Елена Рыковцева: Что делать, если нечего делать? Как найти выход из ситуации, из которой нет выхода? Или еще вариант братьев Стругацких: «Мы знаем, что эта задача не имеет решения, но хотим знать, как она решается». Российско-грузинские отношения на сегодняшнем этапе мы обсуждаем сегодня.
В студии - ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН Георгий Кунадзе, международный обозреватель «Московских новостей» Аркадий Дубнов. С нами на связи глава Комитета по европейской интеграции парламента Грузии Давид Дарчиашвили.
Познакомлю вас с тем, что о Грузии говорилось в последний месяц на страницах российских газет. Казалось бы, вдруг наметился какой-то просвет – газета «Известия» начала сообщать о том, что с «Боржоми» снимают запрет, «Боржоми» едет в Россию. «Процесс возвращения грузинских товаров на российский рынок встал на официальные рельсы. Роспотребнадзор сообщил, что получил запрос компании, производящий минеральную воду. Производитель официально просит рассмотреть поставки производящейся в Грузии минеральной воды на российский рынок». Газета тут же пишет, что наверняка российская сторона увязывает разрешение «Боржоми» с последующим смягчением позиций Грузии по вопросу вступления России в ВТО. Тем не менее, процесс пошел.
В эти же дни публиковались результаты опроса, согласно которым к президенту Грузии Михаилу Саакашвили, «которого в Кремле и Белом доме считают едва ли не главным врагом России», плохо относятся только 45% опрошенных россиян, а еще 45% он всего лишь безразличен.
«Комсомольская правда» несколько раз говорила о фильме, который в Грузии снимает зять Никиты Михалкова Резо Гигинеишвили. Это фильм, состоящий из семи новелл, о грузино-российской любви.
Однако же 7 сентября «КоммерсантЪ» объявил: «Отношения между Москвой и Тбилиси могут быть разорваны полностью. Назревает новый скандал. Поводом для него стала продажа на аукционе в Москве бывшего гостевого дома «Тбилиси», который грузинские власти считают своей собственностью, а также проблемы с обустройством грузинского консульства в Российской Федерации. В Тбилиси пригрозили «ответными мерами». По данным «Коммерсанта», Грузия может отозвать из Москвы своих консульских работников и выдворить российских дипломатов, работающих в Тбилиси как секция при швейцарском посольстве. Это приведет к полному разрыву отношений между двумя странами. Эксперты же считают, что в отместку за продажу гостевого дома «Тбилиси» власти Грузии могут еще и конфисковать здание посольства Российской Федерации в грузинской столице».
А потом начался очередной раунд грузино-российских переговоров по вступлению России во Всемирную торговую организацию и закончился он безрезультатно. Цитирую по грузинскому информационному агентству: «Министр иностранных дел Грузии Григол Вашадзе заявил, что «грузинская сторона обычно на грузино-российских переговорах стремится к компромиссу, но российская стоит, как на Бородинском поле: ни шагу назад». Сергей Капанадзе, заместитель министра иностранных дел Грузии, пояснил, в чем там проблема: «Грузинская сторона по-прежнему настаивает на выполнении принципиальных требований, в частности на необходимости контроля официальным Тбилиси контрольно-пропускных пунктов на абхазском и югоосетинском участках грузино-российской границы, однако Россия выступает против этого». По словам Капанадзе, грузинская сторона в ходе переговоров предложила компромиссный вариант, согласившись на осуществление мониторинга на обоих КПП не представителями Грузии, а с помощью миссии наблюдателей Евросоюза. «Но и это предложение не устраивает российскую сторону», - заметил он.
И, наконец, сегодня во всех российских газетах пишется о том, что начался последний в этом году цикл переговоров по ВТО, и министр экономики Эльвира Набиуллина сказала, что не ждет от этого ничего хорошего, скорее всего, эти переговоры затянутся на годы. «КоммерсантЪ» пишет, что «главным формальным внешнеполитическим препятствием на пути России к ВТО является позиция Грузии, протестующей против политики России в отношении Абхазии и Южной Осетии».
Из всего этого я делаю вывод, что, скорее всего, переговоры по «Боржоми» закончатся, едва начавшись. Потому что если это было каким-то условием, то сейчас, после переговоров, снова зашедших в тупик, не дождутся «Боржоми» российские потребители.
И мы хотим из Москвы обратиться к нашему гостю, который с нами на связи из Тбилиси. Давид, я перечислила болевые точки по российской прессе. А как бы вы от себя их сформулировали? Что сейчас самое главное, самое острое, самое тревожное в российско-грузинских отношениях?
Давид Дарчиашвили: Все, что вы перечислили, конечно, какую-то важность имеет для конкретных людей, может быть, на уровне межнационального общения. Но все эти элементы взаимоотношений (даже можно это назвать «взаимотрениями») нужно разделить на три плоскости. Одна – эмоциональная, другая – юридическая, третья – политическая. Для меня важна политическая составляющая. Политика связана с определением нашей идентичности, как личностной, так и коллективной, и связана с контролем этой идентичности в окружающем мире. В этом суть. А конкретные политические вопросы – это переговоры по ВТО, вопросы, связанные с проблемой оккупации, и так далее. И без решения этих основополагающих проблем между двумя странами разговоры о «Боржоми», о культуре - отчасти юридические, отчасти эмоциональные. И мне кажется, что, к сожалению, в России многие политики не способны отделить прагматически-политические вопросы от эмоциональных. То ведут мифотворчество, идеализируя прошлое, то говорят о будущей безоблачности. Думают, что все дело в любви актеров или режиссеров друг к другу, к «Боржоми», и считают, что это как-то может повлиять на политику. А на самом деле – наоборот. Пока не будут решаться на основе международного права и дипломатических принципов политические вопросы, все остальное - это частный вопрос. Компания «Боржоми», какие-то поставщики, потребители, сами будут с этим разбираться. Но на уровне национальных взаимоотношений камень преткновения – это договор о прекращении огня 2008 года, который не выполняется. И вопросы ВТО.
Елена Рыковцева: Можно ли ваш ответ сформулировать одним словом «никогда»? Никогда эти отношения не улучшатся.
Давид Дарчиашвили: Я очень надеюсь, что в России прагматически мыслящие политики рано или поздно возобладают. Конечно, всем нам свойственны мечты о прошлом, романтизм, но больше будут обращать внимание на принципы международного права и взаимоотношений XXI века. Если это произойдет, тогда вопросы будут решаться. А если нет, тогда завязнем в мифотворчестве. А мы пойдем своим путем.
Елена Рыковцева: То есть вы связываете разрешение этой ситуации исключительно с менталитетом российских политиков: изменится этот менталитет – сдвинется, не изменится – нет.
