Иван Толстой: Сегодня мы продолжаем серию архивных передач, в которых наш первый сотрудник писатель Владимир Иванович Юрасов беседует с эмигрантами, невозвращенцами, беглецами из Советского Союза. Несколько десятков человек прошло в 60-70-е годы через Нью-йоркскую студию Свободы. Мы стараемся подбирать архивные записи тематически. Сегодня – те, кто сам назвал себя внутренними эмигрантами, или те, кто резко порвал с традициями своих советских семей. Мы услышим их откровенные рассказы о советской жизни и надежды на жизнь новую.
Всех этих молодых людей объединяет отторжение от марксистско-ленинских догм и нежелание приспосабливаться к советской жизни, стремление ''жить не по лжи''. Все они хорошо образованы, некоторые из них даже сделали неплохую карьеру. В каждом из них видны самостоятельность мышления, воля, трудолюбие. Но главное, наверное, чувство собственного достоинства и совесть. Все они уехали в США по израильской визе, хотя все они - русские. И об этом тоже рассказывается в их предотъездных Одиссеях.
Лидия Воронина - правозащитница. Ее история – пример конфликта советских поколений. Её отец во время Великой Отечественной войны был военным прокурором. До войны, по слухам, был в Москве членом пресловутой ''тройки''. Мать Лидии в сталинщину работала судьёй. Сама Лидия росла комсомолкой, окончила философский факультет Московского университета. Затем работала в Институте научной информации по общественным наукам. Закончила она тем, что всё это оставила и превратилась в активистку в группе содействия выполнению Хельсинских соглашений в СССР. Одно время была секретарем Анатолия Щаранского, который тогда же был арестован КГБ по обвинению в шпионаже. Живет в США. Программа ''Гость недели''. 3-е марта 77 года.
Лидия Воронина: В 1972 году я вышла замуж, и мы с мужем сразу же решили уехать из Советского Союза.
Владимир Юрасов: Ваш муж - еврей?
Лидия Воронина: Да, мой муж еврей по национальности, и мы хотели уехать в Израиль. Ни его родители, ни моя мать не были согласны на наш отъезд, нам пришлось развестись, и он вскоре уехал. Сразу после подачи заявления меня выгнали с работы. Удалось мне уехать только спустя три года после первой моей апелляции.
Владимир Юрасов: Лида, а кто ваши родители?
Лидия Воронина: Мои родители - юристы. Мать - принципиальный коммунист, юрист сталинской закалки. Сейчас она работает в Министерстве юстиции СССР, занимает крупный пост. Отец был военным прокурором, но после войны с ним произошел какой-то внутренний перлом и он отошел от этой своей работы, уехал в Сибирь, на Дальний Восток.
Владимир Юрасов: Лида, вы из семьи сталинских юристов, вы были комсомолкой, учились и закончили советский философский факультет. Почему вы решили уехать из Советского Союза?
Лидия Воронина: Дело в том, что я очень рано поняла на своем жизненном опыте, а не из книжек, что такое коммунизм и что такое человек коммунист. И очень рано была внутренне независима, очень много читала и уехать хотела очень давно. Я считала, что то напряжение в котором я всегда находилась, мне мешает свободно читать книжки и свободно понимать их.
Владимир Юрасов: Но как же вас выпустили, Лида? Вы - русская.
Лидия Воронина: После того как меня выгнали с работы (это было как раз в 1974 году) я познакомилась с людьми, которых называют ''диссидентами'' в Советском Союзе. Это люди, которые вызывали массу симпатий у меня, это люди свободные, мужественные, честные люди, это были единственные люди, с которыми я могла просто по-человечески общаться. И когда в Москве создавалась Группа по наблюдению за выполнением Советским Союзом Хельсинкских соглашений, я помогала.
Владимир Юрасов: Чем вы помогали?
Лидия Воронина: Это была самая разная работа, начиная от печатания и кончая связями с людьми.
Владимир Юрасов: Но какое это отношение имеет к тому, что вас выпустили? Ведь большинство других членов этой группы арестовали.
Лидия Воронина: Вы знаете, никогда нельзя объяснить логически действия советских властей по отношению к любому из диссидентов. Одних они сажают в тюрьму, других выталкивают за границу.
Владимир Юрасов: Лида, вы учились в МГУ в аспирантуре, знали комсомольских работников, работали в Институте научной информации по общественным наукам. Можете вы рассказать о настроениях московской студенческой, академической молодежи, которую вы знали?
Лидия Воронина: За все те годы, которые я училась в университете и в аспирантуре, я не встретила ни одного человека, который разделял бы принципы, которыми руководствуется советская власть.
Владимир Юрасов: На основании своего личного опыта или по каким-то другим причинам?
Лидия Воронина: Причины здесь могут быть самые различные. Одним, естественно, не нравилась практика претворения этой идеи в жизнь, другие мыслили более глубоко и понимали недолжность самой доктрины. Но и те, и другие люди вынуждены, если они хотят оставаться в этой стране, если они хотят продолжать свою жизнь, продолжать свое существование, принимать и принципы, и методы их осуществления. Поэтому они очень цинично могли рассуждать обо всем.
Владимир Юрасов: Вы в осуждение это говорите или в оправдание?
Лидия Воронина: Вы знаете, осуждать людей за это нельзя. Я несогласна с ними внутренне, я несогласна с ними философски, научно, как хотите можете назвать это.
Владимир Юрасов: И такими были все люди?
