Анна Качкаева: «Мертвая рука» - так называется новая книга известного американского журналиста Дэвида Хоффмана о неизвестных страницах «холодной войны». В 2010 году она получила Пулитцеровскую премию и только что вышла на русском языке в России.
Дэвид Хоффман, корреспондент в Москве в 90-ые и в Белом доме при Рейгане, сегодня будет говорить о своей новой книге, наверное, немножко о современной России. Мы будем работать сегодня с переводом.
Дэвид, я вас поздравляю! Все-таки получить Пулитцера – это для журналистов всего мира означает класс. И я думаю, что для вас это тоже очень важное событие в жизни.
И перейдем к книге. Книга очень большая, выглядит солидно: 700 страниц, 80 страниц ссылок, уникальные фотографии, карта. Там такие человеческие истории, от которых все время становится как-то не по себе, они очень драматичные, и даже просятся, чтобы их снимали. Я думаю, мало кто сейчас знает, что компьютерная система СССР, которая должна была принимать решение о ядерном ударе, совместно с небольшой группой офицеров называлась «Периметр». А на Западе прижилось символическое название «Мертвая рука». Вы бы хотели, чтобы у ваших читателей возникли параллели с фильмами про неуправляемые системы, в частности про «машину Судного дня» у Кубрика?
Дэвид Хоффман: Вообще это вещь настолько ненадежная - предоставить нескольким ребятам в бункере право принимать такое решение, которое решит судьбу целого мира.
Анна Качкаева: То есть это такой сигнал и символ, чтобы люди не забывали, что «Мертвая рука», независимо от того, ядерное это оружие или какое-нибудь другое, всегда человечеству угрожает?
Дэвид Хоффман: Это символ того, насколько опасным было ядерное оружие, и опасности того, что вы просто не знаете, какова будет ваша судьба, судьба человечества.
Анна Качкаева: Я так понимаю, что вы постарались объяснить сейчас уже современным людям, что есть еще более страшное оружие. И неслучайно книга начинается очерком про вспышку «сибирской язвы» в 79-ом году, про которую в России по-прежнему мало знают. Вы попытались сказать, что кто-то сейчас может играть с этим оружием, которое гораздо более опасно, чем ядерное.
Дэвид Хоффман: Очень сложно сравнивать две этих угрозы. Сейчас мы живем в мире, в котором много других угроз – и терроризм, и так далее. И несмотря на то, что «холодная война» окончилась, у нас все равно есть обязательства по сохранению мира, и мы должны помнить об этих угрозах.
Анна Качкаева: Одна из главных идей книги, как я понимаю, несмотря на эйфорию США якобы по поводу своей победы, несмотря на, вроде бы, проигрыш Советского Союза, в «холодной войне», как вы сами говорите, не оказалось ни побежденных, ни победителей. Тогда каков урок в исторической перспективе, каков вывод из этого?
Дэвид Хоффман: Самый большой урок, который можно почерпнуть из «холодной войны», - это то, что тогда пошло не так. Было огромное недоверие между двумя странами. Их можно сравнить с двумя кораблями, которые движутся в темноте, вооруженные до зубов, которые не видят друг друга и не понимают, что происходит. Позвольте привести вам небольшой пример. Были так называемые «звездные войны», то есть – войны, которые происходили в космосе. Рейган говорил: «Нам нужно вооружаться, нам нужно строить эту систему, потому что у Горбачева она есть». Соответственно, в Советском Союзе Горбачев говорил: «Нам тоже нужно это делать, потому что у них это есть». И это происходило тогда, когда ни одна из сторон не видела, что происходит на другой стороне. Горбачеву генералы сказали о том, что нужно эту систему строить, потому что у Америки она есть, но Горбачев отказался: «Я не буду ее строить». Но Рейган-то об этом не знал.
Анна Качкаева: Дэвид, многие наши ровесники знают, сколько книг за эти 20 лет написано про «звездные войны», про «холодную войну», мемуары одних генералов, мемуары других генералов, фильмы... В общем, масса всего. Но почему именно вы, журналист, который знал многих и политиков, и простых людей, взялись за эту, в общем-то, очень политическую и, я бы сказала, скучную, вроде бы, для журналиста тему?
Дэвид Хоффман: Я был журналистом, который работал в Белом доме во время Рейгана, и я был шефом бюро «The Washington Post» в Москве. Исходя из опыта этих двух работ, исходя из собственного опыта, я увидел, что история «холодной войны» так до конца и не рассказана. И я хотел показать эту историю, сделать некое стерео, чтобы мои читатели смогли услышать эту историю с обеих сторон.
Анна Качкаева: И по-моему, вам это удалось, потому что люди у вас очень живые, очень разные люди, и они говорят по-разному. А получилось ли так, что у вас появился какой-то, может быть, любимый герой в этой истории, с кем вам пришлось...
Дэвид Хоффман: Много.
Анна Качкаева: А из людей обычных, я не говорю про политиков, они нам всегда интересны. Кто-то из обычных людей, может быть, вам очень запомнился за эти 6-7 лет, пока вы работали над книгой?
