Анна Качкаева: Гость нашей сегодняшней программы – лидер «Яблока» Григорий Явлинский.
Совершенно понятно, о чем мы будем говорить. Не только о том, что случилось в субботу, хотя, конечно, это такая политическая рокировка, похожая на анекдот, она в разных вариантах сегодня гуляет по газетам, иностранным агентствам, заголовкам, в Фейсбуке, в Твиттере. Вариант твиттеровский, на мой взгляд, самый симпатичный – «Выборы состоялись, но народ по объективным причинам в них не участвовал». Или в лексике модернизации – «Айпод превратился в андроид». Ну, в общем, в любом случае анекдот в каком-то смысле стал реальностью. И несмотря на это, тем не менее, политическая рокировка, хотя она вроде бы усугубила такой вот цинизм политический, и политические партии, и их лидеры зовут народ на выборы, в фальсификацию которых уже верят 53 процента избирателей. Вот как раз о начавшемся третьем сроке Путина, о политическом долголетии, о том, почему все-таки на выборы надо идти, мы и говорим сегодня с Григорием Явлинским.
Григорий Алексеевич, сформулируйте ваше гражданское и человеческое отношение к произошедшему в субботу.
Григорий Явлинский: Ну, во-первых, я не могу назвать это никаким анекдотом. Ничего смешного я в нем не вижу. Это вещь серьезная весьма и, в общем-то, драматическая. Во-вторых, я думаю, то, что произошло в субботу, это переход к новой политической реальности. И суть этого события заключается в том, что обществу действительно реально угрожает пребывание в том состоянии, в котором она находится последние годы, бесконечное количество времени. Мало того, дело не в том, что это на 12 лет или, как сказал Никонов, на 24 года, а дело в том, что так не будет. Если все механизмы, которые есть сегодня, будут оставлены в том же виде, и политика вся будет продолжаться так, как она выглядит сегодня, это будет вести к непременной деградации и обязательно приведет к очень тяжелым последствиям для страны в самых разных аспектах. Потому что это путь к нарастанию произвола, произвол этот будет нарастать до беспредела, а ситуация действительно очень опасная. Кроме того, если к этому добавить, что все это происходит на фоне весьма сложных процессов в экономике, в мировой и в российской, естественно, это все совсем не анекдот. Очень жаль, что вся эта сфера, про которую вы сказали, что она у нас реально скатались в то состояние, в которое власти хотели, чтобы она скатилась, вот она теперь кроме как клоунадой и шутками ничего не может оценить и тем более сделать.
Анна Качкаева: Ну, так ведь это же было в публичном пространстве, это было так представлено.
Григорий Явлинский: Да, это было очень публично. Так вот, я хотел сказать, что с моей точки зрения, те настроения, которые сегодня существуют, а то, что я сегодня видел и в интернете, и разговаривал с очень многими людьми, они, вообще говоря, очень тревожные и очень серьезные, совсем не анекдотические и не смешные.
Анна Качкаева: Абсолютно, у меня эфир был очень мрачный утром. Люди думают, что делать, уезжать или нет.
Григорий Явлинский: Вот. А теперь что касается мрака, здесь, мне тоже кажется, есть определенная проблема. Потому что ситуация складывается таким образом, что на самом деле, как это может показать странным, но альтернатива-то есть, и выбор-то есть, он действительно реально есть, как это ни смешно. Просто надо его увидеть, а увидеть его очень просто захотеть. И если даже не захотеть. Он такой ясный и понятный, что тут, в общем, и говорить не приходится. Есть альтернатива.
Анна Качкаева: Вы хотите сказать, что выбор – это вы?
Григорий Явлинский: Да, выбор – это я. И «Яблоко», да. Здесь уже теперь не до стеснений, потому что ситуация в стране серьезная, и это нужно понимать. И здесь нравится кто-то кому-то, не нравится, капризничать здесь не стоит. Здесь нужно понимать одно, что если, скажем, 70 процентов придет на выборы, то очевидно, что удельный вес тех, кто проголосует, скажем, за «Яблоко», и потом получит возможность благодаря этому проголосовать на президентских выборах, будет весьма существенным. Потому что так сложилась сегодня в стране ситуация, что такой выбор есть. Выбор заключается в чем? В том, что «Яблоко» предоставляет на сегодняшний день демократическую альтернативу, настоящую. Чему? Авторитарному беспределу и коррупции, которые тоже очевидны. За 10 лет, я думаю, все всё поняли. Здесь снова читать лекции о том, что происходит, ахать и охать совсем не надо. Есть специально обученные для этого люди, к ним обращайтесь, они вам все ужасы сейчас расскажут, они уже лет 10 их рассказывают. А сейчас нужно говорить о другом. Сейчас нужно говорить о том, что есть демократическая альтернатива, еще раз повторю, авторитарному беспределу и коррупции, и есть экономическая альтернатива в виде эффективной, свободной, либеральной рыночной экономики, вот той корпоративной, олигархической, периферийной, которая существует сегодня. Это вот очевидная вещь.
Анна Качкаева: Знаете, то, что вы сказали сначала, и затем сказали, что есть выбор, оно все равно не очень стыкуется. Вы ведь очень скептически были настроены к некоторым вашим коллегам, прежним коллегам, экономистам и либеральным политикам, когда они, предлагая выбор между Путиным и Медведевым три года подряд, рассказывали, что вот это тоже выбор. И «Яблоко» - все 20 лет это был выбор. А что же вы теперь, готовы участвовать в том, что, в общем, не может считаться выбором? Ведь ваша лекция называлась «Ложь и легитимность» и статья, и книга. Как это можно сочетать?
Григорий Явлинский: Сейчас все расскажем. Когда вы задаете такие вопросы, вы всегда предполагаете, что тот, кто на них вам отвечает, он об этом думал. На самом деле, то, что вы говорите про тех, кто искал выбор между Медведевым и Путиным, это просто была глупость и больше ничего. Не было такого выбора между Медведевым и Путиным.
Анна Качкаева: Тем не менее, повестка дня навязывалась.
Григорий Явлинский: Но вы ее сами создавали, потому что другой не видели. Ну, что сделаешь… Второй пункт. Что «Яблоко» 20 лет предлагает выбор – точно, предлагает. Так оно и есть.
Анна Качкаева: И его не делают.
Григорий Явлинский: Его не делают, но сегодня ситуация уже развернулась иначе. Сегодня, как мне кажется, то, что произошло в субботу, настолько убедительно с отрицательным знаком, что уже выбор пора делать. Не делали этот выбор, потому что чувствовали себя очень комфортно, на самом деле. Хотя все там стонали, жаловались, но на самом деле всем было очень комфортно, сытно, спокойно, и в общем-то, неплохо. А кому становилось плохо, ну, так ему уже стало плохо. Поэтому, поскольку все это было более-менее, то все как бы молчали. Но и не выбирали. При этом прошли весь путь – от того, что в начале 90-х реально выбирали, до того, что в 2000-е перестали в этом участвовать. В результате того, что перестали, власти достигли всего, чего хотели, полностью маргинализировали общество и деполитизировали его на данную секунду и довольны тем, что явка будет процентов 10-15, напишут, сколько надо, и объявят результат, допустим, какой надо. Но совсем будет другое дело, если придет 70 процентов, как приходило когда-то, в начале 90-х, когда действительно люди понимали, что решается вопрос судьбы. Что касается вопросов легитимности – это другая тема. Сейчас мы обсуждаем тему жизни.
Анна Качкаева: Давайте тему жизни. Вот про те 53 процента, которые уже сейчас убеждены, что выборы будут фальсифицированы, - вы им что скажете?
