Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - сопредседатель Партии народной свободы, в недавнем прошлом премьер-министр Российской Федерации Михаил Касьянов.
Президент Дмитрий Медведев по представлению председателя правительства Владимира Путина отправил в отставку вице-премьера, министра финансов Алексея Кудрина. В разгар конфликта вы его комментировали и были уверены, что все-таки он разрешится без отставки, что Владимир Путин старого соратника не сдаст. А вот сдал. Почему?
Михаил Касьянов: Я так считал, исходя из других соображений. Действительно, я считал, что Кудрин в отставку не уйдет, потому что мне представлялось, что Путин найдет механизмы воздействия на Кудрина. Он заставит Алексея Кудрина каким-то образом публично извиниться, чтобы удовлетворить Медведева, и оставить Кудрина в правительстве. Поскольку Кудрин для Путина очень важный министр, очень важный специалист.
Михаил Соколов: А почему он очень важный?
Михаил Касьянов: Кудрин с Путиным имеют давние-давние отношения, еще с Санкт-Петербурга, они вместе работали. У них есть особые элементы доверия. И Путин слушает Кудрина, он позволяет ему высказывать мнения, которые Путину могут не нравиться, (я говорю сейчас, прежде всего, о финансово-экономических вопросах), и Путин прислушивается к этим рекомендациям. Но особенно в последние два года мы видим по публичным заявлениям Кудрина, что его заставляют принимать решения, которые противоречат его убеждениям в финансово-экономической сфере.
Михаил Соколов: Он только что сделал заявление. В частности, он сказал, что «несмотря на мои многочисленные возражения, в том числе и публичные, в сфере публичной политики, принимались решения, без сомнения, увеличивающие риски исполнения бюджета».
Михаил Касьянов: Поэтому я вчера вечером был приятно удивлен, что у Алексея Кудрина есть хороший внутри стержень, который выдержал. Я думаю, что Путин пытался, наверное, поднажать на него.
Михаил Соколов: То есть все утрясти, да?
Михаил Касьянов: Да, все утрясти. Но у Алексея Кудрина стержень оказался достаточно прочным, и он в такую позицию встал, что сегодня он уже не министр финансов. Но я думаю, его далеко Путин не отпустит, поскольку он будет все равно помогать Путину разбираться в том, что происходит в финансово-экономической сфере. Поскольку других людей такого уровня, кому Путин может доверить и понимать, что у него есть квалифицированное мнение, практически нет.
Есть много специалистов, конечно, но вопрос в том, как Путин к ним относится. У нас много хороших специалистов – Алексашенко, Вьюгин, много других специалистов высокого уровня, не меньшего по своему профессиональному качеству, чем у Кудрина. Кудрин – не финансовый гений, он нормальный министр, тем более, с 11-летним опытом. Но есть люди, не хуже него разбирающиеся во всех этих вещах. Путин им не доверяет или не будет с ними общаться.
Дружба - дружбой, но нужно же исполнять и поручения. Алексей Кудрин устал исполнять поручения, которые противоречат его пониманию финансово-экономической сферы.
Михаил Соколов: Интересно, что в этом же заявлении он говорит, что уже пытался подать в отставку в феврале.
Михаил Касьянов: Я в этом не сомневаюсь. Я знаю по своим каналам, что Алексей Кудрин давно хочет уйти, поскольку не хочет связывать свое имя с происходящим в стране и в финансово-экономической политике в частности.
Михаил Соколов: То есть он уверен, что страна пошла именно сейчас в финансово-экономической сфере неверным курсом?
Михаил Касьянов: Это так.
Михаил Соколов: А вы можете сформулировать, что это за неверный курс?
Михаил Касьянов: Это тот курс, о котором мы говорим последние два года, когда начался кризис. Во-первых, были неправильно приняты меры во время финансового кризиса, сотни миллиардов долларов бюджетных резервов были разбазарены фактически, олигархи были спасены, были сделаны выплаты по их долгам, вместо того, чтобы они обанкротились - и собственность перешла бы к более эффективным собственникам. Олигархи сели на еще более глубокий «крючок» Путина. Путин теперь их удержит еще крепче, чем прежде.
Плюс к тому, конечно, зависимость от нефти возросла в связи с тем, что все эти годы, несмотря на то, что Кудрин сдерживал рост государственных расходов, объем неэффективных расходов и всякие мегастройки, ненужные стране, они росли и продолжают расти. Вы знаете, каков уровень коррупции, разворовывания. Даже сегодня в комментариях по Минобороны говорили, что каждый пятый рубль крадется. И это только в одном министерстве. А это происходит по всей стране. И конечно, такой рост государственных расходов - уже далеко за 30% от ВВП – это неприемлемая вещь. Тем более, когда никаких усилий по диверсификации экономики не происходит. То есть риски коллапса всей финансово-бюджетной сферы и вообще экономики увеличиваются.
И конечно, Кудрин понимает это, он постоянно об этом докладывал и пытался убеждать Путина. Но, видимо, устал от всего этого и не хочет связывать с собой будущие проблемы, которые неизбежно в следующем году придут... А они придут, потому что ситуация меняется. И внешние факторы, которые влияют на состояние российских финансов, они изменятся в худшую для нынешней власти сторону. А именно – падение цен на нефть. Все же сейчас признают, что будет падение цен на нефть. Спор только в том, до какого уровня это будет.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вы предположили, что Путин мог замять этот досадный эпизод, когда Алексей Кудрин публично сказал, что не очень хочет идти в правительство Дмитрия Медведева, где тот будет премьером.
С другой стороны, а захотел бы Дмитрий Медведев, и так оказавшийся после субботней рокировки в достаточно ослабленном положении, мириться? Медведев, наверное, и так чувствует себя уязвленным тем, что он не получил от реального хозяина страны права на второй президентский срок, его «отодвигают» в премьеры. Каково ваше мнение о «рокировочке»?
Михаил Касьянов: Я не совсем согласен с такой трактовкой. По моему представлению (а я считаю, что оно правильное), не три дня назад решился вопрос, что Медведев не будет выдвигаться. Я об этом говорю три года. Когда Путин в публичных заявлениях уже стал вести себя с намеком на то, что он будет президентом, мне стало абсолютно ясно, что он для себя уже это решение принял. И Медведев об этом знал.
Михаил Соколов: Знал, но надеялся, наверное.
Михаил Касьянов: Да. Если вы вспомните разные его выступления, конечно, он фактически работал или пытался сформировать перед Путиным имидж надежного человека. И то, что произошло в субботу, - это высший положительный исход для Медведева, какой мог быть. Он получил самый высший пост, какой он мог получить, - второй пост в государстве.
Михаил Соколов: И еще лидерство в списке «Единой России».
Михаил Касьянов: А он готов был работать и в Конституционном суде, и профессором, читать лекции. Он уже давно смирился с этим. И когда Путин обозначил, что он будет премьер-министром, если вы посмотрите на видеокадры, как это было, - он просто сиял, как тульский самовар. Он был счастлив, что именно так и произошло.
Высшая, что называется, «уважуха» не в рамках законов и Конституции, а внутри узкой группы лиц была оказана. Для «своих» Путин продемонстрировал. Медведев обещал этим людям быть никем, и он четыре года исполняет это. Путин исполнил обещание по максимуму – поощрил Медведева, дал пост премьер-министра. И был подъем эмоциональный у Медведева. И когда он, уже понимая, что по максимуму эту ситуацию с Путиным оседлал, он сорвался, а не Кудрин.
Кудрин высказал свою позицию. И я удивлен, что он проявил большую самостоятельность и показал стержень. Поскольку он не считает Медведева для себя авторитетом, поэтому он и попытался раздвинуть свои будущие полномочия, на тот случай если бы Путин заставил продолжать работать министром финансов в правительстве… Он пытался раздвинуть полномочия так, чтобы на случай, если он остается, напрямую работать с президентом. Не с Медведевым, премьер-министром, который будет номинальной фигурой, а непосредственно с президентом. Тогда де-факто Кудрин исполнял бы полномочия премьера в финансово-экономической сфере.
Михаил Соколов: А может быть, проблема в том, что Кудрин сам рассчитывал на пост премьера? Об этом много пишут.
Михаил Касьянов: Я думаю, что это тоже было предметом рассмотрения. Я думаю, что Кудрин рассматривал для себя три возможности. Одна – это вверх, на премьера. Вторая – по горизонтали, Центральный банк или Сбербанк. Третья – уход в собственную жизнь, в частный бизнес. Но уверен, что Путин не отпустит его в частную, самостоятельную жизнь, он заставит его быть где-то рядом с собой. Самое лучшее для Кудрина, что может быть, - в июне следующего года его назначат на Центральный банк, то есть по горизонтали. А если так не произойдет, то какой-нибудь пост – первый заместитель главы администрации президента Путина по экономическим вопросам, а де-факто он будет руководить экономической политикой в стране.
Михаил Соколов: Я в это, честно говоря, не верю. Я подозреваю, что после сегодняшнего заявления с пунктом 3 по поводу партии «Правое дело» и довольно суровой оценки этого «замечательного» проекта господина Кудрина могут записать в категорию, как чекисты говорят, «предателей». Господин Медведев сказал, что у него была возможность уйти на партию «Правое дело», а Кудрин отвечает: «Якобы существовавшая возможность возглавить «Правое дело» на самом деле для меня отсутствовала. Я не рассматривал для себя перспективу участия в искусственном проекте, по факту дискредитирующем либерально-демократическую идею». Это все-таки политическое заявление.
