Виталий Портников: Существует ли выход из энергетического тупика, в котором оказались российско-украинские отношения, и в котором может оказаться в целом украинская экономика? Какие существуют возможности для поиска компромисса между двумя странами, и с Россией ли Украина будет искать этот компромисс? Насколько срочно нахождение новых договоренностей между Украиной и Россией? Обо всем этом мы поговорим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода - президент Украинского аналитического центра Александр Охрименко и редактор телепрограммы «Деньги» на канале «1+1» Александр Дубинский.
Сегодня в украинской газете «Сегодня» появилась информация, которая является неплохим поводом для такого разговора, о том, что во время своего визита в Ашхабад президент Украины Виктор Янукович обсуждал со своим коллегой Гурбангулы Бердымухамедовым возможность совместного давления на Москву. У Туркмении есть свои проблемы с тем, как Россия покупает ее газ, Украина хотела бы этот газ приобретать, с другой стороны, она не хочет приобретать то количество газа, которое должна приобретать по договоренностям с «Газпромом». Вот если вместе они надавят - Туркмения будет говорить «вы наш газ не берете», а Украина будет говорить «мы не хотим столько вашего газа», - то они как будто бы добьются успеха. Такой план, я так понимаю, существует в головах, по крайней мере, украинского руководства, раз он изложен в газете, принадлежащей одному из видных украинских олигархов. И вот тогда удастся заставить Россию пойти на компромисс. Александр, вы верите в возможность того, что Янукович может вот так сыграть с Туркменией или с Западом, заставив Россию подчиниться нынешним украинским пожеланиям?
Александр Охрименко: Я верю в то, что сыграть с Туркменией можно. Был такой период, когда газ в Украину поступал частично туркменский, частично российский. И я бы даже сказал, что не просто сыграть против России, а сыграть вместе. Если посмотреть на мировой рынок, то можно увидеть, что к газу, как к сырью, каждый год теряется интерес. Нефть – вот это интересно. Проблема заключается в том, что газ сам по себе нужен Западной Европе. Туркмения далеко. Но без России поставить нельзя. С другой стороны, Россия превосходно понимает, что нужна Украина. Здесь мы скованы одной цепью. Нельзя сказать, что можно играть против России, здесь можно играть только вместе. Если играть против, то Западная Европа однозначно обыграет и Украину, и Туркмению, и Россию.
Виталий Портников: Александр, как вы считаете, может ли Украина в нынешних условиях вместе с Россией во что-то играть в экономике?
Александр Дубинский: Нужна ли Украина Европе? Вряд ли. У меня ощущение такое, что не нужна. Да, это большой рынок трудовых ресурсов, но экономика Европы сейчас не требует дополнительных трудовых ресурсов, потому что она в стагнации, у нее большие проблемы с объемами производства, у них растет безработица. Они раньше принимали новых членов в Евросоюз для того, чтобы насытить рынок труда, когда они развивались, а сейчас они не развиваются, и новая рабочая сила не нужна. Но если продолжать и дальше интеграционный курс с Украиной, говорить о ценностях и так далее, то это вызывает негативную реакцию у России. И что выгоднее Европе – иметь Россию другом, партнером и получать относительно дешевый газ, не имея каких-то проблем, или играть в интеграционные игры с Украиной? Я думаю, что все-таки выгоднее дружить с Россией. Поэтому сейчас Европа сама не захочет играть с Украиной – им это невыгодно.
Виталий Портников: Но захочет ли во что-то играть с Украиной Россия?
Александр Дубинский: Оттолкнемся от экономики Украины. Украина экспортирует – это основа ее экономики. Это экспортная страна, причем сырьевая. 35% - это сталь. Мы понимаем, что сталь очень сильно зависит от цены на газ. Металлургические производства очень энергоемкие, учитывая еще и то, что они у нас мартеновские в основном. Это зерно. Но зерно меньше зависит от цены на газ, оно зависит от климатических условий. Украина – не Израиль, тут никто четыре урожая в год не собирает. Химия, химические удобрения – это 10% экспорта, и это производная цена на газ, потому что это переработанный газ в азотистые удобрения. 70% цены химии – это цена газа. И станки, машиностроение, которое составляет 6% украинского экспорта, а станки – это все то, что производилось в СССР либо на модернизированных постсоветских производствах. Потребитель такой машиностроительной продукции находится в СНГ, она не нужна в Европе. Соответственно, это тоже Россия. И в этой ситуации Украина намного сильнее зависит от России, чем Россия – от Украины. Поэтому играть можно либо по правилам России, либо не играть вовсе. И возникает риторика о «торговых войнах», о запретах на импорт украинских товаров в Россию, потому что Россия - самый большой потребитель, самый большой по объемам внешнеторговый партнер Украины. Мы не можем ничего диктовать, кроме транзита газа. Причем, перекрыв транзит газа, мы ссоримся с Европой очень сильно и создаем условия для того, чтобы россияне активнее практиковали разные «потоки» - «Северный поток», «Южный поток» и так далее.
Виталий Портников: Александр, вы говорили о том, что можно вместе с россиянами играть если не против Европы, то, по крайней мере, учитывая общую энергетическую картину. Но вот та картина, которую нам предлагает господин Дубинский, она ведь обратного характера. Она показывает, что и России не очень нужно каким-то образом договариваться с Украиной. Россия может продиктовать Украине свои правила игры по этой схеме, и если Украина на них согласится, она может вместе с Россией играть с Европой, а если не согласится – не может. Нет пространства для игры. Тут есть пространство исключительно для подчинения.