Лидия Воронина: Нет, но это большинство, конечно. Но я знала и других людей, которые не преследовали карьеристских устремлений, оставались на очень низких социальных должностях и уходили во внутреннюю жизнь, занимались моральным совершенствованием. Но даже эти люди, с моей точки зрения, молчаливо участвуют в том, что происходит сейчас в Советском Союзе.
Владимир Юрасов: А что было для вас самым интересным в вашей работе для Московской группы содействия выполнению Хельсинкских соглашений?
Лидия Воронина: По поручению группы Орлова я поехала в две общины Пятидесятников для того, чтобы своими глазами увидеть ту ситуацию, в которой живут эти люди.
Владимир Юрасов: Это религиозные сектанты?
Лидия Воронина: Совершенно верно.
Владимир Юрасов: Куда же вы поехали?
Лидия Воронина: В Старо-Титаровскую станицу Краснодарского края и в город Находку. Эти люди поразили меня - эти люди кардинально отличаются от всего остального населения Советского Союза. В каком смысле? Эти люди имеют цель в жизни, эти люди прекрасно работают, эти люди не пьют (что просто удивительно), эти люди на протяжении существования советской власти находились в постоянной конфронтации с ней, это люди с очень богатым внутренним духовным и религиозным опытом.
Владимир Юрасов: А что же они делают кроме того, что молятся?
Лидия Воронина: Они с утра до вечера работают. Это простые рабочие, в основном, это универсальные строительные рабочие, в работе которых очень заинтересована администрация тех предприятий - очень хорошие работники. Почти все дома в Находке построены руками Пятидесятников.
Владимир Юрасов: А в Краснодарском крае?
Лидия Воронина: То же самое. Они работают на стройках, но, в основном, это очень тяжелые работы земляные работы - землекопы, сантехники, они проводят трубы отопления, и так далее.
Владимир Юрасов: Не чинили вам власти препятствий, когда вы приехали?
Лидия Воронина: За мной постоянно следовали сотрудники КГБ.
Владимир Юрасов: Значит, собственная охрана была?
Лидия Воронина: Да.
Владимир Юрасов: Лида, вы, молодой человек из семьи сталинцев, примкнули к такой группе как Группа содействия по выполнению Хельсинкских соглашений в СССР. Как это повлияло на ваши отношения с теми людьми, с кем вы жили, работали, общались?
Лидия Воронина: Очень по-разному. Некоторые люди приветствовали это мое решение, даже в некотором смысле завидовали мне, некоторые же очень испугались, и я очень опечалена этим, прервали со мной отношения.
Владимир Юрасов: А ваша мать, скажем?
Лидия Воронина: Ну, моя мама считала меня принципиальным врагом, врагом государства. Тот человек, который хочет уехать из Советского Союза, он уже заранее является преступником.
Иван Толстой: Виктор Викторович Зубов - студент Института культуры, работал в социологической лаборатории, занимался самообразованием. Программа ''О чем спорят, говорят''. Архивная запись 12 сентября 76 года.
Виктор Зубов: Как коренной москвич я люблю Москву, но в определенный момент своей жизни, предшествующий эмиграции, я вдруг стал понимать, что город теряет национальность, становится безлико модернистским. За всю свою жизнь в Москве я только один раз был на Новом Арбате, на Нью-Арбате, до того неприятен мне был этот нью-район. В этой ситуации архитектурной позитивистской обезлички, московские старинные церкви, собственно, самое ценное, что осталось в духовном смысле в Москве, стали превращать с помощью реставрации в нечто подобное сахарным пряникам, в экзотические живые картинки для туристов. Все это мне вдруг стало представляться как мирное разрушение Москвы. Вот в такой закатный, как я считаю, период жизни города я в нем и жил.
Родился я в 1943-м и все тридцать лет своей жизни прожил в Москве, хотя приходилось и разъезжать по стране. С детства мне много пришлось жизнь в коллективах, в советских коллективах - в яслях, в детсадах, в пионерских лагерях, в интернатах открытого и закрытого типов, наконец, служил три года армии, в Школе военного собаководства. Все эти коллективы – своеобразные фермы для выращивания советских людей.
Учился я школе-десятилетке, в Институте культуры, который не смог окончить, потому что стало невыносимо врать, то есть говорить преподавателям то, что положено по программе, во что я совершенно не верил и с чем был внутренне несогласен. Что мне оставалось делать при такой постановке вопроса?
Работал я во многих социологических лабораториях Москвы и вот, наконец, решил бросить эти места компромиссов и пойти работать сторожем. Здесь все просто, без лжи, хотя и платят мало денег. Путь к богатству, к относительному богатству, возможному в СССР - только через ложь. А здесь, в сторожейне, хотя и бедность, зато вместе с честностью. Так я и закончил свою жизнь в Советском Союзе сторожем.
Все свободное время отдавал чтению, ходил в читальный зал московской Исторической библиотеки, где открыл для себя, эмпирически открыл Мережковского, Гиппиус, Розанова, Владимира Сергеевича Соловьева, Евгения Трубецкого, Потебню, Федорова, Андрея Белого. Ходил я много и в читальный зал Библиотеки иностранной литературы, где фактически изучил на практике английский язык и где читал философские, социологические и психологические труды немецких, американских и французских мыслителей и писателей. Немецких и французских - в переводах на английский, конечно. Читал я, помню, и все удивлялся: Господи, как много уже продумано, как много накоплено знания, какой сильный интеллектуальный аппарат уже создан мыслителями и учеными, и насколько без всего этого багажа нельзя понять всерьез все, что происходит как в Советском Союзе, так и во всем мире! Конечно, каждая новая прочитанная книга удаляла меня все дальше от официальной учебы, от института. После библиотек институтские учебники вызывали у меня если не скуку, то столбняк. Так я воспринимал это тогда.
