Елена Рыковцева: Михаил Прохоров заявляет, что сделает все, чтобы отправить в отставку Владислава Суркова. Он объявил ему вендетту. Он сказал, что пока в стране действует этот кукловод, который приватизировал всю политическую систему, политики в стране не будет. Его озарило. И партию свою бывшую он назвал кукольной, кремлевской, и сам вышел из нее, и своих сторонников призвал выходить.
Причем фамилия Суркова из новостей Интерфакса тщательно вымарывается. «Народная артистка СССР Алла Пугачева заявила, что полностью поддерживает лидера партии "Правое дело" Михаила Прохорова. "Наверное, кто-то наверху сошел с ума", - сказала певица.
А вот как те же ее слова передала Газета.Ру.
"Кто-то наверху, да даже не кто-то, а Владислав Юрьевич сошел с ума", – заявила приехавшая на съезд Алла Пугачева.
Точно также вчера из всех теленовостей вымарывали слова Прохорова о том, что. рейдерским захватом съезда руководил заместителя главы управления внутренней политики президента Радия Хабирова. Но вот сегодня Прохоров Хабирова повысил до Суркова.
Появятся ли шансы избавиться от Суркова, если в борьбу с ним вступил такой серьезный и богатый человек как Михаил Прохоров? Смогут ли партии строить свою работу самостоятельно, без вмешательства из Кремля? Это вопрос вам.
Женя, вы все эти события примеряете на себя? Есть такой момент?
Евгения Диллендорф: Это настолько непохоже на нас.
Елена Рыковцева: Пока не похоже. Сергей, можно, как сказку, коротко и ясно рассказать, что случилось с Михаилом Прохоровым? Пошел Прохоров к Суркову. Тот предложил ему возглавил партию "Правое дело". Он попытался. Версия событий в вашем изложении.
Сергей Черняховский: Основные версии две. Пошел Прохоров к Суркову, точнее ему предложили к нему пойти. Возник этот проект. Стало не получаться. Стало ясно к началу сентября, что все это не пройдет.
Елена Рыковцева: На выборах не пройдет?
Сергей Черняховский: На выборах, на выборах. И стали осуществлять профессиональные сценарии, доказательства того, что Прохоров не является куклой Кремля уже, может быть, в расчете и на последующие события, и создавать для него а-ля траектория Ельцина, условно говоря.
Елена Рыковцева: Это то, что сейчас происходит – для него создают?
Сергей Черняховский: Это один из вариантов. Второй вариант.Он кажется, более очевиден, но более фантастичен, то есть пришел Прохоров к Суркову, они договорились, потом поссорились. И Сурков решил Прохорова убрать.
Елена Рыковцева: На чем поссорились? Действительно на Ройзмане?
Сергей Черняховский: А вот здесь и возникает вопрос, что Ройзман для такой ссоры недостаточный повод. А на чем они еще могли поссориться? Абсолютно непонятно, это раз. А, во-вторых, такого рода разгром, допустим, или захват не мог быть исключительно решением Суркова. Это должно было быть какое-то более высокое решение. Потому что, я так понимаю, что дуумвиратом все было согласовано, значит изменилось отношение кого-то из них. Кто-то из них изменил виды на эту партию. Почему я и говорю, что этот вариант более фантастичным оказывается при большей логичности, чем вариант игры на поколение вперед.
Елена Рыковцева: Игры на то, чтобы оправдать, обосновать прохоровский отход от этой партии?
Сергей Черняховский: Да. Вот Прохоров сейчас отходит, но он остается в политике. Он есть член сильной несистемной оппозиции.
Елена Рыковцева: Это слишком больно бьет по репутациям. Того же Суркова. Это слишком громкие заявления, слишком с большой обидой он это говорит, чтобы считать это игрой. Я даже представить себе не могу, чтобы вот так они договорились сыграть – до войны буквально.
Сергей Черняховский: Да, вероятнее вторая версия. Просто в ней еще больше вопросов. Кстати, то, что Михаил Прохоров ругает Суркова, ну, Суркову это не повредит. Оно может только поднять его имидж в известной степени. Борец с олигархами.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что одного Суркова маловато. Я соглашаюсь, потому что вчера ведь Борис Надеждин, как известно, делал очень умиротворяющие заявления целый день. Он говорил о том, то никакого захвата съезда не произошло. "Я в своем уме. Я в лицо знаю практически всех делегатов. Никаких лиц, которые выглядят подозрительно, непонятно, здесь нет". Но главное, что сказал Надеждин, было им не сказано публично. Подслушал корреспондент газеты "Газеты", как в свой мобильный Надеждин говорит: "Медведев против Прохорова. И это конец". Слово "конец" там было другим, конечно. Оно тоже из двух слогов и заканчивается на "ц", но смысл - это конец.
Глеб, вы с какой из двух сказок, рассказанных Сергеем Черняховским, согласны? Как начинались их отношения? Чем они закончились? Неужели фигура Ройзмана, «Города без наркотиков», оказалась действительно камнем преткновения?
Глеб Черкасов: Я думаю, что Ройзман это повод. Это такое формальное обстоятельство, из-за которого можно было бы начать скандал. Не было бы Ройзмана, был бы другой. Я считаю, что Михаил Прохоров считал, что он согласовал свои действия с руководством страны, но получилось так, что он пришел, рассказал о своих планах, ему сказали – хорошо. Он решил, что это одобрили, а на самом деле его просто выслушали. Он на своей страх и риск начал заниматься этим проектом, имея достаточно условные договоренности. А потом ему в определенный момент предложил тот человек, который занимается всей политической деятельностью – Сурков, что теперь мы согласуем все по-настоящему, а там посмотрим, что с тобой будет. Ему предложили купить билет на вхождение в политическую систему. Купить право стать политической партией. Прохоров не сошелся в цене и получил то, что получил. А уж технологически эти вопросы было решить достаточно несложно. Богданов очень опытный человек по этим вопросам. Вот и все!
Елена Рыковцева: Ценой был тут, конечно же, вопрос не денег. Ценой было – лечь целиком и не вставать.
Глеб Черкасов: Да.
Елена Рыковцева: И головы не поднимать, а он решил приподнять, в частности, с историей с Ройзманом. Так?