Давид Дарчиашвили: Не исключительно, но это страшно мешает. Маленький пример. Я работаю в Парламентской Ассамблее Совета Европы. У нас недавно Комитет по миграции собирался. И должен быть доклад по положению беженцев на Северном Кавказе. В то же самое время доклад по гуманитарным последствиям войны, какова ситуация с беженцами в Грузии, какова ситуация на оккупированных территориях. Что касается Северного Кавказа, там намечены встречи с беженцами из Грузии. И я говорю, что когда там будут встречи, давайте поедет кто-то из Грузии, встретится с местными властями, с российскими представителями. Спросите о грузинском мнении, каковы наши законы по реституции, что мы готовы делать для беженцев. А русский генерал (которого я только «товарищем генералом» могу назвать, потому что ничего в нем не изменилось со сталинских времен) говорит: «Причем здесь Грузия?! Вообще молчите!». Иногда до хамства доходит, я не знаю, от эмоций или от нехватки образования, воспитания. Но, к сожалению, эти факторы очень мешают.
Елена Рыковцева: Давид Дарчиашвили надежды на улучшение связывает с изменением менталитета российских политиков. Но мы же понимаем, что так просто менталитет не меняется, что-то другое должно измениться. Георгий, в чем состоит принцип грузинской политики России? И существует ли этот принцип? Ну, наверное, существует, раз есть политика.
Георгий Кунадзе: Нередко бывает так, что политика есть, но политиков нет. Вы говорили об изменении менталитета российских политиков, а я сразу задумался: кто эти политики? Назовите их. Хватит ли пальцев на одной руке, чтобы их пересчитать, или нужна будет вторая? Что касается российской политики, я бы сказал даже не о том, какова эта политика, а я бы сказал о том, что меня беспокоит в первую очередь – абсолютная иррациональность этой политики. Даже если и формулируется какая-то задача, для достижения этой задачи выбираются какие-то иррациональные, чрезвычайно вредящие самой России способы. Типичный пример. Наша традиционная, главная тема нынешняя: мы не будем вести разговоры с Саакашвили, с ним приличные люди не разговаривают. И это очень многое определяет и очень многое тормозит.
Елена Рыковцева: А это неправильно, с вашей точки зрения?
Георгий Кунадзе: Я думаю, что тотальная персонификация межгосударственных отношений никогда не полезна, даже если мы имеем дело, допустим, с каким-нибудь людоедом Бокассой, с которым мы всю жизнь общались очень мило. Или с Ким Чен Иром. Но вопрос даже не в этом. Если вы решили изолировать, каким-то образом отторгнуть, насолить вражескому лидеру... При этом не забывают сказать, что «с грузинами мы не воюем, грузины – наши друзья, мы их любим». Так если вы хотите добиться цели в рамках персонификации политики, откройте ворота России для граждан Грузии, помогите им приехать сюда без виз, сделайте их пребывание здесь достойным, приятным и полезным, сохраните связи между людьми. А на самом деле мы видим, что шизофреническая кампания по выявлению грузин и «скрытых» грузин в России продолжается. И у меня есть такие примеры. А для чего это делается? Это абсолютно нерационально, потому что, таким образом, в рамках установки политической на изоляцию Саакашвили мы обеспечиваем тому же Саакашвили огромную поддержку людей, которые понимают, что не Саакашвили не любит российское руководство, а российское руководство не любит всех грузин. И съемки фильма в Грузии о любви русских и грузин вряд ли изменят серьезно.
Елена Рыковцева: Сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет.
Георгий Кунадзе: Я вижу, что политика Грузии в данном случае гораздо более рациональна. В частности, попасть в Грузию гражданин России может без особого труда. Другое дело, можно было бы говорить о том, почему бы Грузии в одностороннем порядке не отменить въездные визы для граждан России.
Елена Рыковцева: А зачем? Они уже отменены. Вы платите только сборы...
Георгий Кунадзе: Они отменены для Северного Кавказа.
Елена Рыковцева: Въездные визы – это ведь просто сбор. Я только что ездила, поэтому знаю, что это такое. Вы платите 30 долларов, вам шлепают наклейку, и вы проходите через границу.
Георгий Кунадзе: Я думаю, что этот сбор, в общем-то, тоже не нужен никому. Почему бы Грузии не сделать район Батуми курортным местом для отдыхающих из России? Там же райские места.
Елена Рыковцева: Да они только рады, если туда поедут отдыхающие из России.
Георгий Кунадзе: Конечно, поедут.
Елена Рыковцева: Они и так готовы уже принимать.
Георгий Кунадзе: Да, специально что-то делать для кого-то не надо. Но мы знаем, что, например, в Турции есть зоны отдыха, которые специализируются на обслуживании немцев, допустим, или россиян. Почему бы не сделать то же самое и здесь? То есть помочь гражданам России приехать отдохнуть в Грузию, а не в Турцию, допустим. Я уж не говорю об Абхазии.
Елена Рыковцева: Георгий, это серьезная тема. У них пока нет такой возможности. Они пока не могут конкурировать с курортами Турции даже по деньгам, потому что у них дороже, а сервис еще не на том уровне, какого добилась Турция. Поэтому мы пока заманивать россиян в Батуми отдыхать не будем. А что они еще могут сделать такого, чтобы... Мне кажется, что они все уже сделали. Вы говорите о визах? Но виз практически нет в Грузию. О курортах? Поезжайте, но только они пока не обещают, что это будет лучше, чем в Турции.
Георгий Кунадзе: Достаточно, если это будет лучше, чем в Абхазии. Потому что, по-моему, хуже, чем в Абхазии, просто некуда.
Елена Рыковцева: Да, это лучше, чем в Абхазии.
К нам присоединяются еще двое гостей из Грузии. Это представитель «Клуба экспертов» Грузии Ираклий Цкитишвили и главный редактор сайта «Грузия-он-лайн» Гоча Гварамия. Я хочу сказать, что Гоча был инициатором поездки группы российских журналистов в Грузию в августе. И люди остались очень довольны тем спектром мнений, который Гоча сумел организовать для того, чтобы поняли обстановку. Потому что и представители оппозиции, и представители правящих партий имели возможность пообщаться с журналистами, и наоборот.
Ираклий, Давид говорит, что все уперлось в позицию и менталитет россиян. Георгий Кунадзе тоже считает, что с этим неблагополучно. А что, грузинские политики совсем идеальными выглядят в истории российско-грузинских отношений? Или какие-то дефекты все-таки имеются и с той стороны, с вашей?
Ираклий Цкитишвили: Вы в начале передачи перечислили все проблемы, которые есть во взаимоотношениях России и Грузии, и по большей части в них отражается бытовой уровень проблем. Я имею в виду «Боржоми», визовые проблемы. А на самом деле проблема находится на политическом уровне, как отмечал Давид Дарчиашвили. И вопрос зашел в тупик именно по той причине, что российская сторона не желает выполнять взятые международные обязательства. Для меня лично наиболее важен вопрос восстановления территориальной целостности, чем, допустим, продажа «Боржоми» или грузинских вин. Если грузинские политики и грешат, то грешат лишь своей риторикой, может быть, да и то не особо это влияет на грузино-российские отношения. Потому что на деле очень много сделано для того, чтобы российские граждане смогли свободно приезжать в Грузию. И я не думаю, что 30-долларовая виза является большой проблемой.
Елена Рыковцева: Конечно, никакой проблемы нет. Аркадий, хоть вы найдите долю вины грузинских политиков в том, что происходит.