Михаил Касьянов: Да, и очень честное заявление. Я приятно удивлен, что у Кудрина хватило смелости дать такую оценку. Но это не меняет ситуацию. Но вопрос в том, что если Путин так сильно разозлился на Кудрина, включая это заявление и тот демарш, который привел к тому, что он был вынужден... Фактически это был шантаж Путина. Для Путина это серьезная вещь. Медведев – это так: копошатся ребята и копошатся, что называется. А Путин расценил демарш Кудрина как шантаж его самого. Поэтому если он разозлился сильно, тогда, конечно, Кудрину Центрального банка не видать, тогда он будет еще какие-то проблемы иметь. Но думаю, что они сейчас это уладят. Я думаю, что Кудрин больше не будет делать никаких заявлений. Он сделал сегодня, и все, уйдет сейчас на дно, что называется, будет молчать и ждать настройки ситуации.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, все-таки важный вопрос, по-моему, в связи со всей этой историей еще и сущностный. Ведь господин Кудрин говорил о своем несогласии именно в связи с определенными решениями. И вот Дмитрий Медведев заявил: «Расходы на оборону и безопасность в России всегда будут высокими, а несогласные с этим чиновники должны поменять работу». Мне кажется, что когда человек говорит «всегда», это не очень умно. Тем не менее, понятно, что Медведев как бы подтверждает: в ближайшее время военные расходы будут увеличиваться. А за счет чего можно увеличивать сейчас военный бюджет? И не получится ли так, что опять будут урезать социальные расходы?
Михаил Касьянов: Так в том-то и дело, что нет источников для повышения, как и безудержно повышать социальные расходы, неэффективные расходы без проведения каких-либо реформ. Об этом Кудрин и говорил все эти годы. Но он это делал закамуфлировано, мягко, люди не очень понимали. А нам-то понятно, что он имеет в виду. И мы говорим то же самое, но жестче и прямее. Так что нет таких источников. И если цена на нефть упадет, а в следующем году она может упасть до 70-80, а может быть, даже до 60, то тогда будет 5-процентный дефицит с уже существующими расходами. А это означает, что все остатки Стабилизационного фонда за полгода будут съедены, а во второй половине года придется делать заимствования для финансирования уже имеющихся обязательств. Поэтому ситуация тяжелая.
Конечно, если рассчитывать, что нефть будет всегда дорогая... А видимо, Медведев именно на это и рассчитывает, то есть рисковую политику хочет провести, если он вообще задумывается о политике, а не просто занимается популизмом. Такой сценарий вообще опасен. Но Путин, скажем так, более комплексный, системный человек, чем Медведев, поэтому я думаю, что он это осознает – и ситуация будет настроена. Хотя путь, который выбрал Путин для страны и для себя, тупиковый, и коллапс неизбежен.
Михаил Соколов: Видимо, интересуются прошлым. «Уважаемый Михаил Михайлович, давно ли вы в последний раз разговаривали с Путиным лицом к лицу? Наверное, давно. А что бы вы сказали этому товарищу при неформальной встрече?».
Михаил Касьянов: Я последний раз видел его в декабре 2004 года, когда я сказал Путину, что я не могу больше поддерживать связи с государственными организациями и с ним после тех решений, которые были приняты Путиным после Беслана. То есть де-факто антиконституционная реформа – это отмена выборов губернаторов, пересмотр всей избирательной системы при регистрации партий, запрет независимых партий и так далее. И то, что сейчас я говорю в эфире, я бы ему и сказал. Вопрос в том, что это путь в тупик. И невозможно сегодня согласиться здравым людям с тем, что происходит. Потому что у страны будущего при таком политическом курсе нет, это неизбежно приведет к развалу страны. Сначала к социальному кризису и к хаосу, погромам, а потом – к развалу страны. Мы частично такие вызовы уже проходили в своей недавней истории. Но рассчитывать на то, что можно будет «несогласных» дубинками закатать и заставить их молчать, - я думаю, что это недальновидная политика.
Михаил Соколов: Были высказаны мнения в публичном пространстве, что отставка Кудрина – это признак раскола в российской политической элите. А вот Михаил Прохоров написал, что «все очевиднее становится конфликт идеологий консерваторов и модернизаторов, нет сомнений в будущих отставках в правительстве. Российское общество стоит на пороге очень значимых событий». Что вы думаете об этих прогнозах?
Михаил Касьянов: Прохоров предсказывает события, наверное, примерно такие же, как и я, но я более жестко описываю. Два человека примерно из одного лагеря – Кудрин и Прохоров. Один – министр, другой – миллиардер. Один говорит, что нужны свободные выборы, бывший министр финансов, и говорит о том, что никогда бы не пошел в имитационный проект - «Правое дело», который дискредитирует идеи либерально-демократических реформ, идею либеральной демократии. А Прохоров пошел имитировать. Правда, потом понял, что стал марионеткой. Он сначала как бы не понимал, под чем подписался, а потом, слава Богу, остановился. Если Прохоров созреет и встанет в ряды оппозиционеров (в чем я глубоко сомневаюсь), то это хороший показатель происходящего в стране и созревания умов российских граждан, включая миллиардеров.
Михаил Соколов: А почему вы сомневаетесь? Прохоров все-таки свою позицию как-то обозначает, и кроме того, конфликт можно же было замять. Ну, прогнуться немножко перед Сурковым. Снять всего одного человека из списка надо было.
Михаил Касьянов: Не одного человека из списка, это было публично – один человек из списка. Прохорову есть что терять, у него же все капиталы завязаны на существование активов в Российской Федерации, прежде всего. Если бы он хотел, он мог просто все продать, уехать и из Лондона участвовать в российской политической жизни. Иначе это путь Ходорковского. А Прохоров прагматичный человек, который должен это понимать. Я думаю, что он это понимает. Поэтому, конечно, никаких заявлений не будет. Вот уже две недели прошло, а он обещал 10 дней, он молчит и высказываться не будет. И Кудрин так же будет вести себя спокойно.
Михаил Соколов: Андрей интересуется: «Практический вопрос. Если бы вашему правительству пришлось бы принимать бюджет, на чем бы вы экономили, а какие статьи пустили бы «под нож»?».
Михаил Касьянов: Если такая ситуация возникла бы по итогам выборов, то настраивать всю ситуацию, ее изменять мы бы начали с бюджета. Это, прежде всего, все те неэффективные расходы, непонятые мегапроекты, разные программы, не связанные с прямыми обязательствами государства. А прямые обязательства государства – это социальная сфера в той мере, которая относится к разным уровням бюджетной системы, это оборона и безопасность. Те расходы, которые минимально необходимы в этой сфере, - да. Но нужно, в любом случае, создать бездефицитный бюджет. То, что мы сделали в 2000 году, сразу начав выводить страну из кризиса 98-го года. И в 2000 году был первый бездефицитный бюджет сформирован. С тех пор Россия жила 9 лет на бездефицитном бюджете. И вот кризис 2008 года привел к необходимости (или по факту) к тому, что бюджет был очень дефицитным. Но это важная вещь, поскольку борьба с инфляцией – это принципиальная позиция, и она, конечно, связана с бюджетом - с тратами бюджета, с неэффективными расходами, с объемами расходов, которые не обеспечены реальными доходами. Нефтегазовые доходы, особенно при высокой цене, как 100 и выше, - это не доходы, заработанные страной, а это подарок судьбы, подарок истории, что внешние цены дают такой приток иностранной валюты, которая должна быть сохранена для решения других проблем. Например, громадный дефицит пенсионной системы и проведение пенсионной реформы - что является проблемой номер один на ближайшие 10 лет, и это самый большой риск страны.
Михаил Соколов: «Почему надо экономить? Неужели у России нет возможности зарабатывать деньги внутри страны?», - Георгий спрашивает.
И похожее мнение. «Жаль разочаровывать Касьянова, но цены на нефть – это бред. Множество стран в мире живут безо всякой нефти. У нас полно пахотной земли, завались энергоресурсов – ни от голода, ни от холода не помрем», - пишет Александр.
Михаил Касьянов: Так это же и не расстраивает, это как раз наша позиция. В том-то и проблема, что нынешние власти довели страну до того, что без высоких цен на нефть экономика не может существовать. А Россия действительно одна из самых богатых стран в мире, поэтому возможности жить прекрасно без нефти у нас хорошие. Проблема в том, что слишком легко сидеть на нефтегазовых потоках и собирать деньги, что и делала власть последние 7 лет.
Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Будет ли Дмитрий Медведев, по вашему мнению, возглавлять новое правительство все 6 лет или эту работу его попросят оставить досрочно?
Михаил Соколов: Есть такая версия, что Кудрин нужен на следующий этап, когда будет нехорошая, суровая, «антинародная» работа сделана.
Михаил Касьянов: Я не исключаю такого развития, но это не планируется сейчас. Я не думаю, что это запланировано.
Михаил Соколов: А как же либеральная программа «2020»?
Михаил Касьянов: Кудрин к этому отношение имеет минимальное.
Я думаю, что все 6 лет это правительство и страна в такой конструкции не проживут. Финансово-экономические проблемы возникнут, которые доведут социальную ситуацию и настроения в обществе до критической стадии. Я думаю, что до того, как 6-летний президентский срок истечет, в России будут перемены, и ситуация будет иной.
Михаил Соколов: Кстати, сегодня появилась интересная информация. Данные Росстата: за один год доля бедных россиян выросла на 2 миллиона человек.
Михаил Касьянов: Как бы мы ни хотели говорить о том, что такая привязка к нефти, это так, поэтому изменение цены будет сильно влиять на способности властей решать проблемы. Но, конечно, никакой диверсификации экономики не произошло, и жалкие слова о модернизации, которые Медведев произносил, ограничились жалким проектом «Сколково», где произошла просто перепродажа земли, и на этом все успокоились.
Михаил Соколов: Федор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Михайлович, каков ваш прогноз, что будет с Россией, с нашей родиной так называемой, в течение ближайших 10 лет?
Михаил Касьянов: Тяжелый вопрос, ну и тяжелый ответ. Я считаю, что 6 лет Россия в таком состоянии не доживет, что внешние факторы спровоцируют социальный кризис в Российской Федерации, политический кризис уже идет, и люди это видят. Власти будут неспособны исполнить обязательства. Поэтому наша задача, оппозиции, предотвратить возможные беспорядки, то есть аккумулировать и направить протест в нужное русло, принудить власть сесть за «круглый стол» для того, чтобы мирно договориться об одном вопросе. Повторяю, не сотрудничать с этой властью, а договориться об одном вопросе – о свободных выборах под контролем не ФСБ, а под контролем гражданского общества.
Михаил Соколов: А с чего ж они будут договариваться, если никто не хочет выходить на улицы или как-то протестовать?