Григорий Явлинский: Я им скажу очень просто. Я им скажу гораздо спокойнее, чем вы у меня спрашиваете, гораздо уравновешеннее. Я им скажу: друзья, вы совершенно правы, но при одном условии, что вы не пойдете. А если все вы придете, и вас будет 70-80 процентов, фальсификация все равно, может быть, состоится, но масштаб ее будет абсолютно несопоставим с тем, что будет, если вы не придете. Это зависит лично от вас. Никто не сможет фальсифицировать выборы до обратного знака, если приходит 70-80 процентов. Это вещь известная. Я вам могу рассказать, что в 2000 году я участвовал в выборах президента. Я вам могу сказать, что я по себе точно… Вот в Москве, в центральных округах Москвы за меня голосовало 30 процентов, то есть каждый третий. Так это физически ощущается, когда по улице идешь, там ничего с этим сделать нельзя. Москва проголосовала тогда – 22 процента за меня. Это физически чувствуется, когда столько людей голосует. С этим настроением и с этим подходом к выборам ничего сделать никто не может. Можно его размазать по стране, можно что-то изменить, но когда такие величины при голосовании…
Поэтому сегодня я говорю следующее. Смотрите, я говорю: граждане, как это вам ни покажется странным, но у вас реально есть выбор, вы можете повлиять на развитие событий в существенной мере. Вы можете ответить на вопрос: вы согласны, что 12, 24 года будет все примерно как есть, только еще хуже? Или вы хотите чего-то другого? Если вы хотите чего-то другого, то у вас есть выбор, вы можете его сделать, физически пойти и сделать. Дело очень серьезное. Вот, мне кажется, это вещь, в общем, очевидна.
Анна Качкаева: Ваш бывший коллега Илья Яшин назвал фамилию кремлевского чиновника – Капрухин, кажется, который наблюдал за формированием предвыборных списков. Этот человек был на съезде? Вы с ним действительно советовались?
Григорий Явлинский: Они ходят на все съезды и всегда бывают там. Я его не видел, я его не знаю, но они ходят везде. Ну, и что?
Анна Качкаева: И эта фамилия вам известна?
Григорий Явлинский: Слышал, да. И что?
Анна Качкаева: А они просто наблюдают? Вы хотите сказать, что с вами ничего не обсуждали, ничего вам не гарантировали.
Григорий Явлинский: Нет. Это от того, что ваш приятель Немцов сказал на ПАРНАСе, что там мы согласовывали списки, - это неправда.
Анна Качкаева: Я и не сомневалась, что вы так ответите.
Григорий Явлинский: А зачем тогда спрашиваете?
Анна Качкаева: Потому что задают вопросы такие.
Григорий Явлинский: Я же вам отвечаю правду!
Анна Качкаева: Очень хорошо. Вы ответили на этот вопрос. Но все-таки я знаю, что помимо того, что вы отвечаете так, пару-тройку месяца назад в кулуарах разным моим коллегам, да и когда мы с вами разговаривали, вы говорили, что вот в политических конструкциях, которые попирают закон, вы не очень хотите участвовать. Вот что случилось до субботы?
Григорий Явлинский: Я вообще не хочу участвовать в политических конструкциях, которые попирают закон.
Анна Качкаева: А то, что произошло в субботу, это разве не из этого же ряда?
Григорий Явлинский: Но это же не со мной произошло. Это есть такая партия – «Единая Россия», они там что-то такое делают. Да, это такая схема произвола, какая-то такая вот она, которая будет оформлена как легитимный процесс, ну, какие-то выборы там будут. И что?
Анна Качкаева: Вот-вот, законные выборы, легитимный процесс, произвол – это вы по поводу «Единой России», но это все конструкции словесные, которыми вы сейчас оперируете. Я просто хочу спросить, не будете ли вы выглядеть таким же человеком, как и те люди, которые предлагали наивную или глупую повестку дня? И вас ровно за это же осудят, вы будете легитимизировать происходящее.
Григорий Явлинский: Аня, я даже не понимаю, что вы говорите. Повторяю вам еще раз. Давайте отложим вопросы легитимности в сторону, это вообще очень отдельная тема. А мы сейчас будем с вами говорить про жизнь. Про жизнь я вам еще раз объясняю. 4 декабря будет процесс голосования, будут стоять урны, там будут списки. Если туда, несмотря на все эти, мягко выражаясь, разговоры, которые вот мы сейчас с вами слышим, или вы их ведете, придут 70-80 процентов избирателей, понимая, что, с одной стороны, дело слишком серьезное, потому что оно правда определяет все будущее, а с другой стороны, понимая, что очень хочется тем, кто сегодня у власти, сделать так, чтобы никто на выборы не ходил, и чтобы вот то, что вы сейчас всем рассказываете, 55 процентов, 53 там, чтобы получить полностью развязанные руки, для того чтобы делать все что угодно, тем не менее, эти люди придут и проголосуют. И мало того, сделают выбор. И все те, кто не за «Единую Россию» и не за Путина, проголосуют, например, за «Яблоко», то ситуация в стране будет иная после выборов. А кроме того, будет возможность участвовать в президентских выборах. Я это вам рассказываю за сегодняшние полчаса третий раз. В этом и есть цель моего прихода. Я это еще раз могу повторить. Действительно существует альтернатива. Вот эта альтернатива существует, она просто реально есть, ею только надо взять и воспользоваться.
Анна Качкаева: Вдохновиться и поверить, что это возможно. Хорошо.
Григорий Явлинский: Минуточку. Не надо верить. Она есть! Это просто вот факт. Единственное, что может случиться, что не допустят «Яблоко» до выборов, но тогда будет новая политическая реальность, иная, тогда мы встретимся и поговорим. На сегодняшней день такая альтернатива есть. И если будет очевидно, что такую альтернативу люди видят, и этих людей много, не отважатся снять «Яблоко», не отважатся. И это тоже важная тема для сегодняшнего разговора.
Анна Качкаева: Опишите своего нынешнего избирателя. Не старого «яблочного», хотя он тоже, конечно, остался. Он кто?
Григорий Явлинский: У меня теперь избиратель – все! Вот все, кто считает, что закон должен быть одинаковый для всех, что собственность частная должна быть неприкосновенна, что суд не должен подчиняться деньгам и приказам. Вот все люди, которые это понимают, и есть мой избиратель. Это очень широкий спектр. А если к этим еще людям добавить тех, кого категорически не устраивает, чтобы здесь 12 и еще 24 года…
Анна Качкаева: Еще 36 некоторые говорят.
Григорий Явлинский: Это говорят – 2036 год. Которых категорически не устраивает, чтобы здесь продолжалось это все опять, а я еще говорю, что оно еще все будет деградировать, потому что система, созданная за последние 10 лет, это система абсолютного произвола, ведущего к беспределу, и это система абсолютно коррумпированная и экономически неэффективная. Вот таких людей немало.
Анна Качкаева: А они все вроде бы за Зюганова, которые те же слова говорят, и за справедливороссов…
Григорий Явлинский: Таких людей немало. Вы, наверное, с этим согласны. То, что вы сказали, это уже другая тема. Значит, голосование на этой волне за КПРФ – очень большая, грубая ошибка. Потому что рост влияния КПРФ на сегодняшнюю политическую систему вещь чрезвычайно опасная и контрпродуктивная. Итак, система Путина и система «Единой России» настолько пропитана идеями, похожими на КПРФ и вытекающими из КПРФ, что это и так выше крыши. А если еще добавить им голосов, чтобы они стали еще более влиятельной партий, то это будет еще хуже, чем то, что есть сегодня. Мы же с вами рассуждаем о том, что все люди знают. Уже никто не будет спрашивать сейчас: Who is мистер Путин? Уже никто не должен спрашивать: а что это такое – коммунисты российские? Уже всем все понятно и известно. Это в каком-то смысле момент истины, к нему подошли. Сейчас только бы его не заболтать, не затрепаться, не залялякать.
Анна Качкаева: Вот это проблема. Точка невозврата пройдена…
Григорий Явлинский: Вот мы подошли к очень серьезному моменту, сейчас бы его не заболтать, не затрепать языком, а четко и ясно сказать: вот система выборов. Кстати, я хотел сказать важную вещь. От имени нашей партии и нашего избирательного блока, который я возглавляю, и главное, что от имени партии, и от себя лично я хочу сказать, что мы прекращаем все виды дискуссий, споров, конфликтов, выяснения истины со всеми, кто вокруг нас находится. Потому что ситуация сейчас не располагает к этому.
Анна Качкаева: Не знаю, читали ли вы сегодня «Ящичное» у Быкова. Он пишет о споре с Юргенсом. Ну, с Юргенсом все, по-моему, несколько лет спорили.
Григорий Явлинский: Я не спорил с ним. Я уважаю Юргенса, считаю его умным и приличным человеком.
Анна Качкаева: «Мы спорили, планируя маршрут, о том, что Путин будет президентом. А вдруг его еще не изберут, вдруг не решили, к собственному горю. А рубль меж тем сорвется, изувер, и падая, небось, и вот тогда поспорю. А победит Явлинский, например». Вот таким образом вас связали.