Александр Охрименко: В данной ситуации геополитику никто не исключал. Понятно, что у нас, к сожалению, геополитическая часть в газе очень большая. На сегодняшний момент получилась зависимость - экспорт Украины очень сильно зависит от газа России. Но потребность в газе снижается. Да, есть некая труба. Но какова ценность трубы из туркменского газа? Никакая. И труба, которая идет по России без туркменского газа, тоже никакой ценности не имеет. Действительно, Европа не очень хочет Украину, но Европа, скажем так, не очень хочет и Россию. И здесь ситуация может быть патовой. На каком-то этапе возникнет вопрос, что единственным потребителем газа останется Украина. И что делать с газом? Его же нельзя складировать. Да, есть разговоры о Китае, но это не более чем разговоры. Тем более, Китай – это более опасный противник, чем Западная Европа, с ним не поиграешь. На сегодняшний момент есть некая «торговая война». И кто в ней выиграет? Однозначно проиграет и Украина, и еще больше проиграет Россия. Ведь российский экспорт завязан на этом проклятом газе. Растут или падают сейчас цены на газ на мировом рынке? Я имею в виду цены на биржах. Они упали.
Виталий Портников: Потому что они по-другому привязаны к цене на нефть, чем цены, которые есть в международных договорах. Там другой временной шаг.
Господин Дубинский, из того, что вы сказали, следует, что особого выхода не существует. Украина либо подчиняется российским желаниям, либо находится в подвешенном состоянии сколь угодно долго. А подвешенное состояние означает, что она должна платить за газ цену, которой в украинском бюджете нет, таких денег не существует. И что?
Александр Дубинский: Давайте разделим понятия. Россия и крупный бизнес российский – это одно и то же, потому что в каждом крупном предприятии есть смотрящий от власти. В Украине пока не так. Но мы к этому идем. Виктор Федорович Янукович активно внедряет своих приближенных людей в крупные бизнесы, по слухам, и процесс очень похож на российский, но пока это разные процессы. Наш бизнес – это обособленная группа людей, которые зарабатывают деньги на том или ином бизнесе. Их очень тяжело заставить играть по тем или иным правилам россиянам. Они в большей степени сейчас влияют на власть, так как они являются ее спонсорами, пока у них не отобрали бизнес. Вот до момента, как посадили Ходорковского в России. Мне кажется, было примерно так же при Ельцине: бизнес больше диктовал власти, как ей поступать. После этого ситуация изменилась. Вот сейчас у нас ситуация такова, что бизнес диктует власти, как ей поступать. Если предложения Российской Федерации будут выгодны для крупного бизнеса, прежде всего - олигархических групп, которые владеют металлургическими, химическими, промышленными предприятиями, пищепромом, мы будем играть по этим правилам. Власть будет вынуждена исполнять требования тех, кто ее кормит. А если это предложение будет невыгодным, значит, не будет.
Надо обратить внимание на такой момент: русские стремятся к тому, чтобы за счет цены на газ активно входить в украинские активы. То есть они превращают нынешних собственников в буржуазию, в нуворишей, которые сформировались в Украине. Эти люди ничего собой не представляют, у них либо выкупили их активы, либо опустили их долю до миноритарной, они уже никто здесь. Хотят ли этого украинские богатые люди? Наверное, не хотят. Поэтому договориться с Россией и как-то прижать их достаточно тяжело. Я не думаю, что Россия пойдет на снижение цены на газ. Цель россиян – поставить этих бизнесменов на колени, войти в их активы и управлять ими, создав вертикально-интегрированные компании по добыче, производству и сбыту не только на территории России, но и на территории Украины, с которой можно быстрее поставлять это в Европу. То есть цена будет оставаться высокой для того, чтобы эти активы постепенно перебирать на Россию, заставляя бизнесменов либо выходить из этих активов, либо соглашаться на какие-то условия и стимулировать к этим условиям власть.
Виталий Портников: Господин Охрименко, может сложиться другая ситуация, когда все эти предприятия будут понемногу становиться убыточными, как уже становятся убыточными предприятия химической промышленности. Но и экономическая структура может изменяться вслед за убыточностью этих предприятий. Допустим, когда Россия получит контрольные пакеты всюду и уже сможет снижать цену на газ, то окажется, что это не самые главные, не определяющие предприятия украинской экономики. Вот то, что мы анализируем, - это советская экономическая модель, не менявшаяся уже 20 лет.
Александр Охрименко: Тут есть интересный нюанс. А кому нужны эти заводы? Да, красиво – металл. А кто-нибудь знает, сколько надо вложить миллиардов, может быть, даже триллионов долларов, чтобы провести реконструкцию? В свое время один из украинских олигархов очень удачно продал российским бизнесменам свои металлургические заводы. А когда они увидели, что они купили, прослезились и с большим трудом перепродали дальше с сумасшедшими убытками. И это может повториться. Действительно, у нас система немножко другая: у нас есть власть и есть бизнесмены, олигархи, которые на сегодняшний момент играют более весомую роль, они создают свиту короля, а не король создает свиту. И сегодня идут такие разговоры: почему Украина покупает газ и для населения, и для бизнеса? Понятно, что есть какие-то государственные нужды, и для этого государство покупает газ. А все остальное – прямые контракты, прямые договоры. А здесь будет немножко другая ситуация. На сегодняшний момент бизнесмены умеют договариваться даже с монополистами. Монополисты – это же бюрократическая структура, а в любой бюрократической структуре всегда можно договориться. Были даже разговоры о прямых контрактах ряда наших металлургических предприятий на покупку газа. Вспомните, как было с нефтью. Был момент, когда нефть покупало только государство. А сейчас – нормально.
Насчет активов ситуация следующая. На сегодняшний момент ведется война, и в этой войне проигрывает Украина, но еще больше – Россия. Цена создает видимость победы, но все забывают, какая будет цена победы.