Глеб Черкасов: Базовое условие работы нашей политической системы – это предсказуемость и лояльность. Одни условия для старых участников, другие условия для тех, кто пришел попозже. Для новичков входной билет, конечно, дороже. Любая нелояльность воспринимается как невозможность работы в дальнейшем. Вот это с ним и произошло, с Прохоровым. Поэтому как только Сурков стал своими методами убеждать Прохорова покориться, он, может быть, и ходил к руководству страны, но руководство страны устранилось, потому что это не его проблемы.
Елена Рыковцева: Евгения, как вы все это видите? В чем вы видите причину такого отъема, отбора собственности партии у Михаила Прохорова? Дали подержаться и забрали назад. Почему?
Евгения Диллендорф: Особенности ссоры, детали ссоры нам, конечно неизвестны. Честно говоря, мне и не очень интересны. Я думаю, что самое важное здесь – это то, что искусственная партия – искусственный конец. Важно здесь, наверное, то, что, похоже, сегодня у такой партии как "Правое дело", которую тем более возглавляет один из главных участников залоговых аукционов Прохоров, просто не может быть избирателя. Точнее, он, конечно, есть, но он штучный. Это штучный товар. Их действительно немного. Таким образом, такая партия может подниматься, только заливая все вокруг деньгами большими и используя административный ресурс. Ресурс отняли и все рассыпалось.
Что касается версии о втором Ельцине. В принципе, наверное, эту версию можно рассматривать, но, мне кажется, что способ отъема два последних дня настолько унизителен для Прохорова, что…
Сергей Черняховский: Я понимаю вас, но для Ельцина тоже все начиналось с унижений.
Евгения Диллендорф: Это правда, но он сам падал с моста. А тут его уронили…
Сергей Черняховский: С моста он падал потом.
Елена Рыковцева: И по собственной инициативе.
Сергей Черняховский: Да, а снимали его с горкома еще до этого.
Елена Рыковцева: Смотрите, что произошло. Вчера утром, когда еще и съезд-то еще никакой не открывался, в двух российских изданиях – «Московском комсомольце» и «Российской газете» - вышли материалы, которые кто-то называет «черным пиаром», кто-то «заказными»,а мы будем называть мягко: это нередакционные тексты, которые были РАЗМЕЩЕНЫ в этих газетах. Как правило, в таких публикациях устами кремлевских политологов доносится точка зрения администрации. Эти две заметки подписаны разными фамилиями, и по разному названы: («МК»: Андрей Филенко «Ройзман раздора», «РГ» - Ольга Феоктистова» «Правые ищут виноватых»). Однако в них один и тот же набор цитат. Итак, региональные лидеры «Правого дела» недовольны тем, что Прохоров включил в списки партии Евгения Ройзмана, основателя фонда «Город без наркотиков».
Из публикации в «МК»:«Списки, которые сейчас формируются, должны быть прозрачными, -уверена лидер рязанского отделения "ПД" Александра Перехватова
Из публикации в «РГ»: Руководитель рязанского регионального отделения "Правого дела" Александра Перехватова уверена, что списки должны быть прозрачными
«МК»: В команде Прохорова должны быть "люди ответственные, патриотичные и с безупречной репутацией", соглашается орловский
"праводелец" Игорь Федоров. Его также смущает "стремление
скандально известного Евгения Ройзмана войти в список "Правого дела"
на выборах в Государственную думу".
«РГ»: Партии нужны "люди ответственные, патриотичные и с безупречной репутацией". Такой точки зрения придерживается орловский лидер "ПД" Игорь Федоров, - "Обоснованное беспокойство вызывает стремление скандально известного Евгения Ройзмана войти в список "Правого дела" на выборах в Государственную Думу».
«МК» "Может быть, у господина Ройзмана цели благие, но методы, которые он применяет, неприемлемы для партии, ставящей во главу угла верховенство закона", - добавляет глава челябинского отделения Андрей Некипелов.
«РГ»: "Может быть, у господина Ройзмана цели благие, но методы, которые он применяет, неприемлемы для партии, ставящей во главу угла верховенство закона", - добавляет глава челябинского отделения Андрей Некипелов.
«МК»: "Пришел новый лидер, появились новые перспективы, партия избавилась от людей, которые еще в начале 90-х имели достаточно серьезные хвосты. И сейчас на фоне этой перспективы, на фоне всего этого движения появляется человек с каким-то непонятным шлейфом, со своими скелетами в шкафу", - не скрывает разочарования глава нижегородского отделения "ПД" Денис Лабуза.
«РГ»: "Пришел новый лидер, появились новые перспективы, партия избавилась от людей, которые еще в начале 90-х имели достаточно серьезные хвосты. И сейчас на фоне этой перспективы, на фоне всего этого движения появляется человек с каким-то непонятным шлейфом, со своими скелетами в шкафу", -возмущается руководитель нижегородского отделения "Правого дела" Денис Лабуза.
" МК": "Очевидно, что г-н Ройзман крайне далек от либеральной идеологии (о чем он сам и говорил) и очень близок к националистической - весь его предыдущий политический опыт, который оказался заслонен "Городом без наркотиков", об этом и свидетельствует", - комментирует известный телеведущий Владимир Соловьев.
«РГ»: "Очевидно, что г-н Ройзман крайне далек от либеральной идеологии (о чем он сам и говорил) и очень близок к националистической - весь его предыдущий политический опыт, который оказался заслонен "Городом без наркотиков", об этом и свидетельствует", - объясняет известный телеведущий Владимир Соловьев
«МК»: Глава Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов: «Появление Евгения Ройзмана в списках "Правого дела" уже переходит грань допустимого».
«РГ»: По мнению Дмитрия Орлова…«появление Евгения Ройзмана в списках уже переходит грань допустимого».
"МК": «Известно, что Кремль выдерживает жесткую линию на недопущение людей с криминальным прошлым во власть,— комментирует политолог Виталий Иванов. —В свое время тоже самое случилось со списком ЛДПР, на прошлых выборах— со списком «Справедливой России“, в который входил все тот же Ройзман». Напомним, что в думскую кампанию 1999 года в федеральный список партии Жириновского попали, по подсчетам независимых экспертов, около 20 имен «авторитетных предпринимателей». Среди них — Сергей Михайлов, более известный как Михась, красноярец Анатолий Быков, осужденный позже за покушение на убийство. Список вызвал возмущение в Кремле и был аннулирован, а ЛДПР пришлось формировать новый под вывеской «Блока Жириновского».