Тратить время на овладение тем представлением о жизни и мире, какое дает советское обравнивание, чем этим заниматься, уж лучше работать сторожем. Однако, когда я только начинал свою сторожецкую жизнь, я еще не помышлял об эмиграции и, читая в читальных залах библиотек западных социологов и социальных психологов, я старался овладеть современным интеллектуальным инструментарием, чтобы разобраться в происходящем. Работа сторожем в высшей степени благоприятна для такого самообразования - оставляя много времени для размышлений и свободной душу, действительно, можно читать все ночи напролет, думать о прочитанном неподотчетно, работать над теми конспектами, которые ты сделал при работе в библиотеке. Эмигрировал я, что называется в Москве, ''по еврейскому каналу''. Как известно, по условиям эмиграции было необходимо брать характеристику с места работы В моем случае - из моего отдела охраны. Характеристику наотрез отказался мне выдать мой начальник Иванов. Объяснил мне свое нежелание тем, что не хочет, чтобы я на Западе рассказывал и об этом отделе охраны, о нем лично, о работе сторожей в Советском Союзе и о том, какие посты я охранял. Ну, какие посты я охранял? Жилой дом, школу… Так я и уехал без характеристики с места работы.
Владимир Юрасов: Виктор Викторович, вот вы говорили, что служили в армии в специальной части собаководов. Что это такое? Расскажите об этом.
Виктор Зубов: В этой части готовили собак не для охраны границы, а для охраны военных внутренних объектов - аэродромов, радарных точек, и так далее. Дрессировал и ухаживал за собаками, которых использовали высшие военные чиновники, генеральский и маршальский состав советской армии. Ну, как они использовали собак? Или для охраны собственных дач и квартир, или для собственного удовольствия. Иногда собаки им надоедали (временно или совсем) или их требовалось поменять или подрессировать.
А собаке же все равно, что охранять - аэродром, генеральскую дачу или концентрационный лагерь. Когда же собак использовали для удовольствия, можно предположить, что для собак это было что-то вроде адъютантской службы. Иногда мне даже приходилось спасать собаку, измученную и изуродованную генеральской любовью. Речь идет о скотч терьере, маленькой собачке генерала армии Иванова. Генерал армии кормил эту собаку исключительно шоколадом, и через три месяца такого шоколадного меню бедный Раджик покрывался струпьями, с него сходила шерсть. В таком ужасном виде адъютант генерала армии привозил его к нам в часть, и он попала в мои руки. Пришлось мне его ставить на солдатский паек. Первые две недели Раджик начинал выглядеть еще ужаснее, потому что не мог притронуться к нашей солдатской пище - он становился не только без шерсти, но и без мяса. Но через две недели все-таки начинал поправляться и приблизительно через полтора месяца он был готов для генеральской любви. Он опять блестел шерсть, его опять завивалась. Опять приезжал адъютант генерала армии, забирал его. И я уже знал, что через три месяца ко мне привезут Раджика - опять без шерсти, со струпьями, и так далее. Так продолжалось года два с половиной.
Владимир Юрасов: А ваши занятия в московском Институте культуры?
Виктор Зубов: Почему я выбрал именно Институт культуры, а не, скажем, МГУ? Да потому, что мне казалось, что в учебном заведении, где больше провинциализма и где глупее преподаватели, можно меньше врать. Субъективно возникла потребность в компенсации этой перед собственной совестью, хотелось загладить перед собственной душой официозные речи свои на экзаменах, семинарах и в курсовых работах. Возникла потребность говорить правду, говорить ее громко и убеждать в ней окружающих. Конечно, это быстро дошло до деканата. Так окончилась моя институтская эпопея.
Владимир Юрасов: И тогда вы решили эмигрировать?
Виктор Зубов: Это, пожалуй, самый трудный вопрос в моей жизни. Ничего не было более мучительного для меня в жизни, чем решение эмигрировать. Я не знаю, не остался ли я бы на всю жизнь таким внутренним эмигрантом, сторожем, если бы мне не помог Александр Исаевич Солженицын. Да, как ни странно, он повлиял на мое решение уехать из Советского Союза. Солженицын же, как известно, мягко говоря, не сторонник добровольной эмиграции. Но вот я почитал его ''Письмо вождям Советского Союза'', и вдруг я почувствовал возможность создания каких-то новых русских образований за пределами СССР, своеобразного экспорта России из Советского Союза. Именно это момент был последним толчком к эмиграции.
К сторожевству я пришел, желая жить не по лжи, к эмиграции я пришел в стремлении искать Россию, чистую Россию. Я уже говорил об обезличке Москвы, что этот чудесный город теряет с каждым годом свою русскость. Такая же обезличка, как мне кажется, происходит с каждым аспектом русскости, с каждой стороной русскости. Я уехал искать Россию и, нужно сказать, что здесь, в эмиграции, я нашей несколько русских людей, чья национальная тождественность и чье национальное чувство русского человека не только не притупились после эмиграции, но обострились. И, прежде всего, думая об этих людях, мне хочется сказать о семье Вячеслава Ивановича Иванова, ныне покойного знаменитого русского поэта и философа искусства, его вдове Ольге Александровне Дешарт, которая живет в Риме, и его детях - Димитрии Вячеславовиче и Лидии Вячеславовне Ивановых,
которые тоже живут в Риме. Эти люди стали для меня олицетворением такой чистой России, которая оказалась вне необходимости компромиссов с советской властью.