Виталий Портников: Ценой победы будет развал тех отраслей, которые Россия хочет, мне кажется.
Александр Охрименко: А почему считается, что металл – это самое лучшее?
Виталий Портников: Потому что здесь ничего другого сейчас нет.
Александр Охрименко: Но не случится ли так, что уничтожив металл, появятся совершенно другие отрасли, которые окажутся более прибыльными? «Забирайте ненужный металл, а есть другие отрасли, до которых нельзя добраться». То же и с сельским хозяйством. На сегодняшний момент, к сожалению, лоббисты сельского хозяйства пока не обыгрывают, но они могут составить реальную конкуренцию металлу.
Виталий Портников: Господин Дубинский, когда вы говорите о желании России контролировать бюджетообразующие отрасли украинские, речь идет о той экономике, которая есть – экономике советской Украины. Получается, что другой экономики в этой стране быть не может. Но такая ситуация структурная не может существовать все время.
Александр Дубинский: Господин Охрименко затронул важную тему: почему нет прямых контрактов между бизнесом и «Газпромом».
Виталий Портников: Но они есть. Химические предприятия в свое время договорились о таких контрактах.
Александр Дубинский: Есть компания «Газпром сбыт» на территории Украины, которая 25% рынка контролирует. Но украинским предприятиям невыгодно, им не хочется заключать прямые контракты – вот в чем дело. Прямые контракты – это бизнес-вопрос, можно поставить любую цену, и тебе деваться некуда, придется платить либо искать альтернативу. У тебя просто забирается твое предприятие. А когда этот вопрос регулируется через государство, это становится государственной политикой. «Мы населению дорого продаем, давайте дешевле для всех». Это политика. Бизнесу выгоднее заключать через государство, чем напрямую. Напрямую заключил – без штанов остался.
И о какой экономике вы говорите? Как можно построить что-то, не имея на это денег? Кто будет это строить? Советский Союз строил свои предприятия, которые были ориентированы на внутренний рынок. И если мы сейчас посмотрим на мировую модель, то экспортно-ориентированное развитие экономики уходит назад, в прошлое, сейчас все пытаются ориентироваться на внутренний рынок, на внутреннее потребление – Китай, Европа, Штаты. Штаты всегда такую модель исповедовали. А вот в СССР была такая модель. Помните розетки «совдеповские», которые не подходили ни под один европейский аналог? Как в открытой экономике можно строить такие производства? Чтобы строить любое импортозамещающее производство, конкурентное на мировых рынках, нужно что-то предложить, чтобы этот товар пользовался спросом и там, и здесь. Если вы можете себе позволить купить нормальную бытовую технику, в каких условиях вы должны сделать выбор в пользу украинской техники? Если у вас нет денег на покупку, вы не можете купить иностранное, то вы купите украинское.
Виталий Портников: Если здесь преодолеть коррупционную составляющую экономики и создать возможности для свободной инвестиционной инициативы, то сюда придут те же предприятия, которые сегодня уже пришли в Румынию, в Польшу, в Болгарию, которые будут ту же бытовую технику делать здесь под теми же марками. И украинцы будут эту технику покупать, потому что они будут работать на этих предприятиях и будут богаче. Это же просто.
Александр Дубинский: Они пришли в Болгарию, в Румынию, в Польшу, в Литву, в Латвию и в Эстонию только потому, что это Европейский союз. Если взять график стоимости рабочей силы, стоимости часа труда наемного рабочего в Британии, во Франции, в Германии и сравнить их с Румынией, мы увидим колоссальную разницу – в 2-3 раза. Конечно, выгоднее «Philips» открыть завод в Румынии и штамповать там лампочки. А почему не открыть в Украине? В Украине нет ни зоны свободной торговли с Европейским союзом, ни Таможенного союза с Россией. Только на внутренний рынок ориентироваться? Ну, это глупо. Дешевле производить в Китае.
Виталий Портников: Что-то и произойдет. Будет зона свободной торговли или что-то другое.
Александр Дубинский: А откуда брать деньги, если фабрика остается в Китае, и все там производить дешевле, чем в Украине, если Украина не является членом ни одного из объединений межрегиональных? Все производится в Китае. Откуда в Украине возьмется валюта, чтобы это все покупать? Если у нее нет металлургии...
Виталий Портников: Вы согласны, господин Охрименко, что у Украины нет никаких шансов?
Александр Охрименко: Шансы господин Дубинский подсказал – бюрократическая составляющая. Но как убрать? Тут же все взаимосвязано. Эту составляющую обеспечивают олигархи. Ведь пока они получают на экспорте. И зачем менять? Но я больше сторонник европейской ориентации. Я считаю, что если произойдет такое чудо, что Украине удастся максимально интегрироваться с Европой, а второй чудо – когда в Украине начнет развиваться средний и малый бизнес, тогда можно будет говорить о том, что на каком-то этапе те же олигархи, которые сейчас держатся всеми руками за металлургический завод, начнут менять направленность и подумают, нужен ли этот завод, может быть, заняться совершенно другим бизнесом, который принесет больше денег. У нас действительно слишком большой перекос: очень много бедных и небольшая прослойка богатых, - что для нормальной страны ненормально. Всегда хорошо, когда свое внутреннее потребление. Кризис показал, что все страны мира зависят от этого кризиса, спастись нельзя.
Виталий Портников: Мы же обсуждаем все эти вопросы как раз накануне возможности нового кризиса, который чуть ли не на пороге. Он может произойти, может не произойти...
Александр Охрименко: То, что мы видим, - это и есть кризис. Другое дело, что вторая волна не похожа на первую, но от этого не легче.