Эти политтехнологи до того исхалтурились, что в «Российской газете» тот же текст вложили в уста все того же Дмитрия Орлова! – Е.Р.:
"РГ": Генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов отмечает, что: «на протяжении последнего десятилетия Кремль занимает последовательную и жесткую позиции по недопущению лиц с криминальным прошлым во власть". Орлов напомнил, что у ЛДПР на выборах 1999 года также возникли проблемы с утверждением списка кандидатов, в числе которых были замечены люди с криминальным прошлым, включая авторитетных предпринимателей Сергея Михайлова ("Михась") и Анатолия Быкова ("Челентано"). Тогда либерал-демократам пришлось снять список с выборов и выдвинуть новых кандидатов в рамках "Блока Жириновского".
Глеб, что же он этого не читал, не видел, не понимал? Ведь ему не штатных политологов перечисляют, ему же и региональных лидеров цитируют. Он что же, не понимает, что это все, это конец?
Глеб Черкасов: Ройзмана господин Прохоров привлек еще в июле. Возможно, про этого человека он разговаривал в ходе своих диалогов с той или иной башней, с тем или иным в административном здании. Тогда, видимо, возражений серьезных не было. Возражения появились только что, причем видно, что эти возражения сделаны наспех. Фонд "Город без наркотиков" действовал уже не первый год. Раз его не закрыли, значит это не вызывает такого сильного отторжения у власти. Про прошлое господина Ройзмана тоже все давно известно. В конце концов, криминальное прошлое – это не криминальное настоящее. Видимо, Прохоров считал, что, публично объявив о том, что он берет Ройзмана, он сделал некий шаг, отказаться от которого будет больше потерь. Возможно, он не рассчитывал, что будут такие жесткие санкции.
Что касается региональных отделений, то давайте говорить честно. Я верю в то, что у "Единой России" есть какие-то региональные представительства. Я верю в региональные отделения КПРФ и "Яблока". Там есть люди, которые идеологически ориентированы и как-то участвуют в политической работе. Но про отделения партии "Правое дело", которое состроено из трех организаций, я в них не очень верю. Я верю в то, что есть эти люди, но я не очень понимаю, что за ними стоит. Видимо, Прохоров, который собирался проводить аудит своей партии, тоже не воспринимал их сильно всерьез. В этом была его ошибка. Он не понимал, что в тот момент, когда они получат мандаты делегатов съезда, он потеряет над ними контроль. Потому что в этом случае их нельзя никак уволить. Конечно же, Прохоров недоучел все эти партийные обстоятельства. С другой стороны, вчера ему отступать было уже поздно. Слухи о том, что у него проблемы на съезде, идут с середины прошлой недели. На прошлой неделе писали, что против Ройзмана выступают. Ему что-то надо было решать недели две назад, но не позже. Может быть, он ждал какой-то поддержки со стороны Кремля, но, видимо, не дождался.
Елена Рыковцева: Я не понимаю одного. Сергей, все-таки слишком много внимания Ройзману. Почему такое внимание к чистоте рядов? Что это такая за стерильность? Что за чистоплюйство такое вдруг обуяло Владислава Юрьевича? Впервые они столкнулись с тем, что у человека не самое чистое прошлое, может быть? Я не говорю сейчас о прошлом Ройзмана, вообще!
Сергей Черняховский: Есть два варианта. Во-первых, я думаю, что Ройзман – некий повод, под который можно было подбирать аргументацию – криминальное прошлое, правозащитники и т.д. Но не исключаю, что некоторое заклинивание на проблеме судимости. Чтобы не переходить на другую тему, вы, наверное, знаете, что с этого года запрещено преподавать людям, имеющим судимость не только за педофилию или наркотики, а просто давшему кому-то пощечину.
Елена Рыковцева: Я знаю, что делалось перед этим пунктов выдачи таких справок перед 1 сентября.
Сергей Черняховский: Сейчас немножко разнесли. Можно заказывать справку в отделениях милиции на местах, но принцип остался тем же. Причем, набор статей, по которым нельзя преподавать, абсолютно нелеп. Потому что если ты был судим за нарушение правил пожарной безопасности – преподавать нельзя, а за воровство – можно и т. д.
Елена Рыковцева: Но с него снята судимость.
Сергей Черняховский: Это проявление некоторой зацикленности. Но это тогда идет не от Суркова, а от Медведева с его юридическими клиньями. Но не исключено, что проблема все-таки глубже. Не исключено, что это входит в некую общую диспозицию и как вариант – Медведев и его лагерь пришли к выводу, что Прохоров окажется ближе другому члену тандема. И, допустим, если пройдет – усилит его позиции, хотя на мой взгляд, он просто не прошел бы в любом случае. Среди прочего, с одной стороны, это, конечно, показатель абсурдности, не цинизма, а именно абсурдности нашей политической ситуации. А с другой стороны, почему это вообще может быть, что вы озвучивали, но мы пока не отреагировали, в каких условиях партии смогут от этого освободиться.
Елена Рыковцева: Кстати, Филипп Киркоров обиделся, что его не позвали. Я читала на лентах, что если позовут, то Киркоров пойдет. Только теперь непонятно – куда.
Сергей Черняховский: В 1996 году Киркоров заявил, что вступает в КПРФ, но после ремарки Пугачевой от этого отказался.
Елена Рыковцева: Женя, какую физическую роль играет кремлевское вмешательство в жизнь партии во время избирательной кампании? Чем администрация может руководить? Во что она может вмешиваться?
Евгения Диллендорф: Это же известный факт. В каждую кампанию масса случаев. У нас вечно снимают плакаты, уничтожают, арестовывают листовки, задерживают распространителей. Это большой набор средств – закрывают залы, не дают посадки самолетам и т. д. Довольно большой ресурс.
Елена Рыковцева: И это же не по своей инициативе делается на местах. Это же не потому, что они так захотели, они люди плохие. Им так командуют.
Евгения Диллендорф: Но мы же с вами понимаем, что Владислав Юрьевич тоже не делает что-то из личных отношений с Прохоровым. Мы же понимаем, что Суркову сказали - открыть проект, он открыл проект. Суркову сказали – закрыть проект, он закрыл проект. Мужественная борьба Прохорова с Сурковым. Но мы же понимаем, что он как миллиардер, как один из главных участников залоговых аукционов, не может начинать воевать с теми, кто дает приказания Суркову, то есть с Медведевым и Путиным.