Вот люди пишут: «Как вы считаете, сколько сможет терпеть еще наш народ это издевательство над демократией, перемену Путина на Медведева, и наоборот?».
Михаил Касьянов: Я предполагаю, что года 3-4 – и конечно, не такой протест, хотелось бы верить, что не начнутся бунты, когда будут сметать все, что выглядит как дорогие автомобили, как дорогие витрины магазинов, хочу верить, что до этого не дойдет. Но народное негодование, конечно, будет расти. И вопрос недалекого будущего - принуждение власти садиться за стол вместо того, чтобы брать дубинки и, не дай Бог, стрелять по своим гражданам. И нам всем предстоит очень детально разбираться и участвовать в формировании способов управления настроениями и способов давления на власть для того, чтобы мирным способом можно было исполнить Конституцию и провести свободные выборы под контролем гражданского общества. И сформировать сначала временное, а возможно, сразу и постоянное правительство для того, чтобы начать изменять ситуацию.
Михаил Соколов: «Михаил Михайлович, теперь, когда общеизвестно, что путинская партия – это «партия жуликов и воров», почему бы вам не выставить свою кандидатуру на президентский пост? Я бы за вас проголосовала. А то вот Немцов уговаривал Шевчука. Это, конечно, уважаемый человек, но не годится в президенты. Пусть вас не выберут, но хотя бы мы отдадим голос за того, кого хотим», - Роза пишет.
Михаил Касьянов: Немцов не уговаривал Шевчука, он его спрашивал. У нас нет такого вопроса, что у нас некому выдвигаться, поэтому Шевчука или кого-то еще Немцов уговаривал, это не так. Борис в своем выступлении на съезде, как раскраску ситуации со сложностью участия в президентских выборах, привел, что даже Юрий Шевчук, который не является политическим деятелем, но является очень уважаемым и популярным человеком в стране, не хочет участвовать в этом. Потому что, как он сказал, «из него сделают котлету».
Михаил Соколов: И Алексей Навальный отказался.
Михаил Касьянов: Вопрос в другом. Президентские выборы – это, конечно, чрезвычайно важная вещь, если это выборы. Но из невыборов можно сделать выборы, если есть хотя бы один независимый кандидат. Поэтому вы абсолютно правы, когда говорите, почему бы не сделать этого и не попытаться из невыборов, из имитации сделать элемент свободности, привнести элемент свободности выборов и, может быть, попытаться таким способом изменить ситуацию. Но нет никаких оснований сегодня считать, что какие бы мы прекрасные подписи ни собрали – 2 миллиона подписей, что нашего кандидата зарегистрируют. Готовы все трое сопредседателей ПАРНАСа, и я готов...
Михаил Соколов: И бывший «четвертый» хотел – Владимир Милов.
Михаил Касьянов: Да. И Володя Рыжков готов, и Борис Немцов готов. Мы сейчас все трое готовы. Вопрос в том, есть ли хоть какая-либо надежда на то, что власть одумается и позволит независимому кандидату участвовать в этих выборах. В прошлый раз, декабрь 2007 года, январь 2008 года, когда большинство граждан верили в то, что прошедшие выборы могут считаться выборами... А в это верило большинство, и власть тогда испугалась, и меня не зарегистрировали. Я был единственным независимым кандидатом. Так вот, поскольку уровень поддержки рос с каждым днем во время сбора подписей, с 5-6% до 16 в некоторых регионах вырос, по этой причине не зарегистрировали.
И сегодня, когда только 25% граждан верят, что эти выборы законные, то есть пессимизм уже сейчас. И Путину с Медведевым объявили всю конструкцию. И можно из этого сделать вывод или предположение, что нас зарегистрируют. Поэтому у нас большая дискуссия. Мы этот вопрос не закрыли, он остался открытым до начала декабря в нашей партии. И если еще какие-то изменения, как произошли, включая демарш Кудрина, могут произойти, или власть одумается и захочет какой-то элемент легитимности себе попробовать получить через элементы свободности выборов, то тогда, безусловно, при первой же возможности мы обязательно ринемся в бой и будем отстаивать ваши интересы, имея в виду участие в выборах в качестве независимого кандидата.
Михаил Соколов: С сайта письмо. Слушатель подписался «nikin»: «Порча бюллетеней на выборах в Думу не является препятствием к приходу «Единой России» в Думу и третьему сроку. Прорабатываются ли другие варианты противодействия? Например, альтернативный подсчет голосов, альтернативное голосование, союз с «Яблоком» и призыв поддержать его на выборах в Думу. Ведь вы понимаете, что выборы 2011-2012 годов могут стать последними выборами в истории России. И это последний ненасильственный шанс противостояния!». Видимо, это реакция на решение вашего съезда.
Михаил Касьянов: У нас позиция очень ясная и понятная. Если это называется «выборами», то такие «выборы» будут и в следующие периоды, ничего это не меняет. Вопрос в том, что позиция голосовать против всех не предопределяет результатов выборов официальных, как и голосование за любую другую партию, будь то «Яблоко», коммунисты или Жириновский. Совершенно понятно, что официальные результаты будут такими, как хочет Путин. Я с трудом себе могу представить, что полковник Путин увидит 5 декабря, что его «Единая Россия»...
Михаил Соколов: С Медведевым, а не с ним.
Михаил Касьянов: ...с Медведевым вместе, вдруг не набрала того, что они хотели.
Михаил Соколов: А может быть, для того Медведев и поставлен, чтобы потом сказать: «Вот видите, при мне было столько-то, а теперь, при тебе, лишь сколько-то. Поэтому я – президент, а ты – премьер»?
Михаил Касьянов: Если вы в этом видите смысл, тогда, наверное, это тоже так. Но я все-таки думаю, что те 60%, которые они хотят получить по итогам выборов, они получат. И что бы мы ни делали, это так.
Но наша позиция, партии ПАРНАС, почему мы призываем голосовать против всех, делать бюллетени недействительными, то есть ставить галочки в нескольких клеточках, а не в одной, эта позиция связана с тем, что мы защищаем наш институт выборов.
Выборы не Путин и не Медведев придумали. Выборы – это главный инструмент, который прописан в нашей Конституции. Путин его узурпировал и растоптал, но в этом и есть наш протест. Мы все должны прийти на избирательные участки и проголосовать так, как велит совесть. А совесть демократов велит голосовать против всех, кто там записан. Там нет ни одной независимой организации. Поэтому я с трудом себе представляю такую ситуацию, когда мне нужно агитировать голосовать за коммунистов.
Михаил Соколов: А за «Яблоко»?
Михаил Касьянов: Или мне нужно агитировать голосовать за Жириновского, или даже за «Яблоко», которое полностью приняло негласные правила игры Кремля и фактически расписалось в том, что они пошли на компромисс с собственной совестью и убеждениями демократической партии.
Михаил Соколов: А они в список не приглашали кого-нибудь из Партии народной свободы?
Михаил Касьянов: Нет, нас никого не приглашали. Но дело не в этом. Им уже неоднократно предлагали объединиться, вели переговоры. У нас даже переписка по этому поводу была, совместная декларация, но они же отказались от всего. Они требуют от нас каких-то покаяний. Эта тема уже закрыта.
У меня самая мягкая позиция по «Яблоку» в партии, другие сопредседатели и активисты партии, поскольку они сейчас уже ведут себя еще более некорректно, чем прежде, и гадости такие говорят...
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич Явлинский обещал никого не критиковать.
Михаил Касьянов: Я уже не обращаю на это внимания, потому что мне уже все равно, что они говорят. Я не считаю их независимой организацией. И эта тема для меня не создает никаких проблем.
Я подтверждаю, что самая правильная позиция, которую мы приняли, и я рад, что большинство нашего съезда согласилось с этим, что нельзя голосовать за кого-либо, поскольку это фактически укрепляет позиции системы, говорит о том, что, вроде бы, какие-то выборы есть.
Михаил Соколов: А некоторые говорят: «Что ж вы так навалились на Владимира Милова? Было у него свое мнение, а вы фактически выдавили его с поста сопредседателя, ушел он в отставку. Можно было бы и не так его молотить с трибуны».
Михаил Касьянов: Это совершенно разные вещи. Не у него одного такая политическая позиция, примерно треть съезда так думала. Это не связано с тем, что он не избран сопредседателем. И он не выдвигался. Там был личностный конфликт со многими членами партиями. Я в течение долгого периода пытался это утрясать и улаживать, но там личностные проблемы.
А политическая позиция такая, как у него, по выборам в Госдуму, была еще у 30 делегатов. Это совершенно нормальная дискуссия политическая в партии, и она продолжается сейчас. Мы приняли единое решение по партии, партийное решение, как вести себя.
Михаил Соколов: А те, кто не согласен с этим решением?
Михаил Касьянов: Мы приняли поправку в устав, которая говорит о том, что если член партии не занимает руководящих органов, то он может не исполнять решения партии. Но если занимает руководящие органы, он должен уйти или исполнять решения партии. А руководящие органы – это, например, руководитель регионального отделения или член бюро, совета регионального отделения. Конечно, это мнение уже всей организации региона. И они должны исполнять общее решение. Но индивидуально каждый может не исполнять. Мы исключили демократический централизм из устава, дав возможность людям сохранять свои позиции, если они сильно в них убеждены.
Михаил Соколов: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Касьянов, как вы полагаете, если западная общественность (я имею в виду демократические страны) окажет поддержку моральную и материальную российской оппозиции, смогут ли в данный момент или через определенное время ваши товарищи, партия господина Каспарова сместить этого обер-чекиста? Это же катастроф для этой страны.
Михаил Соколов: Запад вам поможет?
Михаил Касьянов: Материальная поддержка нам не нужна, поскольку она в политической сфере запрещена, и я считаю, что правильно запрещена.
Михаил Соколов: Вадим интересуется, на какие деньги живете.
Михаил Касьянов: Моральная поддержка, конечно, нужна, и мы ее получаем, но не в том масштабе, как нам хотелось бы. Поскольку публичных заявлений от руководителей европейских стран, прежде всего, в поддержку или с критикой происходящего в стране маловато. И их стало меньше, по сравнению даже с тем, что было 3 года назад.
