидатов, и в обществе, которое, может быть, сходит на дебаты, а потом сходит на выборы и проголосует за них? Это возможно не только в Бердске, как вы считаете, Александр?
Александр Минкин: Все, что вы рассказали, очень интересно. Я обязательно посмотрю. Но когда речь идет обо всей России, то, что произошло в Бердске, произошло потому, что это – Бердск, а не Москва, и уж тем более – не вся Россия. Когда речь идет о Москве или обо всей России, включаются могущественные телеканалы, и никакая газета ничего вам тут не устроит, потому что у этой газеты, у «районки», будет 5 тысяч экземпляров, а у телевизора будет 100 миллионов. Заметка в газете сейчас, даже в успешной и многотиражной, - это миллион, ну, 2-3 миллиона читателей, со всеми пересылками интернетными и так далее. 3 миллиона – это 3% в день всероссийских выборов. И вот эта арифметика полностью в руках Кремля сейчас. Даже не сравнивайте! Если бы это происходило в Москве, даже не знаю, какие были бы шансы у этого замечательного Потапова. Как говорится, с воробьиную душу. И когда речь бы шла о Москве или о России, никаких честных избирательных комиссий, никаких серьезных дебатов... Забудьте. Все было бы сделано совершенно иначе.
Елена Рыковцева: Пришло СМС по поводу вашей публикации о Сванидзе и Кургиняне, но это другая тема, прочитаю в конце эфира, если останется время.
Александр Минкин: Почему? Давайте сразу.
Елена Рыковцева: Злое SMS-сообщение от Ивана, недоволен он вами: «Какое право имел ваш гость в своей возмутительной статье назвать простых россиян мухами, питающимися дерьмом, а буржуев – пчелами, питающимися только медом?! Оскорбив народного трибуна Кургиняна и похвалив антисоветчика Сванидзе как борца за права пчел».
Александр Минкин: Очень хорошо, что этот вопрос прозвучал. Там действительно речь идет о пчелах и мухах, и о том, какая между ними интересная и принципиальная разница. Вольно же кому-то отождествлять себя с мухами. Уж извините. Зачем вы себя узнаете в мухах? Там нет никаких похвал в сторону Сванидзе.
Елена Рыковцева: Александр, все-таки у вас «мухи» – это те, которые за Кургиняна голосуют.
Александр Минкин: Я текст свой знаю очень хорошо. Там написано, что люди отличаются от пчел еще и тем, что не так разборчивы. Пчела никогда не летит на дерьмо, а люди, даже те, которые себя отождествляют с пчелами, к сожалению, не так разборчивы, как натуральные пчелы в природе.
Уважаемый Иван, если бы вы знали, в какую обиду и ярость пришел Сванидзе от этой заметки, вам бы стало легче. Он очень разгневался, очень обиделся. И когда я об этом узнал, я даже пожалел, что я старался оставить его чуть-чуть в стороне. Потому что для меня эти участники передачи, в общем-то, если не равны, но все-таки... Там написано по-русски: «Сванидзе, ты соучастник этой дряни». И там нет ни одной ему похвалы, а одни только упреки. «Если ты понимаешь, что происходит, зачем ты это делаешь? Зачем ты играешь в игру...». Заметка-то называется «Не играй в наперстки». Кроме того, Иван, там написано: на телевидении за идеалы, за убеждения не платят, - не обольщайтесь. Это, по-вашему, похвала Сванидзе? Это русским языком написано. «Не знаю, зачем вы там это делаете, но только не из идеалов». Это не Джордано Бруно.
Елена Рыковцева: Одну передачу я посмотрела: там ровно в 10 раз перевес голосов.
Александр Минкин: Я передачу эту и не смотрел, и не посмотрю, так и не увижу ее никогда. Любой человек может почитать мою заметку в газете или в Интернете, которая называется «Не играй в наперстки», и непредвзято понять.
А почему я Кургиняна считаю, как кто-то сказал, дерьмом, ну, я могу объяснить, почему я считаю его нехорошим человеком. У меня была про него статья очень давно в «Огоньке», она называлась «Искусство принадлежать народу». Он обслуживал своими текстами газету «День» (или «Завтра») прохановскую. Он свои тексты писал для Березовского, для какого-то партийного босса еще во времена СССР, кто был последним секретарем Московского горкома партии. Он пишет отвратные тексты, огромные, гигантские, для того угодно, для любого заказчика. С моей точки зрения, это - дерьмо.
Елена Рыковцева: Я не готова об этом говорить, я не знаю, какие тексты вы имеете в виду. Он под своей фамилией их пишет?
Александр Минкин: Он их в газете «День» (или «Завтра») печатал под своей фамилией.
Елена Рыковцева: Это сотрудничество с газетой. Вы тоже печатаете свои статьи в газетах.
Александр Минкин: Вы меня заставляете, так случилось, говорить уже минут 10 о том, о чем я без отвращения даже говорить-то не могу. Все, проехали.