Виталий Портников: Но мы находится все-таки во внутриполитических реалиях кризиса. Когда присоединятся в большей степени мировые реалии, это может совершенно по-другому выглядеть в украинских условиях. Сегодня нам отказывают в кредитах, потому что Украина не подняла цены на газ для населения, а завтра могут отказать в кредитах, потому что денег не будет на кредитование.
Александр Охрименко: К сожалению, никак наши политики не поймут, что деньги не в России. Газ в России, а деньги там. Причем там громадные деньги. Если бы мы на сегодняшний момент дали возможность зайти зарубежному капиталу настоящему, завалили бы. А если бы сейчас дали в металлургию, в химию, денег было бы колоссальное количество, потому что денег хватает.
Виталий Портников: Господин Дубинский, вы видите выход для украинской экономики в тех условиях, которые вы очерчиваете? Когда рабочая сила здесь есть, но никто не хочет прибегать к ее услугам, потому что в Китае все равно дешевле. В региональные организации Украина не входит, и в общем-то, входить не может, потому что в Таможенный союз ей невыгодно, а в Европейский союз ее не пускают. Что тогда делать? Какой смысл существования государства, как экономической формации? Он же должен быть. Есть государство, у него есть политические предпосылки, социальные, оно функционирует, никуда, как говорится, не денется. А как оно экономически будет функционировать в этих условиях? Оно же в Европе, это же не Гана или Нигерия, которые могут создавать Африканский союз, новые интеграционные модели, потому что они географически находятся в совершенно другом месте.
Александр Дубинский: Представим себе, что государство, которое вы очертили очень хорошо, которому присущи функции управления, социальная функция в виде бесплатных путевок для рабочих, зарплаты и премии. Вопрос в том, кто собственник, кто директор, как он относится к этому заводу. Он относится к нему либо как к средству для зарабатывания денег, либо как к стратегическому активу, который будет служить ему долгие годы, он его развивает, делает все для того, чтобы это предприятие жило и зарабатывало деньги в изменяющейся экономике и экономических реалиях. У нас те люди, которые находятся у власти, относятся к Украине как к средству зарабатывания денег сиюминутному. Пришел к власти, 5-10 лет отработал, сколько смог «зашибить», столько и «зашибил», а дальше – как получится. И в России точно так же, потому что там тоже ничего не делается, кроме как откачиваются из недр Земли нефть и газ. Я никакого развития тоже не вижу.
А что может быть толчком для развития. Аграрный сектор, о котором все говорят? Ну, может быть. Но для этого нужно дать доступ к капиталу, к средствам производства людям, которые могут на этом зарабатывать деньги. Если мы прочитаем Земельную реформу, которую Украина пытается провести, ее суть сводится банально к тому, что все сельхозугодья, которые находятся в государственном ведении, - это 10 миллионов гектаров. Суть реформы в том, чтобы эти сельхозугодья объединить, передать управление этими землями от местных властей наверх и продать. Это реформа или способ зарабатывания денег? По-моему, это способ зарабатывания денег.
Виталий Портников: Вопрос: кто купит?
Александр Дубинский: Купить-то купят. Но мы сейчас не работаем над тем, чтобы развить сельское хозяйство как альтернативу, например, металлургии. А работаем над тем, чтобы его быстренько консолидировать в своих руках и сбросить, продать, найти инвестора и заработать на этом денег. А когда ты продаешь не свое, тебе, по большому счету, все равно, продаешь ли ты по реальной цене и кому ты продаешь. Главное для тебя – заработать свой процент, как посредник. Наша власть – это посредник, который пытается использовать административные рычаги и продает то, что еще осталось в госсобственности или может быть продано в результате так называемых реформ.
А что может быть альтернативой? Металлургия? До кризиса 2008 года объемы производства металлургических заводов в Украине составляли от мирового потребления 4,5%, а сейчас – 2,5. Что произошло? Спрос в мире не упал на металл, он вырос. А произошло техническое перевооружение наших основных конкурентов – Бразилии, Китая и других стран на Ближнем Востоке. Они производят продукцию лучшего качества, а спрос на украинскую падает.
Виталий Портников: Лучшего качества, но по той же цене.
Александр Дубинский: А не эксперт по ценам. Цена определяется биржей, она может быть одной или другой. Есть некие мировые индикаторы цены, как на нефть. Но есть нефть одного качества и другого качества. Точно так же и железо есть одного и другого качества. Вот качество в тех странах, которые перевооружились, выше.
Виталий Портников: Удивительный феномен даже не государства, а именно собственников украинских. В российской металлургии произошло достаточно серьезное переоснащение. Деятельность владельцев металлургических предприятий российских говорит, что там думают о том, что будет с этими предприятиями завтра. Не все. Мы видели, что есть одно отношение к делу одних, другое у других. Но есть и в России примеры того, что именно металлургия, в отличие от нефтяной промышленности, от газа, подвергается серьезной модернизации. Совершенно неслучайно в Вологодской области Череповец – куда более современный город инфраструктурно, чем Вологда, потому что там есть комбинат, который принадлежит Мордашову. А почему в украинских условиях владельцы металлургических заводов не думают ни о развитии предприятий, их модернизации, ни о развитии инфраструктурном городов, в которых эти предприятия находятся? Они, вроде бы, нанимают западных менеджеров, с кем-то советуются, но в результате это ничем не заканчивается.