Елена Рыковцева: Этих имен он, действительно, не называл. Сергей, как вы считаете, есть ли шансы, во-первых, у Прохорова подорвать позиции Суркова? Есть ли шанс у других партий избавиться от прямого вмешательства в их личную внутреннюю жизнь?
Сергей Черняховский: Первый ответ – избавиться от Суркова можно будет только тогда, когда он не нужен будет другим персонажам.
Елена Рыковцева: А когда он перестанет им быть нужным, интересно мне знать?
Сергей Черняховский: Допустим, найдут кого-то, кто может сделать это лучше. Допустим, будет создавать много проблем и неприятностей. Допустим, начнет плохо работать. Сурков все-таки не такая уж кукольная фигура, что ему сказали – и он сделал. Все понимают, как это делается. Начальник говорит – у, елки зеленые, достали. А может нам их прикрыть? Давай прикроем.
Елена Рыковцева: Я уверена, что науськивали Медведева на Ройзмана, безусловно.
Сергей Черняховский: Это даже не науськивание. Вовремя доложить, дать интонацию… До сих пор много кто объявлял войну Суркову. Я что-то не помню никого, кто бы ее выиграл. Миронов одно время с ним не здоровался. Причем, Сурков был тогда против этой партии. Миронов смог ее создать, тем не менее, но все сложно оказалось.
Елена Рыковцева: Путем личной дружбы с Путиным.
Сергей Черняховский: И все равно даже при этом, его перевели на другую роль. Более важный момент, когда от него партии могут избавиться. Если коротко говорить - когда они будут сильнее, чем Сурков.
Елена Рыковцева: Когда они будут сильнее, чем Сурков?
Сергей Черняховский: В чем проблема всех нынешних партий? Все они сформированы относительно искусственно. Есть искусственность с наполнением, как партия 90-х, а есть совсем искусственные. Эти партии реальной, той массовой силой, которая позволила бы ей одолевать административные препятствия, не обладают. Потому что все они сформировались теплично, когда шла такая игра: вот выступай по телевизору – это главное, допустили тебя и к тебе пойдут сторонники. А потом оказалось, что мы вас не пускаем на телевидение, и еще где-то по мелочам запрещаем – вот и все.
Когда реально, естественно, независимо от административной подчеркивающей власти может существовать партия? Когда ей что-то запретили, а пришло 100 тысяч человек, встали вокруг Минюста и оказывается, что будет либо крупномасштабный конфликт, чреватый имиджевыми потерями, либо разрешайте.
Елена Рыковцева: Звонит Александр из Челябинска. Ощущаете на себе работу партии с вами лично?
Слушатель: Пропаганду "Единой России" ощущаю. У меня информация. По неподтвержденным данным завтра по всей Москве пройдут акции против Михаила Прохорова со стороны прокремлевского движения как "Наши", "Молодая гвардия". И еще вопрос: хватит ли у него сил продолжать борьбу?
Елена Рыковцева: Глеб, зачем им сейчас добивать Прохорова, тратить деньги и собирать движение "Наши" на улицы, оплачивать этих несчастных студентов? Почему они хотят его до шляпки вбить? И вопрос слушателя: хватит ли сил?
Глеб Черкасов: Есть определенная процедура доколачивания человека, не вписавшегося в систему. Она должна быть проведена. В конце концов, тем, кто участвует в доколачивании, тоже надо кушать. Если у них есть такая работа, они должны в этом участвовать. Так поступали со всеми несистемными лидерами. Почему до сих пор Касьянову или Немцову не дают возможности выступать перед людьми? Почему возникают эти проблемы? Это так принято.
Что касается решимости участвовать в политической жизни Прохорова. Я пока сомневаюсь. Примерно с год назад уволили Лужкова. Лужков тоже обещал, что создаст движение, что он будет бороться. Вы много про Лужкова слышали за последний год? Я – нет.
Елена Рыковцева: Роза пишет: "Как сейчас, наверное, хихикает Путин. В сегодняшней газете "Метро" была очень хорошая строчка, что как только объявили выборы, значит за кампанию должны быть все деньги уплачены. Вот Прохоров и уплатил и теперь никому не нужен. Дураков надо учить". Имеются в виду 100 млн., которые он публично обещал вложить в кампанию. Роза считает, что он их уже вложил.
Сергей Черняховский: Я думаю, что реально немножко не так. Во-первых, он еще не все вложил.
Елена Рыковцева: Не успел.
Сергей Черняховский: То, что Прохорова, говоря на жаргоне, обували, это делала не власть. Это делали определенные коллеги, высокопрофессиональные, идущие работать за хорошие деньги, которые стали с ним работать. Они отчетливо понимали, что шансов победить, то есть пройти и получить бонусы, нет. Они предлагали абсолютно профессиональные акции, но абсолютно не работающие ни на какую цель. Под это дело они списывали деньги реально, я думаю, что далеко не полные 100 млн. получили. Но есть в предвыборных технологиях такая разводка: вот ваш бюджет, мы вам распишем, как формально мы его потратили и уходите спокойно. Половину берите себе.
Евгения Диллендорф: Ничего-то наши олигархи без государства сделать не могут.
Сергей Черняховский: Потому что они не олигархи. Они даже не крупные предприниматели, потому что крупный предприниматель – у тебя есть вышка и есть. А у нас такое – дача в кормление.
Елена Рыковцева: Глеб, по вашим оценкам, сильно потратился Прохоров?
Глеб Черкасов: Потратился он, может быть, много, но не смертельно для него. Кроме того, Дунаев, новый лидер официального "Правого дела", заявил, что партия готова посчитать и вернуть ему все, что потрачено. Уж не знаю, как с этим будет. Ему теперь непонятно, что делать. Он же просто не может вернуться в прежнее состояние. Что ему дальше делать? С одной стороны, я не очень верю, что он пойдет дальше в политику. Но и просто оставаться бизнесменом после того, что произошло, после публичного конфликта… Ему надо, конечно, какую-то формулу своего дальнейшего участия в жизни изобрести. Даже интересно, как он будет дальше действовать. Если он обидится, то может быть что-то из этого и выйдет, хотя, я думаю, что он сейчас как и Лужков поделает какие-то резкие заявления, а потом тихо отойдет в сторону. Но, возможно, что после всего этого мы и про бизнесмена Михаила Прохорова будем слышать гораздо меньше.
