Ирина Лагунина: На днях на полках книжных магазинов Парижа и Брюсселя появится книга «Секретная война», написанная под впечатлением последствий террористических актов 11 сентября 2001 года в Соединенных Штатах. Ее автор – бывший сотрудник французской внешней разведки Клод Монике. Автор нескольких книг по этой тематике, Монике в 2002 создал и возглавил расположенное в Брюсселе частное агентство разведки и анализа риска под названием «Европейский стратегический центр разведки и безопасности». С ним встретился брюссельский журналист Виктор Онучко.
Виктор Онучко: Существует гипотеза, что исламский джихад и связанный с ним терроризм – это, на свой лад, борьба за всемирную социальную справедливость. Бедный мир против богатого. Что вы об этом думаете?
Клод Монике: Действительно, такие рассуждения имеют место. Я полагаю, что отчасти этот элемент присутствует ввиду огромной несправедливости в мире. Нельзя отрицать большие проблемы, которые существуют между Севером и Югом. Нельзя отрицать, что многие страны, являющиеся мусульманскими, живут в условиях несправедливости, а их население – в бедности. И это, конечно, играет свою роль. Сегодня радикальный исламизм – единственная революционная идеология, которую мы обнаруживаем в этих странах, потому что левые или крайне левые силы, или коммунисты, которые там были революционными двадцать-тридцать лет назад, сегодня больше не существуют. Поэтому тот, кто хочет восстать против врага или обидчика, скорее всего, станет радикальным исламистом. Это правда. Но если подходить фундаментально, я думаю, что исламский экстремизм – это политическая, моральная и историческая проблема внутри мусульманского мира. Гораздо больше, чем борьба за справедливость, это борьба между архаичными и современными представителями исламского общества. Это борьба между людьми, которые заявляют, что надо оставить неприкосновенным ислам четырнадцативековой давности, ислам времен пророка, и людьми, призывающими реформировать и модернизировать ислам. Это движение, знакомое католическим странам по реформе 16 века. Это движение, которое все крупные религии пережили в то или иное время. Я думаю, что сегодня наступила очередь ислама. Все это осложняется проблемами несправедливости, экономическими проблемами, проблемами между Севером и Югом, проблемами унижения, реального или предполагаемого, мусульманского мира западным миром. И все это смешивается и приводит к катастрофе, имя которой радикальный исламизм. Но это катастрофа, прежде всего, для мусульманского мира. Если взглянуть на статистику жертв, мы насчитаем сотни и тысячи представителей Запада. Но жертвы среди мусульман исчисляются десятками и сотнями тысяч жизней. Исламский терроризм убивает гораздо больше мусульман, чем немусульман.
Виктор Онучко: Каковы сегодня главные источники исламистской террористической угрозы?
Клод Монике: Сегодня источники террористической опасности сильно разрознены, и их можно классифицировать по трем категориям. Во-первых, то, что сейчас остается от Аль-Каиды, – люди, которые были связаны с бин Ладеном и которые сегодня продолжают готовить крупные теракты и заниматься пропагандой джихада. Это реальная, но относительно ограниченная угроза. Это небольшое количество людей, которые очень заняты в Пакистане и Афганистане, и они, вероятно, уже не имеют тех операционных возможностей, которыми обладали 10 лет назад. Вторая угроза куда более серьезная. Она исходит от самостоятельных организаций: Аль-Каида в исламском Магрибе, Аль-Каида на Аравийском полуострове, Аль-Каида в Восточной Африке, Аль-Каида в Пакистане и Афганистане. Это организации, близкие к исконной Аль-Каиде, разделяющие ее идеологию. Некоторые присягали бин Ладену, когда он был жив. Они защищают те же идеи и используют те же средства. Но угроза с их стороны заметно сильнее, так как у них значительно больше людей, и они рассеяны по всему миру. Они могут атаковать, где угодно, в том числе в Европе, если захотят, так как имеют сторонников в Европе. Третью категорию угрозы гораздо сложнее определить количественно. Но она вполне серьезна. Это то, что американцы и англичане называют homegrown terrorists, то есть собственные террористы. Это люди, родившиеся в Европе или США, которые либо мусульмане по рождению, либо приняли ислам. Они становятся радикальными исламистами и вовсе не обязательно бывают связаны с какой-либо организацией. Эти люди радикализируются, сами принимают решения и приступают к действиям. Как, например, майор Нидал Хасан, открывший огонь по сослуживцам в США на базе Форт-Худ в ноябре 2009 года, или как террорист-смертник два года назад в Стокгольме, когда погиб только он сам. Это по масштабам ущерба меньшая опасность, потому что речь идет о террористах-индивидуалах или очень малых группах. Им не убить сотни людей и, уж точно, тысячи. Но зато их очень трудно выявить.