Михаил Соколов: Привыкли, значит, что ничего нельзя изменить.
Михаил Касьянов: Да. В общем, излишний прагматизм появился, к сожалению. Но сместить этот режим или оказать на него давление, конечно, должны мы. И общественное мнение за рубежом может помочь нам, но только как небольшая добавка, что если российское правительство, российские власти не исполняют не только российскую Конституцию, но и свои международные обязательства, например, вытекающие из членства в Совете Европы...
Вот только что в новостях прозвучало, что опять нарушения прав человека и так далее. И такого много. Например, обязательства по свободным выборам. Выборы же не могут быть признаны свободными. Если эти выборы признают несвободными, недемократическими, не признают режим – это будет удар.
Михаил Соколов: Но идет дискуссия. Чуров не хочет много наблюдателей из Европы. Не пустят просто наблюдателей
Михаил Касьянов: Вот-вот! И если это опять будет проглочено нашими коллегами за рубежом, тогда получается, что им наплевать. Они просто считают Россию странным, брутальным государством: пусть эти русские себя порубают сначала, а потом мы посмотрим, как с ними разговаривать. И эта беспринципность, а я это называю именно так, поскольку все руководители этих стран избраны руководителями из того, что они прочно стоят на принципах свободы и демократии, а Россия – часть этих ценностей, мы подписались под уставом Совета Европы... Давление через непризнание выборов, через критику каких-то вещей, которые из ряда вон выходят, но проглатываются, надо их критиковать, то под таким давлением, конечно, будет помощь тому, что мы с вами будем делать здесь.
Но главное – это, конечно, гражданская позиция народа здесь, правильное формулирование политических целей объединенными демократами. И я надеюсь, что наша партия ПАРНАС сможет это сделать. Вопрос в том, чтобы люди начали осознавать глубже, что от нас все-таки что-то зависит в нашей стране.
Михаил Соколов: Я вижу, что были вопросы об инфляции и росте цен. Я обращу внимание, что сегодня Сергей Игнатьев, глава Центробанка, сделал ряд заявлений. Он считает, что рубль будет, скорее, укрепляться. И он не ожидает роста инфляции, так как не ожидает резкого роста расходов бюджета, что инфляция будет 7%. Как вы относитесь к таким прогнозам?
Михаил Касьянов: Я считаю, что заявление его правильное, как председателя Центрального банка, но оно не отвечает действительности.
Михаил Соколов: То есть он психологически успокаивает, «лечит».
Михаил Касьянов: Это одна из важных функций председателя Центрального банка – делать такие заявления. Я думаю, что риски того, что расходы будут увеличены, высоки, и Медведев это продемонстрировал. Я считаю, что цена на нефть на внешних рынках начнет снижаться, и этому есть основания, которые не я придумал, а все мировые аналитики это говорят. И это еще одно основание. И безусловно, инфляция будет увеличиваться в связи с тем, что рубль будет девальвироваться постепенно. Не сейчас. Сейчас цена, потому что она - 100 долларов за баррель, держится. Поэтому рубль будет стоять в районе 31-32, он дальше не будет девальвироваться. Но как только начнется снижение цены, рубль будет отпущен, и он дойдет до 40 рублей за 1 доллар, а это, естественно, вызовет рост цен, особенно в крупных городах.
Михаил Соколов: Из-за продовольствия?
Михаил Касьянов: Конечно. Все города-«миллионники» живут на импорте. И этот импорт станет на 30% дороже, и все люди эти почувствуют. Плюс медикаменты. Практически все импортное. Конечно, проблемы эти существуют. Путин говорит: «Инфляция – не выше 7%». У него есть политическая установка, поэтому он и должен, вынужден говорить такие слова для того, чтобы все это удерживать. Но есть факторы, не подконтрольные ни Центральному банку, ни Министерству финансов, и они, очевидно, будут влиять на эти позиции.
Михаил Соколов: Волнуются по поводу слов о пенсионной реформе. Человек пишет: «Пенсию ограничили по коэффициенту 1,2, дают мизер. Вы так же хотите начислять?».
Михаил Касьянов: Это техника. Нельзя рассматривать отдельные вопросы, один элемент из системы, которая не очень правильная. Нужно смотреть комплексно на всю реформу.
Михаил Соколов: По крайней мере, снижать, видимо, никто не собирается.
Михаил Касьянов: Естественно.
Михаил Соколов: «Сорвать выборы можно одним способом – прийти и унести бюллетени, собрать в штабе оппозиции и предъявить всему миру, опровергая чуровские цифры», - пишет Александр.
«А вам скажут, что испорченных бюллетеней было три штуки. И кому вы что докажете?», - пишет Андрей.
Михаил Касьянов: Очень правильные позиции. Я призываю граждан исходить из того, что не нужно верить и тешить себя надеждами, что какие-либо ваши действия на избирательном участке приведут к тому, что официальные результаты, объявленные Чуровым, будут какие-то иные, чем они хотят.
Михаил Соколов: Типа: 30% испорченных бюллетеней.
Михаил Касьянов: Не надо в это верить. Когда я говорю, что будет 1%, 1,5%, наверное, так это и будет объявлено, но не в этом же дело. Путину нужна легитимность. А легитимность в том, чтобы в умах наших осталось ощущение, что прошли выборы. Поэтому если мы приходим и голосуем против всех, а не имитируем, что мы против всех, а голосуем за «Яблоко» или «Справедливую Россию», или, не дай Бог, за коммунистов с Жириновским, если мы голосуем против всех, тогда у всех нас в умах, у тех 30%, а я думаю, что процентов 30 населения может так проголосовать, если сейчас такую работу нам удастся развернуть, и она будет услышана гражданами, то тогда, конечно, в умах людей останется одна мысль – эта власть нелегитимна. Путину нужна настоящая легитимность, не объявленная Чуровым, ее можно объявить сколько угодно, а ощущение в народе, что, да, переломил через колено всю страну Путин, но все-таки это были выборы. И такое ощущение приходит, если вы голосуете за коммунистов, вопреки своей воле, если вы голосуете за какую-то другую партию, вопреки своей воле. Вы формируете у себя же ощущение, что это все же выборы. То есть элемент легитимности даете в своих головах, в своем сознании. Не надо этого делать. Мы все должны понимать, что это имитация, это беспредел, узурпация власти. Следующий ход уже сделан, и Путин об этом объявил, к бессменности власти.
Михаил Соколов: Наталья Михайловна: «Кудрин – человек чести. Думаю, что Медведев сорвался. А у Путина нет и не может быть друзей. Есть нужные люди и враги. Очень много ошибок у Путина с государственным строительством, здравоохранением, бюджетом, экологией и так далее. Не вижу ни одной заслуги за 11 лет правления вездесущего».
А вы видите какие-нибудь заслуги у Путина?
Михаил Касьянов: Я согласен с общей оценкой. Есть одни заслуги, но они связаны больше всего, конечно, с Кудриным. После моего ухода, после того правительства, когда мы проводили те реформы, которые до сих пор позитив какой-то несут в себе и в нашей жизни, была только одна вещь сделана. Первое: была добита тема с внешним долгом, Кудрин это довел до конца, фактически эта тема решена полностью. Второе: Кудрин сдерживал рост неэффективных расходов в силу тех возможностей, которые он имел. Тем не менее, расходы росли очень сильно. Но если бы он этого не делал, уже давно ситуация была бы другой, она была бы хуже. Кто-то, может быть, скажет, что это и хуже, пускай бы быстрее она созрела и взорвалась бы вся социальная ситуация, но мы не можем гражданам желать плохого. Но, тем не менее, ситуация в эту сторону, к сожалению, двигается.
Михаил Соколов: Елизавета спрашивает: «Уважаемый Михаил Михайлович, не считаете ли вы, что принятое соглашение о доступности счетов в швейцарских банках наших чиновников будет в наших условиях еще дополнительным «крючком» для того, чтобы добиться беспрекословного подчинения чиновников?».
Михаил Касьянов: Да, вполне может быть и так. Это дополнительный инструмент, я думаю, давления на людей, на передел собственности. И конечно, «крючок» на чиновников, а на бизнесменов, многие из которых наверняка имеют там счета, это еще какой-то элемент давления. Я думаю, как инструмент передела собственности, который идет. А следующий год будет еще одним годом передела собственности. И оставшееся государственное имущество будет распродано нужным людям. И это одна из целей нынешней группировки на предстоящий год.
Михаил Соколов: «Продолжится ли грызня «под ковром», могущая изменить путинский сценарий передачи власти?», - спрашивает Федор из Петербурга.
Михаил Касьянов: Сейчас не происходит грызни, но напряжение есть. И по поведению Медведева мы видим... Слушайте, он занимает пост президента, а ведет себя как мелкий чиновник. Поэтому видно, что нервы напряжены. Конечно, какое-то развитие будет, но оно не приведет к изменению конструкции, которая уже объявлена. Путин во что бы то ни стало добьется, даже если он будет видеть, что совсем уже неправильно, что нужно пересматривать, он не может менять принятых решений, это не в его менталитете. Поэтому, к сожалению, мы являемся заложниками причуд, неверных решений или злого умысла, которые реализуются сегодня на практике.
Михаил Соколов: Суровый вопрос. Человек под псевдонимом «Антисистема» написал на сайт: «Как вы оцениваете шансы оппозиционных политиков завоевать доверие россиян с учетом того, что большинство из них являлись частью властной системы, к коей отношу и вас? Почему ни один из системных функционеров не покаялся перед людьми? Готовы ли вы сейчас попросить прощения у жителей страны, пострадавших в период вашей работы в системе?».
Михаил Касьянов: У меня нет таких решений, которые загубили бы судьбы людей. Но были ошибки, которые я, работая в правительстве, допускал, я уже по ним дал свои ответы, в том числе и в своей книге, которая называется «Без Путина», и публично много раз я об этом говорил.
Я не считаю, что так мы должны завоевывать какую-то популярность и доверие. Мы говорим правду. И если эта правда не очень нравится, что ж, может быть, другие люди говорят приятное. Я это говорю без сарказма, без иронии.
Мы делаем то, что мы обязаны делать. Других политиков, наверное, пока, к сожалению, нет.