Елена Рыковцева: Хорошо. Я и предлагала это обсуждать, если останется время. Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я полностью в данном случае поддерживаю Александра Минкина. Конечно, Сванидзе, и не только Сванидзе, у нас все так называемые либералы – Ирина Ясина, они все обслуживают этот режим. И Кудрин в том числе. Поэтому я не знаю, почему Александр Минкин так его защищает. Он достоин того, что с ним сделали, потому что он – одна из больших шестеренок этого режима. Да у нас и Солженицын сотрудничал с этим режимом. Поэтому нравственных людей в этой стране очень и очень мало.
Елена Рыковцева: Какое сплоченное общество, Вадим, вы нам рисуете!
Слушатель: Так оно и есть. Так мух-то больше, чем пчел.
Елена Рыковцева: Анатолий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Александр, вы говорите, что нравственность того, что вы называете словом «мы», - это некая позитивная величина, которая искажается в силу безнравственных действий некоторых захвативших власть, не знаю, как их назвать. А не кажется ли вам, что у тех, кто захватывает власть, есть какие-то реальные основания, базирующиеся на общественной нравственности? Не кажется ли вам, что есть самая большая ложь – это о беспорочном «мы».
Александр Минкин: На этот вопрос миллионы раз отвечали и Достоевский, и многие другие. Называется это так: всякий народ достоин своего правителя, каков народ, таков и правитель. Это спорный вопрос, это очень сложный вопрос. Когда власть изымает из общества даже несколько десятков высоконравственных людей, уровень нравственности опускается во всем обществе сильно и быстро. Когда в сталинские времена из общества изымали тысячами, десятками тысяч, миллионами, что, вы думаете, что это бесследно для общества прошло?
У нас есть и другие примеры. Каков народ, таков и правитель. Я вам рассказываю пример самый наглядный. Народ по языку, по истории, по физиономии совершенно один и тот же – корейцы. В Северной Корее чудовищный режим, а Южная Корея вызывает у многих зависть, как у них все демократично, какая у них технология высокая, как мы любим покупать их телефоны или компьютеры. Один и тот же народ, с одной и той же историей, но половину этого народа захватили вот такие властители, которые стерли буквально в порошок все, что там могло сопротивляться. Ну, корейцы достойны своего Ким Чен Ира. Почему же северные достойны, а южные достойны совсем другого?.. Не так все просто.
Елена Рыковцева: «Корея» случилась на этой неделе на канале «НТВ». Водоразделом было заявление Медведева по поводу преемственности. До этого заявления была прекрасная программа «НТВшники», на которой выступили все лидеры партий. Это был честный, открытый, смелый эфир, когда вспомнилось старое телевидение, когда можно было что-то говорить. И говорили серьезные, острые вещи все эти люди. И вот случается суббота, съезд, и в понедельник идет эфир программы, которую я смотрю очень редко, она называется «Честный понедельник», ее ведет Сергей Минаев. Тема – вот эта история с преемственностью И кто приходит в студию сейчас, уже после того, что президент – Путин? Исключительно Марков, Доренко, Ципко, я даже не хочу называть фамилию политолога, который мелькает только в пиаровских материалах, которые спускаются сверху в газеты, и т.д. Группа «своих» политологов, плюс лояльнейший Сергей Минаев, который тоже пишет вполне политтехнологические книжки. И на всю эту группу в 15 мужиков выставляют женщину по имени Валерия, молодая, симпатичная, умная, из Высшей школы экономики, которую я впервые в жизни вижу, и она им говорит: «Ребята, но это же на 12 лет! Да это на всю жизнь! И зачем на выборы деньги тратить, когда и без того все ясно?» Она очень спокойно, нормально говорит какие-то вещи, которые вы говорите, о которых многие думают. Но она – одна. Может быть, они как-то просчитались, они не знали, что она настолько разумная, дали ей микрофон, и она смогла всей этой толпе все-таки что-то объяснить, прорваться, что-то прокричать. Но каково соотношение сил в этом эфире.
И уже две «Кореи» на одном канале: были «НТВшники», стал «Честный понедельник».
Александр Минкин: Замечательно то, что вы сказали! Я вспомнил стихи Лермонтова хрестоматийные, как пророк... это не какой-то политический лидер либеральный, демократический и так далее, это – пророк, посланник Бога, то есть говорит слова Бога. Что вокруг? Поклонники что ли? Все общество, как вы это называете, кидает в него камнями, плюет, издевается и показывает детям пальцем: «Смотрите, как он наг и беден! Как его все презирают». Это Лермонтов написал не в путинской и не в советской России, а это написано в той самой России, которая теперь представляется «утраченным раем». Россия, которую мы потеряли. И я даже боюсь цитировать стихи Лермонтова. Прощай, какая-то Россия...
Елена Рыковцева: Анна Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Тут говорилось о том, что Западу все равно, кого у нас выберут. Но я что-то в это не верю. Всем известно, что радиостанция «Свобода» поддерживается финансово американским правительством. Как бы ни относиться к тандему, можно ли себе представить, что какая-то радиостанция на английском языке при поддержке Путина диктовала бы американцам, кого им выбирать?
Елена Рыковцева: Анна Михайловна, начнем с того, что никто никому здесь не диктует. Во-вторых, русские радиостанции и телеканалы вещают прекрасно за рубежом. Вот у нас в гостях Александр Минкин, а там в гостях Сергей Марков, который с переводом на английский язык рассказывает американцам все, что он думает об этом обществе, и о своем тоже.