Виктор Онучко: Вы много внимания в книге уделяете Ираку и Афганистану. Какова ваша оценка итогов и дальнейших перспектив этих грандиозных и дорогостоящих операций?
Клод Монике: Сначала отмечу, что это разные войны. Полагаю, что войну в Афганистане стоило затевать. Афганистан – это место, откуда исходила атака 11 сентября. Это страна, укрывавшая Аль-Каиду и бин Ладена и отказывавшаяся выдать его международному правосудию и Соединенным Штатам после теракта. Нужно было уничтожить лагеря террористов и организовать преследование Аль-Каиды. Это война, которая поначалу была совершенно оправданной, но в дальнейшем плохо велась. Сегодня можно заметить, что американские теоретики много ссылаются на французского автора Давида Галюла, написавшего лет сорок назад замечательную книгу «Контрвосстание: теория и практика», которая ныне воспринимается как евангелие по вопросам борьбы с повстанческими движениями. Кстати, предисловие к французскому изданию написано нынешним главой ЦРУ генералом Дэвидом Петрэусом, бывшим командующим многонациональными силами в Ираке и силами США и НАТО в Афганистане. И когда сравниваешь американскую тактику в Ираке и Афганистане с тем, что пишут автор книги и генерал Петрэус, приходишь к выводу, что американцы и их союзники в этих странах поступают ровно наоборот. Петрэус определяет девять этапов, необходимых для победы в войне против восстания. Но по всем этим девяти пунктам делается противоположное. Не нашли хороших местных союзников, не обеспечили безопасность на местах, объявили о предстоящем уходе, хотя надо было, наоборот, сказать населению, что остаются, чтобы им помогать. Словом, были совершены все ошибки, которые только можно было совершить. И я пессимистически отношусь к перспективе этих войн, особенно в Афганистане. Может быть, Ирак преподнесет нам приятный сюрприз, но я сомневаюсь. Из Афганистана же предстоит ожидать только плохие новости. Не будем забывать, что на Афганистане англичане, а затем русские обломали зубы. Теперь очередь американцев и их союзников. Мы не победим в Афганистане, и когда мы его покинем через несколько лет, мы увидим возвращение в страну беспорядка и восстановление лагерей террористов. И мы будем наблюдать пусть несколько иную ситуацию, но все же в целом похожую на ту, которая была там до сентября 2001 года.
Виктор Онучко: А каково место Пакистана во всей этой драме?
Клод Монике: Пакистан во всем этом играет центральную роль. Очень часто говорят, что «ключи от Пакистана находятся в Афганистане». Я считаю, что, наоборот, ключи от Афганистана лежат в Пакистане. Талибан – это креатура пакистанской секретной службы ISI. Ясно видно, что пакистанское общество резко разделено на мощные движения – с одной стороны, современное, очень светское, которое хочет модернизировать страну, а с другой - ужасно реакционное, пассеистское движение, защищающее ислам седьмого века и ненавидящее все немусульманское. И не надо забывать роль, которую сегодня играют пакистанские секретные службы. Думаю, всем понятно, что если бин Ладен мог годами укрываться в таком городе военных, как Абботабад, который можно считать пакистанским Вест-Пойнтом, и жил в нескольких сотнях метров от военной академии, где обучают офицеров пакистанской армии, это было возможно только в сговоре с властями на очень высоком уровне. Я считаю сегодняшний Пакистан настоящей раковой опухолью, опасной страной, которая обманывает своих союзников, будь то американцы или европейцы, и однажды все это будет иметь серьезные последствия как для самого Пакистана, но, я думаю, также и для нас, вне всякого сомнения.