Григорий Явлинский: Очень приятно. Спасибо, Дмитрий Быков!
Анна Качкаева: Приятно, что у вас нет злорадства по отношению к Юргенсу, это радует.
Григорий Явлинский: Какое злорадство? Что с вами произошло, о чем вы думаете? Сейчас дело действительно серьезное. Вот было 8 лет, даже чуть больше, все выбрали свою стратегию, вот «Яблоко» считало, что нужно делать так, как оно делало. На прошлой неделе наступил переломный момент, который я бы, еще раз говорю, назвал новой политической реальностью. Все как-то говорят, что все знали все. Но вот когда человек знает, что смертен, он умирает, но все-таки когда человек уходит, это крупное событие, которое меняет жизнь. Хотя все все знали. Вот так и здесь: все все знали, а вот теперь перелом произошел – и это все другое. Хотя все спорили, апеллировали к гражданам, доказывали, что их стратегия более правильная, но все зависело от масштаба культуры. Вот у кого какая культура, тот так и вел себя. В итоге все пришли туда, куда пришли, и каждый сделал то, что мог. А вот сейчас уже другое. И никто никому особенно не мешал, кто что считал нужным, то и делал. На сегодняшний день ситуация сложилась так, что действительно есть очень серьезные обстоятельства жизни и есть альтернатива, есть возможность сделать иначе. Есть возможность повернуть события иначе. И надо же этим воспользоваться! Это же очень важная вещь.
Анна Качкаева: Вы кого с собой ведет в «яблочный» фронт?
Григорий Явлинский: Мы всем предлагаем, всем серьезно говорим. Сейчас не до споров. Кто понял, тот понял, кто не понял, потом поговорим или не будем даже. Сейчас нужно всем собраться вместе, насколько можно.
Анна Качкаева: Всем – это кому?
Григорий Явлинский: Вообще всем гражданам, людям, тем, кто не поддерживает Путина и не поддерживает «Единую Россию». Вот им всем нужно собраться вместе и очень серьезно, как в начале 90-х, проголосовать за альтернативу. Она у них есть. И потом подготовиться таким образом и проголосовать еще раз, когда будут президентские выборы. И такая возможность пока еще тоже есть. Единственное, что сейчас не надо делать, сейчас не надо балагурить, из этого делать клоунаду, не надо заниматься бессмысленные интригами – что сказал уважаемый Алексей Леонидович уважаемому Дмитрию Анатольевичу. Чепуха все это! Что кому сказал – не имеет никакого значения. Значение имеет, на самом деле, вот то, что я вам сейчас говорю, что есть альтернатива, надо к ней готовиться, надо ее реализовать, и второе имеет значение то, что происходит в мировой экономике и скоро будет происходить в российской. Вот эти два обстоятельства в значительной мере взаимосвязаны, и они действительно имеют значение.
Анна Качкаева: Но тогда как европейские либералы, которые изнутри готовили… Я не знаю, Гавелы и Валенсы должны подрасти или, вероятно, это вы, но тогда надо готовить программу вместе очень многим людям, не только «Яблоку».
Григорий Явлинский: Это сравнение совсем другое. На сегодняшний день у нас 2,5 месяца – это время маленькое, но, с другой стороны, достаточное. Потому что нам преподнесли такой политический сюжет, в такой стилистике и в такой антикультуре, и в таком антиэстетике, что в нашей стране очень всем понятно, тут не нужны никакие дополнительные аргументы. Это первое. Второе, за время это столько было самых разнообразных аналитических рассуждений о том, что представляет собой эта система, что всем все понятно, и добавлять ничего не нужно. Вопрос – к собственному разуму. Когда начинают говорить о вопросе легитимности, - он существует, он глобальный, для нас, для России он принципиальный, но сейчас вопрос решается – а будет ли возможность его обсуждать? Сможет ли мы его поставить на повестку дня? Вообще говоря, обсуждается вопрос: сможем ли мы поставить на повестку дня вопросы о коррупции, об отделении бизнеса от власти, о независимости судебной системы, о законе, одинаковом для любого таксиста и президента? Сможем ли мы поставить эти вопросы на повестку дня? Сможем ли мы в Думе задать эти вопросы прямым текстом? Сможет ли мы поставить вопрос, а что это за срок – 12 лет? Сможем ли мы поставить вопрос: а что, после 12-ти будут те же самые 12, так это и будет до бесконечности, и сколько будет продолжаться вот эта игра с нами? Все вопросы нужно ставить, это же принципиальные вопросы! И сейчас есть возможность, по крайней мере, вложиться в то, чтобы суметь их поставить в ближайшее время. Такая возможность предоставлена!
Анна Качкаева: Вопрос с сайта: «Господин Явлинский, вы проиграли все президентские выборы, в которых когда-либо принимали участие. Может быть, лучше молодой смене, таким как Максим Резник, отдать бразды правления?» Георгий пишет: «Вы, как партия, можете гарантировать честность выборов и правильный подсчет голосов в вашу пользу? И как вы можете отстоять свои голоса в случае их фальсификации?»
Григорий Явлинский: Это хорошие вопросы. Что касается молодой смены, я полностью согласен. Только маленькое замечание хочу сделать, что в нашей стране все проиграли все президентские выборы, кроме Бориса Николаевича, который продолжает их выигрывать до сегодняшнего дня. Его уже нет, Бориса Николаевича, а выборы он продолжает выигрывать, как вы понимаете. Если говорить серьезное, обеспечить качество выборов, друзья, вы можете только сами. У нас 96 тысяч избирательных участков. Если 80 процентов вас придет на эти участки и проголосует, качество голосования и качество выборов будет значительно лучше, чем если придет 15 процентов или 20. Это просто арифметический факт. Если вы хотите получить хороший результат на выборах, туда надо приходить, причем приходить не одному, а нужно прийти и привести туда своих знакомых, одноклассников, соседей, всю свою семью, то есть отнестись к этому делу серьезно. Еще раз повторяю, я не знаю, когда в России опять будет такая возможность, которая есть сейчас и будет через полгода.
Анна Качкаева: А если вас не зарегистрируют, а люди пойдут, то опять партия власти получит большинство?
Григорий Явлинский: Послушайте, давайте задавать друг другу вопросы. Если нас не зарегистрируют, это произойдет в октябре, а выборы будут в декабре. Зачем вы задаете вопросы, которые не имеют смысла. Граждане задают справедливые вопросы, и еще раз подчеркну, если много людей соберется идти на выборы, тогда нас зарегистрируют, и мы тогда точно будем участвовать в выборах.
Анна Качкаева: Вадим из Санкт-Петербурга спрашивает: «Как ваша партия предлагает реформировать нынешнюю судебную систему?»
Григорий Явлинский: Главная проблема судебной системы выходит за ее пределы – это монополия одной партии на власть. Мало того, это монополия почти персонифицированная. Без изменения этой ситуации, без того, чтобы в парламенте были хотя бы одна независимая от власти реально фракция, судебную систему и никакую другую систему изменить невозможно. Это первый шаг к совершенствованию судебной системы – появление в парламенте независимых депутатов.
Анна Качкаева: «О каких 70 процентах вы говорите? Даже аудитория Свободы – это 2 процента. Где вы будете проповедовать? На телевидение вас не пустят», - пишет Сергей Попов из Самарской области.
Григорий Явлинский: Уважаемый Сережа, не я буду агитировать, вас будет агитировать жизнь. Вот то, что вы видели в субботу, то вас и будет агитировать. Не знаю, будет ли вас агитировать Свобода со своими 2 процентами, но то, что будут показывать по телевизору, вас будет точно агитировать. Оно будет вам показывать, что вы должны принимать меры. А моя задача заключается только в том, чтобы предоставить вам возможность воспользоваться этой альтернативой.
Анна Качкаева: Просят сформулировать, в чем ваше политическое кредо, это Алексей из Абхазии.
Григорий Явлинский: Мое политическое кредо состоит из трех основных пунктов. Первое: закон должен быть одинаковый для всех. Суд должен быть не подвластен деньгам и приказам, а только закону. И третье: частная собственность в России должна быть неприкосновенной. Вот мое политическое кредо. И нужно еще добавить, что я считаю, что нужно соблюдать Конституцию и законы. Вот, мне кажется, для начала.
Анна Качкаева: «Готовы ли вы объединяться с Немцовым, Рыжковым и Касьяновым? Союзники ли они вам в борьбе? Готовы ли вы их не критиковать?»