Аркадий Дубнов: Дело-то, с одной стороны, трудное, а с другой стороны, именно поэтому неблагодарное. Как только что-нибудь такое найдешь, тут же скажут, что ты болен синдромом великодержавного шовинизма.
Елена Рыковцева: А вы скажите, что это по моей просьбе, даже по настоянию активному.
Аркадий Дубнов: Только если вы выдадите мне об этом справку. Давид Дарчиашвили сказал вещь, которая, скажем так, неоригинальна, но она справедливая, что проблема в менталитете, который не позволяет российским политикам двигаться навстречу грузинским. В Грузии менталитет политиков и общественной атмосферы уже изменился, а в России еще не изменился. И этот сдвиг исторического разлома, который, наверное, свойственен всем осколкам бывшей советской империи по отношению к метрополии, он в отношении к Грузии наиболее характерен. Грузины очень гордые люди, каждый грузин – это князь, это единица человеческая, какая угодно. Я могу сравнить их только с моими любимыми киргизами, потому что все киргизы очень гордые, и каждый из них считает, что только он и должен быть, скажем, главой государства. Я уверен, что друзья в Грузии на меня не обидятся за это сравнение. И иногда очень сложно говорить откровенно с грузинскими друзьями, потому что они очень быстро обижаются. Они очень тонкие, очень интеллигентные, очень интеллектуальные. Поэтому всегда нужно иметь лакуну: впускать в себя обиды и спокойно на них реагировать.
Кстати, когда мы говорим о визовом режиме с Грузией, мы недоговариваем до конца, потому что есть введенный Россией режим визовый, который не позволяет грузинам легко приезжать в Россию. А вот россияне могут приезжать в Грузию совершенно спокойно, оплачивая консульский сбор в такой же сумме, в которой они делают это, приезжая в Турцию. По-моему, в Турции – 25 евро, а в Грузию – 30 долларов. То есть в Грузии даже дешевле. Мне кажется, что грузины должны ясно, четко, публично, так, чтобы это было доведено до российского общества и потенциальных туристов, обывателей, сказать, что нет вам необходимости получать визы, вы приезжаете с паспортом, вам туда марку вклеивают – и все. Другое дело, что приехать прямо в Тбилиси сложно, нужно либо через Ереван, либо через Киев, либо как-то еще.
Елена Рыковцева: Есть прямой рейс, но он дорогой, «Москва – Тбилиси». Это дороже, чем «Москва – Киев – Тбилиси». Разница в цене. Вы в Лондон тоже летите не всегда прямым рейсом, потому что это дорого, а летите через Ригу, потому что «AirBaltic» гораздо дешевле.
Аркадий Дубнов: И второе. Еще раз нужно спокойно изложить конкретные претензии грузин к России в части невыполнения договора после августовской войны 2008 года. Сказать честно, без эмоций, без проклятий, без обвинений, без психических выпадов психологического свойства, что российские войска стоят там-то и там-то, а это есть нарушение такого-то пункта протокола Медведева – Саркози. Конкретно изложить...
Елена Рыковцева: А где изложить они должны это все?
Аркадий Дубнов: В своей прессе.
Георгий Кунадзе: На переговорах в Женеве?
Аркадий Дубнов: Читая замечательные блоги Кати Котрикадзе на «Эхо Москвы», которые доступны российским читателям, я вижу очень много эмоций, но вижу очень мало конкретики такого рода. Почему бы спокойно не вернуться за стол переговоров, даже на уровне общественный прений, а не на уровне бесплодных, к сожалению, женевских дискуссий?
Елена Рыковцева: Гоча Гварамия, это и к вам вопрос. Вы руководите сайтом «Грузия-он-лайн», он выходит по-русски. Как вы считаете, в чем-то вы недорабатываете как главный редактор этого сайта, что-то вы не так объясняете, может быть, россиянам? Может быть, четче нужно ставить акценты, понятнее, жестче?
Гоча Гварамия: Я начну с женевских переговоров. Женевский формат был создан по итогам той военной агрессии, которую Россия проявила в отношении Грузии в 2008 году. Именно эти переговоры и должны способствовать полномасштабному выполнению договора. Кстати, почему-то называют договор «Медведев – Саркози». А вообще-то, это российско-грузинский договор, а Саркози тогда просто способствовал принятию этого договора. В этом договоре было сказано, что российские войска должны отступить на те позиции, которые существовали до начала военной агрессии, то есть до злополучного «08.08.08». К сожалению, российские войска стоят в Ахалгорском районе (который сегодня называется почему-то Ленингорским), который не входил в зону конфликта и полностью контролировался официальным Тбилиси. Почему-то на это российская сторона не обращает внимания, или не хочет обратить внимание на это.
Что касается того, что мы не оглашаем наши претензии, а если и оглашаем, то чисто эмоционально и в психозном состоянии, то это не соответствует действительности. Мы уже на протяжении многих лет без всяких эмоций акцентируем внимание на тех вопросах, которые не выполняются, не только последнего договора 2008 года, но начиная еще с 90-ых годов, когда не выполнялись резолюции Совета безопасности ООН, где Россия ставила свою подпись и брала на себя роль посредника в урегулировании конфликта в части Абхазии. И Россия способствовала нарушению абхазской стороной революций Совбеза ООН, где, еще раз подчеркиваю, стояла подпись России. Но об этом говорить почему-то не хотят. А что касается эмоционального вопроса в отношениях между Грузией и Россией, то эмоциональность больше на российской стороне, на самых верхах, когда говорят, что «подвесят за одни места Саакашвили». Эмоций больше в российской политике, чем в грузинской, я имею в виду межгосударственные отношения.
Елена Рыковцева: В лексике – уж точно!
Гоча Гварамия: Так что эмоции с нашей стороны не присутствуют. Грузинская сторона всегда аргументировано ставит те вопросы, которые должны решаться. Я помню, к нам приезжала делегация в тот период, когда Шевченко не пустили в Грузию, тогда здесь были журналисты. И на этой пресс-конференции я им сказал такую вещь: «Мне вспоминается анекдот моего детства. В песочнице сидят лисица, заяц и медведь и по-детски друг друга дразнят. Заяц говорит: «У меня лопаточка есть». Лисица говорит: «А у меня ведерочко есть». А у медведя ничего нет, он сидит грустный: «А у меня, а у меня... А я вас всех побью». Почему-то мне этот анекдот вспоминается.
Елена Рыковцева: Гоча, это не анекдот.
Гоча Гварамия: В детстве я очень смеялся над этим анекдотом, а сейчас просто до слез обидно. Этот анекдот Россия превратила в реальность. И есть такой мультфильм «Баба-Яга против». То же самое и в российской политике: везде она против, лишь бы свое «Я». Но сегодня XXI век, Советского Союза нет, «холодной войны» нет, и сегодня весь мир общается на цивилизованном языке, на языке компромисса.