Президент Дмитрий Медведев по представлению председателя правительства Владимира Путина отправил в отставку вице-премьера, министра финансов Алексея Кудрина. В разгар конфликта вы его комментировали и были уверены, что все-таки он разрешится без отставки, что Владимир Путин старого соратника не сдаст. А вот сдал. Почему?
Михаил Касьянов: Я так считал, исходя из других соображений. Действительно, я считал, что Кудрин в отставку не уйдет, потому что мне представлялось, что Путин найдет механизмы воздействия на Кудрина. Он заставит Алексея Кудрина каким-то образом публично извиниться, чтобы удовлетворить Медведева, и оставить Кудрина в правительстве. Поскольку Кудрин для Путина очень важный министр, очень важный специалист.
Михаил Соколов: А почему он очень важный?
Михаил Касьянов: Кудрин с Путиным имеют давние-давние отношения, еще с Санкт-Петербурга, они вместе работали. У них есть особые элементы доверия. И Путин слушает Кудрина, он позволяет ему высказывать мнения, которые Путину могут не нравиться, (я говорю сейчас, прежде всего, о финансово-экономических вопросах), и Путин прислушивается к этим рекомендациям. Но особенно в последние два года мы видим по публичным заявлениям Кудрина, что его заставляют принимать решения, которые противоречат его убеждениям в финансово-экономической сфере.
Михаил Соколов: Он только что сделал заявление. В частности, он сказал, что «несмотря на мои многочисленные возражения, в том числе и публичные, в сфере публичной политики, принимались решения, без сомнения, увеличивающие риски исполнения бюджета».
Михаил Касьянов: Поэтому я вчера вечером был приятно удивлен, что у Алексея Кудрина есть хороший внутри стержень, который выдержал. Я думаю, что Путин пытался, наверное, поднажать на него.
Михаил Соколов: То есть все утрясти, да?
Михаил Касьянов: Да, все утрясти. Но у Алексея Кудрина стержень оказался достаточно прочным, и он в такую позицию встал, что сегодня он уже не министр финансов. Но я думаю, его далеко Путин не отпустит, поскольку он будет все равно помогать Путину разбираться в том, что происходит в финансово-экономической сфере. Поскольку других людей такого уровня, кому Путин может доверить и понимать, что у него есть квалифицированное мнение, практически нет.
Есть много специалистов, конечно, но вопрос в том, как Путин к ним относится. У нас много хороших специалистов – Алексашенко, Вьюгин, много других специалистов высокого уровня, не меньшего по своему профессиональному качеству, чем у Кудрина. Кудрин – не финансовый гений, он нормальный министр, тем более, с 11-летним опытом. Но есть люди, не хуже него разбирающиеся во всех этих вещах. Путин им не доверяет или не будет с ними общаться.
Дружба - дружбой, но нужно же исполнять и поручения. Алексей Кудрин устал исполнять поручения, которые противоречат его пониманию финансово-экономической сферы.
Михаил Соколов: Интересно, что в этом же заявлении он говорит, что уже пытался подать в отставку в феврале.
Михаил Касьянов: Я в этом не сомневаюсь. Я знаю по своим каналам, что Алексей Кудрин давно хочет уйти, поскольку не хочет связывать свое имя с происходящим в стране и в финансово-экономической политике в частности.
Михаил Соколов: То есть он уверен, что страна пошла именно сейчас в финансово-экономической сфере неверным курсом?
Михаил Касьянов: Это так.
Михаил Соколов: А вы можете сформулировать, что это за неверный курс?
Михаил Касьянов: Это тот курс, о котором мы говорим последние два года, когда начался кризис. Во-первых, были неправильно приняты меры во время финансового кризиса, сотни миллиардов долларов бюджетных резервов были разбазарены фактически, олигархи были спасены, были сделаны выплаты по их долгам, вместо того, чтобы они обанкротились - и собственность перешла бы к более эффективным собственникам. Олигархи сели на еще более глубокий «крючок» Путина. Путин теперь их удержит еще крепче, чем прежде.
Плюс к тому, конечно, зависимость от нефти возросла в связи с тем, что все эти годы, несмотря на то, что Кудрин сдерживал рост государственных расходов, объем неэффективных расходов и всякие мегастройки, ненужные стране, они росли и продолжают расти. Вы знаете, каков уровень коррупции, разворовывания. Даже сегодня в комментариях по Минобороны говорили, что каждый пятый рубль крадется. И это только в одном министерстве. А это происходит по всей стране. И конечно, такой рост государственных расходов - уже далеко за 30% от ВВП – это неприемлемая вещь. Тем более, когда никаких усилий по диверсификации экономики не происходит. То есть риски коллапса всей финансово-бюджетной сферы и вообще экономики увеличиваются.
И конечно, Кудрин понимает это, он постоянно об этом докладывал и пытался убеждать Путина. Но, видимо, устал от всего этого и не хочет связывать с собой будущие проблемы, которые неизбежно в следующем году придут... А они придут, потому что ситуация меняется. И внешние факторы, которые влияют на состояние российских финансов, они изменятся в худшую для нынешней власти сторону. А именно – падение цен на нефть. Все же сейчас признают, что будет падение цен на нефть. Спор только в том, до какого уровня это будет.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вы предположили, что Путин мог замять этот досадный эпизод, когда Алексей Кудрин публично сказал, что не очень хочет идти в правительство Дмитрия Медведева, где тот будет премьером.
С другой стороны, а захотел бы Дмитрий Медведев, и так оказавшийся после субботней рокировки в достаточно ослабленном положении, мириться? Медведев, наверное, и так чувствует себя уязвленным тем, что он не получил от реального хозяина страны права на второй президентский срок, его «отодвигают» в премьеры. Каково ваше мнение о «рокировочке»?
Михаил Касьянов: Я не совсем согласен с такой трактовкой. По моему представлению (а я считаю, что оно правильное), не три дня назад решился вопрос, что Медведев не будет выдвигаться. Я об этом говорю три года. Когда Путин в публичных заявлениях уже стал вести себя с намеком на то, что он будет президентом, мне стало абсолютно ясно, что он для себя уже это решение принял. И Медведев об этом знал.
Михаил Соколов: Знал, но надеялся, наверное.
Михаил Касьянов: Да. Если вы вспомните разные его выступления, конечно, он фактически работал или пытался сформировать перед Путиным имидж надежного человека. И то, что произошло в субботу, - это высший положительный исход для Медведева, какой мог быть. Он получил самый высший пост, какой он мог получить, - второй пост в государстве.
Михаил Соколов: И еще лидерство в списке «Единой России».
Михаил Касьянов: А он готов был работать и в Конституционном суде, и профессором, читать лекции. Он уже давно смирился с этим. И когда Путин обозначил, что он будет премьер-министром, если вы посмотрите на видеокадры, как это было, - он просто сиял, как тульский самовар. Он был счастлив, что именно так и произошло.
Высшая, что называется, «уважуха» не в рамках законов и Конституции, а внутри узкой группы лиц была оказана. Для «своих» Путин продемонстрировал. Медведев обещал этим людям быть никем, и он четыре года исполняет это. Путин исполнил обещание по максимуму – поощрил Медведева, дал пост премьер-министра. И был подъем эмоциональный у Медведева. И когда он, уже понимая, что по максимуму эту ситуацию с Путиным оседлал, он сорвался, а не Кудрин.
Кудрин высказал свою позицию. И я удивлен, что он проявил большую самостоятельность и показал стержень. Поскольку он не считает Медведева для себя авторитетом, поэтому он и попытался раздвинуть свои будущие полномочия, на тот случай если бы Путин заставил продолжать работать министром финансов в правительстве… Он пытался раздвинуть полномочия так, чтобы на случай, если он остается, напрямую работать с президентом. Не с Медведевым, премьер-министром, который будет номинальной фигурой, а непосредственно с президентом. Тогда де-факто Кудрин исполнял бы полномочия премьера в финансово-экономической сфере.
Михаил Соколов: А может быть, проблема в том, что Кудрин сам рассчитывал на пост премьера? Об этом много пишут.
Михаил Касьянов: Я думаю, что это тоже было предметом рассмотрения. Я думаю, что Кудрин рассматривал для себя три возможности. Одна – это вверх, на премьера. Вторая – по горизонтали, Центральный банк или Сбербанк. Третья – уход в собственную жизнь, в частный бизнес. Но уверен, что Путин не отпустит его в частную, самостоятельную жизнь, он заставит его быть где-то рядом с собой. Самое лучшее для Кудрина, что может быть, - в июне следующего года его назначат на Центральный банк, то есть по горизонтали. А если так не произойдет, то какой-нибудь пост – первый заместитель главы администрации президента Путина по экономическим вопросам, а де-факто он будет руководить экономической политикой в стране.
Михаил Соколов: Я в это, честно говоря, не верю. Я подозреваю, что после сегодняшнего заявления с пунктом 3 по поводу партии «Правое дело» и довольно суровой оценки этого «замечательного» проекта господина Кудрина могут записать в категорию, как чекисты говорят, «предателей». Господин Медведев сказал, что у него была возможность уйти на партию «Правое дело», а Кудрин отвечает: «Якобы существовавшая возможность возглавить «Правое дело» на самом деле для меня отсутствовала. Я не рассматривал для себя перспективу участия в искусственном проекте, по факту дискредитирующем либерально-демократическую идею». Это все-таки политическое заявление.