Григорий Явлинский: Я уже сказал. Кроме того, я хотел сказать, что если означенные коллеги поразмышляют над сложившейся ситуацией, думаю, что они поймут, что бороться с тем, чтобы люди не приходили на выборы и не голосовали, за это бороться не следует, а нужно, наоборот, делать все, чтобы много людей пришло и проголосовали за «Яблоко».
Анна Качкаева: Молния на лентах: Медведев принял отставку Кудрина.
Григорий Явлинский: И что? Ничего, не беспокойтесь. Алексей Леонидович прекрасно понимает, что сейчас будет, он же экономикой занимается.
Анна Качкаева: А что будет?
Григорий Явлинский: Ну, очень трудно будет. Медведев же сделал 20 триллионов на оборону, бюджет сделали такой, который там нужно 130 долларов за баррель, чтобы его свести. Дикие социальные расходы. А Алексей Леонидович – человек по бухгалтерской части, и когда бухгалтер видит, что концы с концами не сходятся, и скоро они разойдутся так, что их вообще никак не сведешь, то – извините, мне было ничего когда были большие доходы, а сейчас вы уж как-нибудь там, пожалуйста… Кроме того, будет формироваться администрация новая. Он же ответил сегодня: мне надо посоветоваться с премьер-министром. Нам не надо терять время, это не наша работа. Вот они закончили одну интригу и тут же запустили еще одну, чтобы все думали о какой-то бессмыслице. Это все бессмысленно. Такой министр финансов, другой министр финансов – какое это имеет значение? Не 1990 год сейчас. Это имело значение, когда все…
Анна Качкаева: Справится.
Григорий Явлинский: Вот именно.
Анна Качкаева: Федор, Москва, здравствуйте!
Слушатель: Доброго здоровья! Когда в 1999 году все проголосовали за «Единую Россию», а потом проголосовали за Путина, люди были сами виноваты. Они выбрали на 20 лет и пускай плачут теперь!
Анна Качкаева: Вопроса нет, есть констатация.
Григорий Явлинский: Нет, плакать не надо, а сейчас можно пытаться поправить. Есть шанс. Все сразу не исправишь, но можно делать шаги в правильном направлении.
Анна Качкаева: Марина вас спрашивает: «Где вы были несколько лет? И вдруг под выборы появились. И теперь говорите, что те, кто не будет за вас голосовать, некультурные люди».
Григорий Явлинский: Ну, я так не говорил. Думаю, что все люди у нас культурные, по крайней мере многие из них. А где я был… А нечего было обсуждать. Вот сейчас события показали, что нечего обсуждать. Вот кто-то хотел вбить клин между Путиным и Медведевым, целые газеты посвящали себя, лучшие газеты как бы страны, которые про бизнес все время пишут, умные, со сдвинутыми бровями, все. Их старались разводить, искать трещины – этот сказал, этот улыбнулся… Ну, в этом же невозможно участвовать. А сегодня я появился и пришел к вам, потому что мне есть что сказать. И не я создал такую ситуацию, а такая ситуация сложилась реально в стране. Я когда-то выступал на Свободе, и меня спрашивали: а где та сила, которая будет менять? Я сказал тогда: обстоятельства. И хочу это повторить. Причем обстоятельства будут развиваться вне нашей воли. Если мы будем к ним готовы, мы сможем их сделать конструктивными, а если мы не будем к ним готовы, они будут разрушительными. Вот то, что происходит сегодня, я вам говорю, в принципе, у нас, как у общества, есть готовность к тому, чтобы эти обстоятельства повернуть в пользу общества, отчасти хотя бы, но сделать очень важный и серьезный шаг.
Анна Качкаева: «Вы умнейший человек. Желаю вам победы. Пусть сам бог вам поможет и моей стране в том числе!»
Григорий Явлинский: Благодарю вас!
Анна Качкаева: Владимир из Калининграда, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! Почему такая сильная партия, как «Яблока», стала такой пластилиновой? Почему нет решающего тезиса на нынешних выборах?
Григорий Явлинский: Во-первых, хочу сказать вам, что лидер партии, который в последние три года руководит партией, Сергей Митрохин, вот уж кто точно не пластилиновый, вот уж у кого есть и характер, и линия, и взгляды, и принципы, еще таких надо поискать. Во-вторых, вот вам решающий тезис. Надвигается экономический кризис, и что же, собственно говоря, надо делать? А мы считаем, что все ресурсы, какие может мобилизовать государство, должны быть сейчас отправлены на то, чтобы создавать внутренний экономический спрос, который будет обладать очень существенным мультипликативным эффектом, если этот спрос будет сформирован как всероссийская программа создания частных домов, передачи в бесплатное пользование людям земли и за счет накопленных государством ресурсом создание инфраструктуры, строительство дорог. Это примерно 14 триллионов рублей за 7 лет. Это вполне реалистичная программа, мы ее очень детально просчитали. Если ее начинать, то через два года уже угроза экономического кризиса, который объективно есть в мире, для России будет значительно ниже, чем сегодня. Все равно будет чувствоваться, но в гораздо меньшей степени. И с другой стороны, через 7 лет примерно 14 миллионов частных домов на участках 30-60 соток земли могут быть возведены, и 40 миллионов человек могут получить собственные дома. Это реальная экономическая программа. Почему она сейчас возможна, а раньше была невозможна? Потому что за последние годы Россия реально накопила очень значительный финансовый потенциал. Вот сейчас его нужно не олигархам раздавать и не в американские облигации вкладывать, а вкладывать в развитие инфраструктуры, дорог и строительство частных домов.
Анна Качкаева: А механизм какой?
Григорий Явлинский: Это целая программа. Вот такой и механизм, что вы принимаете пакет законов о передаче земли бесплатно в частную собственность для строительства жилого дома.
Анна Качкаева: А собственником куда девать?
Григорий Явлинский: В России полно земли! В Жуковке нам земли не достанется или там в Барвихе, но если вы строите дороги, то можно не обязательно в 15 километрах, как Барвиха и Жуковка, а можно и в 80-ти, и в 100 километрах, а если говорить о Томске, Новосибирске, Кемерово, Иркутске, Хабаровске, то там и за 30 километров, если дорога будет, уже можно свободно землю людям давать. Не все же живут, так сказать, в Звенигороде, у нас же страна-то большая.
Анна Качкаева: Вот Москву расширят…
Григорий Явлинский: Про расширение Москвы я не понимаю, честно говоря, для чего это делается, как это будет делаться. Но это не страшно. Наверное, президент понимает, кто-то понимает, надеюсь, зачем это делается. Я это ничего не понимаю. Я про другое говорю. Я говорю, что если дать землю бесплатно людям, 30 соток на европейской части и 60 соток за Уралом, и обеспечить их инфраструктурой, это просто прорыв, это обеспечение внутреннего спроса, который позволит России пережить мировой экономический кризис, даже рецессию, если это произойдет. Вот Китай, например, таким способом действует. Правда, он действует за счет того, что у него безумное население, огромное, а у нас зато территория. Значит, надо видеть ресурсы и ими пользоваться. Вот это наш главный тезис: дома, земля, дороги. Вот вам коротко.
Анна Качкаева: Амирхан, Махачкала, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер! Политические лидеры у нас часто высказывают, что Кавказ России мешает. Как Явлинский относится к этому вопросу?
Григорий Явлинский: Я не поддерживаю такую идею. У меня идея очень простая. Я считаю, что в России должен быть закон, одинаковый для всех и везде, и он должен исполняться. Я знаю много людей, которые родились и выросли на Кавказе, и я знаю, что там много людей, у которых есть врожденное чувство справедливости. Как и везде в России, но и там тоже. Если они увидят, что реально государство пытается реально сделать так, чтобы закон был одинаковый для всех, чтобы коррупция не правила балом, чтобы суды принимали решения не за деньги и не по приказу, то будет совсем другой диалог с людьми, в том числе и на Кавказе. Кавказу нужно то же, что нужно всей России.
Анна Качкаева: Собираетесь ли вы ехать по стране?
Григорий Явлинский: Ну, конечно, выборы иначе не происходят. Но мне чаще сейчас приходится бывать в Петербурге, потому что там тоже выборы, и я их считаю очень важными. И там идет очень важная наша организация на выборы, петербургское отделение «Яблока», одно из самых сильных в нашей партии. Мы хотим получить хороший результат в Заксобрании и можем это сделать.