Конечно, не все русские эмигранты первого и второго потока таковы. многие не выдержали столкновения с чуждыми национальными традициями и, конечно, приспосабливаясь к западной жизни, потеряли свое национальное лицо, стали людьми непонятной национальности.
Но есть такие, которые не только не потеряли, но укрепили национальное лицо. И мне сейчас думается, что именно в таких людях Россия себя сохранила и продолжает.
Можно сказать, что вследствие эмиграции я потерял родину Советский Союз, но обрел родину Россию, хотя количественно и ограниченную, но только здесь, вне пределов СССР, качественно полноценную.
Владимир Юрасов: Виктор Викторович, но жить-то физически вам теперь приходится не в России, а в Америке, и только среди американцев. Что же вы собираетесь делать в США?
Виктор Зубов: В Москве я работал в социологических лабораториях, но здесь я хотел бы по-настоящему изучать социологию, что невозможно сделать по-настоящему в Москве.
Хотел бы здесь думать и писать о закономерностях социальной жизни, о структуре развития общественных формаций. Хотелось бы продолжать на новом этапе и во всеоружии того обилия информации, какая есть здесь. Конкретно думаю о поступлении в социологическую аспирантуру. И думаю все время о том, как бы, инкорпорируясь и входя в американскую жизнь и американский язык, не потерять заботы о России, о ее судьбе и ее будущем.
Иван Толстой: Следующий собеседник Владимира Юрасова - Виктор Владимирович Соколов, редактор отдела прозы журнала ''Молодая Гвардия''. Программа ''О чем спорят, говорят''. Архивная запись 23 ноября 75 года.
Владимир Юрасов: Виктор Владимирович - литературный критик, кончил в Москве Литературный институт имени Горького, до конца прошлого, 1947 года, работал в редакции журнала ЦК ВЛКСМ ''Молодая гвардия'', где часто печатались его статьи о новых книгах советских прозаиков и поэтов. В последнее время Виктор Владимирович работал в журнале ''Молодая гвардия'' редактором отдела прозы. Там же, в Москве, Виктор Владимирович Cоколов встретил молодую американку Барбару Ратц, женился на ней и на днях, 4 ноября, прилетел к жене в США. Виктор Владимирович, расскажите о себе, пожалуйста.
Виктор Cоколов: Вы основную веху моей биографии уже сказали - о том, что я окончил Литературный институт имени Горького. А до этого я перепробовал несколько профессий. Родился я в 1947 году, значит, мне сейчас 28 лет. Я работал актером в провинциальных театрах, но потом, решив, что актерская работа слишком мало дает возможностей для самовыражения, поскольку приходится говорить только то, что написано, и не более того, я решил переквалифицироваться на литературную работу, полагая, что литератор - это такой человек, который может промолчать, что никто не может заставить человека сказать то, что он не думает. К сожалению, я и тут заблуждался - тут тоже слишком мало, в условиях нашей литературы в сегодняшней России, слишком мало возможностей для действительно искреннего самовыражения. А а я поначалу на этот счет заблуждался. Итак, я попал в редакцию журнала ''Молодая гвардия'', где работал еще не окончив институт, начал быстро делать карьеру и потом только сообразил, куда я иду. В декабре прошлого года, 1974-го, я добровольно ушел с этого, по советским понятиям, высокооплачиваемого места.
Владимир Юрасов: А кем вы работали в журнале?
Виктор Cоколов: В журнале я начал работать как редактор Отдела критики, а уже через два месяца я стал старшим редактором Отдела прозы. Но главной причиной, давшей мне толчок уйти оттуда, конечно, послужило то заблуждение, что редактор - это человек, который запятые расставляет. Даже запятые расставлять в рукописях сталиниста Стаднюка для человека нормального, не подонка, в общем, стыдно. Поэтому я оставил эту работу и с декабря прошлого года занимался каким-то нерегулярным литературным трудом под псевдонимами. И с этого приблизительно времени началось мое активное участие в демократической работе. Я вступил в ''Amnesty International''. Знаете, что в Советском Союзе такая группа есть? К сожалению, сейчас она стала малочисленнее, чем была, поскольку Борис Ланда уехал, я уехал, Сергей Ковалев и Андрей Твердохлебов арестованы и в ожидании суда находятся - неизвестно, какой срок им грозит.
Владимир Юрасов: Виктор Владимирович, вы один из немногих советских граждан, вступивших в законный брак с иностранкой, которым разрешили выезд на родину их жен. Расскажите, если можно, конечно, историю вашего брака и вашего выезда. Вы ведь венчались в Москве в церкви?
Виктор Cоколов: Да, действительно, это было замечательное событие, может быть, одно из самых светлых событий в моей жизни. Мы с Варей (ее зовут Барбара, но по-русски я, мои родители и друзья все называли ее Варей) венчались в старой московской церкви на улице Нежданова, это Брюсовский переулок, называется Храм Воскресения на Успенском Вражке.
Владимир Юрасов: А кто ваша жена?
Виктор Cоколов: Варя полтора года назад окончила Калифорнийский университет в Санта Круз как специалист по русской истории. И ей, естественно, захотелось пожить в Советском Союзе. Для меня было очень странно как многие вещи, происходящие в России, не понимаются и представляются отсюда совсем не так, как они есть. И на моих глазах с девушкой произошла замечательная эволюция.