Дэвид Хоффман: Мне кажется, хорошим примером такого человека будет американский дипломат, которого зовут Энди Уэббер. Он, сидя на каком-то складе в Казахстане, обнаружил такое количество обогащенного урана...
Анна Качкаева: Он был дипломатом или шпионом все-таки?
Дэвид Хоффман: Он был дипломатом. Он сообщил в Вашингтон об уране, что надо что-то делать. В Вашингтоне получили это сообщение, но не знали, что делать. А через год было принято решение купить уран в Казахстане. И огромные самолеты летели из Казахстана в Америку. Это был самый долгий полет с ураном на борту.
Анна Качкаева: Фантастика! В 82-ом году, в вашей книге есть эти данные, сверхдержавы обладали потенциалом, равным миллиону «Хиросим». И политики, дипломаты, шпионы, ученые, военные и просто люди, в общем, очень большое количество людей, по сути, несколько десятилетий посвятили свои жизни созданию оружия взаимного уничтожения. Со сколькими из этих людей вы разговаривали лично?
Дэвид Хоффман: Много. Может быть, у 200 человек я брал интервью.
Анна Качкаева: Ясно, что эти люди очень разные. В вашей книге написано: некоторые так и не признали, что они ответственны за какие-то вещи, хранили тайны и так далее. Но наверняка были люди, которые мучались всю жизнь. Что говорили эти люди про смысл своей жизни, про меру собственной ответственности?
Дэвид Хоффман: Все эти люди обладали очень сильным внутренним конфликтом, причем это были люди и с одной, и с другой стороны. По ночам им снились кошмары. И что интересно, чем ближе эти люди находились к оружию, тем сильнее был этот конфликт. Например, президент Рейган носил в своем кошельке карточку, она выглядела как обычная кредитка, и с помощью этой карточки он мог дать разрешение на начало войны, и у него было всего 6 минут на принятие этого решения. Рейгану говорили его помощники: «Если что, вас тут же заберет вертолет, увезет вас в безопасное место». А Рейган им отвечал: «Нет, если начнется война, я буду сидеть здесь, я буду за своим столом, я буду принимать решения».
Анна Качкаева: У вас есть кусочек воспоминаний (видимо, из чьего-то архива) о том, как у Брежнева дрожала рука, когда он... Были испытания, и он министра обороны все время спрашивал: «А ничего не случится, если я на эту кнопку нажму?». Впервые понятен ужас людей, которые по-человечески должны были бы принять это страшное решение. Но еще, по-моему, ужаснее – решение полковников и офицеров, которые сидели на этих пунктах. Вашу книгу открывают два очерка, которые сразу обозначают драму выбора и ужас неуправляемой, смертельной опасности. Первый – о неизвестной свердловской трагедии, о «сибирской язве», когда умерло несколько сотен человек, и эти свидетельства сохранили врачи. Второй – про Центр раннего оповещения ядерного удара, где в 83-м году подполковник Петров рискует, но решает, что запуск ракеты – это сбой системы, а не начало ядерного удара. И по сути, он решает и сообщает всем до верха, что это сбой системы, хотя он не был в этом уверен. Я посмотрела в ссылках, что вы с подполковником Петровым разговаривали в начале 90-ых, в 99-ом, в 2006-м, в 2007 году. А почему? Он менял свое отношение к событиям или он больше рассказывал?
Дэвид Хоффман: Я хотел проверить всю информацию, например, где был спутник, его координаты. Мне было интересно, что он видел на экране. Это был процесс. И каждый раз у меня возникали новые вопросы.
Анна Качкаева: А как-то менялось его или других людей отношение к тем событиям, в которых они участвовали на протяжении 20 лет? Они как-то иначе начинали к ним относиться или нет?
Дэвид Хоффман: Те люди, которые работали в этой суперсекретной среде, они были почти уверены, что ядерной войны не будет, но не очень были в этом уверены. И в ту конкретную ночь сначала пришло оповещение, что запущена только одна ракета. Потом, когда этот человек смотрел на новые данные, он увидел, что еще две ракеты запущены. И полковник Петров подумал, что из-за двух ракет не будет войны. Но потом был еще сигнал «тревоги». Пять! И что делать?
Анна Качкаева: Но он все-таки решил, что это не война, что на той стороне и нигде нет дураков, которые эти пять ракет сейчас выпустили.
Дэвид Хоффман: Но это было его решение, и это очень важный момент. Потому что он думал, что будет через 20 лет. Он каждый год приезжал в этот Центр.
Анна Качкаева: Ну да, я думаю, что ощущение-то сильное. А особенно когда осознаешь, что было бы, когда стало уже много известно.
Давайте поговорим про сегодня. Поскольку вы оценили масштаб бедствия тогда, и очевидно, что сейчас две страны, хотя и владеют по-прежнему 95% ядерного боезапаса, Россия и Америка, но уже не угрожают друг другу. А как заставить человечество от этого избавиться? Может быть, тогда всем будет проще. Или все-таки это невозможно, все равно это сдерживание должно оставаться? Но в состоянии современных террористических угроз, после 11 сентября, по-моему, эти 95% ничего не решают, со всеми кораблями, самолетами.