Александр Охрименко: Нет, попытки модернизации были, у нас же примеры есть – создавали совместные предприятия, использовали новые технологии. Тут проблема – деньги. Для того чтобы модернизировать, нужны инвестиции хорошие, шикарные. Но у нас нет трубы, нет газа. Соответственно, перераспределить прибыль и вложить инвестиции невозможно. По этой причине инвестиции могут быть зарубежными. А зарубежные инвестиции давать не хотят. Обратите внимание, у нас были бизнесмены, которые занимались углем, нефтепереработкой, металлом, а сейчас они немножко отошли, что-то продали, заработали, перешли в другие бизнесы. На сегодняшний момент основная масса владельцев рассматривают металлургию так: осталась от Советского Союза, доход приносит, можно еще что-то выжать. Вот если уже окончательно выжать нельзя, тогда нужно будет что-то делать, распродавать. Но ситуация действительно патовая. Мы сейчас воюем, на каком-то этапе металлургические предприятия «стальные короли» продадут или по зачетам поменяются с российскими, после этого окажется, что металл... Китай уже давным-давно всех обогнал, делать нечего. И тогда эти останутся с заводами, со своим газом.
И почему не развивают инфраструктуру. А какой смысл развивать, если такое отношение? Если я не зарабатываю, зачем же развивать? Зарабатывают на металле, а проект – построить горнолыжный курорт. Другой бизнес. И такое есть. Но серьезно никто не относится.
Виталий Портников: Но это связано не только с бизнесменами, но и с обществом. Меня всегда поражало, что украинское общество рукоплескало Ринату Ахметову за то, что он содержит футбольную команду «Шахтер» и строит стадион в Донецке, и это гордость Донецка, в то время как металлургическая промышленность и угольная промышленность Донбасса находятся в средневековом состоянии. И люди, у которых отбирают всякие перспективы, у их детей на нормальную жизнь, на нормальный заработок, потому что владелец предприятия ничего в него не вкладывает, а вкладывает в стадион, вместо того, чтобы задаться вопросом об эффективности этого владельца, они хлопают ему на стадионе, который является незасыпанной «могилой» для украинской промышленности.
Александр Дубинский: Есть соотношение: чем выше уровень доходов общества, тем выше его интеллектуальный уровень. Я ни в коем случае не хочу унижать свою страну и людей, которые в ней живут, но если людям платят 2 тысячи гривен (меньше 200 долларов), то о каком интеллектуальном уровне, о каких надеждах, увлечениях, мыслях может идти речь? А футбол – это развлечение, как для римского плебса.
Александр Охрименко: То, что мы видим в Украине на сегодняшний момент, - это классическая Римская империя эпохи римских республик, когда есть Колизей, есть шоу, есть лозунг «хлеба и развлечений». Но я бы не говорил так пессимистично. В банковский сектор хорошо зашли инвесторы, кризис, притом, что обанкротили, - это тоже дело полезное – очищается рынок. Определенные успехи есть. В любом случае, банковский и финансовый секторы у нас уже европейские. Как мне кажется, самый идеальный вариант – это земля. Но политическая составляющая, та реформа, которая предлагается, она предлагается абсолютно не для этого. Хотя не исключена ситуация, что лоббисты могут продавить. У нас же еще есть привычка: одно записываем, а другое делаем.
Что касается других отраслей. Трудно сказать, что это может быть. Есть отрасли, которые считаются интересными, но, к сожалению, они все абсолютно интегрированы до международных. А почему получилось в некоторых случаях неудачно? Потому что они варились в своем соку, а самое главное – боялись зарубежных конкурентов. А что можно сделать, не зная, что делать? Вот в результате и получился такой вариант: «Давайте развивать. Но чтобы эти не зашли, мы их боимся». Здесь ситуация немножко патовая: с одной стороны, сами не получаем, но запускать других опасаемся.
Виталий Портников: А не может ли в результате всех кризисных явлений появиться власть, которая будет готова запустить иностранных инвесторов на здешние рынки? И она не будет так зависима от олигархов, потому что сами олигархи уже не смогут реально на нее влиять так, как сегодня.
Александр Дубинский: Нет. Потому что для этого право частной собственности должно быть нерушимым. После того, как оно становится нерушимым, и у людей, которые приходят во власть, отсутствуют инструменты передела заводов, магазинов, торговых центров и так далее в пользу своей семьи, они начинают думать о том, как же повысить эффективность экономики. А сейчас такой ситуации нет. Сейчас после смены власти точно так же происходит отъем бизнеса, вхождение провластных группировок в заводы, в контрольные пакеты, отъем помещений, недвижимости, земель и так далее. Происходит процесс перераспределения собственности. И пока он продолжается, ни о какой власти, которая приходит ради экономики, говорить невозможно. Они все приходят для того, чтобы делить собственность. «Грабь награбленное».
Виталий Портников: Но скоро нечего будет делить – вот в чем дело.
Александр Дубинский: Почему? Вот передел закончился, и то, что у вас есть, забрать нельзя, тогда – да, тогда с каждым годом – все меньше и меньше. Но мы-то наблюдаем, что господин Ахметов активно играет в игру под названием «Раздели собственность «ArcelorMittal» в Кривом Роге». И если ему это удастся, то «ArcelorMittal» потеряет часть завода. Даже международные инвесторы не застрахованы от того, чтобы на их собственность так или иначе не пытались посягнуть законно (или незаконно, не мне судить). Но это происходит везде.
Виталий Портников: Но тот же «ArcelorMittal» пришел на «Криворожсталь», когда были отменены итоги предыдущего приватизационного аукциона, признанного незаконным.
Александр Дубинский: Но он добросовестный получатель, он добросовестно оплатил. Это иностранный инвестор, который, вроде бы, все сделал честно, но и он не застрахован от посягательств.