Владимир Юрасов: Виктор Владимирович, как вы расцениваете современную русскую литературу, что в ней нового?
Виктор Cоколов: Это сложный вопрос. Сейчас в России ситуация безвременья. Многие, насколько мне известно, писатели очень задеты за живое тем, что их товарищи, их ровесники, такие как Корнилов, Войнович, Айги, недавно приехавший на Запад Виктор Платонович Некрасов выступили в ''Континенте'', и это выступление имеет успех. И сейчас, как мне известно, многие писатели по своим сусекам скребут - у каждого же есть рукопись, которую он не рискует нести в советское издательство. И теперь многие подумывают: а чем я хуже? Есть реальные возможности, люди перерабатывают себя, освобождаются от липучего страха. Это - социальный такой момент.
А если говорить о литературе, то по большей части та, которую мы видим в советских журналах, в советской периодике, в советских книгах, не интересна, если это не спекулятивный интерес, связанный с повестью Богомолова, который реабилитирует СМЕРШ, или с романом Стаднюка, который тоже в некотором роде бестселлер, потому что впервые ''открыто'', ''честно'', с его точки зрения, говорит о роли Сталина в войне. Какая роль Сталина?! Мы знаем роль Сталина.
Сейчас мое мнение и мнение многих моих друзей, специалистов по литературе, что самый яркий, самый интересный писатель в России это Трифонов. Есть и молодые писатели, на которых можно надеяться, такие как Валентин Распутин, сибирский писатель, недавно умерший Александр Вампилов, замечательный драматург дальневосточный.
Владимир Юрасов: Какие вам пришлось читать русские книги в Советском Союзе, изданные в тамиздате?
Виктор Cоколов: Ой, очень много!
Владимир Юрасов: Ну, например?
Виктор Cоколов: Из самых свежих это Войнович, это Владимов ''Верный Руслан'', каждая новая книга Солженицына. Иногда замечательные факты. Я могу сказать, что книга Солженицына ''Ленин в Цюрихе'', вышедшая на днях на Западе, появилась в Москве (это мне известно, я сам видел, это не слух) за день до того, как западная пресса сообщила о ее выходе в Европе. Книги эти читаются не так, как обычно - книги даются на ночь и, следом, тут же книга передается дальше, и они затрепываются до невозможности.
Владимир Юрасов: Виктор Владимирович, а какие ваши личные планы на ближайшее будущее в новой для вас стране, в США?
Виктор Cоколов: В самое первое время я буду, наверное, работать в университете Калифорнии ассистентом профессора русского языка.
Владимир Юрасов: А творческие планы?
Виктор Cоколов: Я много привез с собой заготовок, рукописей и идей, которые я намереваюсь осуществить в самое ближайшее время.
Иван Толстой: Радио-инженер Андрей Николаевич Полищук работал в Институте космических исследований Академии Наук СССР. Программа ''О чем спорят говорят''. Архивная запись 8 марта 74 года.
Андрей Полищук: В августе 1972 года я подал документы в ОВИР на выезд из СССР.
Владимир Юрасов: Не можете вы объяснить, почему вы так настойчиво добивались выезда из Советского Союза? Ведь вы русский, по-моему, и жена ваша русская?
Андрей Полищук: Моя мама и ее семья, то есть родственники со стороны мамы, были все репрессированы. Об этом факте я знал с самого детства , когда мне было еще лет 9-10. С очень малого возраста это заставляло меня задуматься. И у меня было с измальства две срасти: первая страсть - это радиотехника (я в 10-м классе сделал телевизор и наша школа заняла первое место по Московской области), и вторая страсть - это социальные проблемы. Поначалу я, естественно, всегда черпал эту информацию из разговоров с людьми более старшими, потому что в то время самиздата еще не было. Затем я познакомился с самиздатом. Первое, что я, как мне помнится, прочитал в самиздате, это было открытое письмо Солженицына по поводу цензуры IV Съезду советских писателей. Дальше я читал ''Доктора Живаго'', Солженицына ''Раковый корпус'', ''В круге первом'' еще до момента опубликования их на Западе.
Владимир Юрасов: Но в чем же главная причина вашего настойчивого желания выехать из Советского Союза?
Андрей Полищук: Я все время хотел оставаться самим собой, что, естественно, в условиях Советского Союза невозможно. Ты сразу же попадешь в разряд почти что преступника, потому что инакомыслие недопустимо.
Владимир Юрасов: Вы по национальности - русский. Каким образом вам удалось выехать по израильской визе?
Андрей Полищук: Да, хотя ни в советской Конституции, ни в каких-либо законах или указах, которые доступны советским гражданам, нигде не сказано, что любой советский человек не может выехать с семьей в гости или на постоянное жительство в другую страну. В частности, сейчас очень широко стали выезжать евреи в Израиль. Это было единственное для меня, живущего в Москве, окно - выехать в Израиль. Я получил вызов в Израиль. Когда я подал документы в ОВИР, через какое-то время меня вызвали преднамеренно в ОВИР и потребовали каких-то объяснений либо доказательств на тот предмет, что ведь я русский, а еду в Израиль. Потребовали пояснить, каким образом я написал в этой анкете ОВИРовской, что я еврей и что это за родственники у меня объявились в Израиле.
Владимир Юрасов: Но это - логический вопрос.