Анна Качкаева: Спасибо!
Совершенно понятно, о чем мы будем говорить. Не только о том, что случилось в субботу, хотя, конечно, это такая политическая рокировка, похожая на анекдот, она в разных вариантах сегодня гуляет по газетам, иностранным агентствам, заголовкам, в Фейсбуке, в Твиттере. Вариант твиттеровский, на мой взгляд, самый симпатичный – «Выборы состоялись, но народ по объективным причинам в них не участвовал». Или в лексике модернизации – «Айпод превратился в андроид». Ну, в общем, в любом случае анекдот в каком-то смысле стал реальностью. И несмотря на это, тем не менее, политическая рокировка, хотя она вроде бы усугубила такой вот цинизм политический, и политические партии, и их лидеры зовут народ на выборы, в фальсификацию которых уже верят 53 процента избирателей. Вот как раз о начавшемся третьем сроке Путина, о политическом долголетии, о том, почему все-таки на выборы надо идти, мы и говорим сегодня с Григорием Явлинским.
Григорий Алексеевич, сформулируйте ваше гражданское и человеческое отношение к произошедшему в субботу.
Григорий Явлинский: Ну, во-первых, я не могу назвать это никаким анекдотом. Ничего смешного я в нем не вижу. Это вещь серьезная весьма и, в общем-то, драматическая. Во-вторых, я думаю, то, что произошло в субботу, это переход к новой политической реальности. И суть этого события заключается в том, что обществу действительно реально угрожает пребывание в том состоянии, в котором она находится последние годы, бесконечное количество времени. Мало того, дело не в том, что это на 12 лет или, как сказал Никонов, на 24 года, а дело в том, что так не будет. Если все механизмы, которые есть сегодня, будут оставлены в том же виде, и политика вся будет продолжаться так, как она выглядит сегодня, это будет вести к непременной деградации и обязательно приведет к очень тяжелым последствиям для страны в самых разных аспектах. Потому что это путь к нарастанию произвола, произвол этот будет нарастать до беспредела, а ситуация действительно очень опасная. Кроме того, если к этому добавить, что все это происходит на фоне весьма сложных процессов в экономике, в мировой и в российской, естественно, это все совсем не анекдот. Очень жаль, что вся эта сфера, про которую вы сказали, что она у нас реально скатались в то состояние, в которое власти хотели, чтобы она скатилась, вот она теперь кроме как клоунадой и шутками ничего не может оценить и тем более сделать.
Анна Качкаева: Ну, так ведь это же было в публичном пространстве, это было так представлено.
Григорий Явлинский: Да, это было очень публично. Так вот, я хотел сказать, что с моей точки зрения, те настроения, которые сегодня существуют, а то, что я сегодня видел и в интернете, и разговаривал с очень многими людьми, они, вообще говоря, очень тревожные и очень серьезные, совсем не анекдотические и не смешные.
Анна Качкаева: Абсолютно, у меня эфир был очень мрачный утром. Люди думают, что делать, уезжать или нет.
Григорий Явлинский: Вот. А теперь что касается мрака, здесь, мне тоже кажется, есть определенная проблема. Потому что ситуация складывается таким образом, что на самом деле, как это может показать странным, но альтернатива-то есть, и выбор-то есть, он действительно реально есть, как это ни смешно. Просто надо его увидеть, а увидеть его очень просто захотеть. И если даже не захотеть. Он такой ясный и понятный, что тут, в общем, и говорить не приходится. Есть альтернатива.
Анна Качкаева: Вы хотите сказать, что выбор – это вы?
Григорий Явлинский: Да, выбор – это я. И «Яблоко», да. Здесь уже теперь не до стеснений, потому что ситуация в стране серьезная, и это нужно понимать. И здесь нравится кто-то кому-то, не нравится, капризничать здесь не стоит. Здесь нужно понимать одно, что если, скажем, 70 процентов придет на выборы, то очевидно, что удельный вес тех, кто проголосует, скажем, за «Яблоко», и потом получит возможность благодаря этому проголосовать на президентских выборах, будет весьма существенным. Потому что так сложилась сегодня в стране ситуация, что такой выбор есть. Выбор заключается в чем? В том, что «Яблоко» предоставляет на сегодняшний день демократическую альтернативу, настоящую. Чему? Авторитарному беспределу и коррупции, которые тоже очевидны. За 10 лет, я думаю, все всё поняли. Здесь снова читать лекции о том, что происходит, ахать и охать совсем не надо. Есть специально обученные для этого люди, к ним обращайтесь, они вам все ужасы сейчас расскажут, они уже лет 10 их рассказывают. А сейчас нужно говорить о другом. Сейчас нужно говорить о том, что есть демократическая альтернатива, еще раз повторю, авторитарному беспределу и коррупции, и есть экономическая альтернатива в виде эффективной, свободной, либеральной рыночной экономики, вот той корпоративной, олигархической, периферийной, которая существует сегодня. Это вот очевидная вещь.
Анна Качкаева: Знаете, то, что вы сказали сначала, и затем сказали, что есть выбор, оно все равно не очень стыкуется. Вы ведь очень скептически были настроены к некоторым вашим коллегам, прежним коллегам, экономистам и либеральным политикам, когда они, предлагая выбор между Путиным и Медведевым три года подряд, рассказывали, что вот это тоже выбор. И «Яблоко» - все 20 лет это был выбор. А что же вы теперь, готовы участвовать в том, что, в общем, не может считаться выбором? Ведь ваша лекция называлась «Ложь и легитимность» и статья, и книга. Как это можно сочетать?
Григорий Явлинский: Сейчас все расскажем. Когда вы задаете такие вопросы, вы всегда предполагаете, что тот, кто на них вам отвечает, он об этом думал. На самом деле, то, что вы говорите про тех, кто искал выбор между Медведевым и Путиным, это просто была глупость и больше ничего. Не было такого выбора между Медведевым и Путиным.
Анна Качкаева: Тем не менее, повестка дня навязывалась.
Григорий Явлинский: Но вы ее сами создавали, потому что другой не видели. Ну, что сделаешь… Второй пункт. Что «Яблоко» 20 лет предлагает выбор – точно, предлагает. Так оно и есть.
Анна Качкаева: И его не делают.
Григорий Явлинский: Его не делают, но сегодня ситуация уже развернулась иначе. Сегодня, как мне кажется, то, что произошло в субботу, настолько убедительно с отрицательным знаком, что уже выбор пора делать. Не делали этот выбор, потому что чувствовали себя очень комфортно, на самом деле. Хотя все там стонали, жаловались, но на самом деле всем было очень комфортно, сытно, спокойно, и в общем-то, неплохо. А кому становилось плохо, ну, так ему уже стало плохо. Поэтому, поскольку все это было более-менее, то все как бы молчали. Но и не выбирали. При этом прошли весь путь – от того, что в начале 90-х реально выбирали, до того, что в 2000-е перестали в этом участвовать. В результате того, что перестали, власти достигли всего, чего хотели, полностью маргинализировали общество и деполитизировали его на данную секунду и довольны тем, что явка будет процентов 10-15, напишут, сколько надо, и объявят результат, допустим, какой надо. Но совсем будет другое дело, если придет 70 процентов, как приходило когда-то, в начале 90-х, когда действительно люди понимали, что решается вопрос судьбы. Что касается вопросов легитимности – это другая тема. Сейчас мы обсуждаем тему жизни.
Анна Качкаева: Давайте тему жизни. Вот про те 53 процента, которые уже сейчас убеждены, что выборы будут фальсифицированы, - вы им что скажете?
Григорий Явлинский: Я им скажу очень просто. Я им скажу гораздо спокойнее, чем вы у меня спрашиваете, гораздо уравновешеннее. Я им скажу: друзья, вы совершенно правы, но при одном условии, что вы не пойдете. А если все вы придете, и вас будет 70-80 процентов, фальсификация все равно, может быть, состоится, но масштаб ее будет абсолютно несопоставим с тем, что будет, если вы не придете. Это зависит лично от вас. Никто не сможет фальсифицировать выборы до обратного знака, если приходит 70-80 процентов. Это вещь известная. Я вам могу рассказать, что в 2000 году я участвовал в выборах президента. Я вам могу сказать, что я по себе точно… Вот в Москве, в центральных округах Москвы за меня голосовало 30 процентов, то есть каждый третий. Так это физически ощущается, когда по улице идешь, там ничего с этим сделать нельзя. Москва проголосовала тогда – 22 процента за меня. Это физически чувствуется, когда столько людей голосует. С этим настроением и с этим подходом к выборам ничего сделать никто не может. Можно его размазать по стране, можно что-то изменить, но когда такие величины при голосовании…
Поэтому сегодня я говорю следующее. Смотрите, я говорю: граждане, как это вам ни покажется странным, но у вас реально есть выбор, вы можете повлиять на развитие событий в существенной мере. Вы можете ответить на вопрос: вы согласны, что 12, 24 года будет все примерно как есть, только еще хуже? Или вы хотите чего-то другого? Если вы хотите чего-то другого, то у вас есть выбор, вы можете его сделать, физически пойти и сделать. Дело очень серьезное. Вот, мне кажется, это вещь, в общем, очевидна.