Михаил Касьянов: Да, и очень честное заявление. Я приятно удивлен, что у Кудрина хватило смелости дать такую оценку. Но это не меняет ситуацию. Но вопрос в том, что если Путин так сильно разозлился на Кудрина, включая это заявление и тот демарш, который привел к тому, что он был вынужден... Фактически это был шантаж Путина. Для Путина это серьезная вещь. Медведев – это так: копошатся ребята и копошатся, что называется. А Путин расценил демарш Кудрина как шантаж его самого. Поэтому если он разозлился сильно, тогда, конечно, Кудрину Центрального банка не видать, тогда он будет еще какие-то проблемы иметь. Но думаю, что они сейчас это уладят. Я думаю, что Кудрин больше не будет делать никаких заявлений. Он сделал сегодня, и все, уйдет сейчас на дно, что называется, будет молчать и ждать настройки ситуации.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, все-таки важный вопрос, по-моему, в связи со всей этой историей еще и сущностный. Ведь господин Кудрин говорил о своем несогласии именно в связи с определенными решениями. И вот Дмитрий Медведев заявил: «Расходы на оборону и безопасность в России всегда будут высокими, а несогласные с этим чиновники должны поменять работу». Мне кажется, что когда человек говорит «всегда», это не очень умно. Тем не менее, понятно, что Медведев как бы подтверждает: в ближайшее время военные расходы будут увеличиваться. А за счет чего можно увеличивать сейчас военный бюджет? И не получится ли так, что опять будут урезать социальные расходы?
Михаил Касьянов: Так в том-то и дело, что нет источников для повышения, как и безудержно повышать социальные расходы, неэффективные расходы без проведения каких-либо реформ. Об этом Кудрин и говорил все эти годы. Но он это делал закамуфлировано, мягко, люди не очень понимали. А нам-то понятно, что он имеет в виду. И мы говорим то же самое, но жестче и прямее. Так что нет таких источников. И если цена на нефть упадет, а в следующем году она может упасть до 70-80, а может быть, даже до 60, то тогда будет 5-процентный дефицит с уже существующими расходами. А это означает, что все остатки Стабилизационного фонда за полгода будут съедены, а во второй половине года придется делать заимствования для финансирования уже имеющихся обязательств. Поэтому ситуация тяжелая.
Конечно, если рассчитывать, что нефть будет всегда дорогая... А видимо, Медведев именно на это и рассчитывает, то есть рисковую политику хочет провести, если он вообще задумывается о политике, а не просто занимается популизмом. Такой сценарий вообще опасен. Но Путин, скажем так, более комплексный, системный человек, чем Медведев, поэтому я думаю, что он это осознает – и ситуация будет настроена. Хотя путь, который выбрал Путин для страны и для себя, тупиковый, и коллапс неизбежен.
Михаил Соколов: Видимо, интересуются прошлым. «Уважаемый Михаил Михайлович, давно ли вы в последний раз разговаривали с Путиным лицом к лицу? Наверное, давно. А что бы вы сказали этому товарищу при неформальной встрече?».
Михаил Касьянов: Я последний раз видел его в декабре 2004 года, когда я сказал Путину, что я не могу больше поддерживать связи с государственными организациями и с ним после тех решений, которые были приняты Путиным после Беслана. То есть де-факто антиконституционная реформа – это отмена выборов губернаторов, пересмотр всей избирательной системы при регистрации партий, запрет независимых партий и так далее. И то, что сейчас я говорю в эфире, я бы ему и сказал. Вопрос в том, что это путь в тупик. И невозможно сегодня согласиться здравым людям с тем, что происходит. Потому что у страны будущего при таком политическом курсе нет, это неизбежно приведет к развалу страны. Сначала к социальному кризису и к хаосу, погромам, а потом – к развалу страны. Мы частично такие вызовы уже проходили в своей недавней истории. Но рассчитывать на то, что можно будет «несогласных» дубинками закатать и заставить их молчать, - я думаю, что это недальновидная политика.
Михаил Соколов: Были высказаны мнения в публичном пространстве, что отставка Кудрина – это признак раскола в российской политической элите. А вот Михаил Прохоров написал, что «все очевиднее становится конфликт идеологий консерваторов и модернизаторов, нет сомнений в будущих отставках в правительстве. Российское общество стоит на пороге очень значимых событий». Что вы думаете об этих прогнозах?
Михаил Касьянов: Прохоров предсказывает события, наверное, примерно такие же, как и я, но я более жестко описываю. Два человека примерно из одного лагеря – Кудрин и Прохоров. Один – министр, другой – миллиардер. Один говорит, что нужны свободные выборы, бывший министр финансов, и говорит о том, что никогда бы не пошел в имитационный проект - «Правое дело», который дискредитирует идеи либерально-демократических реформ, идею либеральной демократии. А Прохоров пошел имитировать. Правда, потом понял, что стал марионеткой. Он сначала как бы не понимал, под чем подписался, а потом, слава Богу, остановился. Если Прохоров созреет и встанет в ряды оппозиционеров (в чем я глубоко сомневаюсь), то это хороший показатель происходящего в стране и созревания умов российских граждан, включая миллиардеров.
Михаил Соколов: А почему вы сомневаетесь? Прохоров все-таки свою позицию как-то обозначает, и кроме того, конфликт можно же было замять. Ну, прогнуться немножко перед Сурковым. Снять всего одного человека из списка надо было.
Михаил Касьянов: Не одного человека из списка, это было публично – один человек из списка. Прохорову есть что терять, у него же все капиталы завязаны на существование активов в Российской Федерации, прежде всего. Если бы он хотел, он мог просто все продать, уехать и из Лондона участвовать в российской политической жизни. Иначе это путь Ходорковского. А Прохоров прагматичный человек, который должен это понимать. Я думаю, что он это понимает. Поэтому, конечно, никаких заявлений не будет. Вот уже две недели прошло, а он обещал 10 дней, он молчит и высказываться не будет. И Кудрин так же будет вести себя спокойно.
Михаил Соколов: Андрей интересуется: «Практический вопрос. Если бы вашему правительству пришлось бы принимать бюджет, на чем бы вы экономили, а какие статьи пустили бы «под нож»?».
Михаил Касьянов: Если такая ситуация возникла бы по итогам выборов, то настраивать всю ситуацию, ее изменять мы бы начали с бюджета. Это, прежде всего, все те неэффективные расходы, непонятые мегапроекты, разные программы, не связанные с прямыми обязательствами государства. А прямые обязательства государства – это социальная сфера в той мере, которая относится к разным уровням бюджетной системы, это оборона и безопасность. Те расходы, которые минимально необходимы в этой сфере, - да. Но нужно, в любом случае, создать бездефицитный бюджет. То, что мы сделали в 2000 году, сразу начав выводить страну из кризиса 98-го года. И в 2000 году был первый бездефицитный бюджет сформирован. С тех пор Россия жила 9 лет на бездефицитном бюджете. И вот кризис 2008 года привел к необходимости (или по факту) к тому, что бюджет был очень дефицитным. Но это важная вещь, поскольку борьба с инфляцией – это принципиальная позиция, и она, конечно, связана с бюджетом - с тратами бюджета, с неэффективными расходами, с объемами расходов, которые не обеспечены реальными доходами. Нефтегазовые доходы, особенно при высокой цене, как 100 и выше, - это не доходы, заработанные страной, а это подарок судьбы, подарок истории, что внешние цены дают такой приток иностранной валюты, которая должна быть сохранена для решения других проблем. Например, громадный дефицит пенсионной системы и проведение пенсионной реформы - что является проблемой номер один на ближайшие 10 лет, и это самый большой риск страны.
Михаил Соколов: «Почему надо экономить? Неужели у России нет возможности зарабатывать деньги внутри страны?», - Георгий спрашивает.
И похожее мнение. «Жаль разочаровывать Касьянова, но цены на нефть – это бред. Множество стран в мире живут безо всякой нефти. У нас полно пахотной земли, завались энергоресурсов – ни от голода, ни от холода не помрем», - пишет Александр.
Михаил Касьянов: Так это же и не расстраивает, это как раз наша позиция. В том-то и проблема, что нынешние власти довели страну до того, что без высоких цен на нефть экономика не может существовать. А Россия действительно одна из самых богатых стран в мире, поэтому возможности жить прекрасно без нефти у нас хорошие. Проблема в том, что слишком легко сидеть на нефтегазовых потоках и собирать деньги, что и делала власть последние 7 лет.
Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Будет ли Дмитрий Медведев, по вашему мнению, возглавлять новое правительство все 6 лет или эту работу его попросят оставить досрочно?
Михаил Соколов: Есть такая версия, что Кудрин нужен на следующий этап, когда будет нехорошая, суровая, «антинародная» работа сделана.
Михаил Касьянов: Я не исключаю такого развития, но это не планируется сейчас. Я не думаю, что это запланировано.
Михаил Соколов: А как же либеральная программа «2020»?
Михаил Касьянов: Кудрин к этому отношение имеет минимальное.
Я думаю, что все 6 лет это правительство и страна в такой конструкции не проживут. Финансово-экономические проблемы возникнут, которые доведут социальную ситуацию и настроения в обществе до критической стадии. Я думаю, что до того, как 6-летний президентский срок истечет, в России будут перемены, и ситуация будет иной.
Михаил Соколов: Кстати, сегодня появилась интересная информация. Данные Росстата: за один год доля бедных россиян выросла на 2 миллиона человек.
Михаил Касьянов: Как бы мы ни хотели говорить о том, что такая привязка к нефти, это так, поэтому изменение цены будет сильно влиять на способности властей решать проблемы. Но, конечно, никакой диверсификации экономики не произошло, и жалкие слова о модернизации, которые Медведев произносил, ограничились жалким проектом «Сколково», где произошла просто перепродажа земли, и на этом все успокоились.
Михаил Соколов: Федор из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Михайлович, каков ваш прогноз, что будет с Россией, с нашей родиной так называемой, в течение ближайших 10 лет?
Михаил Касьянов: Тяжелый вопрос, ну и тяжелый ответ. Я считаю, что 6 лет Россия в таком состоянии не доживет, что внешние факторы спровоцируют социальный кризис в Российской Федерации, политический кризис уже идет, и люди это видят. Власти будут неспособны исполнить обязательства. Поэтому наша задача, оппозиции, предотвратить возможные беспорядки, то есть аккумулировать и направить протест в нужное русло, принудить власть сесть за «круглый стол» для того, чтобы мирно договориться об одном вопросе. Повторяю, не сотрудничать с этой властью, а договориться об одном вопросе – о свободных выборах под контролем не ФСБ, а под контролем гражданского общества.
Михаил Соколов: А с чего ж они будут договариваться, если никто не хочет выходить на улицы или как-то протестовать?
Вот люди пишут: «Как вы считаете, сколько сможет терпеть еще наш народ это издевательство над демократией, перемену Путина на Медведева, и наоборот?».