Андрей Полищук: Я им завил сразу, что этот вопрос считаю для себя оскорбительным, унижающим достоинство человека, не намерен по этому поводу что-либо говорить, сказал ''до свидания'' и ушел. Меня вызвали еще раз через месяц и дали отказ. Причем я ведь тринадцать лет имел допуск второй формы ("допуск по форме №2" ), это уже является формальной причиной для моего отказа, но, в основном, сотрудники ОВИРа акцент делали именно на моей национальности. После этого я писал письма в Президиум Верховного Совета, писал на Сессию Верховного Совета. На Сессию Верховного Совета я написал заявление о выходе из гражданства и выслал трудовую книжку и паспорт, что я требую визы на выезд в Израиль с женой и с ребенком. После этого ко мне приходил из поликлиники, врач спрашивал, как я себя чувствую и не хочу ли прийти провериться к нему в поликлинику. Я сказал, что чувствую я себя хорошо и в поликлинику ходить не намерен. После этого меня вызвали в Министерство внутренних дел. Подполковник, один из сотрудников, очень доброжелательно разговаривал со мной, и лейтмотив всей нашей беседы был следующий: ну, что же, если человек хочет выехать, то мы не будем ему препятствовать, но пусть он нам даст какие-то доказательства, что он еврей. Эти доказательства я им представил. Я взял листочек бумажки и написал четыре предложения, которые, как оказалось в дальнейшем ,достаточны. Я написал, что со слов покойной мамы мне известно, что мой дед, Шапиро Илья, еврей по национальности. выехал в Америку в 1910 году и не вернулся. Ее удочерил второй муж ее матери. Это мог бы подтвердить мой дядя, но отказался это сделать, объяснив мне, что, как член КПСС, боится последствий репрессий в отношении его семьи.
Владимир Юрасов: Андрей Николаевич, а не имела ли тут значение ваша активность в распространении самиздата? Кстати, какие книги самиздата или тамиздата вы читали в Советском Союзе?
Андрей Полищук: Солженицына я читал в самиздате, ''Доктора Живаго'', Авторханова ''Технологию власти''. Особенно мне нравится из последних вещей ''Открытое письмо II Конгрессу ПЕН-клуба'' Аркадия Белинкова, которое тоже в СССР распространяется в самиздате. ''Хроника текущих событий''.
Владимир Юрасов: Андрей Николаевич, вы - инженер, представитель советской технической интеллигенции. Что вы думаете об общественной деятельности и выступлениях академика Сахарова?
Андрей Полищук: Да, я читал Андрея Дмитриевича Сахарова, я очень высоко ценю его общественную деятельность. Для очень многих людей в Советском Союзе, связанных с техникой и наукой, Сахаров является примером того, что вот человек в зрелом возрасте, известнейший и гениальнейший ученый, оставил свою производственную деятельность и перешел к общественной.
Владимир Юрасов: Андрей Николаевич, а что вы делали в смысле распространения самиздата?
Андрей Полищук: Это заключалось в том, что ты даешь читать своим близким, доверенным друзьям, естественно, потому что случайным людям опасно давать. Кроме всяких неприятностей, которые ты можешь получить, мягко выражаясь, можешь просто потерять эти документы, а все они достаются очень нелегко, потому что все это построено на личной инициативе человека, это требует максимальных и огромных усилий. Я помню, как мы печатали три экземпляра ''Доктора Живаго'', это был адский труд, мы фотопечатью делали и никаких подручных не было специальных приспособлений. Поэтому ты даешь твоим близким товарищам, всегда у твоих близких товарищей находятся их близкие товарищи. Я только знаю такой факт, что если ты, например, дашь ''Раковый корпус'', ''Доктора Живаго'' или Авторханова, то назад их получить очень тяжело, потому что все друзья говорят: ну подожди еще немножко, ну ты знаешь, я сам еще не прочел, я отдал другу, он мне обещал вернуть через неделю. То есть интерес советских людей к самиздату, к литературе огромен.
Владимир Юрасов: Андрей Николаевич, вы, конечно, знаете о решении ЦК КПСС, о решении партруководства и его органов насилия КГБ и судебных властей ликвидировать самиздат. Им удалось ликвидировать, как вы знаете, ''Хронику текущих событий''. Но как вы думаете, удастся ли им ликвидировать вообще самиздат?
Андрей Полищук: Нет, это исключено. Я считаю, и я уверен в этом, что это невозможно какими-то органами карательными пресечь.
Владимир Юрасов: Андрей Николаевич, теперь, когда вы живете в США, какие ваши планы на будущее?
Андрей Полищук: Мне очень нравится Америка, исключительно замечательная страна. Моя сейчас задача - изучить язык и устроиться работать по специальности, как радиоинженер. Естественно, я не хотел бы потерять контакт со своей родиной, которая остается родиной, и помочь каким-то образом моим друзьям и товарищам, которые остались еще в Советском Союзе.
Иван Толстой: Вячеслав Львович Непомнящий рассказывает драматическую историю сражения с советскими властями за свою невесту, американскую студентку Кетрин Таймер. Программа ''Гость недели''. Архивная запись 1 мая 77 года.
Вячеслав Непомнящий: Родился я в апреле 1947 года в поселке Тальменский Алтайского края. Семья моя вскоре после моего рождения переехала в Московскую область, в Подмосковье, где я учился в средней школе и кончил 11 классов в поселке Быково под Москвой. Затем учился в институте, окончил пять курсов МИИГА - Московского института инженеров гражданской авиации. По окончании работал инженером-технологом на Заводе гражданской авиации № 402 в Быково. Это - до подачи заявления в ОВИР, конечно.
Владимир Юрасов: А после подачи заявления в ОВИР, где работали?