Дэвид Хоффман: Конечно, вы правы. В первую очередь наши лидеры должны иметь политическую волю для того, чтобы решить этот вопрос. Президент Обама говорил о том, что он представляет себе, что он видит этот мир без ядерного оружия. Но здесь требуется нечто большее, чем просто представление. Здесь требуются действия. Буквально недавно мы праздновали подписание нового соглашения об ограничении ядерного оружия. Но не говорят при этом правды о том, что еще больше боеголовок не подпадают под это соглашение, чем тех, которые под него подпадают. Я говорю о боеголовках и с той, и с другой стороны. В Америке есть 1-2 тысячи тех боеголовок, которые находятся в резерве, то есть они не развернуты. И в России та же ситуация. 20 лет назад лидеры наших двух стран приняли очень смелое решение. На этой неделе мы празднуем 20-летие со дня соглашения между Бушем и Горбачевым о том, что без всякого соглашения отозвать... Один из американских ученых назвал это соглашение «вверх по лестнице, ведущей вниз». И нам сегодня очень необходимо такое видение.
Анна Качкаева: Да, было бы замечательно, если бы было такое видение. Но вы же сами описываете, что такое военно-промышленные комплексы, что такое люди, стоящие за такого типа и бизнесами, и деньгами, и заказами. Это к разговору об их ответственности. Очень важно, что в вашей книге ощущение ответственности отдельного человека видно. И было бы хорошо, чтобы люди, которые сейчас стоят у этих пультов, ракет и так далее, думали не про кнопку. Потому что сейчас дело уже даже не в кнопке, а немножко в других системах. А о каких-то стратегических и важных для человечества вещах.
Дэвид Хоффман: Конечно, ВПК существует и в России, и в Америке. Но есть выбор, есть демократические принципы. И очень важно, что наши президенты являются представителями общества. То есть не конкретные президенты, а президенты – как представители людей, представители общества – должны принимать эти решения.
Анна Качкаева: Одно из главных, как мне кажется, впечатлений книги состоит в том, что мир так хрупок, и решения о его хрупкости зависят от одного обычного человека. И помимо простых людей у вас все-таки фигурируют люди, которые принимают решения, есть Горбачев и Рейган. И как мне показалось, вы к ним испытываете какую-то особенную человеческую симпатию. Или мне это показалось?
Дэвид Хоффман: Это правда. Потому что оба этих человека были теми, кто хочет оставить ядерное оружие в прошлом. В 1986 году Горбачев объявил о том, что Советский Союз предлагает уничтожить все ядерные запасы к 2000 году. И в Вашингтоне это предложение было очень быстро переведено, и Джон Шульц моментально прилетел в Белый дом с этим предложением. Когда он прибыл в Овальный кабинет, Рейган сидел за своим столом. И Шульц понял, что перед Рейганом уже лежит обобщение этого предложения. И он сказал: «Господин президент, Горбачев предлагает к 2000 году уничтожить все ядерное оружие». А Рейган ответил: «Джордж, а зачем ждать до 2000 года?». И саммит в Рейкьявике состоялся десятью месяцами позже. И тогда мы узнали, что оба – Горбачев и Рейган – являются противниками ядерного оружия.
Анна Качкаева: Горбачев вам в интервью рассказывает, что когда они с Рейганом впервые встретились, один другого не понимал – один говорил по-английски, другой говорил по-русски, но что-то было в глазах, и они начали понимать друг друга, видимо, более всего зная, какой ужас и потенциал боеголовок скрывается за простыми цифрами этих тысяч, которые были сконцентрированы там.
Вот тогда российско-американские отношения были романтическими, какими-то очень искренне человеческими. А как вам кажется, сейчас они традиционно формальные, это игра политических шахмат или обычная политика? Как вы сейчас их бы охарактеризовали, каковы отношения между Россией и Америкой?
Дэвид Хоффман: Сегодня, к сожалению, у нас политический сезон. И в это время очень трудно решить проблемы гонки вооружений. Но надеюсь, что через год после выборов в Америке, может быть, будет романтическая искра.
Анна Качкаева: А кто должен стать президентом в России, чтобы романтическая искра возникла?
Дэвид Хоффман: Не знаю. Например, в 85-ом году никто не знал, что Горбачев окажется таким решительным. Он был генсеком. В нашем ЦРУ директором был Уильяма Кейси, а его замом был Роберт Гейтс. В 85-ом году Кейси написал доклад о Горбачеве. И в этом докладе он написал, что Горбачев такой же, как Андропов, Суслов... Они не видели, чтобы Горбачев был другим.
Анна Качкаева: В вашей книге еще есть замечательная история, когда команда «А» и команда «В» у американцев в связи с оружием составляли доклады аналитические. По-моему, Пайпс был из таких «ястребов». И в этом докладе было крайне много преувеличений. Ответственность советников, даже не военных, а аналитиков и советников, которые часто из своих представлений о взглядах, идеологии, врагах советуют своим президентам или военным то, что они советуют, - это, по-моему, еще большая ответственность, чем ответственность, когда нажимают на кнопки. Вы как расцениваете этих людей?