Михаил Касьянов: Я предполагаю, что года 3-4 – и конечно, не такой протест, хотелось бы верить, что не начнутся бунты, когда будут сметать все, что выглядит как дорогие автомобили, как дорогие витрины магазинов, хочу верить, что до этого не дойдет. Но народное негодование, конечно, будет расти. И вопрос недалекого будущего - принуждение власти садиться за стол вместо того, чтобы брать дубинки и, не дай Бог, стрелять по своим гражданам. И нам всем предстоит очень детально разбираться и участвовать в формировании способов управления настроениями и способов давления на власть для того, чтобы мирным способом можно было исполнить Конституцию и провести свободные выборы под контролем гражданского общества. И сформировать сначала временное, а возможно, сразу и постоянное правительство для того, чтобы начать изменять ситуацию.
Михаил Соколов: «Михаил Михайлович, теперь, когда общеизвестно, что путинская партия – это «партия жуликов и воров», почему бы вам не выставить свою кандидатуру на президентский пост? Я бы за вас проголосовала. А то вот Немцов уговаривал Шевчука. Это, конечно, уважаемый человек, но не годится в президенты. Пусть вас не выберут, но хотя бы мы отдадим голос за того, кого хотим», - Роза пишет.
Михаил Касьянов: Немцов не уговаривал Шевчука, он его спрашивал. У нас нет такого вопроса, что у нас некому выдвигаться, поэтому Шевчука или кого-то еще Немцов уговаривал, это не так. Борис в своем выступлении на съезде, как раскраску ситуации со сложностью участия в президентских выборах, привел, что даже Юрий Шевчук, который не является политическим деятелем, но является очень уважаемым и популярным человеком в стране, не хочет участвовать в этом. Потому что, как он сказал, «из него сделают котлету».
Михаил Соколов: И Алексей Навальный отказался.
Михаил Касьянов: Вопрос в другом. Президентские выборы – это, конечно, чрезвычайно важная вещь, если это выборы. Но из невыборов можно сделать выборы, если есть хотя бы один независимый кандидат. Поэтому вы абсолютно правы, когда говорите, почему бы не сделать этого и не попытаться из невыборов, из имитации сделать элемент свободности, привнести элемент свободности выборов и, может быть, попытаться таким способом изменить ситуацию. Но нет никаких оснований сегодня считать, что какие бы мы прекрасные подписи ни собрали – 2 миллиона подписей, что нашего кандидата зарегистрируют. Готовы все трое сопредседателей ПАРНАСа, и я готов...
Михаил Соколов: И бывший «четвертый» хотел – Владимир Милов.
Михаил Касьянов: Да. И Володя Рыжков готов, и Борис Немцов готов. Мы сейчас все трое готовы. Вопрос в том, есть ли хоть какая-либо надежда на то, что власть одумается и позволит независимому кандидату участвовать в этих выборах. В прошлый раз, декабрь 2007 года, январь 2008 года, когда большинство граждан верили в то, что прошедшие выборы могут считаться выборами... А в это верило большинство, и власть тогда испугалась, и меня не зарегистрировали. Я был единственным независимым кандидатом. Так вот, поскольку уровень поддержки рос с каждым днем во время сбора подписей, с 5-6% до 16 в некоторых регионах вырос, по этой причине не зарегистрировали.
И сегодня, когда только 25% граждан верят, что эти выборы законные, то есть пессимизм уже сейчас. И Путину с Медведевым объявили всю конструкцию. И можно из этого сделать вывод или предположение, что нас зарегистрируют. Поэтому у нас большая дискуссия. Мы этот вопрос не закрыли, он остался открытым до начала декабря в нашей партии. И если еще какие-то изменения, как произошли, включая демарш Кудрина, могут произойти, или власть одумается и захочет какой-то элемент легитимности себе попробовать получить через элементы свободности выборов, то тогда, безусловно, при первой же возможности мы обязательно ринемся в бой и будем отстаивать ваши интересы, имея в виду участие в выборах в качестве независимого кандидата.
Михаил Соколов: С сайта письмо. Слушатель подписался «nikin»: «Порча бюллетеней на выборах в Думу не является препятствием к приходу «Единой России» в Думу и третьему сроку. Прорабатываются ли другие варианты противодействия? Например, альтернативный подсчет голосов, альтернативное голосование, союз с «Яблоком» и призыв поддержать его на выборах в Думу. Ведь вы понимаете, что выборы 2011-2012 годов могут стать последними выборами в истории России. И это последний ненасильственный шанс противостояния!». Видимо, это реакция на решение вашего съезда.
Михаил Касьянов: У нас позиция очень ясная и понятная. Если это называется «выборами», то такие «выборы» будут и в следующие периоды, ничего это не меняет. Вопрос в том, что позиция голосовать против всех не предопределяет результатов выборов официальных, как и голосование за любую другую партию, будь то «Яблоко», коммунисты или Жириновский. Совершенно понятно, что официальные результаты будут такими, как хочет Путин. Я с трудом себе могу представить, что полковник Путин увидит 5 декабря, что его «Единая Россия»...
Михаил Соколов: С Медведевым, а не с ним.
Михаил Касьянов: ...с Медведевым вместе, вдруг не набрала того, что они хотели.
Михаил Соколов: А может быть, для того Медведев и поставлен, чтобы потом сказать: «Вот видите, при мне было столько-то, а теперь, при тебе, лишь сколько-то. Поэтому я – президент, а ты – премьер»?
Михаил Касьянов: Если вы в этом видите смысл, тогда, наверное, это тоже так. Но я все-таки думаю, что те 60%, которые они хотят получить по итогам выборов, они получат. И что бы мы ни делали, это так.
Но наша позиция, партии ПАРНАС, почему мы призываем голосовать против всех, делать бюллетени недействительными, то есть ставить галочки в нескольких клеточках, а не в одной, эта позиция связана с тем, что мы защищаем наш институт выборов.
Выборы не Путин и не Медведев придумали. Выборы – это главный инструмент, который прописан в нашей Конституции. Путин его узурпировал и растоптал, но в этом и есть наш протест. Мы все должны прийти на избирательные участки и проголосовать так, как велит совесть. А совесть демократов велит голосовать против всех, кто там записан. Там нет ни одной независимой организации. Поэтому я с трудом себе представляю такую ситуацию, когда мне нужно агитировать голосовать за коммунистов.
Михаил Соколов: А за «Яблоко»?
Михаил Касьянов: Или мне нужно агитировать голосовать за Жириновского, или даже за «Яблоко», которое полностью приняло негласные правила игры Кремля и фактически расписалось в том, что они пошли на компромисс с собственной совестью и убеждениями демократической партии.
Михаил Соколов: А они в список не приглашали кого-нибудь из Партии народной свободы?
Михаил Касьянов: Нет, нас никого не приглашали. Но дело не в этом. Им уже неоднократно предлагали объединиться, вели переговоры. У нас даже переписка по этому поводу была, совместная декларация, но они же отказались от всего. Они требуют от нас каких-то покаяний. Эта тема уже закрыта.
У меня самая мягкая позиция по «Яблоку» в партии, другие сопредседатели и активисты партии, поскольку они сейчас уже ведут себя еще более некорректно, чем прежде, и гадости такие говорят...
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич Явлинский обещал никого не критиковать.
Михаил Касьянов: Я уже не обращаю на это внимания, потому что мне уже все равно, что они говорят. Я не считаю их независимой организацией. И эта тема для меня не создает никаких проблем.
Я подтверждаю, что самая правильная позиция, которую мы приняли, и я рад, что большинство нашего съезда согласилось с этим, что нельзя голосовать за кого-либо, поскольку это фактически укрепляет позиции системы, говорит о том, что, вроде бы, какие-то выборы есть.
Михаил Соколов: А некоторые говорят: «Что ж вы так навалились на Владимира Милова? Было у него свое мнение, а вы фактически выдавили его с поста сопредседателя, ушел он в отставку. Можно было бы и не так его молотить с трибуны».
Михаил Касьянов: Это совершенно разные вещи. Не у него одного такая политическая позиция, примерно треть съезда так думала. Это не связано с тем, что он не избран сопредседателем. И он не выдвигался. Там был личностный конфликт со многими членами партиями. Я в течение долгого периода пытался это утрясать и улаживать, но там личностные проблемы.
А политическая позиция такая, как у него, по выборам в Госдуму, была еще у 30 делегатов. Это совершенно нормальная дискуссия политическая в партии, и она продолжается сейчас. Мы приняли единое решение по партии, партийное решение, как вести себя.
Михаил Соколов: А те, кто не согласен с этим решением?
Михаил Касьянов: Мы приняли поправку в устав, которая говорит о том, что если член партии не занимает руководящих органов, то он может не исполнять решения партии. Но если занимает руководящие органы, он должен уйти или исполнять решения партии. А руководящие органы – это, например, руководитель регионального отделения или член бюро, совета регионального отделения. Конечно, это мнение уже всей организации региона. И они должны исполнять общее решение. Но индивидуально каждый может не исполнять. Мы исключили демократический централизм из устава, дав возможность людям сохранять свои позиции, если они сильно в них убеждены.
Михаил Соколов: Николай из Мичуринска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Касьянов, как вы полагаете, если западная общественность (я имею в виду демократические страны) окажет поддержку моральную и материальную российской оппозиции, смогут ли в данный момент или через определенное время ваши товарищи, партия господина Каспарова сместить этого обер-чекиста? Это же катастроф для этой страны.
Михаил Соколов: Запад вам поможет?
Михаил Касьянов: Материальная поддержка нам не нужна, поскольку она в политической сфере запрещена, и я считаю, что правильно запрещена.
Михаил Соколов: Вадим интересуется, на какие деньги живете.
Михаил Касьянов: Моральная поддержка, конечно, нужна, и мы ее получаем, но не в том масштабе, как нам хотелось бы. Поскольку публичных заявлений от руководителей европейских стран, прежде всего, в поддержку или с критикой происходящего в стране маловато. И их стало меньше, по сравнению даже с тем, что было 3 года назад.
Михаил Соколов: Привыкли, значит, что ничего нельзя изменить.