Вячеслав Непомнящий: Затем совсем недолго работал грузчиком в магазине, был призван на военную службу. В 1972 году, после демобилизации, работал кузнецом-штамповщиков на АЗЛК (Автомобильный завод имени Ленинского Комсомола) в Москве. Работал продавцом на Ждановском рынке, грузчиком в магазине ''Диета'' на улице Кирова в Москве. Все это - до февраля этого года, когда я, в конце концов, выехал из Советского Союза.
Владимир Юрасов: Слава, ну вот расскажите о причинах вашего решения эмигрировать из Советского Союза.
Вячеслав Непомнящий: Владимир Иванович, это целая история. В августе 1970 года, во время своего отпуска на Черном море, в Сочи, я познакомился с Катариной Таймер, гражданской США, студенткой, учившейся в Советском Союзе и изучавшей там русский язык. После этого она несколько раз снова приезжала в Советский Союз, часто писала мне, мы проводили очень много времени вместе. Когда она уезжала нам очень нахватало друг друга, мы очень скучали друг по другу. В конце концов, через два года такой жизни нам стало ясно, что мы не можем жить друг без друга.
Владимир Юрасов: Вы что, писали друг другу?
Вячеслав Непомнящий: Очень часто. Вы знаете, я привез с собой целый чемодан ее писем. В конце концов, нам обоим стало ясно, что мы не можем жить друг без друга, и в январе 1972 года мы решили пожениться. Но Катя должна была уехать из Союза в Америку и снова подать заявление в советское посольство о предоставлении советской въездной визы. Так она и поступила, указав в своем заявлении в качестве цели поездки (есть такой вопрос в анкете) о своем намерении выйти за меня замуж. На это заявление советского посольство в Вашингтоне отказало в визе . Всю весну и все лето 1972 года она не оставляла своих попыток приехать в Союз, но все безуспешно. Что, собственно говоря, и привело меня к решению уехать из страны.
Владимир Юрасов: Но, Слава, как же вам удалось получить выездную визу?
Вячеслав Непомнящий: На это потребовалось пять лет. В октябре 72 года я подал свое первое заявление о выезде в США с целью жениться. Никакого ответа из ОВИРа я не получил, зато буквально через две недели получил повестку из военкомата и в ноябре был призван в армию, так называемую, ''армию'', потому что службу мне пришлось проходить в стройбате. Все это время Катя писала мне, звонила мне по телефону из Нью-Йорка прямо в казарму, как это не невероятно. И, вернувшись из армии в январе 1975, я снова подал заявление о выезде в США. Через два месяца я получил отказ с мотивировкой: ''Интересы государства выше ваших личных интересов''. Отказ был действителен сроком на один год. Но за этот год произошел целый ряд важных для Кати и меня событий. Наконец-то ей удалось приехать в Россию в составе туристской группы. КГБ, вероятно, просто проморгал - и на старуху бывает проруха, вы знаете. И за те несколько дней, что ей удалось, наконец-то, провести в Москве, мы успели подать заявление в Загорский ЗАГС, предварительно получив официально разрешение на регистрацию нашего брака в Мособлзагсе. Регистрация брака была назначена на 18 октября 1975 года, но ''Интурист'' оказался продлить Кате визу, и она снова была вынуждена уехать домой, в Штаты. Спустя полтора месяца она обратилась в советское посольство в Вашингтоне с просьбой разрешить ей приехать в Советский Союз для того, чтобы мы могли окончательно зарегистрировать наш брак, но визу ей снова не выдали. Ей не отказали, ей просто ее не выдали, сказав, что они ''изучают такую возможность''. Что они, кстати говоря, вероятно, и делают по сей день, так как она до сих пор не получила ответа на свою просьбу.
Ко дню предполагавшейся свадьбы в Москву приехала мать Кати, родственники из США, все было готово, и мы все надеялись - и Катина мать, и я, и ее тетя - на то, что ей, в конце концов, в самый последний момент разрешат присутствовать на своей собственной свадьбе. Но разрешения она так и не получила, и свадьба не состоялась. В конце 1975 года истек срок действия моего очередного отказа из ОВИРа и я снова подал документы на выезд в США. И, конечно, через два месяца, уже в третий раз, получил отказ с той же ничего не значащей формулировкой, что интересы государства, мол, выше ваших личных. Однако на этот раз заместитель начальника московского ОВИРа Золотухин подал мне идею представить им документы в ОВИР на выезд в Израиль, хотя по внутреннему советскому паспорту я считался русским. Вероятно, это было сделано ими для того, чтобы лишить меня советского гражданства, так как всех выезжающих в Израиль людей лишают гражданства, а, может быть, бог знает, и для того, чтобы я никогда больше не смог вернуться в Россию. Так или иначе, но выезд в Израиль мне, в конце концов, был разрешён и в начале февраля этого года я покинул страну. Так что вот уже почти два месяца как я здесь, в США.
Владимир Юрасов: Слава, вот вы говорите, что вы были призваны в армию и служили в стройбате?
Вячеслав Непомнящий: Дело в том, что мне вообще кажется странным, что такой вид повинности вообще может назваться воинской повинностью.
Владимир Юрасов: Расскажите о вашей службе в стройбате.