Дэвид Хоффман: Я хочу напомнить, что Пайпс говорил: «Советский Союз стремится к превосходству». Но Советский Союз, конечно, не мог технически превосходить. И конечно, у советских лидеров были свои страхи о том, что их просто сметут. Пайпс и другие «ястребы» говорили Рейгану, что Советский Союз стремится к превосходству, и Рейган повторил это в своей речи. Но в 83-м году произошел очень важный момент, потому что Рейган начал сомневаться в том, было ли это действительно так. Это было после того, как был сбит корейский лайнер. Рейган писал в своем дневнике о том, что он начал понимать, что советские лидеры действительно боятся.
Анна Качкаева: Вообще страх – невероятный двигатель этой истории, впрочем, как и других историй, связанных с оружием.
Дэвид Хоффман: Очень важная вещь состоит в том, что Рейгану нужно было изменить те взгляды, которые он исповедовал всю свою жизнь до этого. И когда это произошло, он был готов к встрече с Горбачевым.
Анна Качкаева: Татьяна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Огромное спасибо вам за гостя. Меня всю жизнь мучил вопрос: почему пытались всегда позитивно расценивать принцип так называемого ядерного сдерживания? Представителями которого были не только Рейган, но и Тэтчер. Я даже помню из уст Горбачева некие этикетные формулы по этому поводу. Но мне всегда представлялось, что это некое отступление от гуманитарной мысли предыдущей истории человечества. Меня очень интересует позиция и точка зрения на эту проблему вашего гостя.
Дэвид Хоффман: Это очень интересный вопрос. Многие эксперты вам скажут о том, что ядерное оружие поддерживало мир. Это можно сравнить с двумя людьми, которые нацеливают друг на друга пистолеты. Но я бы добавил, что при этом была большая опасность - что если произойдет осечка, что если один неправильно расценит действия другого? Поэтому то сдерживание, которое многие считают хорошей вещью, на самом деле вовсе не такая хорошая вещь. Кроме того, была большая цена для обоих обществ. И до сих пор нас преследует это. Потому что до сих пор ракеты находятся на 4-минутной готовности. И я думаю, что в России ситуация такая же. Для чего через 20 лет после окончания «холодной войны» держать ракеты нацеленными друг на друга, на волоске от запуска? В ельцинские времена сюда приезжали американцы и помогали строить капитализм, фондовые рынки создавать. В Америку уезжали русские, ставили на учет на их фондовых биржах свои компании. Да, у наших двух стран есть проблемы, но две наши страны не враги, как во время «холодной войны». Тогда зачем нужно держать готовыми эти ракеты, если война окончена?!
Анна Качкаева: Вечный вопрос.
Дэвид Хоффман: И я хочу рассказать о том, как недавно в Америке в одной из спусковых шахт сломались компьютеры. Компьютеры не работали 45 минут. Мы знаем, что и американцы не собираются запускать ракеты, и Россия не собирается запускать. Я считаю, что после выборов для обоих президентов будет очень хорошая возможность обсудить и отменить статус высокой боеготовности.
Анна Качкаева: И из-за того, что сейчас за ней плохо наблюдают или что-нибудь отключается, может сработать, и никакого подполковника Петрова рядом не окажется. Все может взлететь потому, что произошла случайность.
Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Разве Дэвид Хоффман не знает, что антиамериканские настроения в России на очень высоком уровне? Начиная от руководителей до обывателя. Хотя все больше и больше стран переходят на сторону Соединенных Штатов после того, как Советский Союз развалился. Почему на Западе не чувствуют такого настроения у массы россиян, особенно – антиамериканских?
Дэвид Хоффман: Я думаю, что эти эмоции вполне современны. Этот мир полон проблем - к примеру, терроризм, глобальное потепление, изменение климата, пандемии. У нас много проблем, которые мы можем и должны решать вместе, вместо того, чтобы продолжать ненавидеть друг друга. И для меня большая честь, что моя книга, человека не отсюда, опубликована именно здесь, чтобы люди могли прочитать и принять свое решение, иметь свою точку зрения, закончилась ли «холодная война» или нет.
Анна Качкаева: Геннадий, Кингисепп, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы смотрите на то, чтобы создать рабочую группу из российских и американских специалистов, занимающихся постоянно сокращением ядерного и другого оружия? А также усилить народную дипломатию, чтобы из Америки в Россию приезжали делегации, общались, радиомосты по Радио Свобода сделать, чтобы на вопросы радиослушателей Радио Свобода ответили Хиллари Клинтон, Барак Обама и другие власти предержащие.
Дэвид Хоффман: Я очень рад, что вы думаете о тех вещах, о которых не думают дипломаты. Но хочу вам сказать, что дипломатия – это профессия. И нам нужны в этой области профессионалы, чтобы решить определенные вопросы.
Анна Качкаева: Поскольку вы часто бываете в Москве, в России, видели ее разной, в чем, по-вашему, сейчас принципиальная разница между Россией 90-ых и Россией последнего десятилетия?
Дэвид Хоффман: Я очень хорошо помню то время, когда Ельцин, Гайдар и Чубайс только вступили на свой путь. Но они не смогли добраться до того места, куда хотели. И у меня такое ощущение, что мы до сих пор в середине этого пути. И я знаю многих россиян, которые хотели бы все-таки добраться до пункта назначения, и я хотел бы.