Причем фамилия Суркова из новостей Интерфакса тщательно вымарывается. «Народная артистка СССР Алла Пугачева заявила, что полностью поддерживает лидера партии "Правое дело" Михаила Прохорова. "Наверное, кто-то наверху сошел с ума", - сказала певица.
А вот как те же ее слова передала Газета.Ру.
"Кто-то наверху, да даже не кто-то, а Владислав Юрьевич сошел с ума", – заявила приехавшая на съезд Алла Пугачева.
Точно также вчера из всех теленовостей вымарывали слова Прохорова о том, что. рейдерским захватом съезда руководил заместителя главы управления внутренней политики президента Радия Хабирова. Но вот сегодня Прохоров Хабирова повысил до Суркова.
Появятся ли шансы избавиться от Суркова, если в борьбу с ним вступил такой серьезный и богатый человек как Михаил Прохоров? Смогут ли партии строить свою работу самостоятельно, без вмешательства из Кремля? Это вопрос вам.
Женя, вы все эти события примеряете на себя? Есть такой момент?
Евгения Диллендорф: Это настолько непохоже на нас.
Елена Рыковцева: Пока не похоже. Сергей, можно, как сказку, коротко и ясно рассказать, что случилось с Михаилом Прохоровым? Пошел Прохоров к Суркову. Тот предложил ему возглавил партию "Правое дело". Он попытался. Версия событий в вашем изложении.
Сергей Черняховский: Основные версии две. Пошел Прохоров к Суркову, точнее ему предложили к нему пойти. Возник этот проект. Стало не получаться. Стало ясно к началу сентября, что все это не пройдет.
Елена Рыковцева: На выборах не пройдет?
Сергей Черняховский: На выборах, на выборах. И стали осуществлять профессиональные сценарии, доказательства того, что Прохоров не является куклой Кремля уже, может быть, в расчете и на последующие события, и создавать для него а-ля траектория Ельцина, условно говоря.
Елена Рыковцева: Это то, что сейчас происходит – для него создают?
Сергей Черняховский: Это один из вариантов. Второй вариант.Он кажется, более очевиден, но более фантастичен, то есть пришел Прохоров к Суркову, они договорились, потом поссорились. И Сурков решил Прохорова убрать.
Елена Рыковцева: На чем поссорились? Действительно на Ройзмане?
Сергей Черняховский: А вот здесь и возникает вопрос, что Ройзман для такой ссоры недостаточный повод. А на чем они еще могли поссориться? Абсолютно непонятно, это раз. А, во-вторых, такого рода разгром, допустим, или захват не мог быть исключительно решением Суркова. Это должно было быть какое-то более высокое решение. Потому что, я так понимаю, что дуумвиратом все было согласовано, значит изменилось отношение кого-то из них. Кто-то из них изменил виды на эту партию. Почему я и говорю, что этот вариант более фантастичным оказывается при большей логичности, чем вариант игры на поколение вперед.
Елена Рыковцева: Игры на то, чтобы оправдать, обосновать прохоровский отход от этой партии?
Сергей Черняховский: Да. Вот Прохоров сейчас отходит, но он остается в политике. Он есть член сильной несистемной оппозиции.
Елена Рыковцева: Это слишком больно бьет по репутациям. Того же Суркова. Это слишком громкие заявления, слишком с большой обидой он это говорит, чтобы считать это игрой. Я даже представить себе не могу, чтобы вот так они договорились сыграть – до войны буквально.
Сергей Черняховский: Да, вероятнее вторая версия. Просто в ней еще больше вопросов. Кстати, то, что Михаил Прохоров ругает Суркова, ну, Суркову это не повредит. Оно может только поднять его имидж в известной степени. Борец с олигархами.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что одного Суркова маловато. Я соглашаюсь, потому что вчера ведь Борис Надеждин, как известно, делал очень умиротворяющие заявления целый день. Он говорил о том, то никакого захвата съезда не произошло. "Я в своем уме. Я в лицо знаю практически всех делегатов. Никаких лиц, которые выглядят подозрительно, непонятно, здесь нет". Но главное, что сказал Надеждин, было им не сказано публично. Подслушал корреспондент газеты "Газеты", как в свой мобильный Надеждин говорит: "Медведев против Прохорова. И это конец". Слово "конец" там было другим, конечно. Оно тоже из двух слогов и заканчивается на "ц", но смысл - это конец.
Глеб, вы с какой из двух сказок, рассказанных Сергеем Черняховским, согласны? Как начинались их отношения? Чем они закончились? Неужели фигура Ройзмана, «Города без наркотиков», оказалась действительно камнем преткновения?
Глеб Черкасов: Я думаю, что Ройзман это повод. Это такое формальное обстоятельство, из-за которого можно было бы начать скандал. Не было бы Ройзмана, был бы другой. Я считаю, что Михаил Прохоров считал, что он согласовал свои действия с руководством страны, но получилось так, что он пришел, рассказал о своих планах, ему сказали – хорошо. Он решил, что это одобрили, а на самом деле его просто выслушали. Он на своей страх и риск начал заниматься этим проектом, имея достаточно условные договоренности. А потом ему в определенный момент предложил тот человек, который занимается всей политической деятельностью – Сурков, что теперь мы согласуем все по-настоящему, а там посмотрим, что с тобой будет. Ему предложили купить билет на вхождение в политическую систему. Купить право стать политической партией. Прохоров не сошелся в цене и получил то, что получил. А уж технологически эти вопросы было решить достаточно несложно. Богданов очень опытный человек по этим вопросам. Вот и все!
Елена Рыковцева: Ценой был тут, конечно же, вопрос не денег. Ценой было – лечь целиком и не вставать.
Глеб Черкасов: Да.
Елена Рыковцева: И головы не поднимать, а он решил приподнять, в частности, с историей с Ройзманом. Так?
Глеб Черкасов: Базовое условие работы нашей политической системы – это предсказуемость и лояльность. Одни условия для старых участников, другие условия для тех, кто пришел попозже. Для новичков входной билет, конечно, дороже. Любая нелояльность воспринимается как невозможность работы в дальнейшем. Вот это с ним и произошло, с Прохоровым. Поэтому как только Сурков стал своими методами убеждать Прохорова покориться, он, может быть, и ходил к руководству страны, но руководство страны устранилось, потому что это не его проблемы.