Анна Качкаева: Ваш бывший коллега Илья Яшин назвал фамилию кремлевского чиновника – Капрухин, кажется, который наблюдал за формированием предвыборных списков. Этот человек был на съезде? Вы с ним действительно советовались?
Григорий Явлинский: Они ходят на все съезды и всегда бывают там. Я его не видел, я его не знаю, но они ходят везде. Ну, и что?
Анна Качкаева: И эта фамилия вам известна?
Григорий Явлинский: Слышал, да. И что?
Анна Качкаева: А они просто наблюдают? Вы хотите сказать, что с вами ничего не обсуждали, ничего вам не гарантировали.
Григорий Явлинский: Нет. Это от того, что ваш приятель Немцов сказал на ПАРНАСе, что там мы согласовывали списки, - это неправда.
Анна Качкаева: Я и не сомневалась, что вы так ответите.
Григорий Явлинский: А зачем тогда спрашиваете?
Анна Качкаева: Потому что задают вопросы такие.
Григорий Явлинский: Я же вам отвечаю правду!
Анна Качкаева: Очень хорошо. Вы ответили на этот вопрос. Но все-таки я знаю, что помимо того, что вы отвечаете так, пару-тройку месяца назад в кулуарах разным моим коллегам, да и когда мы с вами разговаривали, вы говорили, что вот в политических конструкциях, которые попирают закон, вы не очень хотите участвовать. Вот что случилось до субботы?
Григорий Явлинский: Я вообще не хочу участвовать в политических конструкциях, которые попирают закон.
Анна Качкаева: А то, что произошло в субботу, это разве не из этого же ряда?
Григорий Явлинский: Но это же не со мной произошло. Это есть такая партия – «Единая Россия», они там что-то такое делают. Да, это такая схема произвола, какая-то такая вот она, которая будет оформлена как легитимный процесс, ну, какие-то выборы там будут. И что?
Анна Качкаева: Вот-вот, законные выборы, легитимный процесс, произвол – это вы по поводу «Единой России», но это все конструкции словесные, которыми вы сейчас оперируете. Я просто хочу спросить, не будете ли вы выглядеть таким же человеком, как и те люди, которые предлагали наивную или глупую повестку дня? И вас ровно за это же осудят, вы будете легитимизировать происходящее.
Григорий Явлинский: Аня, я даже не понимаю, что вы говорите. Повторяю вам еще раз. Давайте отложим вопросы легитимности в сторону, это вообще очень отдельная тема. А мы сейчас будем с вами говорить про жизнь. Про жизнь я вам еще раз объясняю. 4 декабря будет процесс голосования, будут стоять урны, там будут списки. Если туда, несмотря на все эти, мягко выражаясь, разговоры, которые вот мы сейчас с вами слышим, или вы их ведете, придут 70-80 процентов избирателей, понимая, что, с одной стороны, дело слишком серьезное, потому что оно правда определяет все будущее, а с другой стороны, понимая, что очень хочется тем, кто сегодня у власти, сделать так, чтобы никто на выборы не ходил, и чтобы вот то, что вы сейчас всем рассказываете, 55 процентов, 53 там, чтобы получить полностью развязанные руки, для того чтобы делать все что угодно, тем не менее, эти люди придут и проголосуют. И мало того, сделают выбор. И все те, кто не за «Единую Россию» и не за Путина, проголосуют, например, за «Яблоко», то ситуация в стране будет иная после выборов. А кроме того, будет возможность участвовать в президентских выборах. Я это вам рассказываю за сегодняшние полчаса третий раз. В этом и есть цель моего прихода. Я это еще раз могу повторить. Действительно существует альтернатива. Вот эта альтернатива существует, она просто реально есть, ею только надо взять и воспользоваться.
Анна Качкаева: Вдохновиться и поверить, что это возможно. Хорошо.
Григорий Явлинский: Минуточку. Не надо верить. Она есть! Это просто вот факт. Единственное, что может случиться, что не допустят «Яблоко» до выборов, но тогда будет новая политическая реальность, иная, тогда мы встретимся и поговорим. На сегодняшней день такая альтернатива есть. И если будет очевидно, что такую альтернативу люди видят, и этих людей много, не отважатся снять «Яблоко», не отважатся. И это тоже важная тема для сегодняшнего разговора.
Анна Качкаева: Опишите своего нынешнего избирателя. Не старого «яблочного», хотя он тоже, конечно, остался. Он кто?
Григорий Явлинский: У меня теперь избиратель – все! Вот все, кто считает, что закон должен быть одинаковый для всех, что собственность частная должна быть неприкосновенна, что суд не должен подчиняться деньгам и приказам. Вот все люди, которые это понимают, и есть мой избиратель. Это очень широкий спектр. А если к этим еще людям добавить тех, кого категорически не устраивает, чтобы здесь 12 и еще 24 года…
Анна Качкаева: Еще 36 некоторые говорят.
Григорий Явлинский: Это говорят – 2036 год. Которых категорически не устраивает, чтобы здесь продолжалось это все опять, а я еще говорю, что оно еще все будет деградировать, потому что система, созданная за последние 10 лет, это система абсолютного произвола, ведущего к беспределу, и это система абсолютно коррумпированная и экономически неэффективная. Вот таких людей немало.
Анна Качкаева: А они все вроде бы за Зюганова, которые те же слова говорят, и за справедливороссов…
Григорий Явлинский: Таких людей немало. Вы, наверное, с этим согласны. То, что вы сказали, это уже другая тема. Значит, голосование на этой волне за КПРФ – очень большая, грубая ошибка. Потому что рост влияния КПРФ на сегодняшнюю политическую систему вещь чрезвычайно опасная и контрпродуктивная. Итак, система Путина и система «Единой России» настолько пропитана идеями, похожими на КПРФ и вытекающими из КПРФ, что это и так выше крыши. А если еще добавить им голосов, чтобы они стали еще более влиятельной партий, то это будет еще хуже, чем то, что есть сегодня. Мы же с вами рассуждаем о том, что все люди знают. Уже никто не будет спрашивать сейчас: Who is мистер Путин? Уже никто не должен спрашивать: а что это такое – коммунисты российские? Уже всем все понятно и известно. Это в каком-то смысле момент истины, к нему подошли. Сейчас только бы его не заболтать, не затрепаться, не залялякать.
Анна Качкаева: Вот это проблема. Точка невозврата пройдена…
Григорий Явлинский: Вот мы подошли к очень серьезному моменту, сейчас бы его не заболтать, не затрепать языком, а четко и ясно сказать: вот система выборов. Кстати, я хотел сказать важную вещь. От имени нашей партии и нашего избирательного блока, который я возглавляю, и главное, что от имени партии, и от себя лично я хочу сказать, что мы прекращаем все виды дискуссий, споров, конфликтов, выяснения истины со всеми, кто вокруг нас находится. Потому что ситуация сейчас не располагает к этому.
Анна Качкаева: Не знаю, читали ли вы сегодня «Ящичное» у Быкова. Он пишет о споре с Юргенсом. Ну, с Юргенсом все, по-моему, несколько лет спорили.
Григорий Явлинский: Я не спорил с ним. Я уважаю Юргенса, считаю его умным и приличным человеком.
Анна Качкаева: «Мы спорили, планируя маршрут, о том, что Путин будет президентом. А вдруг его еще не изберут, вдруг не решили, к собственному горю. А рубль меж тем сорвется, изувер, и падая, небось, и вот тогда поспорю. А победит Явлинский, например». Вот таким образом вас связали.
Григорий Явлинский: Очень приятно. Спасибо, Дмитрий Быков!