Дэвид Хоффман, корреспондент в Москве в 90-ые и в Белом доме при Рейгане, сегодня будет говорить о своей новой книге, наверное, немножко о современной России. Мы будем работать сегодня с переводом.
Дэвид, я вас поздравляю! Все-таки получить Пулитцера – это для журналистов всего мира означает класс. И я думаю, что для вас это тоже очень важное событие в жизни.
И перейдем к книге. Книга очень большая, выглядит солидно: 700 страниц, 80 страниц ссылок, уникальные фотографии, карта. Там такие человеческие истории, от которых все время становится как-то не по себе, они очень драматичные, и даже просятся, чтобы их снимали. Я думаю, мало кто сейчас знает, что компьютерная система СССР, которая должна была принимать решение о ядерном ударе, совместно с небольшой группой офицеров называлась «Периметр». А на Западе прижилось символическое название «Мертвая рука». Вы бы хотели, чтобы у ваших читателей возникли параллели с фильмами про неуправляемые системы, в частности про «машину Судного дня» у Кубрика?
Дэвид Хоффман: Вообще это вещь настолько ненадежная - предоставить нескольким ребятам в бункере право принимать такое решение, которое решит судьбу целого мира.
Анна Качкаева: То есть это такой сигнал и символ, чтобы люди не забывали, что «Мертвая рука», независимо от того, ядерное это оружие или какое-нибудь другое, всегда человечеству угрожает?
Дэвид Хоффман: Это символ того, насколько опасным было ядерное оружие, и опасности того, что вы просто не знаете, какова будет ваша судьба, судьба человечества.
Анна Качкаева: Я так понимаю, что вы постарались объяснить сейчас уже современным людям, что есть еще более страшное оружие. И неслучайно книга начинается очерком про вспышку «сибирской язвы» в 79-ом году, про которую в России по-прежнему мало знают. Вы попытались сказать, что кто-то сейчас может играть с этим оружием, которое гораздо более опасно, чем ядерное.
Дэвид Хоффман: Очень сложно сравнивать две этих угрозы. Сейчас мы живем в мире, в котором много других угроз – и терроризм, и так далее. И несмотря на то, что «холодная война» окончилась, у нас все равно есть обязательства по сохранению мира, и мы должны помнить об этих угрозах.
Анна Качкаева: Одна из главных идей книги, как я понимаю, несмотря на эйфорию США якобы по поводу своей победы, несмотря на, вроде бы, проигрыш Советского Союза, в «холодной войне», как вы сами говорите, не оказалось ни побежденных, ни победителей. Тогда каков урок в исторической перспективе, каков вывод из этого?
Дэвид Хоффман: Самый большой урок, который можно почерпнуть из «холодной войны», - это то, что тогда пошло не так. Было огромное недоверие между двумя странами. Их можно сравнить с двумя кораблями, которые движутся в темноте, вооруженные до зубов, которые не видят друг друга и не понимают, что происходит. Позвольте привести вам небольшой пример. Были так называемые «звездные войны», то есть – войны, которые происходили в космосе. Рейган говорил: «Нам нужно вооружаться, нам нужно строить эту систему, потому что у Горбачева она есть». Соответственно, в Советском Союзе Горбачев говорил: «Нам тоже нужно это делать, потому что у них это есть». И это происходило тогда, когда ни одна из сторон не видела, что происходит на другой стороне. Горбачеву генералы сказали о том, что нужно эту систему строить, потому что у Америки она есть, но Горбачев отказался: «Я не буду ее строить». Но Рейган-то об этом не знал.
Анна Качкаева: Дэвид, многие наши ровесники знают, сколько книг за эти 20 лет написано про «звездные войны», про «холодную войну», мемуары одних генералов, мемуары других генералов, фильмы... В общем, масса всего. Но почему именно вы, журналист, который знал многих и политиков, и простых людей, взялись за эту, в общем-то, очень политическую и, я бы сказала, скучную, вроде бы, для журналиста тему?
Дэвид Хоффман: Я был журналистом, который работал в Белом доме во время Рейгана, и я был шефом бюро «The Washington Post» в Москве. Исходя из опыта этих двух работ, исходя из собственного опыта, я увидел, что история «холодной войны» так до конца и не рассказана. И я хотел показать эту историю, сделать некое стерео, чтобы мои читатели смогли услышать эту историю с обеих сторон.
Анна Качкаева: И по-моему, вам это удалось, потому что люди у вас очень живые, очень разные люди, и они говорят по-разному. А получилось ли так, что у вас появился какой-то, может быть, любимый герой в этой истории, с кем вам пришлось...
Дэвид Хоффман: Много.
Анна Качкаева: А из людей обычных, я не говорю про политиков, они нам всегда интересны. Кто-то из обычных людей, может быть, вам очень запомнился за эти 6-7 лет, пока вы работали над книгой?
Дэвид Хоффман: Мне кажется, хорошим примером такого человека будет американский дипломат, которого зовут Энди Уэббер. Он, сидя на каком-то складе в Казахстане, обнаружил такое количество обогащенного урана...