Виталий Портников: В России работают на рынке большие британские, допустим, компании и не очень большие немецкие. В целом британские компании – это корпорации, потому что только корпорации могут рассчитывать на то, что за них кто-то заступится в том случае, если бизнес будет отобран. Британских корпораций намного меньше, чем немецких, но их вклад в российскую экономику больше, потому что это гигантские объемы. Возможно, что и на Украине может сложиться такая ситуация? Если сюда будут приходить транснациональные корпорации, которые смогут влиять на Украинское государство эффективнее, чем Ахметов или Ярославский, или Пинчук, то тогда изменится и структура экономики.
Александр Охрименко: Теоретически может. Но недаром сказано, что Украина – не Россия. Если сравнить две страны – совершенно разные модели управления. На сегодняшний момент получилось некое государство, где в окружении президента – олигархи, а не наоборот. Может теоретически так сложиться, что на каком-то этапе этот президент... другой, третий – тут сложно сказать, история знает массу случаев, когда, вроде бы, слабый президент становится очень сильным, и наоборот. И может случиться ситуация, что окружение увидит, что надо что-то менять, и тогда только властной рукой действительно можно допустить. А что значит – допустить? Это, прежде всего, взять на себя ответственность, что все будет хорошо. А это может быть сделано только властной рукой. На сегодняшний момент суд гарантировать не может, Конституционный не может, Верховный Совет не может, Кабинет министров... А кто может?
Виталий Портников: Президент. Как это обычно бывает во всех развивающихся странах. Политическая воля.
Александр Охрименко: Если она появится – да. Возможно, будет такая ситуация, когда появится указ, манифест, меморандум, властная рука – и тогда действительно. Хотя на сегодняшний момент, при всей курьезности ситуации, для власти это выход. Тогда власть будет диктовать олигархам, а не наоборот.
Виталий Портников: Но власть – это власть большого капитала. Очень сложно отстаивать интересы малого и среднего бизнеса, когда власть практически сосредоточена в руках большого бизнеса. Это особый случай в украинской истории. Все же сейчас ситуация отличается даже от ситуации двухлетней давности, потому что такого количества олигархов в самой власти, как сейчас, не было никогда. В российской истории, когда Потанин становился вице-премьером или появлялись люди с такими состояниями в правительстве, – это исключительные случаи в истории, и они продолжались год-полтора. А тут просто стабильная власть олигархов.
Александр Охрименко: Нельзя за один год поменять политическое мировоззрение в Украине. На сегодняшний момент к власти пришли крупные капиталы, и они будут максимально ее держать. Другой вопрос, насколько долго им удастся удержать.
Виталий Портников: Насколько олигархическая власть может удержаться при нынешних экономических условиях? Тут же еще очень важна социальная составляющая.
Александр Дубинский: Сколь угодно долго. Пока не развит частный бизнес, владельцам крупных предприятий невыгоден малый бизнес, потому что он создает альтернативу для наемного рабочего, которому платят гроши. И пока нет малого бизнеса, у людей нет альтернативы. Я не говорю, что все должны им заниматься, но должны создаваться малые предприятия, которые могут создавать рабочие места для людей. А пока их нет, единственная альтернатива для людей, которые живут, прежде всего, в градообразующих предприятиях, где единственный завод кормит весь город... там никто не дает развиваться малому бизнесу. Там такой налоговый пресс, такой пресс органов прокуратуры, милиции, что там никто работать не может. Они все вынуждены идти на завод или умирать с голода. Как может поменяться власть в таких условиях? Это замкнутый круг. Олигархическим группам невыгодно создание в стране конкурентного малого бизнеса, частного капитала небольшого, соответственно, у людей не появляется альтернативы, и у них нет времени думать о том, хорошая эта власть или плохая, они полностью зависят от тех пособий и смешных повышений зарплат и пенсий, которые им гарантирует власть.
Виталий Портников: Тогда и особой надежды нет, когда власть, с одной стороны, связана с большим бизнесом, а с другой стороны, с социальным сектором.
Александр Охрименко: Наши олигархи – это экспортный потенциал, а экспорт – это мировая экономика. А могут ли наши олигархи указывать международным корпорациям? Нет, не могут. Да, они хотят защитить свой бизнес от российского газа, потому что они проигрывают на мировом рынке. Их сложно обыграть в Украине, но их очень легко обыграть на мировом рынке.
Виталий Портников: Тогда государство договаривается с Россией, учитывая олигархические интересы, а у России свои олигархические интересы. И получается, что нет платформы для договоренности реальной.
Александр Охрименко: Платформа всегда есть.
Виталий Портников: Покупки одного государства другим. А другая платформа не прощупывается.
Александр Охрименко: Всегда очень сложно найти точку соприкосновения. Олигархи всегда торгуются очень долго, упрямо, и каждый хочет получить больше. Но, в любом случае, закончится тем, что проиграют все.
Виталий Портников: Вот Туркмения поставляет огромное количество газа, а население Туркменистана живет похуже, чем население Украины.
Александр Охрименко: Официально живет лучше.
Виталий Портников: Но там нет всех тех механизмов, которые существуют в украинской ситуации, - нет теневой экономики, нет бизнеса, который способен платить зарплату в конвертах. Там есть один олигарх – Туркменское государство, и оно людям дает от своих щедрот.
Александр Охрименко: Но благодаря теневой экономике у нас нет социального взрыва. Смотрите, какой кризис пережили!
В Киевской студии Радио Свобода - президент Украинского аналитического центра Александр Охрименко и редактор телепрограммы «Деньги» на канале «1+1» Александр Дубинский.