Анна Качкаева: Приятно, что у вас нет злорадства по отношению к Юргенсу, это радует.
Григорий Явлинский: Какое злорадство? Что с вами произошло, о чем вы думаете? Сейчас дело действительно серьезное. Вот было 8 лет, даже чуть больше, все выбрали свою стратегию, вот «Яблоко» считало, что нужно делать так, как оно делало. На прошлой неделе наступил переломный момент, который я бы, еще раз говорю, назвал новой политической реальностью. Все как-то говорят, что все знали все. Но вот когда человек знает, что смертен, он умирает, но все-таки когда человек уходит, это крупное событие, которое меняет жизнь. Хотя все все знали. Вот так и здесь: все все знали, а вот теперь перелом произошел – и это все другое. Хотя все спорили, апеллировали к гражданам, доказывали, что их стратегия более правильная, но все зависело от масштаба культуры. Вот у кого какая культура, тот так и вел себя. В итоге все пришли туда, куда пришли, и каждый сделал то, что мог. А вот сейчас уже другое. И никто никому особенно не мешал, кто что считал нужным, то и делал. На сегодняшний день ситуация сложилась так, что действительно есть очень серьезные обстоятельства жизни и есть альтернатива, есть возможность сделать иначе. Есть возможность повернуть события иначе. И надо же этим воспользоваться! Это же очень важная вещь.
Анна Качкаева: Вы кого с собой ведет в «яблочный» фронт?
Григорий Явлинский: Мы всем предлагаем, всем серьезно говорим. Сейчас не до споров. Кто понял, тот понял, кто не понял, потом поговорим или не будем даже. Сейчас нужно всем собраться вместе, насколько можно.
Анна Качкаева: Всем – это кому?
Григорий Явлинский: Вообще всем гражданам, людям, тем, кто не поддерживает Путина и не поддерживает «Единую Россию». Вот им всем нужно собраться вместе и очень серьезно, как в начале 90-х, проголосовать за альтернативу. Она у них есть. И потом подготовиться таким образом и проголосовать еще раз, когда будут президентские выборы. И такая возможность пока еще тоже есть. Единственное, что сейчас не надо делать, сейчас не надо балагурить, из этого делать клоунаду, не надо заниматься бессмысленные интригами – что сказал уважаемый Алексей Леонидович уважаемому Дмитрию Анатольевичу. Чепуха все это! Что кому сказал – не имеет никакого значения. Значение имеет, на самом деле, вот то, что я вам сейчас говорю, что есть альтернатива, надо к ней готовиться, надо ее реализовать, и второе имеет значение то, что происходит в мировой экономике и скоро будет происходить в российской. Вот эти два обстоятельства в значительной мере взаимосвязаны, и они действительно имеют значение.
Анна Качкаева: Но тогда как европейские либералы, которые изнутри готовили… Я не знаю, Гавелы и Валенсы должны подрасти или, вероятно, это вы, но тогда надо готовить программу вместе очень многим людям, не только «Яблоку».
Григорий Явлинский: Это сравнение совсем другое. На сегодняшний день у нас 2,5 месяца – это время маленькое, но, с другой стороны, достаточное. Потому что нам преподнесли такой политический сюжет, в такой стилистике и в такой антикультуре, и в таком антиэстетике, что в нашей стране очень всем понятно, тут не нужны никакие дополнительные аргументы. Это первое. Второе, за время это столько было самых разнообразных аналитических рассуждений о том, что представляет собой эта система, что всем все понятно, и добавлять ничего не нужно. Вопрос – к собственному разуму. Когда начинают говорить о вопросе легитимности, - он существует, он глобальный, для нас, для России он принципиальный, но сейчас вопрос решается – а будет ли возможность его обсуждать? Сможет ли мы его поставить на повестку дня? Вообще говоря, обсуждается вопрос: сможем ли мы поставить на повестку дня вопросы о коррупции, об отделении бизнеса от власти, о независимости судебной системы, о законе, одинаковом для любого таксиста и президента? Сможем ли мы поставить эти вопросы на повестку дня? Сможем ли мы в Думе задать эти вопросы прямым текстом? Сможет ли мы поставить вопрос, а что это за срок – 12 лет? Сможем ли мы поставить вопрос: а что, после 12-ти будут те же самые 12, так это и будет до бесконечности, и сколько будет продолжаться вот эта игра с нами? Все вопросы нужно ставить, это же принципиальные вопросы! И сейчас есть возможность, по крайней мере, вложиться в то, чтобы суметь их поставить в ближайшее время. Такая возможность предоставлена!
Анна Качкаева: Вопрос с сайта: «Господин Явлинский, вы проиграли все президентские выборы, в которых когда-либо принимали участие. Может быть, лучше молодой смене, таким как Максим Резник, отдать бразды правления?» Георгий пишет: «Вы, как партия, можете гарантировать честность выборов и правильный подсчет голосов в вашу пользу? И как вы можете отстоять свои голоса в случае их фальсификации?»
Григорий Явлинский: Это хорошие вопросы. Что касается молодой смены, я полностью согласен. Только маленькое замечание хочу сделать, что в нашей стране все проиграли все президентские выборы, кроме Бориса Николаевича, который продолжает их выигрывать до сегодняшнего дня. Его уже нет, Бориса Николаевича, а выборы он продолжает выигрывать, как вы понимаете. Если говорить серьезное, обеспечить качество выборов, друзья, вы можете только сами. У нас 96 тысяч избирательных участков. Если 80 процентов вас придет на эти участки и проголосует, качество голосования и качество выборов будет значительно лучше, чем если придет 15 процентов или 20. Это просто арифметический факт. Если вы хотите получить хороший результат на выборах, туда надо приходить, причем приходить не одному, а нужно прийти и привести туда своих знакомых, одноклассников, соседей, всю свою семью, то есть отнестись к этому делу серьезно. Еще раз повторяю, я не знаю, когда в России опять будет такая возможность, которая есть сейчас и будет через полгода.
Анна Качкаева: А если вас не зарегистрируют, а люди пойдут, то опять партия власти получит большинство?
Григорий Явлинский: Послушайте, давайте задавать друг другу вопросы. Если нас не зарегистрируют, это произойдет в октябре, а выборы будут в декабре. Зачем вы задаете вопросы, которые не имеют смысла. Граждане задают справедливые вопросы, и еще раз подчеркну, если много людей соберется идти на выборы, тогда нас зарегистрируют, и мы тогда точно будем участвовать в выборах.
Анна Качкаева: Вадим из Санкт-Петербурга спрашивает: «Как ваша партия предлагает реформировать нынешнюю судебную систему?»
Григорий Явлинский: Главная проблема судебной системы выходит за ее пределы – это монополия одной партии на власть. Мало того, это монополия почти персонифицированная. Без изменения этой ситуации, без того, чтобы в парламенте были хотя бы одна независимая от власти реально фракция, судебную систему и никакую другую систему изменить невозможно. Это первый шаг к совершенствованию судебной системы – появление в парламенте независимых депутатов.
Анна Качкаева: «О каких 70 процентах вы говорите? Даже аудитория Свободы – это 2 процента. Где вы будете проповедовать? На телевидение вас не пустят», - пишет Сергей Попов из Самарской области.
Григорий Явлинский: Уважаемый Сережа, не я буду агитировать, вас будет агитировать жизнь. Вот то, что вы видели в субботу, то вас и будет агитировать. Не знаю, будет ли вас агитировать Свобода со своими 2 процентами, но то, что будут показывать по телевизору, вас будет точно агитировать. Оно будет вам показывать, что вы должны принимать меры. А моя задача заключается только в том, чтобы предоставить вам возможность воспользоваться этой альтернативой.
Анна Качкаева: Просят сформулировать, в чем ваше политическое кредо, это Алексей из Абхазии.
Григорий Явлинский: Мое политическое кредо состоит из трех основных пунктов. Первое: закон должен быть одинаковый для всех. Суд должен быть не подвластен деньгам и приказам, а только закону. И третье: частная собственность в России должна быть неприкосновенной. Вот мое политическое кредо. И нужно еще добавить, что я считаю, что нужно соблюдать Конституцию и законы. Вот, мне кажется, для начала.
Анна Качкаева: «Готовы ли вы объединяться с Немцовым, Рыжковым и Касьяновым? Союзники ли они вам в борьбе? Готовы ли вы их не критиковать?»