Елена Рыковцева: Евгения, как вы все это видите? В чем вы видите причину такого отъема, отбора собственности партии у Михаила Прохорова? Дали подержаться и забрали назад. Почему?
Евгения Диллендорф: Особенности ссоры, детали ссоры нам, конечно неизвестны. Честно говоря, мне и не очень интересны. Я думаю, что самое важное здесь – это то, что искусственная партия – искусственный конец. Важно здесь, наверное, то, что, похоже, сегодня у такой партии как "Правое дело", которую тем более возглавляет один из главных участников залоговых аукционов Прохоров, просто не может быть избирателя. Точнее, он, конечно, есть, но он штучный. Это штучный товар. Их действительно немного. Таким образом, такая партия может подниматься, только заливая все вокруг деньгами большими и используя административный ресурс. Ресурс отняли и все рассыпалось.
Что касается версии о втором Ельцине. В принципе, наверное, эту версию можно рассматривать, но, мне кажется, что способ отъема два последних дня настолько унизителен для Прохорова, что…
Сергей Черняховский: Я понимаю вас, но для Ельцина тоже все начиналось с унижений.
Евгения Диллендорф: Это правда, но он сам падал с моста. А тут его уронили…
Сергей Черняховский: С моста он падал потом.
Елена Рыковцева: И по собственной инициативе.
Сергей Черняховский: Да, а снимали его с горкома еще до этого.
Елена Рыковцева: Смотрите, что произошло. Вчера утром, когда еще и съезд-то еще никакой не открывался, в двух российских изданиях – «Московском комсомольце» и «Российской газете» - вышли материалы, которые кто-то называет «черным пиаром», кто-то «заказными»,а мы будем называть мягко: это нередакционные тексты, которые были РАЗМЕЩЕНЫ в этих газетах. Как правило, в таких публикациях устами кремлевских политологов доносится точка зрения администрации. Эти две заметки подписаны разными фамилиями, и по разному названы: («МК»: Андрей Филенко «Ройзман раздора», «РГ» - Ольга Феоктистова» «Правые ищут виноватых»). Однако в них один и тот же набор цитат. Итак, региональные лидеры «Правого дела» недовольны тем, что Прохоров включил в списки партии Евгения Ройзмана, основателя фонда «Город без наркотиков».
Из публикации в «МК»:«Списки, которые сейчас формируются, должны быть прозрачными, -уверена лидер рязанского отделения "ПД" Александра Перехватова
Из публикации в «РГ»: Руководитель рязанского регионального отделения "Правого дела" Александра Перехватова уверена, что списки должны быть прозрачными
«МК»: В команде Прохорова должны быть "люди ответственные, патриотичные и с безупречной репутацией", соглашается орловский
"праводелец" Игорь Федоров. Его также смущает "стремление
скандально известного Евгения Ройзмана войти в список "Правого дела"
на выборах в Государственную думу".
«РГ»: Партии нужны "люди ответственные, патриотичные и с безупречной репутацией". Такой точки зрения придерживается орловский лидер "ПД" Игорь Федоров, - "Обоснованное беспокойство вызывает стремление скандально известного Евгения Ройзмана войти в список "Правого дела" на выборах в Государственную Думу».
«МК» "Может быть, у господина Ройзмана цели благие, но методы, которые он применяет, неприемлемы для партии, ставящей во главу угла верховенство закона", - добавляет глава челябинского отделения Андрей Некипелов.
«РГ»: "Может быть, у господина Ройзмана цели благие, но методы, которые он применяет, неприемлемы для партии, ставящей во главу угла верховенство закона", - добавляет глава челябинского отделения Андрей Некипелов.
«МК»: "Пришел новый лидер, появились новые перспективы, партия избавилась от людей, которые еще в начале 90-х имели достаточно серьезные хвосты. И сейчас на фоне этой перспективы, на фоне всего этого движения появляется человек с каким-то непонятным шлейфом, со своими скелетами в шкафу", - не скрывает разочарования глава нижегородского отделения "ПД" Денис Лабуза.
«РГ»: "Пришел новый лидер, появились новые перспективы, партия избавилась от людей, которые еще в начале 90-х имели достаточно серьезные хвосты. И сейчас на фоне этой перспективы, на фоне всего этого движения появляется человек с каким-то непонятным шлейфом, со своими скелетами в шкафу", -возмущается руководитель нижегородского отделения "Правого дела" Денис Лабуза.
" МК": "Очевидно, что г-н Ройзман крайне далек от либеральной идеологии (о чем он сам и говорил) и очень близок к националистической - весь его предыдущий политический опыт, который оказался заслонен "Городом без наркотиков", об этом и свидетельствует", - комментирует известный телеведущий Владимир Соловьев.
«РГ»: "Очевидно, что г-н Ройзман крайне далек от либеральной идеологии (о чем он сам и говорил) и очень близок к националистической - весь его предыдущий политический опыт, который оказался заслонен "Городом без наркотиков", об этом и свидетельствует", - объясняет известный телеведущий Владимир Соловьев
«МК»: Глава Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов: «Появление Евгения Ройзмана в списках "Правого дела" уже переходит грань допустимого».
«РГ»: По мнению Дмитрия Орлова…«появление Евгения Ройзмана в списках уже переходит грань допустимого».
"МК": «Известно, что Кремль выдерживает жесткую линию на недопущение людей с криминальным прошлым во власть,— комментирует политолог Виталий Иванов. —В свое время тоже самое случилось со списком ЛДПР, на прошлых выборах— со списком «Справедливой России“, в который входил все тот же Ройзман». Напомним, что в думскую кампанию 1999 года в федеральный список партии Жириновского попали, по подсчетам независимых экспертов, около 20 имен «авторитетных предпринимателей». Среди них — Сергей Михайлов, более известный как Михась, красноярец Анатолий Быков, осужденный позже за покушение на убийство. Список вызвал возмущение в Кремле и был аннулирован, а ЛДПР пришлось формировать новый под вывеской «Блока Жириновского».