Георгий Кунадзе: Реагируя на ваш призыв выдать какую-то критику в отношении политики Грузии, я могу сказать, что мне кажется странным, когда Грузия выступает в защиту режима Лукашенко. Понятен принцип: враг моего врага - мой друг. Тем не менее, я думаю, что подобная апологетика нелепого, дикого диктаторского режима не делает чести стране, которая претендует на звание демократической, и действительно, по большинству параметров таковой является.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что этот фактор тоже осложняет отношения России и Грузии?
Георгий Кунадзе: Я думаю, что такая позиция в отношении режима Лукашенко, конечно, не добавляет грузинским властям друзей среди тех, кто изначально с симпатией относится к Грузии.
Гоча Гварамия: Режим Лукашенко Россия поддерживала с самого начала, а когда Лукашенко стал за независимость своей страны как-то перечить российской политике – вот тогда уже Лукашенко не стал приемлемым для России.
Елена Рыковцева: Обе стороны стараются как-то давить друг на друга через международную общественность. Например, ВТО. Пишет сегодня газета «КоммерсантЪ», что Россия постарается склонить на свою сторону ряд государств Европейского союза, чтобы нажать на Грузию. В частности, премьер-министр Владимир Путин заявил, что если Россия не вступит в ВТО, то поднимет пошлины на круглый лес, что поставит в сложное положение Финляндию. То есть Финляндию пытаются заставить надавить на Грузию. И наоборот. Читаю опять же по «Коммерсанту»: «15 сентября в Тбилиси прошло ежегодное совещание грузинских послов, в ходе которого были сформулированы приоритеты дипломатии Грузии». Был проанонсирован визит в Грузию в октябре президента Франции. И замглавы МИД Грузии Торнике Гордадзе дал ясно понять, что этот визит рассматривают исключительно в свете отношений с Российской Федерацией и «продолжающейся оккупации 20% территории страны». «Саркози хочет лично посмотреть, как выполняется состоящее из шести пунктов соглашение Саркози – Медведева – Саакашвили», - объяснил цель визита президента Франции Торнике Гордадзе. По мнению Грузии и ряда западных стран, Российская Федерация не выполнила основной пункт соглашения, отказавшись отвести свои вооруженные силы на позиции, на которых они находились до начала боевых действий в Южной Осетии. «Президент Франции имеет очень хорошие отношения с российским руководством, и это поможет ему решить многие вопросы», - заверил коллег посол Грузии в Париже Мамука Кудава».
Аркадий, вы верите, что Саркози договорится с руководством России и как-то поможет в разрешении этой ситуации?
Аркадий Дубнов: Да, я в это верю, но только при одном условии – если Саркози к этому моменту будет известно, кто пойдет на выборы президентские в Москве.
Елена Рыковцева: С тем он и сумеет договориться. Виктор из Вологды, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Когда немцы стояли в 30 километрах от Москвы, Советский Союз ни спортивные соревнования, ни культурные связи не проводил. А русские войска (учтите, с вами говорит патриот России) в настоящее время стоят в 30 километрах по прямой от столицы Грузии. Я считаю, что наш президент не глупый, но и не умный. Вам нужно будет действовать более решительно через международные организации, ООН и ставить вопрос перед международным судом в Гааге.
Елена Рыковцева: Георгий, как вы считаете, может себе Грузия позволить повести себя так, как когда-то Советский Союз: немцы стоят в 30 километрах от границы, мы с ними не имеем никаких дел, мы не проводим соревнования? Может ли Грузия сказать: вы у нас тут рядом, и мы с вами разрываем отношения, знать не знаем, кто вы такие?
Георгий Кунадзе: Я думаю, что ничего более глупого Грузия таким образом сделать бы не смогла. Я напомню замечательные слова Георгия Арбатова, который в начале перестройки в одном из своих выступлений в США сказал американцам: «Мы собираемся сделать страшное – мы собираемся лишить вас врага». Я думаю, что Грузия могла бы в значительной мере выиграть, если бы она последовательно занимала позицию не врага России и россиян. Ничего другого придумать нельзя. Понятно, что до тех пор, пока сохраняется нынешнее положение, пока Россия признает независимость Абхазии и Южной Осетии, отношения России с Грузией будут, я бы сказал, в стратегическом тупике. Возможны какие-то тактические вещи, какие-то технологические шаги, но не более.
Но я хочу напомнить, когда Соединенные Штаты вознамерились признать Китайскую Народную Республику, они прекрасно отказались от признания Тайваня, который был не чета, допустим, Южной Осетии, а был и остается вполне жизнеспособным...
Елена Рыковцева: То есть сначала признали, а потом отказались.
Георгий Кунадзе: Да, отказались спустя 30 с лишним лет. При этом мир не перевернулся. Такова политика. Когда говорят, что раз сделали, значит, назад пути нет, - это разговор для политики и для пропагандистов, но не для дипломатии.
Елена Рыковцева: Ираклий, вы всерьез связываете надежды с личностью президента Франции в урегулировании конкретного конфликта на границе Грузии?
Ираклий Цкитишвили: Я считаю, что Саркози не намерен влиять на урегулирование процесса, несмотря на то, что он выступал посредником. Я считаю, что Франция и Германия сегодня играют в свою политическую игру с Россией, поэтому им сейчас невыгодно выходить за рамки риторики. И на данном этапе то, что Европа надавит на Россию настолько, насколько можно будет немедленно урегулировать этот вопрос, я в этом сомневаюсь. Но, я думаю, и в Германии, и во Франции власть сменится, и все может измениться в ближайшие годы, поэтому со временем давление на Россию возрастет, и России все-таки придется выполнять те международные соглашения, которые она подписала, и взяла обязательства. Тем более что уже все международные организации и все больше европейских государств на официальном уровне подтверждают факт оккупации территории Грузии.
Аркадий Дубнов: Очень важный пример привел Георгий Кунадзе по поводу отказа о признании Тайваня Соединенными Штатами. Но надо сказать, что такие эскапады может позволить себе очень сильная держава, очень сильный лидер державы, и исходя из очень рациональных соображений, понимая, что с Китаем шутки шутить нельзя и надо принимать его в будущей расстановке сил.
Я пошутил, когда сказал о том, верю ли я в возможности Саркози. Саркози нужно влиять на того в Кремле, кто принимает решения. Если это Медведев, который стал заложником своей же решимости августа 2008 года, когда он принял все на себя и сделал это своей главной заслугой, пытаясь показать, кто в доме хозяин, то вряд ли этот президент, даже если он окажется снова в Кремле, позволит дезавуировать это решение, и в этом проблема. К сожалению, это мог бы себе позволить только старший дуумвир, если он вернется в Кремль, потому что у него-то для этого будут более серьезные основания. Он может сказать: «Это была не моя война». И как бы я ни хотел возвращения Путина в Кремль, я вынужден предположить, что такое возможно.
Елена Рыковцева: Это чистая теория. Это логическая модель его поведения. Но, зная его, конечно, представить себе невозможно, что он откажется от этой войны.
Георгий Кунадзе: В стратегическом плане изменения возможны, но не сегодня, не завтра, а через какое-то время.
И если бы можно было высказать пожелание Грузии. У Грузии есть шанс стать, наверное, образцовой демократической страной среди постсоветских государств. У многих стран, в том числе у Белоруссии или у Узбекистана, таких шансов нет. Используйте этот шанс, станьте примером, в том числе, и для большой России.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на этом программу «Час прессы».