Александр Минкин: Учит их жен щи варить. Я точно не на содержании у Конгресса, потому что «Свобода» мне не платит ни копейки, даже на метро.
Елена Рыковцева: Но слушательница о вас и не говорила.
Александр Минкин: Ну, мы же здесь что-то говорим. И все, что здесь говорится, интерпретировать как инсинуации Госдепа, просто смешно.
А то, что слушательница сказала, что ей не верится, что тем там все равно, они это уже сказали публично. И раз уж мы вспомнили опять западных лидеров. А попробовали бы они выйти к народу и сказать: «А мы вас обманывали четыре года. Ха-ха!», - их бы снесли в одну секунду.
Елена Рыковцева: А я хочу сказать, что Радио Свобода предоставляет трибуну тем, здесь, в России, все еще не все равно. На НТВ в бесконечно «Честный понедельник» Минкина вот что-то не позвали обсудить новый срок Путина.
Александр Минкин: Позвонили мне с одной телепередачи и говорят: «Мы будем записывать передачу. Давайте вы нам позвоните в эфир, только, пожалуйста, сделайте вид, что это экспромт».
Елена Рыковцева: Замечательно. На этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода с Александром Минкиным, который сказал все, что он думает про третий срок для Владимира Путина, про четвертый, пятый, шестой... уж сколько получится.
А вот цитата из публикации Александра Минкина, посвященной ровно тому же событию - выдвижению Владимира Путина на президентский пост устами Дмитрия Медведева: «С улыбкой человека, который привык, что ему все прощается, Медведев рассказал, что все придумано и «глубоко продумано» еще в 2007-м, а то и раньше. Но ведь все эти годы Медведев говорил (так и хочется написать «врал»), что решение - впереди и что главное - мнение людей. А решение было позади. А людей вообще не учитывали. Произведена операция по удалению из общества остатков морали и совести. Даром не пройдет».
Итак, церковь расценивает произошедшее как настоящий пример доброты и нравственности в политике, а Минкин ту же процедуру называет «операцией по удалению остатков совести в обществе». Но у нас в гостях только одна сторона этого заочного спора. Потому что к церкви никаких вопросов давно нет, а вот к Минину все-таки еще остаются.
Александр Минкин: Жалко, что вы его не позвали. Мне понравилось, что он сказал про доброту и нравственность передачи власти. Он просто забыл, что у нас власть не передается по Конституции, а люди должны выбирать. Но он и на совесть наплевал, мне кажется, в этом высказывании, и на закон, и на все на свете.
Елена Рыковцева: Чудесное высказывание!
Александр Минкин: Как хотел он лизнуть, как он это сделал, как глубоко, какими словами! Знаете, что умеют иерархи такого типа? Есть же иерархи порядочные. Такого типа иерархи умеют облекать подлые мысли в очень красивые, благостные выражения, молитвенно, во всей полноте. У них комбинации отработанные – заслушаешься.
Елена Рыковцева: И вам, уважаемые слушатели, мы задаем вопрос: согласны ли вы с тем, что поступки руководителей государства, которые отдельные обозреватели «Московского комсомольца» считают бессовестными, лишают совести и общество заодно? Согласны ли вы с тем, что общество станет бессовестней и аморальнее после «исторических заявлений», прозвучавших на съезде «Единой России»? Александр, я бы хотела, чтобы вы все-таки прояснили свою позицию.
Александр Минкин: У этой комбинации есть политическая, политтехнологическая составляющая, но у нее есть и моральная составляющая. И я даже был удивлен, что когда Медведев в субботу сказал «предлагаю поддержать кандидатуру», практически все комментарии были: какое теперь будет направление, какое будет правительство... Он (да и Путин, они оба, только Медведев – подробнее) вслух сказали: «Мы вам врали четыре года непрерывно». И вдруг Медведев заканчивает свой пассаж, что он предлагает тра-та-та, что это решение давно-давно придумано: «Но все эти годы мы говорили вам только правду». Это просто безумие, что в одной фразе совместилось! Вы нам все эти годы врали, но при этом говорите, что вы нам говорили правду. Это настоящая шизофрения какая-то.
Так вот, что они сделали – это понятно, это было у них на уме давно, и они теперь это подтвердили. Но зачем они так цинично признали, что нас обманывали? Ведь когда имеешь дело с врагами, то обманывать – правильно, это военная хитрость. И все армии, все стратеги пытаются обмануть противника, направить его по ложному пути и так далее. Это называется «военная хитрость», и никаких моральных претензий к стратегу никогда не предъявляется. Но они-то это делали со своими гражданами. Чуть было не сказал «подданными». Старый, знаменитый фильм «Подвиг разведчика» с Кадочниковым – это когда он свои подвиги, обманывая всех вокруг, совершает в тылу у гитлеровцев. А эти-то совершают на родине «подвиги». И это проблема.
Вы сейчас высказали идею, она мне в голову не пришла...
Елена Рыковцева: Почему общество становится бессовестнее от этого.