Виктор Онучко: Существует гипотеза, что исламский джихад и связанный с ним терроризм – это, на свой лад, борьба за всемирную социальную справедливость. Бедный мир против богатого. Что вы об этом думаете?
Клод Монике: Действительно, такие рассуждения имеют место. Я полагаю, что отчасти этот элемент присутствует ввиду огромной несправедливости в мире. Нельзя отрицать большие проблемы, которые существуют между Севером и Югом. Нельзя отрицать, что многие страны, являющиеся мусульманскими, живут в условиях несправедливости, а их население – в бедности. И это, конечно, играет свою роль. Сегодня радикальный исламизм – единственная революционная идеология, которую мы обнаруживаем в этих странах, потому что левые или крайне левые силы, или коммунисты, которые там были революционными двадцать-тридцать лет назад, сегодня больше не существуют. Поэтому тот, кто хочет восстать против врага или обидчика, скорее всего, станет радикальным исламистом. Это правда. Но если подходить фундаментально, я думаю, что исламский экстремизм – это политическая, моральная и историческая проблема внутри мусульманского мира. Гораздо больше, чем борьба за справедливость, это борьба между архаичными и современными представителями исламского общества. Это борьба между людьми, которые заявляют, что надо оставить неприкосновенным ислам четырнадцативековой давности, ислам времен пророка, и людьми, призывающими реформировать и модернизировать ислам. Это движение, знакомое католическим странам по реформе 16 века. Это движение, которое все крупные религии пережили в то или иное время. Я думаю, что сегодня наступила очередь ислама. Все это осложняется проблемами несправедливости, экономическими проблемами, проблемами между Севером и Югом, проблемами унижения, реального или предполагаемого, мусульманского мира западным миром. И все это смешивается и приводит к катастрофе, имя которой радикальный исламизм. Но это катастрофа, прежде всего, для мусульманского мира. Если взглянуть на статистику жертв, мы насчитаем сотни и тысячи представителей Запада. Но жертвы среди мусульман исчисляются десятками и сотнями тысяч жизней. Исламский терроризм убивает гораздо больше мусульман, чем немусульман.
Виктор Онучко: Каковы сегодня главные источники исламистской террористической угрозы?
Клод Монике: Сегодня источники террористической опасности сильно разрознены, и их можно классифицировать по трем категориям. Во-первых, то, что сейчас остается от Аль-Каиды, – люди, которые были связаны с бин Ладеном и которые сегодня продолжают готовить крупные теракты и заниматься пропагандой джихада. Это реальная, но относительно ограниченная угроза. Это небольшое количество людей, которые очень заняты в Пакистане и Афганистане, и они, вероятно, уже не имеют тех операционных возможностей, которыми обладали 10 лет назад. Вторая угроза куда более серьезная. Она исходит от самостоятельных организаций: Аль-Каида в исламском Магрибе, Аль-Каида на Аравийском полуострове, Аль-Каида в Восточной Африке, Аль-Каида в Пакистане и Афганистане. Это организации, близкие к исконной Аль-Каиде, разделяющие ее идеологию. Некоторые присягали бин Ладену, когда он был жив. Они защищают те же идеи и используют те же средства. Но угроза с их стороны заметно сильнее, так как у них значительно больше людей, и они рассеяны по всему миру. Они могут атаковать, где угодно, в том числе в Европе, если захотят, так как имеют сторонников в Европе. Третью категорию угрозы гораздо сложнее определить количественно. Но она вполне серьезна. Это то, что американцы и англичане называют homegrown terrorists, то есть собственные террористы. Это люди, родившиеся в Европе или США, которые либо мусульмане по рождению, либо приняли ислам. Они становятся радикальными исламистами и вовсе не обязательно бывают связаны с какой-либо организацией. Эти люди радикализируются, сами принимают решения и приступают к действиям. Как, например, майор Нидал Хасан, открывший огонь по сослуживцам в США на базе Форт-Худ в ноябре 2009 года, или как террорист-смертник два года назад в Стокгольме, когда погиб только он сам. Это по масштабам ущерба меньшая опасность, потому что речь идет о террористах-индивидуалах или очень малых группах. Им не убить сотни людей и, уж точно, тысячи. Но зато их очень трудно выявить.