Эти политтехнологи до того исхалтурились, что в «Российской газете» тот же текст вложили в уста все того же Дмитрия Орлова! – Е.Р.:
"РГ": Генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов отмечает, что: «на протяжении последнего десятилетия Кремль занимает последовательную и жесткую позиции по недопущению лиц с криминальным прошлым во власть". Орлов напомнил, что у ЛДПР на выборах 1999 года также возникли проблемы с утверждением списка кандидатов, в числе которых были замечены люди с криминальным прошлым, включая авторитетных предпринимателей Сергея Михайлова ("Михась") и Анатолия Быкова ("Челентано"). Тогда либерал-демократам пришлось снять список с выборов и выдвинуть новых кандидатов в рамках "Блока Жириновского".
Глеб, что же он этого не читал, не видел, не понимал? Ведь ему не штатных политологов перечисляют, ему же и региональных лидеров цитируют. Он что же, не понимает, что это все, это конец?
Глеб Черкасов: Ройзмана господин Прохоров привлек еще в июле. Возможно, про этого человека он разговаривал в ходе своих диалогов с той или иной башней, с тем или иным в административном здании. Тогда, видимо, возражений серьезных не было. Возражения появились только что, причем видно, что эти возражения сделаны наспех. Фонд "Город без наркотиков" действовал уже не первый год. Раз его не закрыли, значит это не вызывает такого сильного отторжения у власти. Про прошлое господина Ройзмана тоже все давно известно. В конце концов, криминальное прошлое – это не криминальное настоящее. Видимо, Прохоров считал, что, публично объявив о том, что он берет Ройзмана, он сделал некий шаг, отказаться от которого будет больше потерь. Возможно, он не рассчитывал, что будут такие жесткие санкции.
Что касается региональных отделений, то давайте говорить честно. Я верю в то, что у "Единой России" есть какие-то региональные представительства. Я верю в региональные отделения КПРФ и "Яблока". Там есть люди, которые идеологически ориентированы и как-то участвуют в политической работе. Но про отделения партии "Правое дело", которое состроено из трех организаций, я в них не очень верю. Я верю в то, что есть эти люди, но я не очень понимаю, что за ними стоит. Видимо, Прохоров, который собирался проводить аудит своей партии, тоже не воспринимал их сильно всерьез. В этом была его ошибка. Он не понимал, что в тот момент, когда они получат мандаты делегатов съезда, он потеряет над ними контроль. Потому что в этом случае их нельзя никак уволить. Конечно же, Прохоров недоучел все эти партийные обстоятельства. С другой стороны, вчера ему отступать было уже поздно. Слухи о том, что у него проблемы на съезде, идут с середины прошлой недели. На прошлой неделе писали, что против Ройзмана выступают. Ему что-то надо было решать недели две назад, но не позже. Может быть, он ждал какой-то поддержки со стороны Кремля, но, видимо, не дождался.
Елена Рыковцева: Я не понимаю одного. Сергей, все-таки слишком много внимания Ройзману. Почему такое внимание к чистоте рядов? Что это такая за стерильность? Что за чистоплюйство такое вдруг обуяло Владислава Юрьевича? Впервые они столкнулись с тем, что у человека не самое чистое прошлое, может быть? Я не говорю сейчас о прошлом Ройзмана, вообще!
Сергей Черняховский: Есть два варианта. Во-первых, я думаю, что Ройзман – некий повод, под который можно было подбирать аргументацию – криминальное прошлое, правозащитники и т.д. Но не исключаю, что некоторое заклинивание на проблеме судимости. Чтобы не переходить на другую тему, вы, наверное, знаете, что с этого года запрещено преподавать людям, имеющим судимость не только за педофилию или наркотики, а просто давшему кому-то пощечину.
Елена Рыковцева: Я знаю, что делалось перед этим пунктов выдачи таких справок перед 1 сентября.
Сергей Черняховский: Сейчас немножко разнесли. Можно заказывать справку в отделениях милиции на местах, но принцип остался тем же. Причем, набор статей, по которым нельзя преподавать, абсолютно нелеп. Потому что если ты был судим за нарушение правил пожарной безопасности – преподавать нельзя, а за воровство – можно и т. д.
Елена Рыковцева: Но с него снята судимость.
Сергей Черняховский: Это проявление некоторой зацикленности. Но это тогда идет не от Суркова, а от Медведева с его юридическими клиньями. Но не исключено, что проблема все-таки глубже. Не исключено, что это входит в некую общую диспозицию и как вариант – Медведев и его лагерь пришли к выводу, что Прохоров окажется ближе другому члену тандема. И, допустим, если пройдет – усилит его позиции, хотя на мой взгляд, он просто не прошел бы в любом случае. Среди прочего, с одной стороны, это, конечно, показатель абсурдности, не цинизма, а именно абсурдности нашей политической ситуации. А с другой стороны, почему это вообще может быть, что вы озвучивали, но мы пока не отреагировали, в каких условиях партии смогут от этого освободиться.
Елена Рыковцева: Кстати, Филипп Киркоров обиделся, что его не позвали. Я читала на лентах, что если позовут, то Киркоров пойдет. Только теперь непонятно – куда.
Сергей Черняховский: В 1996 году Киркоров заявил, что вступает в КПРФ, но после ремарки Пугачевой от этого отказался.
Елена Рыковцева: Женя, какую физическую роль играет кремлевское вмешательство в жизнь партии во время избирательной кампании? Чем администрация может руководить? Во что она может вмешиваться?
Евгения Диллендорф: Это же известный факт. В каждую кампанию масса случаев. У нас вечно снимают плакаты, уничтожают, арестовывают листовки, задерживают распространителей. Это большой набор средств – закрывают залы, не дают посадки самолетам и т. д. Довольно большой ресурс.
Елена Рыковцева: И это же не по своей инициативе делается на местах. Это же не потому, что они так захотели, они люди плохие. Им так командуют.
Евгения Диллендорф: Но мы же с вами понимаем, что Владислав Юрьевич тоже не делает что-то из личных отношений с Прохоровым. Мы же понимаем, что Суркову сказали - открыть проект, он открыл проект. Суркову сказали – закрыть проект, он закрыл проект. Мужественная борьба Прохорова с Сурковым. Но мы же понимаем, что он как миллиардер, как один из главных участников залоговых аукционов, не может начинать воевать с теми, кто дает приказания Суркову, то есть с Медведевым и Путиным.