Александр Минкин: Объясняю. Потому что оно стерпело, значит, опустилось. Оно могло и не стерпеть. Но каждый раз, когда оно что-то стерпело, оно опускается. И в результате люди вообще перестают смотреть в ту сторону. Потому что если смотреть в ту сторону, то надо или сказать «нет, больше мы вам не позволим над собой издеваться!», или, поскольку это страшно, сказать «а я вообще туда не смотрю, меня политика не интересует, я живу своей жизнью». Но внутри, в сознании, в подсознании человек же знает, почему он это говорит. Каждый раз, когда я получаю хвалебное письмо в редакцию «тра-та-та», а в конце – никакой подписи, это значит, что у человека хватило храбрости написать, конверт надписать, но подпись поставить он боится.
Елена Рыковцева: Хвалебное?
Александр Минкин: Да, он боится. Потому что он же хвалит меня за конфронтацию, за то, что я говорю про власть, и он меня хочет поддержать, но при этом остаться...
Елена Рыковцева: Анонимом. Итак, Александр Минкин считает, что операция по передаче власти из одних рук в другие...или я даже не знаю, как это назвать. Надо придумать определение.
Александр Минкин: А я знаю, как можно сказать. Кошелек переложили из кармана в карман.
Елена Рыковцева: Ну да, например.
Александр Минкин: Но кошелек остался у того же человека.
Елена Рыковцева: Вот! Это когда кошелек на веревочку привязывают, вы на него бросаетесь, а у вас его, раз – и выдернули.
Александр Минкин: Я не бросался.
Елена Рыковцева: Так, действительно, похоже.
Александр Минкин: Да, никакой передачи власти не было. Эта власть у Путина была всегда. И уж теперь даже всем Юргенсам, наверное, это должно быть понятно, кто считал, что Медведев самостоятельный. И меня еще вот что удивило. Те самые политологи, политические щелкоперы, которые целый год говорили, что «будет Медведев»... Ко мне приставал один очень известный, предлагал поспорить на ящик коньяка.
Елена Рыковцева: Да этими ящиками просто закидали друг друга в эти дни.
Александр Минкин: И когда они вот так обделались в своих прогнозах, буквально с ног до головы обделались, вы думаете, они замолчали, решили отсидеться в тишине? Нет! В тот же день они стали писать, как они все это предвидели. Ребята, если вы это предвидели, значит, вы нам врали. А если вы не предвидели, значит, вы – дураки. Должны же быть какие-то приличия! Например, один говорил, что будет только Медведев, и никаких шансов других нет. Очень многие другие писали, что объявят в декабре, после думских выборов. Ну, мне даже обидно. Я предсказывал поточнее.
Елена Рыковцева: Я расскажу, как вы предсказывали. Я нашла две старых-старых публикации Александра Минкина. Одна – от 31 марта 2000 года, она называлась «Надо, Гриша, надо» и посвящалась Григорию Явлинскому. Но я процитирую вот что из нее: «Президент избран. Политическая ситуация изменилась очень сильно. Кандидаты в президенты больше не требуются. И не потребуются еще лет пятнадцать».
Александр Минкин: Уважаемые слушатели, зачитывается текст, написанный через неделю после первого выбора Путина.
Елена Рыковцева: «Президент наш молод, здоров. На истребителях летать он больше не будет (рисковать жизнью ему уже незачем)». Я считаю, что это единственная ошибка, которую допустил в прогнозах Александр Минкин, потому что он даже не мог представить, что еще и за амфорами будет нырять, не то что на истребителях... «Дума абсолютно управляема, - пишет он дальше. - В ближайшие год-два она не спеша разработает и примет закон о продлении президентских полномочий до семи лет». А всего лишь до шести, Александр. «А заодно постановит считать первые семь лет со дня принятия этого закона. Вот и выйдет: сейчас год-другой, потом первый семилетний срок, потом второй - итого пятнадцать, а то и больше. Впереди пятнадцатилетка Путина». Итак, тогда вы дали 15 лет. Он поправил – 8. Теперь он идет на 12. 8 + 12 = 20
Александр Минкин: Я такую комбинацию не придумал. Я думал, что он пробудет два года, продлит до 7 лет. 2 х 7 = 14. А он сделал хитрее: не с 2000-го по 2016-ый у него получается, а с помощью комбинации по фамилии «Медведев» он сделал себе с 2000-го по 2024-ый.
Елена Рыковцева: А про комбинацию по имени «Медведев» вы тоже написали. 19 ноября 2008 года. Это был год вступления президента Дмитрия Медведева в должность. Статья называлась «Отечество в госбезопасности!»: «Г-да президенты, надеемся, что это странное обращение найдет понимание в ваших сердцах. «Президенты» - это связь времен, преемственность курса, на чем вы так настаиваете. Бывший президент, теперешний и будущий - казалось бы, трое. Но, похоже, в нашем случае прошлый и будущий - одно лицо; а между прошлым и будущим аккуратно проложен такой-то. Ведь преемник на самом деле приемопередатчик (как у разведчика: принял - выполнил - передал)». Тут все точно, вы не ошиблись в 2008-ом, что их будет двое на три места.