Анна Качкаева: Он был дипломатом или шпионом все-таки?
Дэвид Хоффман: Он был дипломатом. Он сообщил в Вашингтон об уране, что надо что-то делать. В Вашингтоне получили это сообщение, но не знали, что делать. А через год было принято решение купить уран в Казахстане. И огромные самолеты летели из Казахстана в Америку. Это был самый долгий полет с ураном на борту.
Анна Качкаева: Фантастика! В 82-ом году, в вашей книге есть эти данные, сверхдержавы обладали потенциалом, равным миллиону «Хиросим». И политики, дипломаты, шпионы, ученые, военные и просто люди, в общем, очень большое количество людей, по сути, несколько десятилетий посвятили свои жизни созданию оружия взаимного уничтожения. Со сколькими из этих людей вы разговаривали лично?
Дэвид Хоффман: Много. Может быть, у 200 человек я брал интервью.
Анна Качкаева: Ясно, что эти люди очень разные. В вашей книге написано: некоторые так и не признали, что они ответственны за какие-то вещи, хранили тайны и так далее. Но наверняка были люди, которые мучались всю жизнь. Что говорили эти люди про смысл своей жизни, про меру собственной ответственности?
Дэвид Хоффман: Все эти люди обладали очень сильным внутренним конфликтом, причем это были люди и с одной, и с другой стороны. По ночам им снились кошмары. И что интересно, чем ближе эти люди находились к оружию, тем сильнее был этот конфликт. Например, президент Рейган носил в своем кошельке карточку, она выглядела как обычная кредитка, и с помощью этой карточки он мог дать разрешение на начало войны, и у него было всего 6 минут на принятие этого решения. Рейгану говорили его помощники: «Если что, вас тут же заберет вертолет, увезет вас в безопасное место». А Рейган им отвечал: «Нет, если начнется война, я буду сидеть здесь, я буду за своим столом, я буду принимать решения».
Анна Качкаева: У вас есть кусочек воспоминаний (видимо, из чьего-то архива) о том, как у Брежнева дрожала рука, когда он... Были испытания, и он министра обороны все время спрашивал: «А ничего не случится, если я на эту кнопку нажму?». Впервые понятен ужас людей, которые по-человечески должны были бы принять это страшное решение. Но еще, по-моему, ужаснее – решение полковников и офицеров, которые сидели на этих пунктах. Вашу книгу открывают два очерка, которые сразу обозначают драму выбора и ужас неуправляемой, смертельной опасности. Первый – о неизвестной свердловской трагедии, о «сибирской язве», когда умерло несколько сотен человек, и эти свидетельства сохранили врачи. Второй – про Центр раннего оповещения ядерного удара, где в 83-м году подполковник Петров рискует, но решает, что запуск ракеты – это сбой системы, а не начало ядерного удара. И по сути, он решает и сообщает всем до верха, что это сбой системы, хотя он не был в этом уверен. Я посмотрела в ссылках, что вы с подполковником Петровым разговаривали в начале 90-ых, в 99-ом, в 2006-м, в 2007 году. А почему? Он менял свое отношение к событиям или он больше рассказывал?
Дэвид Хоффман: Я хотел проверить всю информацию, например, где был спутник, его координаты. Мне было интересно, что он видел на экране. Это был процесс. И каждый раз у меня возникали новые вопросы.
Анна Качкаева: А как-то менялось его или других людей отношение к тем событиям, в которых они участвовали на протяжении 20 лет? Они как-то иначе начинали к ним относиться или нет?
Дэвид Хоффман: Те люди, которые работали в этой суперсекретной среде, они были почти уверены, что ядерной войны не будет, но не очень были в этом уверены. И в ту конкретную ночь сначала пришло оповещение, что запущена только одна ракета. Потом, когда этот человек смотрел на новые данные, он увидел, что еще две ракеты запущены. И полковник Петров подумал, что из-за двух ракет не будет войны. Но потом был еще сигнал «тревоги». Пять! И что делать?
Анна Качкаева: Но он все-таки решил, что это не война, что на той стороне и нигде нет дураков, которые эти пять ракет сейчас выпустили.
Дэвид Хоффман: Но это было его решение, и это очень важный момент. Потому что он думал, что будет через 20 лет. Он каждый год приезжал в этот Центр.
Анна Качкаева: Ну да, я думаю, что ощущение-то сильное. А особенно когда осознаешь, что было бы, когда стало уже много известно.
Давайте поговорим про сегодня. Поскольку вы оценили масштаб бедствия тогда, и очевидно, что сейчас две страны, хотя и владеют по-прежнему 95% ядерного боезапаса, Россия и Америка, но уже не угрожают друг другу. А как заставить человечество от этого избавиться? Может быть, тогда всем будет проще. Или все-таки это невозможно, все равно это сдерживание должно оставаться? Но в состоянии современных террористических угроз, после 11 сентября, по-моему, эти 95% ничего не решают, со всеми кораблями, самолетами.