В студии - ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН Георгий Кунадзе, международный обозреватель «Московских новостей» Аркадий Дубнов. С нами на связи глава Комитета по европейской интеграции парламента Грузии Давид Дарчиашвили.
Познакомлю вас с тем, что о Грузии говорилось в последний месяц на страницах российских газет. Казалось бы, вдруг наметился какой-то просвет – газета «Известия» начала сообщать о том, что с «Боржоми» снимают запрет, «Боржоми» едет в Россию. «Процесс возвращения грузинских товаров на российский рынок встал на официальные рельсы. Роспотребнадзор сообщил, что получил запрос компании, производящий минеральную воду. Производитель официально просит рассмотреть поставки производящейся в Грузии минеральной воды на российский рынок». Газета тут же пишет, что наверняка российская сторона увязывает разрешение «Боржоми» с последующим смягчением позиций Грузии по вопросу вступления России в ВТО. Тем не менее, процесс пошел.
В эти же дни публиковались результаты опроса, согласно которым к президенту Грузии Михаилу Саакашвили, «которого в Кремле и Белом доме считают едва ли не главным врагом России», плохо относятся только 45% опрошенных россиян, а еще 45% он всего лишь безразличен.
«Комсомольская правда» несколько раз говорила о фильме, который в Грузии снимает зять Никиты Михалкова Резо Гигинеишвили. Это фильм, состоящий из семи новелл, о грузино-российской любви.
Однако же 7 сентября «КоммерсантЪ» объявил: «Отношения между Москвой и Тбилиси могут быть разорваны полностью. Назревает новый скандал. Поводом для него стала продажа на аукционе в Москве бывшего гостевого дома «Тбилиси», который грузинские власти считают своей собственностью, а также проблемы с обустройством грузинского консульства в Российской Федерации. В Тбилиси пригрозили «ответными мерами». По данным «Коммерсанта», Грузия может отозвать из Москвы своих консульских работников и выдворить российских дипломатов, работающих в Тбилиси как секция при швейцарском посольстве. Это приведет к полному разрыву отношений между двумя странами. Эксперты же считают, что в отместку за продажу гостевого дома «Тбилиси» власти Грузии могут еще и конфисковать здание посольства Российской Федерации в грузинской столице».
А потом начался очередной раунд грузино-российских переговоров по вступлению России во Всемирную торговую организацию и закончился он безрезультатно. Цитирую по грузинскому информационному агентству: «Министр иностранных дел Грузии Григол Вашадзе заявил, что «грузинская сторона обычно на грузино-российских переговорах стремится к компромиссу, но российская стоит, как на Бородинском поле: ни шагу назад». Сергей Капанадзе, заместитель министра иностранных дел Грузии, пояснил, в чем там проблема: «Грузинская сторона по-прежнему настаивает на выполнении принципиальных требований, в частности на необходимости контроля официальным Тбилиси контрольно-пропускных пунктов на абхазском и югоосетинском участках грузино-российской границы, однако Россия выступает против этого». По словам Капанадзе, грузинская сторона в ходе переговоров предложила компромиссный вариант, согласившись на осуществление мониторинга на обоих КПП не представителями Грузии, а с помощью миссии наблюдателей Евросоюза. «Но и это предложение не устраивает российскую сторону», - заметил он.
И, наконец, сегодня во всех российских газетах пишется о том, что начался последний в этом году цикл переговоров по ВТО, и министр экономики Эльвира Набиуллина сказала, что не ждет от этого ничего хорошего, скорее всего, эти переговоры затянутся на годы. «КоммерсантЪ» пишет, что «главным формальным внешнеполитическим препятствием на пути России к ВТО является позиция Грузии, протестующей против политики России в отношении Абхазии и Южной Осетии».
Из всего этого я делаю вывод, что, скорее всего, переговоры по «Боржоми» закончатся, едва начавшись. Потому что если это было каким-то условием, то сейчас, после переговоров, снова зашедших в тупик, не дождутся «Боржоми» российские потребители.
И мы хотим из Москвы обратиться к нашему гостю, который с нами на связи из Тбилиси. Давид, я перечислила болевые точки по российской прессе. А как бы вы от себя их сформулировали? Что сейчас самое главное, самое острое, самое тревожное в российско-грузинских отношениях?
Давид Дарчиашвили: Все, что вы перечислили, конечно, какую-то важность имеет для конкретных людей, может быть, на уровне межнационального общения. Но все эти элементы взаимоотношений (даже можно это назвать «взаимотрениями») нужно разделить на три плоскости. Одна – эмоциональная, другая – юридическая, третья – политическая. Для меня важна политическая составляющая. Политика связана с определением нашей идентичности, как личностной, так и коллективной, и связана с контролем этой идентичности в окружающем мире. В этом суть. А конкретные политические вопросы – это переговоры по ВТО, вопросы, связанные с проблемой оккупации, и так далее. И без решения этих основополагающих проблем между двумя странами разговоры о «Боржоми», о культуре - отчасти юридические, отчасти эмоциональные. И мне кажется, что, к сожалению, в России многие политики не способны отделить прагматически-политические вопросы от эмоциональных. То ведут мифотворчество, идеализируя прошлое, то говорят о будущей безоблачности. Думают, что все дело в любви актеров или режиссеров друг к другу, к «Боржоми», и считают, что это как-то может повлиять на политику. А на самом деле – наоборот. Пока не будут решаться на основе международного права и дипломатических принципов политические вопросы, все остальное - это частный вопрос. Компания «Боржоми», какие-то поставщики, потребители, сами будут с этим разбираться. Но на уровне национальных взаимоотношений камень преткновения – это договор о прекращении огня 2008 года, который не выполняется. И вопросы ВТО.
Елена Рыковцева: Можно ли ваш ответ сформулировать одним словом «никогда»? Никогда эти отношения не улучшатся.
Давид Дарчиашвили: Я очень надеюсь, что в России прагматически мыслящие политики рано или поздно возобладают. Конечно, всем нам свойственны мечты о прошлом, романтизм, но больше будут обращать внимание на принципы международного права и взаимоотношений XXI века. Если это произойдет, тогда вопросы будут решаться. А если нет, тогда завязнем в мифотворчестве. А мы пойдем своим путем.
Елена Рыковцева: То есть вы связываете разрешение этой ситуации исключительно с менталитетом российских политиков: изменится этот менталитет – сдвинется, не изменится – нет.
Давид Дарчиашвили: Не исключительно, но это страшно мешает. Маленький пример. Я работаю в Парламентской Ассамблее Совета Европы. У нас недавно Комитет по миграции собирался. И должен быть доклад по положению беженцев на Северном Кавказе. В то же самое время доклад по гуманитарным последствиям войны, какова ситуация с беженцами в Грузии, какова ситуация на оккупированных территориях. Что касается Северного Кавказа, там намечены встречи с беженцами из Грузии. И я говорю, что когда там будут встречи, давайте поедет кто-то из Грузии, встретится с местными властями, с российскими представителями. Спросите о грузинском мнении, каковы наши законы по реституции, что мы готовы делать для беженцев. А русский генерал (которого я только «товарищем генералом» могу назвать, потому что ничего в нем не изменилось со сталинских времен) говорит: «Причем здесь Грузия?! Вообще молчите!». Иногда до хамства доходит, я не знаю, от эмоций или от нехватки образования, воспитания. Но, к сожалению, эти факторы очень мешают.