Елена Рыковцева: Этих имен он, действительно, не называл. Сергей, как вы считаете, есть ли шансы, во-первых, у Прохорова подорвать позиции Суркова? Есть ли шанс у других партий избавиться от прямого вмешательства в их личную внутреннюю жизнь?
Сергей Черняховский: Первый ответ – избавиться от Суркова можно будет только тогда, когда он не нужен будет другим персонажам.
Елена Рыковцева: А когда он перестанет им быть нужным, интересно мне знать?
Сергей Черняховский: Допустим, найдут кого-то, кто может сделать это лучше. Допустим, будет создавать много проблем и неприятностей. Допустим, начнет плохо работать. Сурков все-таки не такая уж кукольная фигура, что ему сказали – и он сделал. Все понимают, как это делается. Начальник говорит – у, елки зеленые, достали. А может нам их прикрыть? Давай прикроем.
Елена Рыковцева: Я уверена, что науськивали Медведева на Ройзмана, безусловно.
Сергей Черняховский: Это даже не науськивание. Вовремя доложить, дать интонацию… До сих пор много кто объявлял войну Суркову. Я что-то не помню никого, кто бы ее выиграл. Миронов одно время с ним не здоровался. Причем, Сурков был тогда против этой партии. Миронов смог ее создать, тем не менее, но все сложно оказалось.
Елена Рыковцева: Путем личной дружбы с Путиным.
Сергей Черняховский: И все равно даже при этом, его перевели на другую роль. Более важный момент, когда от него партии могут избавиться. Если коротко говорить - когда они будут сильнее, чем Сурков.
Елена Рыковцева: Когда они будут сильнее, чем Сурков?
Сергей Черняховский: В чем проблема всех нынешних партий? Все они сформированы относительно искусственно. Есть искусственность с наполнением, как партия 90-х, а есть совсем искусственные. Эти партии реальной, той массовой силой, которая позволила бы ей одолевать административные препятствия, не обладают. Потому что все они сформировались теплично, когда шла такая игра: вот выступай по телевизору – это главное, допустили тебя и к тебе пойдут сторонники. А потом оказалось, что мы вас не пускаем на телевидение, и еще где-то по мелочам запрещаем – вот и все.
Когда реально, естественно, независимо от административной подчеркивающей власти может существовать партия? Когда ей что-то запретили, а пришло 100 тысяч человек, встали вокруг Минюста и оказывается, что будет либо крупномасштабный конфликт, чреватый имиджевыми потерями, либо разрешайте.
Елена Рыковцева: Звонит Александр из Челябинска. Ощущаете на себе работу партии с вами лично?
Слушатель: Пропаганду "Единой России" ощущаю. У меня информация. По неподтвержденным данным завтра по всей Москве пройдут акции против Михаила Прохорова со стороны прокремлевского движения как "Наши", "Молодая гвардия". И еще вопрос: хватит ли у него сил продолжать борьбу?
Елена Рыковцева: Глеб, зачем им сейчас добивать Прохорова, тратить деньги и собирать движение "Наши" на улицы, оплачивать этих несчастных студентов? Почему они хотят его до шляпки вбить? И вопрос слушателя: хватит ли сил?
Глеб Черкасов: Есть определенная процедура доколачивания человека, не вписавшегося в систему. Она должна быть проведена. В конце концов, тем, кто участвует в доколачивании, тоже надо кушать. Если у них есть такая работа, они должны в этом участвовать. Так поступали со всеми несистемными лидерами. Почему до сих пор Касьянову или Немцову не дают возможности выступать перед людьми? Почему возникают эти проблемы? Это так принято.
Что касается решимости участвовать в политической жизни Прохорова. Я пока сомневаюсь. Примерно с год назад уволили Лужкова. Лужков тоже обещал, что создаст движение, что он будет бороться. Вы много про Лужкова слышали за последний год? Я – нет.
Елена Рыковцева: Роза пишет: "Как сейчас, наверное, хихикает Путин. В сегодняшней газете "Метро" была очень хорошая строчка, что как только объявили выборы, значит за кампанию должны быть все деньги уплачены. Вот Прохоров и уплатил и теперь никому не нужен. Дураков надо учить". Имеются в виду 100 млн., которые он публично обещал вложить в кампанию. Роза считает, что он их уже вложил.
Сергей Черняховский: Я думаю, что реально немножко не так. Во-первых, он еще не все вложил.
Елена Рыковцева: Не успел.
Сергей Черняховский: То, что Прохорова, говоря на жаргоне, обували, это делала не власть. Это делали определенные коллеги, высокопрофессиональные, идущие работать за хорошие деньги, которые стали с ним работать. Они отчетливо понимали, что шансов победить, то есть пройти и получить бонусы, нет. Они предлагали абсолютно профессиональные акции, но абсолютно не работающие ни на какую цель. Под это дело они списывали деньги реально, я думаю, что далеко не полные 100 млн. получили. Но есть в предвыборных технологиях такая разводка: вот ваш бюджет, мы вам распишем, как формально мы его потратили и уходите спокойно. Половину берите себе.
Евгения Диллендорф: Ничего-то наши олигархи без государства сделать не могут.
Сергей Черняховский: Потому что они не олигархи. Они даже не крупные предприниматели, потому что крупный предприниматель – у тебя есть вышка и есть. А у нас такое – дача в кормление.
Елена Рыковцева: Глеб, по вашим оценкам, сильно потратился Прохоров?
Глеб Черкасов: Потратился он, может быть, много, но не смертельно для него. Кроме того, Дунаев, новый лидер официального "Правого дела", заявил, что партия готова посчитать и вернуть ему все, что потрачено. Уж не знаю, как с этим будет. Ему теперь непонятно, что делать. Он же просто не может вернуться в прежнее состояние. Что ему дальше делать? С одной стороны, я не очень верю, что он пойдет дальше в политику. Но и просто оставаться бизнесменом после того, что произошло, после публичного конфликта… Ему надо, конечно, какую-то формулу своего дальнейшего участия в жизни изобрести. Даже интересно, как он будет дальше действовать. Если он обидится, то может быть что-то из этого и выйдет, хотя, я думаю, что он сейчас как и Лужков поделает какие-то резкие заявления, а потом тихо отойдет в сторону. Но, возможно, что после всего этого мы и про бизнесмена Михаила Прохорова будем слышать гораздо меньше.