Дэвид Хоффман: Конечно, вы правы. В первую очередь наши лидеры должны иметь политическую волю для того, чтобы решить этот вопрос. Президент Обама говорил о том, что он представляет себе, что он видит этот мир без ядерного оружия. Но здесь требуется нечто большее, чем просто представление. Здесь требуются действия. Буквально недавно мы праздновали подписание нового соглашения об ограничении ядерного оружия. Но не говорят при этом правды о том, что еще больше боеголовок не подпадают под это соглашение, чем тех, которые под него подпадают. Я говорю о боеголовках и с той, и с другой стороны. В Америке есть 1-2 тысячи тех боеголовок, которые находятся в резерве, то есть они не развернуты. И в России та же ситуация. 20 лет назад лидеры наших двух стран приняли очень смелое решение. На этой неделе мы празднуем 20-летие со дня соглашения между Бушем и Горбачевым о том, что без всякого соглашения отозвать... Один из американских ученых назвал это соглашение «вверх по лестнице, ведущей вниз». И нам сегодня очень необходимо такое видение.
Анна Качкаева: Да, было бы замечательно, если бы было такое видение. Но вы же сами описываете, что такое военно-промышленные комплексы, что такое люди, стоящие за такого типа и бизнесами, и деньгами, и заказами. Это к разговору об их ответственности. Очень важно, что в вашей книге ощущение ответственности отдельного человека видно. И было бы хорошо, чтобы люди, которые сейчас стоят у этих пультов, ракет и так далее, думали не про кнопку. Потому что сейчас дело уже даже не в кнопке, а немножко в других системах. А о каких-то стратегических и важных для человечества вещах.
Дэвид Хоффман: Конечно, ВПК существует и в России, и в Америке. Но есть выбор, есть демократические принципы. И очень важно, что наши президенты являются представителями общества. То есть не конкретные президенты, а президенты – как представители людей, представители общества – должны принимать эти решения.
Анна Качкаева: Одно из главных, как мне кажется, впечатлений книги состоит в том, что мир так хрупок, и решения о его хрупкости зависят от одного обычного человека. И помимо простых людей у вас все-таки фигурируют люди, которые принимают решения, есть Горбачев и Рейган. И как мне показалось, вы к ним испытываете какую-то особенную человеческую симпатию. Или мне это показалось?
Дэвид Хоффман: Это правда. Потому что оба этих человека были теми, кто хочет оставить ядерное оружие в прошлом. В 1986 году Горбачев объявил о том, что Советский Союз предлагает уничтожить все ядерные запасы к 2000 году. И в Вашингтоне это предложение было очень быстро переведено, и Джон Шульц моментально прилетел в Белый дом с этим предложением. Когда он прибыл в Овальный кабинет, Рейган сидел за своим столом. И Шульц понял, что перед Рейганом уже лежит обобщение этого предложения. И он сказал: «Господин президент, Горбачев предлагает к 2000 году уничтожить все ядерное оружие». А Рейган ответил: «Джордж, а зачем ждать до 2000 года?». И саммит в Рейкьявике состоялся десятью месяцами позже. И тогда мы узнали, что оба – Горбачев и Рейган – являются противниками ядерного оружия.
Анна Качкаева: Горбачев вам в интервью рассказывает, что когда они с Рейганом впервые встретились, один другого не понимал – один говорил по-английски, другой говорил по-русски, но что-то было в глазах, и они начали понимать друг друга, видимо, более всего зная, какой ужас и потенциал боеголовок скрывается за простыми цифрами этих тысяч, которые были сконцентрированы там.
Вот тогда российско-американские отношения были романтическими, какими-то очень искренне человеческими. А как вам кажется, сейчас они традиционно формальные, это игра политических шахмат или обычная политика? Как вы сейчас их бы охарактеризовали, каковы отношения между Россией и Америкой?
Дэвид Хоффман: Сегодня, к сожалению, у нас политический сезон. И в это время очень трудно решить проблемы гонки вооружений. Но надеюсь, что через год после выборов в Америке, может быть, будет романтическая искра.
Анна Качкаева: А кто должен стать президентом в России, чтобы романтическая искра возникла?
Дэвид Хоффман: Не знаю. Например, в 85-ом году никто не знал, что Горбачев окажется таким решительным. Он был генсеком. В нашем ЦРУ директором был Уильяма Кейси, а его замом был Роберт Гейтс. В 85-ом году Кейси написал доклад о Горбачеве. И в этом докладе он написал, что Горбачев такой же, как Андропов, Суслов... Они не видели, чтобы Горбачев был другим.
Анна Качкаева: В вашей книге еще есть замечательная история, когда команда «А» и команда «В» у американцев в связи с оружием составляли доклады аналитические. По-моему, Пайпс был из таких «ястребов». И в этом докладе было крайне много преувеличений. Ответственность советников, даже не военных, а аналитиков и советников, которые часто из своих представлений о взглядах, идеологии, врагах советуют своим президентам или военным то, что они советуют, - это, по-моему, еще большая ответственность, чем ответственность, когда нажимают на кнопки. Вы как расцениваете этих людей?