Елена Рыковцева: Давид Дарчиашвили надежды на улучшение связывает с изменением менталитета российских политиков. Но мы же понимаем, что так просто менталитет не меняется, что-то другое должно измениться. Георгий, в чем состоит принцип грузинской политики России? И существует ли этот принцип? Ну, наверное, существует, раз есть политика.
Георгий Кунадзе: Нередко бывает так, что политика есть, но политиков нет. Вы говорили об изменении менталитета российских политиков, а я сразу задумался: кто эти политики? Назовите их. Хватит ли пальцев на одной руке, чтобы их пересчитать, или нужна будет вторая? Что касается российской политики, я бы сказал даже не о том, какова эта политика, а я бы сказал о том, что меня беспокоит в первую очередь – абсолютная иррациональность этой политики. Даже если и формулируется какая-то задача, для достижения этой задачи выбираются какие-то иррациональные, чрезвычайно вредящие самой России способы. Типичный пример. Наша традиционная, главная тема нынешняя: мы не будем вести разговоры с Саакашвили, с ним приличные люди не разговаривают. И это очень многое определяет и очень многое тормозит.
Елена Рыковцева: А это неправильно, с вашей точки зрения?
Георгий Кунадзе: Я думаю, что тотальная персонификация межгосударственных отношений никогда не полезна, даже если мы имеем дело, допустим, с каким-нибудь людоедом Бокассой, с которым мы всю жизнь общались очень мило. Или с Ким Чен Иром. Но вопрос даже не в этом. Если вы решили изолировать, каким-то образом отторгнуть, насолить вражескому лидеру... При этом не забывают сказать, что «с грузинами мы не воюем, грузины – наши друзья, мы их любим». Так если вы хотите добиться цели в рамках персонификации политики, откройте ворота России для граждан Грузии, помогите им приехать сюда без виз, сделайте их пребывание здесь достойным, приятным и полезным, сохраните связи между людьми. А на самом деле мы видим, что шизофреническая кампания по выявлению грузин и «скрытых» грузин в России продолжается. И у меня есть такие примеры. А для чего это делается? Это абсолютно нерационально, потому что, таким образом, в рамках установки политической на изоляцию Саакашвили мы обеспечиваем тому же Саакашвили огромную поддержку людей, которые понимают, что не Саакашвили не любит российское руководство, а российское руководство не любит всех грузин. И съемки фильма в Грузии о любви русских и грузин вряд ли изменят серьезно.
Елена Рыковцева: Сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет.
Георгий Кунадзе: Я вижу, что политика Грузии в данном случае гораздо более рациональна. В частности, попасть в Грузию гражданин России может без особого труда. Другое дело, можно было бы говорить о том, почему бы Грузии в одностороннем порядке не отменить въездные визы для граждан России.
Елена Рыковцева: А зачем? Они уже отменены. Вы платите только сборы...
Георгий Кунадзе: Они отменены для Северного Кавказа.
Елена Рыковцева: Въездные визы – это ведь просто сбор. Я только что ездила, поэтому знаю, что это такое. Вы платите 30 долларов, вам шлепают наклейку, и вы проходите через границу.
Георгий Кунадзе: Я думаю, что этот сбор, в общем-то, тоже не нужен никому. Почему бы Грузии не сделать район Батуми курортным местом для отдыхающих из России? Там же райские места.
Елена Рыковцева: Да они только рады, если туда поедут отдыхающие из России.
Георгий Кунадзе: Конечно, поедут.
Елена Рыковцева: Они и так готовы уже принимать.
Георгий Кунадзе: Да, специально что-то делать для кого-то не надо. Но мы знаем, что, например, в Турции есть зоны отдыха, которые специализируются на обслуживании немцев, допустим, или россиян. Почему бы не сделать то же самое и здесь? То есть помочь гражданам России приехать отдохнуть в Грузию, а не в Турцию, допустим. Я уж не говорю об Абхазии.
Елена Рыковцева: Георгий, это серьезная тема. У них пока нет такой возможности. Они пока не могут конкурировать с курортами Турции даже по деньгам, потому что у них дороже, а сервис еще не на том уровне, какого добилась Турция. Поэтому мы пока заманивать россиян в Батуми отдыхать не будем. А что они еще могут сделать такого, чтобы... Мне кажется, что они все уже сделали. Вы говорите о визах? Но виз практически нет в Грузию. О курортах? Поезжайте, но только они пока не обещают, что это будет лучше, чем в Турции.
Георгий Кунадзе: Достаточно, если это будет лучше, чем в Абхазии. Потому что, по-моему, хуже, чем в Абхазии, просто некуда.
Елена Рыковцева: Да, это лучше, чем в Абхазии.
К нам присоединяются еще двое гостей из Грузии. Это представитель «Клуба экспертов» Грузии Ираклий Цкитишвили и главный редактор сайта «Грузия-он-лайн» Гоча Гварамия. Я хочу сказать, что Гоча был инициатором поездки группы российских журналистов в Грузию в августе. И люди остались очень довольны тем спектром мнений, который Гоча сумел организовать для того, чтобы поняли обстановку. Потому что и представители оппозиции, и представители правящих партий имели возможность пообщаться с журналистами, и наоборот.
Ираклий, Давид говорит, что все уперлось в позицию и менталитет россиян. Георгий Кунадзе тоже считает, что с этим неблагополучно. А что, грузинские политики совсем идеальными выглядят в истории российско-грузинских отношений? Или какие-то дефекты все-таки имеются и с той стороны, с вашей?
Ираклий Цкитишвили: Вы в начале передачи перечислили все проблемы, которые есть во взаимоотношениях России и Грузии, и по большей части в них отражается бытовой уровень проблем. Я имею в виду «Боржоми», визовые проблемы. А на самом деле проблема находится на политическом уровне, как отмечал Давид Дарчиашвили. И вопрос зашел в тупик именно по той причине, что российская сторона не желает выполнять взятые международные обязательства. Для меня лично наиболее важен вопрос восстановления территориальной целостности, чем, допустим, продажа «Боржоми» или грузинских вин. Если грузинские политики и грешат, то грешат лишь своей риторикой, может быть, да и то не особо это влияет на грузино-российские отношения. Потому что на деле очень много сделано для того, чтобы российские граждане смогли свободно приезжать в Грузию. И я не думаю, что 30-долларовая виза является большой проблемой.
Елена Рыковцева: Конечно, никакой проблемы нет. Аркадий, хоть вы найдите долю вины грузинских политиков в том, что происходит.
Аркадий Дубнов: Дело-то, с одной стороны, трудное, а с другой стороны, именно поэтому неблагодарное. Как только что-нибудь такое найдешь, тут же скажут, что ты болен синдромом великодержавного шовинизма.