Вячеслав Непомнящий: За все время своей, так называемой, ''службы'', я ни разу не прикоснулся в какому бы то ни было виду оружия, кроме кирки или лопаты. Но, что мне особо хотелось бы отметить, так это то, что подавляющее большинство личного состава подразделения, в котором я отбывал срок службы, было нерусского происхождения — узбеки. А если там и были русские, то только те, которые, так сказать, ''провинились'' в чем-нибудь перед советской властью, например, избегавшие призыва в армию в течение какого-то времени или сидевшее ранее в тюрьме. И все это заставляло узбеков чувствовать себя людьми второго сорта. Они, кстати, так и говорили: почему это мы, хорошие узбеки, должны служить с плохими русскими? По-моему, эти их чувства были вполне справедливы.
С другой стороны, службы была очень тяжелой, нас заставляли работать по 10, 14 иногда 16 часов в день практически бесплатно, за все это время, за два года этой адовой работы, я заработал 400 рублей - за два года, 24 месяца! И, кроме того, по месяцам мы не имели никаких выходных. Да и вообще те военные строители, которые до призыва успели побывать в заключении (а таких там было немало) говорили, что обстановка в лагерях очень похожа на стройбатскую.
Владимир Юрасов: Слава, но чем вы, собственно, занимались в этом стройбате?
Вячеслав Непомнящий: Служил я в ОВСР-950. ОВСР это сокращение для Отдельная военно-строительная рота. ОВСР-950 была расквартирована в поселке Белокуриха Алтайского края, рота являлась подразделением войсковой части 42-641, расположенной в Новосибирские. ОВСР-950 использовалась на строительстве курортного комплекса Белокуриха в Алтайском крае, лично я был занят, в основном, на земляных работах - строительство очистных сооружений, центральная котельная, вторая очередь санатория ''Алтай'', и так далее.
Владимир Юрасов: Слава, вы думаете, что вас призвали так срочно в армию потому, что вы хотели получить визу и выехать из страны?
Вячеслав Непомнящий: Да, это безусловно так. Дело в том, я подчеркиваю, что я получил повестку в военкомат через две недели после подачи своего заявления в ОВИР.
Владимир Юрасов: Слава, но до этого стройбата, до того, как вы были призваны в армию, вы учились в Институте гражданской авиации, затем работали на авиационном заводе. Чем, по-вашему, живут сегодня советские молодые специалисты, как вы были?
Вячеслав Непомнящий: Мне довольно трудно ответить на этот вопрос. Дело в том, что как только я изъявил желание жениться на американской гражданке, я был автоматически исключен из числа, так называемых, ''молодых специалистов'', но в любом случае бесспорно одно: люди в Советском Союзе все меньше и меньше верят в идеологические догмы, и проблема молодежи не уменьшается и, отнюдь, не близится к решению в Советском Союзе. Трещина, возникшая в Советском обществе после ХХ Съезда КПСС, не уменьшается, а увеличивается.
Владимир Юрасов: Что вы имеете в виду под ''трещиной''?
Вячеслав Непомнящий: Основной проблемой молодежи и, вообще, поколения, которое приходит на смену старому в Советском Союзе, я считаю цинизм. Например, основным мотивом вступления в КПСС для большинства людей в настоящее время, по-моему, больше не является их идейная убежденность, по-моему, это понятие вообще отживает свое время, скорее, людей интересуют привилегии, приходящие вместе с партбилетом.
Владимир Юрасов: Слава, теперь вы живете в США. Какие ваши планы в Америке?
Вячеслав Непомнящий: В настоящее время я думаю о возможности поступления в Академию аэронавтики здесь, в Нью-Йорке.
Владимир Юрасов: А как у вас с языком?
Вячеслав Непомнящий: Вы знаете, мне повезло. В свое время в СССР существовали 11-летние школы, они были каким-то образом профориентированы - существовала возможность получить специальность, скажем, шофера, токаря или переплетчика.
Владимир Юрасов: Это профуклон?
Вячеслав Непомнящий: Да. В моем случае специальность, которую я получил, была бортпроводник-переводчик английского языка. Мне очень помогло это.
Владимир Юрасов: Это в средней школе под Москвой?
Вячеслав Непомнящий: Совершенно верно, в Быково.
Владимир Юрасов: Слава, недавно вы и ваша невеста были в Вашингтон вызваны в Комитет Конгресса, где давали показания. Можете вы рассказать о вашей встрече с членами Комитета?
Вячеслав Непомнящий: Три недели тому назад Катя и я были приглашены в Вашингтон для дачи свидетельских показаний перед Комиссией Конгресса по наблюдению за выполнением условий Заключительного акта Хельсинкского совещания. Дело в том, что один из пунктов этого Заключительного акта включает в себя обязательство стран-участниц, подписавших Заключительный акт, благожелательно рассматривать просьбы граждан различных стран о вступлении в брак, чего Советский Союз по сей день не выполняет. Наш случай является примером этого. Вообще Конгресс США безусловно пытается помочь всем этим людям по причинам гуманитарного характера.
Владимир Юрасов: Слава, и последний вопрос. Считаете ли вы морально оправданным ваше решение навсегда покинуть родину для того, чтобы жениться на гражданке другой страны, жениться на Кате, гражданке США?
Вячеслав Непомнящий: Вы знаете, я считаю это не только морально оправданным, я считаю это высокоморальным. Дело в том, что в свое время она делала официальные заявление для советского посольства в Вашингтоне о том, что она согласна покинуть свою родину и жить в Советском Союзе.
Владимир Юрасов: С вами?
Вячеслав Непомнящий: Да, со мной жить в Советском Союзе. На это ей было отказано. Раз она предложила когда-то это, если возникла возможность для меня после этого уехать из страны, как бы я выглядел в ее глазах, в глазах всех других людей, если бы отказался от того, чтобы уехать из своей страны?