Виктор Онучко: Вы много внимания в книге уделяете Ираку и Афганистану. Какова ваша оценка итогов и дальнейших перспектив этих грандиозных и дорогостоящих операций?
Клод Монике: Сначала отмечу, что это разные войны. Полагаю, что войну в Афганистане стоило затевать. Афганистан – это место, откуда исходила атака 11 сентября. Это страна, укрывавшая Аль-Каиду и бин Ладена и отказывавшаяся выдать его международному правосудию и Соединенным Штатам после теракта. Нужно было уничтожить лагеря террористов и организовать преследование Аль-Каиды. Это война, которая поначалу была совершенно оправданной, но в дальнейшем плохо велась. Сегодня можно заметить, что американские теоретики много ссылаются на французского автора Давида Галюла, написавшего лет сорок назад замечательную книгу «Контрвосстание: теория и практика», которая ныне воспринимается как евангелие по вопросам борьбы с повстанческими движениями. Кстати, предисловие к французскому изданию написано нынешним главой ЦРУ генералом Дэвидом Петрэусом, бывшим командующим многонациональными силами в Ираке и силами США и НАТО в Афганистане. И когда сравниваешь американскую тактику в Ираке и Афганистане с тем, что пишут автор книги и генерал Петрэус, приходишь к выводу, что американцы и их союзники в этих странах поступают ровно наоборот. Петрэус определяет девять этапов, необходимых для победы в войне против восстания. Но по всем этим девяти пунктам делается противоположное. Не нашли хороших местных союзников, не обеспечили безопасность на местах, объявили о предстоящем уходе, хотя надо было, наоборот, сказать населению, что остаются, чтобы им помогать. Словом, были совершены все ошибки, которые только можно было совершить. И я пессимистически отношусь к перспективе этих войн, особенно в Афганистане. Может быть, Ирак преподнесет нам приятный сюрприз, но я сомневаюсь. Из Афганистана же предстоит ожидать только плохие новости. Не будем забывать, что на Афганистане англичане, а затем русские обломали зубы. Теперь очередь американцев и их союзников. Мы не победим в Афганистане, и когда мы его покинем через несколько лет, мы увидим возвращение в страну беспорядка и восстановление лагерей террористов. И мы будем наблюдать пусть несколько иную ситуацию, но все же в целом похожую на ту, которая была там до сентября 2001 года.
Виктор Онучко: А каково место Пакистана во всей этой драме?
Клод Монике: Пакистан во всем этом играет центральную роль. Очень часто говорят, что «ключи от Пакистана находятся в Афганистане». Я считаю, что, наоборот, ключи от Афганистана лежат в Пакистане. Талибан – это креатура пакистанской секретной службы ISI. Ясно видно, что пакистанское общество резко разделено на мощные движения – с одной стороны, современное, очень светское, которое хочет модернизировать страну, а с другой - ужасно реакционное, пассеистское движение, защищающее ислам седьмого века и ненавидящее все немусульманское. И не надо забывать роль, которую сегодня играют пакистанские секретные службы. Думаю, всем понятно, что если бин Ладен мог годами укрываться в таком городе военных, как Абботабад, который можно считать пакистанским Вест-Пойнтом, и жил в нескольких сотнях метров от военной академии, где обучают офицеров пакистанской армии, это было возможно только в сговоре с властями на очень высоком уровне. Я считаю сегодняшний Пакистан настоящей раковой опухолью, опасной страной, которая обманывает своих союзников, будь то американцы или европейцы, и однажды все это будет иметь серьезные последствия как для самого Пакистана, но, я думаю, также и для нас, вне всякого сомнения.