Елена Рыковцева: А вы скажите, что это по моей просьбе, даже по настоянию активному.
Аркадий Дубнов: Только если вы выдадите мне об этом справку. Давид Дарчиашвили сказал вещь, которая, скажем так, неоригинальна, но она справедливая, что проблема в менталитете, который не позволяет российским политикам двигаться навстречу грузинским. В Грузии менталитет политиков и общественной атмосферы уже изменился, а в России еще не изменился. И этот сдвиг исторического разлома, который, наверное, свойственен всем осколкам бывшей советской империи по отношению к метрополии, он в отношении к Грузии наиболее характерен. Грузины очень гордые люди, каждый грузин – это князь, это единица человеческая, какая угодно. Я могу сравнить их только с моими любимыми киргизами, потому что все киргизы очень гордые, и каждый из них считает, что только он и должен быть, скажем, главой государства. Я уверен, что друзья в Грузии на меня не обидятся за это сравнение. И иногда очень сложно говорить откровенно с грузинскими друзьями, потому что они очень быстро обижаются. Они очень тонкие, очень интеллигентные, очень интеллектуальные. Поэтому всегда нужно иметь лакуну: впускать в себя обиды и спокойно на них реагировать.
Кстати, когда мы говорим о визовом режиме с Грузией, мы недоговариваем до конца, потому что есть введенный Россией режим визовый, который не позволяет грузинам легко приезжать в Россию. А вот россияне могут приезжать в Грузию совершенно спокойно, оплачивая консульский сбор в такой же сумме, в которой они делают это, приезжая в Турцию. По-моему, в Турции – 25 евро, а в Грузию – 30 долларов. То есть в Грузии даже дешевле. Мне кажется, что грузины должны ясно, четко, публично, так, чтобы это было доведено до российского общества и потенциальных туристов, обывателей, сказать, что нет вам необходимости получать визы, вы приезжаете с паспортом, вам туда марку вклеивают – и все. Другое дело, что приехать прямо в Тбилиси сложно, нужно либо через Ереван, либо через Киев, либо как-то еще.
Елена Рыковцева: Есть прямой рейс, но он дорогой, «Москва – Тбилиси». Это дороже, чем «Москва – Киев – Тбилиси». Разница в цене. Вы в Лондон тоже летите не всегда прямым рейсом, потому что это дорого, а летите через Ригу, потому что «AirBaltic» гораздо дешевле.
Аркадий Дубнов: И второе. Еще раз нужно спокойно изложить конкретные претензии грузин к России в части невыполнения договора после августовской войны 2008 года. Сказать честно, без эмоций, без проклятий, без обвинений, без психических выпадов психологического свойства, что российские войска стоят там-то и там-то, а это есть нарушение такого-то пункта протокола Медведева – Саркози. Конкретно изложить...
Елена Рыковцева: А где изложить они должны это все?
Аркадий Дубнов: В своей прессе.
Георгий Кунадзе: На переговорах в Женеве?
Аркадий Дубнов: Читая замечательные блоги Кати Котрикадзе на «Эхо Москвы», которые доступны российским читателям, я вижу очень много эмоций, но вижу очень мало конкретики такого рода. Почему бы спокойно не вернуться за стол переговоров, даже на уровне общественный прений, а не на уровне бесплодных, к сожалению, женевских дискуссий?
Елена Рыковцева: Гоча Гварамия, это и к вам вопрос. Вы руководите сайтом «Грузия-он-лайн», он выходит по-русски. Как вы считаете, в чем-то вы недорабатываете как главный редактор этого сайта, что-то вы не так объясняете, может быть, россиянам? Может быть, четче нужно ставить акценты, понятнее, жестче?
Гоча Гварамия: Я начну с женевских переговоров. Женевский формат был создан по итогам той военной агрессии, которую Россия проявила в отношении Грузии в 2008 году. Именно эти переговоры и должны способствовать полномасштабному выполнению договора. Кстати, почему-то называют договор «Медведев – Саркози». А вообще-то, это российско-грузинский договор, а Саркози тогда просто способствовал принятию этого договора. В этом договоре было сказано, что российские войска должны отступить на те позиции, которые существовали до начала военной агрессии, то есть до злополучного «08.08.08». К сожалению, российские войска стоят в Ахалгорском районе (который сегодня называется почему-то Ленингорским), который не входил в зону конфликта и полностью контролировался официальным Тбилиси. Почему-то на это российская сторона не обращает внимания, или не хочет обратить внимание на это.
Что касается того, что мы не оглашаем наши претензии, а если и оглашаем, то чисто эмоционально и в психозном состоянии, то это не соответствует действительности. Мы уже на протяжении многих лет без всяких эмоций акцентируем внимание на тех вопросах, которые не выполняются, не только последнего договора 2008 года, но начиная еще с 90-ых годов, когда не выполнялись резолюции Совета безопасности ООН, где Россия ставила свою подпись и брала на себя роль посредника в урегулировании конфликта в части Абхазии. И Россия способствовала нарушению абхазской стороной революций Совбеза ООН, где, еще раз подчеркиваю, стояла подпись России. Но об этом говорить почему-то не хотят. А что касается эмоционального вопроса в отношениях между Грузией и Россией, то эмоциональность больше на российской стороне, на самых верхах, когда говорят, что «подвесят за одни места Саакашвили». Эмоций больше в российской политике, чем в грузинской, я имею в виду межгосударственные отношения.
Елена Рыковцева: В лексике – уж точно!
Гоча Гварамия: Так что эмоции с нашей стороны не присутствуют. Грузинская сторона всегда аргументировано ставит те вопросы, которые должны решаться. Я помню, к нам приезжала делегация в тот период, когда Шевченко не пустили в Грузию, тогда здесь были журналисты. И на этой пресс-конференции я им сказал такую вещь: «Мне вспоминается анекдот моего детства. В песочнице сидят лисица, заяц и медведь и по-детски друг друга дразнят. Заяц говорит: «У меня лопаточка есть». Лисица говорит: «А у меня ведерочко есть». А у медведя ничего нет, он сидит грустный: «А у меня, а у меня... А я вас всех побью». Почему-то мне этот анекдот вспоминается.
Елена Рыковцева: Гоча, это не анекдот.
Гоча Гварамия: В детстве я очень смеялся над этим анекдотом, а сейчас просто до слез обидно. Этот анекдот Россия превратила в реальность. И есть такой мультфильм «Баба-Яга против». То же самое и в российской политике: везде она против, лишь бы свое «Я». Но сегодня XXI век, Советского Союза нет, «холодной войны» нет, и сегодня весь мир общается на цивилизованном языке, на языке компромисса.
Георгий Кунадзе: Реагируя на ваш призыв выдать какую-то критику в отношении политики Грузии, я могу сказать, что мне кажется странным, когда Грузия выступает в защиту режима Лукашенко. Понятен принцип: враг моего врага - мой друг. Тем не менее, я думаю, что подобная апологетика нелепого, дикого диктаторского режима не делает чести стране, которая претендует на звание демократической, и действительно, по большинству параметров таковой является.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что этот фактор тоже осложняет отношения России и Грузии?