Александр Минкин: 2008 год – Медведев полгода числился президентом. Кстати, если кто не заметил, он ведь все-таки подал в отставку. Прежде чем отправить в отставку Кудрина в понедельник или в воскресенье, он в минувшую субботу публично подал в отставку. Он сказал: «Я предлагаю, чтобы президентом был Путин». Эта формулировка, видимо, означает: «Я считаю себя недостойным». Или: «Я считаю, что более достойный кандидат – вот этот». Это называется подать в отставку.
Елена Рыковцева: И первое же сообщение на пейджер: «Невзирая на грозное увольнение «главбуха» Кудрина, Дмитрий Анатольевич Медведев показал свое ничтожество. А пожизненное воцарение тирана Путина – огромная беда и начало конца для страны».
Александр Минкин: Здесь есть важное слово – пожизненно. Я на этот счет пишу и писал, что здесь надо разделить нашу «пожизненность» и путинскую. Для нас он – пожизненно, а для себя он – вечно.
Елена Рыковцева: Тогда уж скажите про «грозное увольнение «главбуха» Кудрина». Александр, я знаю, что вы не очень смотрите телевизор...
Александр Минкин: У меня его нет.
Елена Рыковцева: Тогда я поделюсь вчерашним наблюдением. Смотрела по всем каналам «Новости», но отслеживала только один сюжет: как покажут увольнение Кудрина. Нигде не дали Кудрину сказать фразу «я посоветуюсь с Путиным». НТВ наложил голос корреспондента на эти слова. «Кудрин говорит, что посоветуется, а Медведев ему отвечает». И вот один раз за весь вечер, в 7 часов по НТВ дали ответить Медведеву: «Вы можете советоваться с кем угодно, в том числе и с премьер-министром». Больше ни разу ни Кудрину не дали сказать, что он посоветуется с премьером, ни Медведеву не дали ответить, что «вы можете советоваться с кем угодно». Очень чисто вырезали это отовсюду.
Александр Минкин: По телевизору я не видел. Но по какому-то радио дали звукозапись этой сцены. И там я услышал полностью, что говорит Медведев. Это было ой-ой-ой! Он не выгонял Кудрина, он его унижал, топтал и смаковал эту ситуацию. Может быть, это длилось полминуты, но казалось...
Елена Рыковцева: Явно отыгрывался.
Александр Минкин: Он его и так, и сяк, и эдак. Он с ним – как боксер и мешком. Мешок же сдачи не дает.
Елена Рыковцева: Вы считаете, это последствие субботнего унижения?
Александр Минкин: Конечно. Я думаю, что все эти годы в Медведеве... извините, я, конечно, не психолог, не психиатр, но я думаю, что у него все эти годы внутри была ужасная гадость. Потому что он все эти годы знал, что он на время, что он... не хотелось бы говорить «марионетка», ну, что теперь делать. Так вот, мне казалось, что его резкие, высокомерные разговоры с министрами: «Вы молчите! Все, что я говорю, в граните отливается»... Фраза-то достаточно глупая, потому что в граните не отливается, гранит – не бронза. Может быть, кто-нибудь помнит роман «Гранит не плавится». Но вот эти грубые, высокомерные разговоры, то, как он выкинул Лужкова, как щенка... Коррупционер? А где уголовное дело? Посадите в тюрьму. «Он мне не угодил, он мне не понравился». И Путин это подтвердил. Когда Путина спросили на общении с народом про Лужкова, тот сказал: «Он не нашел общего языка с президентом». Чего?! А что должен делать градоначальник?
Елена Рыковцева: Он ни слова не сказал, что тот - коррупционер.
Александр Минкин: Что должен делать градоначальник? Искать общий язык или работать? Про Кудрина говорят, что он знающий специалист, сильный и все такое. Но я хочу сказать, что это было чрезвычайно грубо, высокомерно, наслаждаясь этой возможностью. А на самом деле все это потому...
Елена Рыковцева: Это все от перенесенного унижения сутки назад, мне кажется.
Александр Минкин: ...что по тому адресу, откуда идет ему унижение, туда он ответить не смеет. Кудрин посмел сказать: «Я посоветуюсь». И это был хороший ответ, хотя достаточно мягкий.
Елена Рыковцева: Ну, это тоже хамство. Вы говорите «уходи в отставку», а я говорю: «Нет, я уж посоветуюсь, а потом решу, уходить в отставку или нет».
Александр Минкин: Если вам предложение уходить в отставку делается, так оно и делается: «Господин Кудрин, я предлагаю вам подать в отставку». А послушайте, что он наговорил. Это были оскорбления. И молча проглотить оскорбления... Ну, надо все-таки быть мужчиной. И Кудрин ответил достаточно четко...
Елена Рыковцева: Тогда уж сказал бы: «Я пожалуюсь премьеру».
Александр Минкин: Он сказал очень хорошо. Он сказал: «Ты знаешь, где твое место? И я знаю, где твое место».
Елена Рыковцева: Вы считаете, это хорошо? Я считаю, что это хамство номер два.
Александр Минкин: Ситуацию не Кудрин устроил, это Медведев согласился на такую ситуацию, на такую должность, когда ему можно сказать: «Господин президент, вы уверены, что вы знаете, кто вы? Вы уверены, что в граните отливаетесь?». Я тут же Путину письмо написал. Потому что все эти 3,5 года, пока был Медведев...