Михаил Касьянов: Да. В общем, излишний прагматизм появился, к сожалению. Но сместить этот режим или оказать на него давление, конечно, должны мы. И общественное мнение за рубежом может помочь нам, но только как небольшая добавка, что если российское правительство, российские власти не исполняют не только российскую Конституцию, но и свои международные обязательства, например, вытекающие из членства в Совете Европы...
Вот только что в новостях прозвучало, что опять нарушения прав человека и так далее. И такого много. Например, обязательства по свободным выборам. Выборы же не могут быть признаны свободными. Если эти выборы признают несвободными, недемократическими, не признают режим – это будет удар.
Михаил Соколов: Но идет дискуссия. Чуров не хочет много наблюдателей из Европы. Не пустят просто наблюдателей
Михаил Касьянов: Вот-вот! И если это опять будет проглочено нашими коллегами за рубежом, тогда получается, что им наплевать. Они просто считают Россию странным, брутальным государством: пусть эти русские себя порубают сначала, а потом мы посмотрим, как с ними разговаривать. И эта беспринципность, а я это называю именно так, поскольку все руководители этих стран избраны руководителями из того, что они прочно стоят на принципах свободы и демократии, а Россия – часть этих ценностей, мы подписались под уставом Совета Европы... Давление через непризнание выборов, через критику каких-то вещей, которые из ряда вон выходят, но проглатываются, надо их критиковать, то под таким давлением, конечно, будет помощь тому, что мы с вами будем делать здесь.
Но главное – это, конечно, гражданская позиция народа здесь, правильное формулирование политических целей объединенными демократами. И я надеюсь, что наша партия ПАРНАС сможет это сделать. Вопрос в том, чтобы люди начали осознавать глубже, что от нас все-таки что-то зависит в нашей стране.
Михаил Соколов: Я вижу, что были вопросы об инфляции и росте цен. Я обращу внимание, что сегодня Сергей Игнатьев, глава Центробанка, сделал ряд заявлений. Он считает, что рубль будет, скорее, укрепляться. И он не ожидает роста инфляции, так как не ожидает резкого роста расходов бюджета, что инфляция будет 7%. Как вы относитесь к таким прогнозам?
Михаил Касьянов: Я считаю, что заявление его правильное, как председателя Центрального банка, но оно не отвечает действительности.
Михаил Соколов: То есть он психологически успокаивает, «лечит».
Михаил Касьянов: Это одна из важных функций председателя Центрального банка – делать такие заявления. Я думаю, что риски того, что расходы будут увеличены, высоки, и Медведев это продемонстрировал. Я считаю, что цена на нефть на внешних рынках начнет снижаться, и этому есть основания, которые не я придумал, а все мировые аналитики это говорят. И это еще одно основание. И безусловно, инфляция будет увеличиваться в связи с тем, что рубль будет девальвироваться постепенно. Не сейчас. Сейчас цена, потому что она - 100 долларов за баррель, держится. Поэтому рубль будет стоять в районе 31-32, он дальше не будет девальвироваться. Но как только начнется снижение цены, рубль будет отпущен, и он дойдет до 40 рублей за 1 доллар, а это, естественно, вызовет рост цен, особенно в крупных городах.
Михаил Соколов: Из-за продовольствия?
Михаил Касьянов: Конечно. Все города-«миллионники» живут на импорте. И этот импорт станет на 30% дороже, и все люди эти почувствуют. Плюс медикаменты. Практически все импортное. Конечно, проблемы эти существуют. Путин говорит: «Инфляция – не выше 7%». У него есть политическая установка, поэтому он и должен, вынужден говорить такие слова для того, чтобы все это удерживать. Но есть факторы, не подконтрольные ни Центральному банку, ни Министерству финансов, и они, очевидно, будут влиять на эти позиции.
Михаил Соколов: Волнуются по поводу слов о пенсионной реформе. Человек пишет: «Пенсию ограничили по коэффициенту 1,2, дают мизер. Вы так же хотите начислять?».
Михаил Касьянов: Это техника. Нельзя рассматривать отдельные вопросы, один элемент из системы, которая не очень правильная. Нужно смотреть комплексно на всю реформу.
Михаил Соколов: По крайней мере, снижать, видимо, никто не собирается.
Михаил Касьянов: Естественно.
Михаил Соколов: «Сорвать выборы можно одним способом – прийти и унести бюллетени, собрать в штабе оппозиции и предъявить всему миру, опровергая чуровские цифры», - пишет Александр.
«А вам скажут, что испорченных бюллетеней было три штуки. И кому вы что докажете?», - пишет Андрей.
Михаил Касьянов: Очень правильные позиции. Я призываю граждан исходить из того, что не нужно верить и тешить себя надеждами, что какие-либо ваши действия на избирательном участке приведут к тому, что официальные результаты, объявленные Чуровым, будут какие-то иные, чем они хотят.
Михаил Соколов: Типа: 30% испорченных бюллетеней.
Михаил Касьянов: Не надо в это верить. Когда я говорю, что будет 1%, 1,5%, наверное, так это и будет объявлено, но не в этом же дело. Путину нужна легитимность. А легитимность в том, чтобы в умах наших осталось ощущение, что прошли выборы. Поэтому если мы приходим и голосуем против всех, а не имитируем, что мы против всех, а голосуем за «Яблоко» или «Справедливую Россию», или, не дай Бог, за коммунистов с Жириновским, если мы голосуем против всех, тогда у всех нас в умах, у тех 30%, а я думаю, что процентов 30 населения может так проголосовать, если сейчас такую работу нам удастся развернуть, и она будет услышана гражданами, то тогда, конечно, в умах людей останется одна мысль – эта власть нелегитимна. Путину нужна настоящая легитимность, не объявленная Чуровым, ее можно объявить сколько угодно, а ощущение в народе, что, да, переломил через колено всю страну Путин, но все-таки это были выборы. И такое ощущение приходит, если вы голосуете за коммунистов, вопреки своей воле, если вы голосуете за какую-то другую партию, вопреки своей воле. Вы формируете у себя же ощущение, что это все же выборы. То есть элемент легитимности даете в своих головах, в своем сознании. Не надо этого делать. Мы все должны понимать, что это имитация, это беспредел, узурпация власти. Следующий ход уже сделан, и Путин об этом объявил, к бессменности власти.
Михаил Соколов: Наталья Михайловна: «Кудрин – человек чести. Думаю, что Медведев сорвался. А у Путина нет и не может быть друзей. Есть нужные люди и враги. Очень много ошибок у Путина с государственным строительством, здравоохранением, бюджетом, экологией и так далее. Не вижу ни одной заслуги за 11 лет правления вездесущего».
А вы видите какие-нибудь заслуги у Путина?
Михаил Касьянов: Я согласен с общей оценкой. Есть одни заслуги, но они связаны больше всего, конечно, с Кудриным. После моего ухода, после того правительства, когда мы проводили те реформы, которые до сих пор позитив какой-то несут в себе и в нашей жизни, была только одна вещь сделана. Первое: была добита тема с внешним долгом, Кудрин это довел до конца, фактически эта тема решена полностью. Второе: Кудрин сдерживал рост неэффективных расходов в силу тех возможностей, которые он имел. Тем не менее, расходы росли очень сильно. Но если бы он этого не делал, уже давно ситуация была бы другой, она была бы хуже. Кто-то, может быть, скажет, что это и хуже, пускай бы быстрее она созрела и взорвалась бы вся социальная ситуация, но мы не можем гражданам желать плохого. Но, тем не менее, ситуация в эту сторону, к сожалению, двигается.
Михаил Соколов: Елизавета спрашивает: «Уважаемый Михаил Михайлович, не считаете ли вы, что принятое соглашение о доступности счетов в швейцарских банках наших чиновников будет в наших условиях еще дополнительным «крючком» для того, чтобы добиться беспрекословного подчинения чиновников?».
Михаил Касьянов: Да, вполне может быть и так. Это дополнительный инструмент, я думаю, давления на людей, на передел собственности. И конечно, «крючок» на чиновников, а на бизнесменов, многие из которых наверняка имеют там счета, это еще какой-то элемент давления. Я думаю, как инструмент передела собственности, который идет. А следующий год будет еще одним годом передела собственности. И оставшееся государственное имущество будет распродано нужным людям. И это одна из целей нынешней группировки на предстоящий год.
Михаил Соколов: «Продолжится ли грызня «под ковром», могущая изменить путинский сценарий передачи власти?», - спрашивает Федор из Петербурга.
Михаил Касьянов: Сейчас не происходит грызни, но напряжение есть. И по поведению Медведева мы видим... Слушайте, он занимает пост президента, а ведет себя как мелкий чиновник. Поэтому видно, что нервы напряжены. Конечно, какое-то развитие будет, но оно не приведет к изменению конструкции, которая уже объявлена. Путин во что бы то ни стало добьется, даже если он будет видеть, что совсем уже неправильно, что нужно пересматривать, он не может менять принятых решений, это не в его менталитете. Поэтому, к сожалению, мы являемся заложниками причуд, неверных решений или злого умысла, которые реализуются сегодня на практике.
Михаил Соколов: Суровый вопрос. Человек под псевдонимом «Антисистема» написал на сайт: «Как вы оцениваете шансы оппозиционных политиков завоевать доверие россиян с учетом того, что большинство из них являлись частью властной системы, к коей отношу и вас? Почему ни один из системных функционеров не покаялся перед людьми? Готовы ли вы сейчас попросить прощения у жителей страны, пострадавших в период вашей работы в системе?».
Михаил Касьянов: У меня нет таких решений, которые загубили бы судьбы людей. Но были ошибки, которые я, работая в правительстве, допускал, я уже по ним дал свои ответы, в том числе и в своей книге, которая называется «Без Путина», и публично много раз я об этом говорил.
Я не считаю, что так мы должны завоевывать какую-то популярность и доверие. Мы говорим правду. И если эта правда не очень нравится, что ж, может быть, другие люди говорят приятное. Я это говорю без сарказма, без иронии.
Мы делаем то, что мы обязаны делать. Других политиков, наверное, пока, к сожалению, нет.