Григорий Явлинский: Я уже сказал. Кроме того, я хотел сказать, что если означенные коллеги поразмышляют над сложившейся ситуацией, думаю, что они поймут, что бороться с тем, чтобы люди не приходили на выборы и не голосовали, за это бороться не следует, а нужно, наоборот, делать все, чтобы много людей пришло и проголосовали за «Яблоко».
Анна Качкаева: Молния на лентах: Медведев принял отставку Кудрина.
Григорий Явлинский: И что? Ничего, не беспокойтесь. Алексей Леонидович прекрасно понимает, что сейчас будет, он же экономикой занимается.
Анна Качкаева: А что будет?
Григорий Явлинский: Ну, очень трудно будет. Медведев же сделал 20 триллионов на оборону, бюджет сделали такой, который там нужно 130 долларов за баррель, чтобы его свести. Дикие социальные расходы. А Алексей Леонидович – человек по бухгалтерской части, и когда бухгалтер видит, что концы с концами не сходятся, и скоро они разойдутся так, что их вообще никак не сведешь, то – извините, мне было ничего когда были большие доходы, а сейчас вы уж как-нибудь там, пожалуйста… Кроме того, будет формироваться администрация новая. Он же ответил сегодня: мне надо посоветоваться с премьер-министром. Нам не надо терять время, это не наша работа. Вот они закончили одну интригу и тут же запустили еще одну, чтобы все думали о какой-то бессмыслице. Это все бессмысленно. Такой министр финансов, другой министр финансов – какое это имеет значение? Не 1990 год сейчас. Это имело значение, когда все…
Анна Качкаева: Справится.
Григорий Явлинский: Вот именно.
Анна Качкаева: Федор, Москва, здравствуйте!
Слушатель: Доброго здоровья! Когда в 1999 году все проголосовали за «Единую Россию», а потом проголосовали за Путина, люди были сами виноваты. Они выбрали на 20 лет и пускай плачут теперь!
Анна Качкаева: Вопроса нет, есть констатация.
Григорий Явлинский: Нет, плакать не надо, а сейчас можно пытаться поправить. Есть шанс. Все сразу не исправишь, но можно делать шаги в правильном направлении.
Анна Качкаева: Марина вас спрашивает: «Где вы были несколько лет? И вдруг под выборы появились. И теперь говорите, что те, кто не будет за вас голосовать, некультурные люди».
Григорий Явлинский: Ну, я так не говорил. Думаю, что все люди у нас культурные, по крайней мере многие из них. А где я был… А нечего было обсуждать. Вот сейчас события показали, что нечего обсуждать. Вот кто-то хотел вбить клин между Путиным и Медведевым, целые газеты посвящали себя, лучшие газеты как бы страны, которые про бизнес все время пишут, умные, со сдвинутыми бровями, все. Их старались разводить, искать трещины – этот сказал, этот улыбнулся… Ну, в этом же невозможно участвовать. А сегодня я появился и пришел к вам, потому что мне есть что сказать. И не я создал такую ситуацию, а такая ситуация сложилась реально в стране. Я когда-то выступал на Свободе, и меня спрашивали: а где та сила, которая будет менять? Я сказал тогда: обстоятельства. И хочу это повторить. Причем обстоятельства будут развиваться вне нашей воли. Если мы будем к ним готовы, мы сможем их сделать конструктивными, а если мы не будем к ним готовы, они будут разрушительными. Вот то, что происходит сегодня, я вам говорю, в принципе, у нас, как у общества, есть готовность к тому, чтобы эти обстоятельства повернуть в пользу общества, отчасти хотя бы, но сделать очень важный и серьезный шаг.
Анна Качкаева: «Вы умнейший человек. Желаю вам победы. Пусть сам бог вам поможет и моей стране в том числе!»
Григорий Явлинский: Благодарю вас!
Анна Качкаева: Владимир из Калининграда, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте! Почему такая сильная партия, как «Яблока», стала такой пластилиновой? Почему нет решающего тезиса на нынешних выборах?
Григорий Явлинский: Во-первых, хочу сказать вам, что лидер партии, который в последние три года руководит партией, Сергей Митрохин, вот уж кто точно не пластилиновый, вот уж у кого есть и характер, и линия, и взгляды, и принципы, еще таких надо поискать. Во-вторых, вот вам решающий тезис. Надвигается экономический кризис, и что же, собственно говоря, надо делать? А мы считаем, что все ресурсы, какие может мобилизовать государство, должны быть сейчас отправлены на то, чтобы создавать внутренний экономический спрос, который будет обладать очень существенным мультипликативным эффектом, если этот спрос будет сформирован как всероссийская программа создания частных домов, передачи в бесплатное пользование людям земли и за счет накопленных государством ресурсом создание инфраструктуры, строительство дорог. Это примерно 14 триллионов рублей за 7 лет. Это вполне реалистичная программа, мы ее очень детально просчитали. Если ее начинать, то через два года уже угроза экономического кризиса, который объективно есть в мире, для России будет значительно ниже, чем сегодня. Все равно будет чувствоваться, но в гораздо меньшей степени. И с другой стороны, через 7 лет примерно 14 миллионов частных домов на участках 30-60 соток земли могут быть возведены, и 40 миллионов человек могут получить собственные дома. Это реальная экономическая программа. Почему она сейчас возможна, а раньше была невозможна? Потому что за последние годы Россия реально накопила очень значительный финансовый потенциал. Вот сейчас его нужно не олигархам раздавать и не в американские облигации вкладывать, а вкладывать в развитие инфраструктуры, дорог и строительство частных домов.
Анна Качкаева: А механизм какой?
Григорий Явлинский: Это целая программа. Вот такой и механизм, что вы принимаете пакет законов о передаче земли бесплатно в частную собственность для строительства жилого дома.
Анна Качкаева: А собственником куда девать?
Григорий Явлинский: В России полно земли! В Жуковке нам земли не достанется или там в Барвихе, но если вы строите дороги, то можно не обязательно в 15 километрах, как Барвиха и Жуковка, а можно и в 80-ти, и в 100 километрах, а если говорить о Томске, Новосибирске, Кемерово, Иркутске, Хабаровске, то там и за 30 километров, если дорога будет, уже можно свободно землю людям давать. Не все же живут, так сказать, в Звенигороде, у нас же страна-то большая.
Анна Качкаева: Вот Москву расширят…
Григорий Явлинский: Про расширение Москвы я не понимаю, честно говоря, для чего это делается, как это будет делаться. Но это не страшно. Наверное, президент понимает, кто-то понимает, надеюсь, зачем это делается. Я это ничего не понимаю. Я про другое говорю. Я говорю, что если дать землю бесплатно людям, 30 соток на европейской части и 60 соток за Уралом, и обеспечить их инфраструктурой, это просто прорыв, это обеспечение внутреннего спроса, который позволит России пережить мировой экономический кризис, даже рецессию, если это произойдет. Вот Китай, например, таким способом действует. Правда, он действует за счет того, что у него безумное население, огромное, а у нас зато территория. Значит, надо видеть ресурсы и ими пользоваться. Вот это наш главный тезис: дома, земля, дороги. Вот вам коротко.
Анна Качкаева: Амирхан, Махачкала, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер! Политические лидеры у нас часто высказывают, что Кавказ России мешает. Как Явлинский относится к этому вопросу?
Григорий Явлинский: Я не поддерживаю такую идею. У меня идея очень простая. Я считаю, что в России должен быть закон, одинаковый для всех и везде, и он должен исполняться. Я знаю много людей, которые родились и выросли на Кавказе, и я знаю, что там много людей, у которых есть врожденное чувство справедливости. Как и везде в России, но и там тоже. Если они увидят, что реально государство пытается реально сделать так, чтобы закон был одинаковый для всех, чтобы коррупция не правила балом, чтобы суды принимали решения не за деньги и не по приказу, то будет совсем другой диалог с людьми, в том числе и на Кавказе. Кавказу нужно то же, что нужно всей России.
Анна Качкаева: Собираетесь ли вы ехать по стране?
Григорий Явлинский: Ну, конечно, выборы иначе не происходят. Но мне чаще сейчас приходится бывать в Петербурге, потому что там тоже выборы, и я их считаю очень важными. И там идет очень важная наша организация на выборы, петербургское отделение «Яблока», одно из самых сильных в нашей партии. Мы хотим получить хороший результат в Заксобрании и можем это сделать.
Анна Качкаева: Спасибо!