Сегодня в украинской газете «Сегодня» появилась информация, которая является неплохим поводом для такого разговора, о том, что во время своего визита в Ашхабад президент Украины Виктор Янукович обсуждал со своим коллегой Гурбангулы Бердымухамедовым возможность совместного давления на Москву. У Туркмении есть свои проблемы с тем, как Россия покупает ее газ, Украина хотела бы этот газ приобретать, с другой стороны, она не хочет приобретать то количество газа, которое должна приобретать по договоренностям с «Газпромом». Вот если вместе они надавят - Туркмения будет говорить «вы наш газ не берете», а Украина будет говорить «мы не хотим столько вашего газа», - то они как будто бы добьются успеха. Такой план, я так понимаю, существует в головах, по крайней мере, украинского руководства, раз он изложен в газете, принадлежащей одному из видных украинских олигархов. И вот тогда удастся заставить Россию пойти на компромисс. Александр, вы верите в возможность того, что Янукович может вот так сыграть с Туркменией или с Западом, заставив Россию подчиниться нынешним украинским пожеланиям?
Александр Охрименко: Я верю в то, что сыграть с Туркменией можно. Был такой период, когда газ в Украину поступал частично туркменский, частично российский. И я бы даже сказал, что не просто сыграть против России, а сыграть вместе. Если посмотреть на мировой рынок, то можно увидеть, что к газу, как к сырью, каждый год теряется интерес. Нефть – вот это интересно. Проблема заключается в том, что газ сам по себе нужен Западной Европе. Туркмения далеко. Но без России поставить нельзя. С другой стороны, Россия превосходно понимает, что нужна Украина. Здесь мы скованы одной цепью. Нельзя сказать, что можно играть против России, здесь можно играть только вместе. Если играть против, то Западная Европа однозначно обыграет и Украину, и Туркмению, и Россию.
Виталий Портников: Александр, как вы считаете, может ли Украина в нынешних условиях вместе с Россией во что-то играть в экономике?
Александр Дубинский: Нужна ли Украина Европе? Вряд ли. У меня ощущение такое, что не нужна. Да, это большой рынок трудовых ресурсов, но экономика Европы сейчас не требует дополнительных трудовых ресурсов, потому что она в стагнации, у нее большие проблемы с объемами производства, у них растет безработица. Они раньше принимали новых членов в Евросоюз для того, чтобы насытить рынок труда, когда они развивались, а сейчас они не развиваются, и новая рабочая сила не нужна. Но если продолжать и дальше интеграционный курс с Украиной, говорить о ценностях и так далее, то это вызывает негативную реакцию у России. И что выгоднее Европе – иметь Россию другом, партнером и получать относительно дешевый газ, не имея каких-то проблем, или играть в интеграционные игры с Украиной? Я думаю, что все-таки выгоднее дружить с Россией. Поэтому сейчас Европа сама не захочет играть с Украиной – им это невыгодно.
Виталий Портников: Но захочет ли во что-то играть с Украиной Россия?
Александр Дубинский: Оттолкнемся от экономики Украины. Украина экспортирует – это основа ее экономики. Это экспортная страна, причем сырьевая. 35% - это сталь. Мы понимаем, что сталь очень сильно зависит от цены на газ. Металлургические производства очень энергоемкие, учитывая еще и то, что они у нас мартеновские в основном. Это зерно. Но зерно меньше зависит от цены на газ, оно зависит от климатических условий. Украина – не Израиль, тут никто четыре урожая в год не собирает. Химия, химические удобрения – это 10% экспорта, и это производная цена на газ, потому что это переработанный газ в азотистые удобрения. 70% цены химии – это цена газа. И станки, машиностроение, которое составляет 6% украинского экспорта, а станки – это все то, что производилось в СССР либо на модернизированных постсоветских производствах. Потребитель такой машиностроительной продукции находится в СНГ, она не нужна в Европе. Соответственно, это тоже Россия. И в этой ситуации Украина намного сильнее зависит от России, чем Россия – от Украины. Поэтому играть можно либо по правилам России, либо не играть вовсе. И возникает риторика о «торговых войнах», о запретах на импорт украинских товаров в Россию, потому что Россия - самый большой потребитель, самый большой по объемам внешнеторговый партнер Украины. Мы не можем ничего диктовать, кроме транзита газа. Причем, перекрыв транзит газа, мы ссоримся с Европой очень сильно и создаем условия для того, чтобы россияне активнее практиковали разные «потоки» - «Северный поток», «Южный поток» и так далее.
Виталий Портников: Александр, вы говорили о том, что можно вместе с россиянами играть если не против Европы, то, по крайней мере, учитывая общую энергетическую картину. Но вот та картина, которую нам предлагает господин Дубинский, она ведь обратного характера. Она показывает, что и России не очень нужно каким-то образом договариваться с Украиной. Россия может продиктовать Украине свои правила игры по этой схеме, и если Украина на них согласится, она может вместе с Россией играть с Европой, а если не согласится – не может. Нет пространства для игры. Тут есть пространство исключительно для подчинения.
Александр Охрименко: В данной ситуации геополитику никто не исключал. Понятно, что у нас, к сожалению, геополитическая часть в газе очень большая. На сегодняшний момент получилась зависимость - экспорт Украины очень сильно зависит от газа России. Но потребность в газе снижается. Да, есть некая труба. Но какова ценность трубы из туркменского газа? Никакая. И труба, которая идет по России без туркменского газа, тоже никакой ценности не имеет. Действительно, Европа не очень хочет Украину, но Европа, скажем так, не очень хочет и Россию. И здесь ситуация может быть патовой. На каком-то этапе возникнет вопрос, что единственным потребителем газа останется Украина. И что делать с газом? Его же нельзя складировать. Да, есть разговоры о Китае, но это не более чем разговоры. Тем более, Китай – это более опасный противник, чем Западная Европа, с ним не поиграешь. На сегодняшний момент есть некая «торговая война». И кто в ней выиграет? Однозначно проиграет и Украина, и еще больше проиграет Россия. Ведь российский экспорт завязан на этом проклятом газе. Растут или падают сейчас цены на газ на мировом рынке? Я имею в виду цены на биржах. Они упали.