Елена Рыковцева: Вы тоже страдали, наверное, что не туда пишите.
Александр Минкин: А я писал туда. Все мои письма начинались: «Господин президент...». Во времена президентства Путина они все начинались: «Владимир Владимирович...». А тут они 3,5 года начинались: «Господин президент...». Я ни разу не употребил обращение «Дмитрий Анатольевич».
Елена Рыковцева: Надо ставить прочерк: выбери нужное.
Пишет нам Светлана Ивановна: «Нам можно врать, потому что они уверены, что по-настоящему у нас выборов нет, значит, зачем стараться выглядеть лучше. Не мы же решаем, с нами можно не считаться».
Александр Минкин: Они и Западу все время это говорили. А перед Западом им хочется выглядеть. Кстати, Запад абсолютно цинично сказал: «Нам все равно, как зовут президента России, лишь бы нефть текла, лишь бы шел газ». В ту же секунду «большой» Запад, Америка, Германия, сказали: «Мы будем с Россией, независимо от того, кто у них там будет президентом». Вы послушайте, что они нам сказали: «Нам все равно, что там у вас творится, лишь бы труба работала». И больше ничего.
Елена Рыковцева: Михаил Ходорковский им по этому поводу уже отписал.
Александр, возникает такой вопрос: что теперь со всем этим делать? Я в связи с этим вопросом хочу рассказать о маленьком фильме, который на сайте «Эхо Москвы» разместила Маша Эйсмонт. Маша работает в Фонде «Евразия», поддерживает независимую прессу. Они ездили в Бердск выяснять, как проходят там местные выборы и сняли фильм, который называется «День выборов. Сделано в Бердске». В чем там смысл?
Одна местная газета решила, что скучно, когда люди заранее знают, чем кончатся выборы. Вот прислали и.о. мэра от «Единой России», конечно же, он будет избран мэром. Они решили поговорить с людьми: может быть, им кто-то другой интересен, устроить дебаты. А дальше события пошли уже совершенно независимо от этой газеты. Проходят выборы, и вдруг оказывается, что никто не победил. Во второй тур неожиданно для всех выходят кандидат власти от «Единой России» и молодой коммунист по фамилии Потапов, очень симпатичный парень. И тут сошлось несколько факторов. Порядочный председатель Центризбиркома. Ну, видно по глазам – порядочный человек. Не противный человек по фамилии Штоп от «Единой России», видно, что он не гадит впрямую своему конкуренту. И безумно симпатичный коммунист. Этот фильм нужно посмотреть Зюганову Геннадию Андреевичу в первую очередь. Потому что он поймет, что если бы он уступил свое место какому-нибудь условному «Потапову», давно бы коммунисты, может быть, даже были бы у власти. Потому что вся проблема с коммунистами, а это единственная партия, у которой есть реальный электорат, что электорат не увеличивается, потому что не хотят за надоевшего Геннадия Андреевича. И вот Штоп, кандидат от «Единой России» бросает ему перчатку: «Приходи на дебаты». Тот получает письмо за сутки и не знает, идти или не идти. Приходит Штоп на дебаты, на него набрасывается народ: «Почему не пришел ваш оппонент?». Он говорит: «Не знаю. Задавайте вопросы мне». На него «наезжает», наскакивает аудитория. И тогда звонят коммунисту свои люди и говорят: «Приходи! Аудитория-то наша, протестная». И он приходит, как король, на эти дебаты, выигрывает их, а потом триумфально выигрывает выборы вот этот молодой и очень обаятельный коммунист.
Я еще раз советую Геннадию Андреевичу посмотреть этот фильм, и другим нашим слушателям. И подумать: а может быть, все дело и в партиях, которые должны выдвинуть достойных и перспективных кандидатов, и в обществе, которое, может быть, сходит на дебаты, а потом сходит на выборы и проголосует за них? Это возможно не только в Бердске, как вы считаете, Александр?
Александр Минкин: Все, что вы рассказали, очень интересно. Я обязательно посмотрю. Но когда речь идет обо всей России, то, что произошло в Бердске, произошло потому, что это – Бердск, а не Москва, и уж тем более – не вся Россия. Когда речь идет о Москве или обо всей России, включаются могущественные телеканалы, и никакая газета ничего вам тут не устроит, потому что у этой газеты, у «районки», будет 5 тысяч экземпляров, а у телевизора будет 100 миллионов. Заметка в газете сейчас, даже в успешной и многотиражной, - это миллион, ну, 2-3 миллиона читателей, со всеми пересылками интернетными и так далее. 3 миллиона – это 3% в день всероссийских выборов. И вот эта арифметика полностью в руках Кремля сейчас. Даже не сравнивайте! Если бы это происходило в Москве, даже не знаю, какие были бы шансы у этого замечательного Потапова. Как говорится, с воробьиную душу. И когда речь бы шла о Москве или о России, никаких честных избирательных комиссий, никаких серьезных дебатов... Забудьте. Все было бы сделано совершенно иначе.
Елена Рыковцева: Пришло СМС по поводу вашей публикации о Сванидзе и Кургиняне, но это другая тема, прочитаю в конце эфира, если останется время.