Георгий Кунадзе: Я думаю, что такая позиция в отношении режима Лукашенко, конечно, не добавляет грузинским властям друзей среди тех, кто изначально с симпатией относится к Грузии.
Гоча Гварамия: Режим Лукашенко Россия поддерживала с самого начала, а когда Лукашенко стал за независимость своей страны как-то перечить российской политике – вот тогда уже Лукашенко не стал приемлемым для России.
Елена Рыковцева: Обе стороны стараются как-то давить друг на друга через международную общественность. Например, ВТО. Пишет сегодня газета «КоммерсантЪ», что Россия постарается склонить на свою сторону ряд государств Европейского союза, чтобы нажать на Грузию. В частности, премьер-министр Владимир Путин заявил, что если Россия не вступит в ВТО, то поднимет пошлины на круглый лес, что поставит в сложное положение Финляндию. То есть Финляндию пытаются заставить надавить на Грузию. И наоборот. Читаю опять же по «Коммерсанту»: «15 сентября в Тбилиси прошло ежегодное совещание грузинских послов, в ходе которого были сформулированы приоритеты дипломатии Грузии». Был проанонсирован визит в Грузию в октябре президента Франции. И замглавы МИД Грузии Торнике Гордадзе дал ясно понять, что этот визит рассматривают исключительно в свете отношений с Российской Федерацией и «продолжающейся оккупации 20% территории страны». «Саркози хочет лично посмотреть, как выполняется состоящее из шести пунктов соглашение Саркози – Медведева – Саакашвили», - объяснил цель визита президента Франции Торнике Гордадзе. По мнению Грузии и ряда западных стран, Российская Федерация не выполнила основной пункт соглашения, отказавшись отвести свои вооруженные силы на позиции, на которых они находились до начала боевых действий в Южной Осетии. «Президент Франции имеет очень хорошие отношения с российским руководством, и это поможет ему решить многие вопросы», - заверил коллег посол Грузии в Париже Мамука Кудава».
Аркадий, вы верите, что Саркози договорится с руководством России и как-то поможет в разрешении этой ситуации?
Аркадий Дубнов: Да, я в это верю, но только при одном условии – если Саркози к этому моменту будет известно, кто пойдет на выборы президентские в Москве.
Елена Рыковцева: С тем он и сумеет договориться. Виктор из Вологды, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Когда немцы стояли в 30 километрах от Москвы, Советский Союз ни спортивные соревнования, ни культурные связи не проводил. А русские войска (учтите, с вами говорит патриот России) в настоящее время стоят в 30 километрах по прямой от столицы Грузии. Я считаю, что наш президент не глупый, но и не умный. Вам нужно будет действовать более решительно через международные организации, ООН и ставить вопрос перед международным судом в Гааге.
Елена Рыковцева: Георгий, как вы считаете, может себе Грузия позволить повести себя так, как когда-то Советский Союз: немцы стоят в 30 километрах от границы, мы с ними не имеем никаких дел, мы не проводим соревнования? Может ли Грузия сказать: вы у нас тут рядом, и мы с вами разрываем отношения, знать не знаем, кто вы такие?
Георгий Кунадзе: Я думаю, что ничего более глупого Грузия таким образом сделать бы не смогла. Я напомню замечательные слова Георгия Арбатова, который в начале перестройки в одном из своих выступлений в США сказал американцам: «Мы собираемся сделать страшное – мы собираемся лишить вас врага». Я думаю, что Грузия могла бы в значительной мере выиграть, если бы она последовательно занимала позицию не врага России и россиян. Ничего другого придумать нельзя. Понятно, что до тех пор, пока сохраняется нынешнее положение, пока Россия признает независимость Абхазии и Южной Осетии, отношения России с Грузией будут, я бы сказал, в стратегическом тупике. Возможны какие-то тактические вещи, какие-то технологические шаги, но не более.
Но я хочу напомнить, когда Соединенные Штаты вознамерились признать Китайскую Народную Республику, они прекрасно отказались от признания Тайваня, который был не чета, допустим, Южной Осетии, а был и остается вполне жизнеспособным...
Елена Рыковцева: То есть сначала признали, а потом отказались.
Георгий Кунадзе: Да, отказались спустя 30 с лишним лет. При этом мир не перевернулся. Такова политика. Когда говорят, что раз сделали, значит, назад пути нет, - это разговор для политики и для пропагандистов, но не для дипломатии.
Елена Рыковцева: Ираклий, вы всерьез связываете надежды с личностью президента Франции в урегулировании конкретного конфликта на границе Грузии?
Ираклий Цкитишвили: Я считаю, что Саркози не намерен влиять на урегулирование процесса, несмотря на то, что он выступал посредником. Я считаю, что Франция и Германия сегодня играют в свою политическую игру с Россией, поэтому им сейчас невыгодно выходить за рамки риторики. И на данном этапе то, что Европа надавит на Россию настолько, насколько можно будет немедленно урегулировать этот вопрос, я в этом сомневаюсь. Но, я думаю, и в Германии, и во Франции власть сменится, и все может измениться в ближайшие годы, поэтому со временем давление на Россию возрастет, и России все-таки придется выполнять те международные соглашения, которые она подписала, и взяла обязательства. Тем более что уже все международные организации и все больше европейских государств на официальном уровне подтверждают факт оккупации территории Грузии.
Аркадий Дубнов: Очень важный пример привел Георгий Кунадзе по поводу отказа о признании Тайваня Соединенными Штатами. Но надо сказать, что такие эскапады может позволить себе очень сильная держава, очень сильный лидер державы, и исходя из очень рациональных соображений, понимая, что с Китаем шутки шутить нельзя и надо принимать его в будущей расстановке сил.
Я пошутил, когда сказал о том, верю ли я в возможности Саркози. Саркози нужно влиять на того в Кремле, кто принимает решения. Если это Медведев, который стал заложником своей же решимости августа 2008 года, когда он принял все на себя и сделал это своей главной заслугой, пытаясь показать, кто в доме хозяин, то вряд ли этот президент, даже если он окажется снова в Кремле, позволит дезавуировать это решение, и в этом проблема. К сожалению, это мог бы себе позволить только старший дуумвир, если он вернется в Кремль, потому что у него-то для этого будут более серьезные основания. Он может сказать: «Это была не моя война». И как бы я ни хотел возвращения Путина в Кремль, я вынужден предположить, что такое возможно.
Елена Рыковцева: Это чистая теория. Это логическая модель его поведения. Но, зная его, конечно, представить себе невозможно, что он откажется от этой войны.
Георгий Кунадзе: В стратегическом плане изменения возможны, но не сегодня, не завтра, а через какое-то время.
И если бы можно было высказать пожелание Грузии. У Грузии есть шанс стать, наверное, образцовой демократической страной среди постсоветских государств. У многих стран, в том числе у Белоруссии или у Узбекистана, таких шансов нет. Используйте этот шанс, станьте примером, в том числе, и для большой России.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на этом программу «Час прессы».