Дэвид Хоффман: Я хочу напомнить, что Пайпс говорил: «Советский Союз стремится к превосходству». Но Советский Союз, конечно, не мог технически превосходить. И конечно, у советских лидеров были свои страхи о том, что их просто сметут. Пайпс и другие «ястребы» говорили Рейгану, что Советский Союз стремится к превосходству, и Рейган повторил это в своей речи. Но в 83-м году произошел очень важный момент, потому что Рейган начал сомневаться в том, было ли это действительно так. Это было после того, как был сбит корейский лайнер. Рейган писал в своем дневнике о том, что он начал понимать, что советские лидеры действительно боятся.
Анна Качкаева: Вообще страх – невероятный двигатель этой истории, впрочем, как и других историй, связанных с оружием.
Дэвид Хоффман: Очень важная вещь состоит в том, что Рейгану нужно было изменить те взгляды, которые он исповедовал всю свою жизнь до этого. И когда это произошло, он был готов к встрече с Горбачевым.
Анна Качкаева: Татьяна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Огромное спасибо вам за гостя. Меня всю жизнь мучил вопрос: почему пытались всегда позитивно расценивать принцип так называемого ядерного сдерживания? Представителями которого были не только Рейган, но и Тэтчер. Я даже помню из уст Горбачева некие этикетные формулы по этому поводу. Но мне всегда представлялось, что это некое отступление от гуманитарной мысли предыдущей истории человечества. Меня очень интересует позиция и точка зрения на эту проблему вашего гостя.
Дэвид Хоффман: Это очень интересный вопрос. Многие эксперты вам скажут о том, что ядерное оружие поддерживало мир. Это можно сравнить с двумя людьми, которые нацеливают друг на друга пистолеты. Но я бы добавил, что при этом была большая опасность - что если произойдет осечка, что если один неправильно расценит действия другого? Поэтому то сдерживание, которое многие считают хорошей вещью, на самом деле вовсе не такая хорошая вещь. Кроме того, была большая цена для обоих обществ. И до сих пор нас преследует это. Потому что до сих пор ракеты находятся на 4-минутной готовности. И я думаю, что в России ситуация такая же. Для чего через 20 лет после окончания «холодной войны» держать ракеты нацеленными друг на друга, на волоске от запуска? В ельцинские времена сюда приезжали американцы и помогали строить капитализм, фондовые рынки создавать. В Америку уезжали русские, ставили на учет на их фондовых биржах свои компании. Да, у наших двух стран есть проблемы, но две наши страны не враги, как во время «холодной войны». Тогда зачем нужно держать готовыми эти ракеты, если война окончена?!
Анна Качкаева: Вечный вопрос.
Дэвид Хоффман: И я хочу рассказать о том, как недавно в Америке в одной из спусковых шахт сломались компьютеры. Компьютеры не работали 45 минут. Мы знаем, что и американцы не собираются запускать ракеты, и Россия не собирается запускать. Я считаю, что после выборов для обоих президентов будет очень хорошая возможность обсудить и отменить статус высокой боеготовности.
Анна Качкаева: И из-за того, что сейчас за ней плохо наблюдают или что-нибудь отключается, может сработать, и никакого подполковника Петрова рядом не окажется. Все может взлететь потому, что произошла случайность.
Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Разве Дэвид Хоффман не знает, что антиамериканские настроения в России на очень высоком уровне? Начиная от руководителей до обывателя. Хотя все больше и больше стран переходят на сторону Соединенных Штатов после того, как Советский Союз развалился. Почему на Западе не чувствуют такого настроения у массы россиян, особенно – антиамериканских?
Дэвид Хоффман: Я думаю, что эти эмоции вполне современны. Этот мир полон проблем - к примеру, терроризм, глобальное потепление, изменение климата, пандемии. У нас много проблем, которые мы можем и должны решать вместе, вместо того, чтобы продолжать ненавидеть друг друга. И для меня большая честь, что моя книга, человека не отсюда, опубликована именно здесь, чтобы люди могли прочитать и принять свое решение, иметь свою точку зрения, закончилась ли «холодная война» или нет.
Анна Качкаева: Геннадий, Кингисепп, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы смотрите на то, чтобы создать рабочую группу из российских и американских специалистов, занимающихся постоянно сокращением ядерного и другого оружия? А также усилить народную дипломатию, чтобы из Америки в Россию приезжали делегации, общались, радиомосты по Радио Свобода сделать, чтобы на вопросы радиослушателей Радио Свобода ответили Хиллари Клинтон, Барак Обама и другие власти предержащие.
Дэвид Хоффман: Я очень рад, что вы думаете о тех вещах, о которых не думают дипломаты. Но хочу вам сказать, что дипломатия – это профессия. И нам нужны в этой области профессионалы, чтобы решить определенные вопросы.
Анна Качкаева: Поскольку вы часто бываете в Москве, в России, видели ее разной, в чем, по-вашему, сейчас принципиальная разница между Россией 90-ых и Россией последнего десятилетия?
Дэвид Хоффман: Я очень хорошо помню то время, когда Ельцин, Гайдар и Чубайс только вступили на свой путь. Но они не смогли добраться до того места, куда хотели. И у меня такое ощущение, что мы до сих пор в середине этого пути. И я знаю многих россиян, которые хотели бы все-таки добраться до пункта назначения, и я хотел бы.