Александр Минкин: Почему? Давайте сразу.
Елена Рыковцева: Злое SMS-сообщение от Ивана, недоволен он вами: «Какое право имел ваш гость в своей возмутительной статье назвать простых россиян мухами, питающимися дерьмом, а буржуев – пчелами, питающимися только медом?! Оскорбив народного трибуна Кургиняна и похвалив антисоветчика Сванидзе как борца за права пчел».
Александр Минкин: Очень хорошо, что этот вопрос прозвучал. Там действительно речь идет о пчелах и мухах, и о том, какая между ними интересная и принципиальная разница. Вольно же кому-то отождествлять себя с мухами. Уж извините. Зачем вы себя узнаете в мухах? Там нет никаких похвал в сторону Сванидзе.
Елена Рыковцева: Александр, все-таки у вас «мухи» – это те, которые за Кургиняна голосуют.
Александр Минкин: Я текст свой знаю очень хорошо. Там написано, что люди отличаются от пчел еще и тем, что не так разборчивы. Пчела никогда не летит на дерьмо, а люди, даже те, которые себя отождествляют с пчелами, к сожалению, не так разборчивы, как натуральные пчелы в природе.
Уважаемый Иван, если бы вы знали, в какую обиду и ярость пришел Сванидзе от этой заметки, вам бы стало легче. Он очень разгневался, очень обиделся. И когда я об этом узнал, я даже пожалел, что я старался оставить его чуть-чуть в стороне. Потому что для меня эти участники передачи, в общем-то, если не равны, но все-таки... Там написано по-русски: «Сванидзе, ты соучастник этой дряни». И там нет ни одной ему похвалы, а одни только упреки. «Если ты понимаешь, что происходит, зачем ты это делаешь? Зачем ты играешь в игру...». Заметка-то называется «Не играй в наперстки». Кроме того, Иван, там написано: на телевидении за идеалы, за убеждения не платят, - не обольщайтесь. Это, по-вашему, похвала Сванидзе? Это русским языком написано. «Не знаю, зачем вы там это делаете, но только не из идеалов». Это не Джордано Бруно.
Елена Рыковцева: Одну передачу я посмотрела: там ровно в 10 раз перевес голосов.
Александр Минкин: Я передачу эту и не смотрел, и не посмотрю, так и не увижу ее никогда. Любой человек может почитать мою заметку в газете или в Интернете, которая называется «Не играй в наперстки», и непредвзято понять.
А почему я Кургиняна считаю, как кто-то сказал, дерьмом, ну, я могу объяснить, почему я считаю его нехорошим человеком. У меня была про него статья очень давно в «Огоньке», она называлась «Искусство принадлежать народу». Он обслуживал своими текстами газету «День» (или «Завтра») прохановскую. Он свои тексты писал для Березовского, для какого-то партийного босса еще во времена СССР, кто был последним секретарем Московского горкома партии. Он пишет отвратные тексты, огромные, гигантские, для того угодно, для любого заказчика. С моей точки зрения, это - дерьмо.
Елена Рыковцева: Я не готова об этом говорить, я не знаю, какие тексты вы имеете в виду. Он под своей фамилией их пишет?
Александр Минкин: Он их в газете «День» (или «Завтра») печатал под своей фамилией.
Елена Рыковцева: Это сотрудничество с газетой. Вы тоже печатаете свои статьи в газетах.
Александр Минкин: Вы меня заставляете, так случилось, говорить уже минут 10 о том, о чем я без отвращения даже говорить-то не могу. Все, проехали.
Елена Рыковцева: Хорошо. Я и предлагала это обсуждать, если останется время. Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я полностью в данном случае поддерживаю Александра Минкина. Конечно, Сванидзе, и не только Сванидзе, у нас все так называемые либералы – Ирина Ясина, они все обслуживают этот режим. И Кудрин в том числе. Поэтому я не знаю, почему Александр Минкин так его защищает. Он достоин того, что с ним сделали, потому что он – одна из больших шестеренок этого режима. Да у нас и Солженицын сотрудничал с этим режимом. Поэтому нравственных людей в этой стране очень и очень мало.
Елена Рыковцева: Какое сплоченное общество, Вадим, вы нам рисуете!
Слушатель: Так оно и есть. Так мух-то больше, чем пчел.
Елена Рыковцева: Анатолий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Александр, вы говорите, что нравственность того, что вы называете словом «мы», - это некая позитивная величина, которая искажается в силу безнравственных действий некоторых захвативших власть, не знаю, как их назвать. А не кажется ли вам, что у тех, кто захватывает власть, есть какие-то реальные основания, базирующиеся на общественной нравственности? Не кажется ли вам, что есть самая большая ложь – это о беспорочном «мы».
Александр Минкин: На этот вопрос миллионы раз отвечали и Достоевский, и многие другие. Называется это так: всякий народ достоин своего правителя, каков народ, таков и правитель. Это спорный вопрос, это очень сложный вопрос. Когда власть изымает из общества даже несколько десятков высоконравственных людей, уровень нравственности опускается во всем обществе сильно и быстро. Когда в сталинские времена из общества изымали тысячами, десятками тысяч, миллионами, что, вы думаете, что это бесследно для общества прошло?
У нас есть и другие примеры. Каков народ, таков и правитель. Я вам рассказываю пример самый наглядный. Народ по языку, по истории, по физиономии совершенно один и тот же – корейцы. В Северной Корее чудовищный режим, а Южная Корея вызывает у многих зависть, как у них все демократично, какая у них технология высокая, как мы любим покупать их телефоны или компьютеры. Один и тот же народ, с одной и той же историей, но половину этого народа захватили вот такие властители, которые стерли буквально в порошок все, что там могло сопротивляться. Ну, корейцы достойны своего Ким Чен Ира. Почему же северные достойны, а южные достойны совсем другого?.. Не так все просто.
Елена Рыковцева: «Корея» случилась на этой неделе на канале «НТВ». Водоразделом было заявление Медведева по поводу преемственности. До этого заявления была прекрасная программа «НТВшники», на которой выступили все лидеры партий. Это был честный, открытый, смелый эфир, когда вспомнилось старое телевидение, когда можно было что-то говорить. И говорили серьезные, острые вещи все эти люди. И вот случается суббота, съезд, и в понедельник идет эфир программы, которую я смотрю очень редко, она называется «Честный понедельник», ее ведет Сергей Минаев. Тема – вот эта история с преемственностью И кто приходит в студию сейчас, уже после того, что президент – Путин? Исключительно Марков, Доренко, Ципко, я даже не хочу называть фамилию политолога, который мелькает только в пиаровских материалах, которые спускаются сверху в газеты, и т.д. Группа «своих» политологов, плюс лояльнейший Сергей Минаев, который тоже пишет вполне политтехнологические книжки. И на всю эту группу в 15 мужиков выставляют женщину по имени Валерия, молодая, симпатичная, умная, из Высшей школы экономики, которую я впервые в жизни вижу, и она им говорит: «Ребята, но это же на 12 лет! Да это на всю жизнь! И зачем на выборы деньги тратить, когда и без того все ясно?» Она очень спокойно, нормально говорит какие-то вещи, которые вы говорите, о которых многие думают. Но она – одна. Может быть, они как-то просчитались, они не знали, что она настолько разумная, дали ей микрофон, и она смогла всей этой толпе все-таки что-то объяснить, прорваться, что-то прокричать. Но каково соотношение сил в этом эфире.
И уже две «Кореи» на одном канале: были «НТВшники», стал «Честный понедельник».
Александр Минкин: Замечательно то, что вы сказали! Я вспомнил стихи Лермонтова хрестоматийные, как пророк... это не какой-то политический лидер либеральный, демократический и так далее, это – пророк, посланник Бога, то есть говорит слова Бога. Что вокруг? Поклонники что ли? Все общество, как вы это называете, кидает в него камнями, плюет, издевается и показывает детям пальцем: «Смотрите, как он наг и беден! Как его все презирают». Это Лермонтов написал не в путинской и не в советской России, а это написано в той самой России, которая теперь представляется «утраченным раем». Россия, которую мы потеряли. И я даже боюсь цитировать стихи Лермонтова. Прощай, какая-то Россия...
Елена Рыковцева: Анна Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Тут говорилось о том, что Западу все равно, кого у нас выберут. Но я что-то в это не верю. Всем известно, что радиостанция «Свобода» поддерживается финансово американским правительством. Как бы ни относиться к тандему, можно ли себе представить, что какая-то радиостанция на английском языке при поддержке Путина диктовала бы американцам, кого им выбирать?
Елена Рыковцева: Анна Михайловна, начнем с того, что никто никому здесь не диктует. Во-вторых, русские радиостанции и телеканалы вещают прекрасно за рубежом. Вот у нас в гостях Александр Минкин, а там в гостях Сергей Марков, который с переводом на английский язык рассказывает американцам все, что он думает об этом обществе, и о своем тоже.
Александр Минкин: Учит их жен щи варить. Я точно не на содержании у Конгресса, потому что «Свобода» мне не платит ни копейки, даже на метро.
Елена Рыковцева: Но слушательница о вас и не говорила.
Александр Минкин: Ну, мы же здесь что-то говорим. И все, что здесь говорится, интерпретировать как инсинуации Госдепа, просто смешно.
А то, что слушательница сказала, что ей не верится, что тем там все равно, они это уже сказали публично. И раз уж мы вспомнили опять западных лидеров. А попробовали бы они выйти к народу и сказать: «А мы вас обманывали четыре года. Ха-ха!», - их бы снесли в одну секунду.
Елена Рыковцева: А я хочу сказать, что Радио Свобода предоставляет трибуну тем, здесь, в России, все еще не все равно. На НТВ в бесконечно «Честный понедельник» Минкина вот что-то не позвали обсудить новый срок Путина.
Александр Минкин: Позвонили мне с одной телепередачи и говорят: «Мы будем записывать передачу. Давайте вы нам позвоните в эфир, только, пожалуйста, сделайте вид, что это экспромт».
Елена Рыковцева: Замечательно. На этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода с Александром Минкиным, который сказал все, что он думает про третий срок для Владимира Путина, про четвертый, пятый, шестой... уж сколько получится.