Виталий Портников: Потому что они по-другому привязаны к цене на нефть, чем цены, которые есть в международных договорах. Там другой временной шаг.
Господин Дубинский, из того, что вы сказали, следует, что особого выхода не существует. Украина либо подчиняется российским желаниям, либо находится в подвешенном состоянии сколь угодно долго. А подвешенное состояние означает, что она должна платить за газ цену, которой в украинском бюджете нет, таких денег не существует. И что?
Александр Дубинский: Давайте разделим понятия. Россия и крупный бизнес российский – это одно и то же, потому что в каждом крупном предприятии есть смотрящий от власти. В Украине пока не так. Но мы к этому идем. Виктор Федорович Янукович активно внедряет своих приближенных людей в крупные бизнесы, по слухам, и процесс очень похож на российский, но пока это разные процессы. Наш бизнес – это обособленная группа людей, которые зарабатывают деньги на том или ином бизнесе. Их очень тяжело заставить играть по тем или иным правилам россиянам. Они в большей степени сейчас влияют на власть, так как они являются ее спонсорами, пока у них не отобрали бизнес. Вот до момента, как посадили Ходорковского в России. Мне кажется, было примерно так же при Ельцине: бизнес больше диктовал власти, как ей поступать. После этого ситуация изменилась. Вот сейчас у нас ситуация такова, что бизнес диктует власти, как ей поступать. Если предложения Российской Федерации будут выгодны для крупного бизнеса, прежде всего - олигархических групп, которые владеют металлургическими, химическими, промышленными предприятиями, пищепромом, мы будем играть по этим правилам. Власть будет вынуждена исполнять требования тех, кто ее кормит. А если это предложение будет невыгодным, значит, не будет.
Надо обратить внимание на такой момент: русские стремятся к тому, чтобы за счет цены на газ активно входить в украинские активы. То есть они превращают нынешних собственников в буржуазию, в нуворишей, которые сформировались в Украине. Эти люди ничего собой не представляют, у них либо выкупили их активы, либо опустили их долю до миноритарной, они уже никто здесь. Хотят ли этого украинские богатые люди? Наверное, не хотят. Поэтому договориться с Россией и как-то прижать их достаточно тяжело. Я не думаю, что Россия пойдет на снижение цены на газ. Цель россиян – поставить этих бизнесменов на колени, войти в их активы и управлять ими, создав вертикально-интегрированные компании по добыче, производству и сбыту не только на территории России, но и на территории Украины, с которой можно быстрее поставлять это в Европу. То есть цена будет оставаться высокой для того, чтобы эти активы постепенно перебирать на Россию, заставляя бизнесменов либо выходить из этих активов, либо соглашаться на какие-то условия и стимулировать к этим условиям власть.
Виталий Портников: Господин Охрименко, может сложиться другая ситуация, когда все эти предприятия будут понемногу становиться убыточными, как уже становятся убыточными предприятия химической промышленности. Но и экономическая структура может изменяться вслед за убыточностью этих предприятий. Допустим, когда Россия получит контрольные пакеты всюду и уже сможет снижать цену на газ, то окажется, что это не самые главные, не определяющие предприятия украинской экономики. Вот то, что мы анализируем, - это советская экономическая модель, не менявшаяся уже 20 лет.
Александр Охрименко: Тут есть интересный нюанс. А кому нужны эти заводы? Да, красиво – металл. А кто-нибудь знает, сколько надо вложить миллиардов, может быть, даже триллионов долларов, чтобы провести реконструкцию? В свое время один из украинских олигархов очень удачно продал российским бизнесменам свои металлургические заводы. А когда они увидели, что они купили, прослезились и с большим трудом перепродали дальше с сумасшедшими убытками. И это может повториться. Действительно, у нас система немножко другая: у нас есть власть и есть бизнесмены, олигархи, которые на сегодняшний момент играют более весомую роль, они создают свиту короля, а не король создает свиту. И сегодня идут такие разговоры: почему Украина покупает газ и для населения, и для бизнеса? Понятно, что есть какие-то государственные нужды, и для этого государство покупает газ. А все остальное – прямые контракты, прямые договоры. А здесь будет немножко другая ситуация. На сегодняшний момент бизнесмены умеют договариваться даже с монополистами. Монополисты – это же бюрократическая структура, а в любой бюрократической структуре всегда можно договориться. Были даже разговоры о прямых контрактах ряда наших металлургических предприятий на покупку газа. Вспомните, как было с нефтью. Был момент, когда нефть покупало только государство. А сейчас – нормально.
Насчет активов ситуация следующая. На сегодняшний момент ведется война, и в этой войне проигрывает Украина, но еще больше – Россия. Цена создает видимость победы, но все забывают, какая будет цена победы.
Виталий Портников: Ценой победы будет развал тех отраслей, которые Россия хочет, мне кажется.
Александр Охрименко: А почему считается, что металл – это самое лучшее?
Виталий Портников: Потому что здесь ничего другого сейчас нет.
Александр Охрименко: Но не случится ли так, что уничтожив металл, появятся совершенно другие отрасли, которые окажутся более прибыльными? «Забирайте ненужный металл, а есть другие отрасли, до которых нельзя добраться». То же и с сельским хозяйством. На сегодняшний момент, к сожалению, лоббисты сельского хозяйства пока не обыгрывают, но они могут составить реальную конкуренцию металлу.
Виталий Портников: Господин Дубинский, когда вы говорите о желании России контролировать бюджетообразующие отрасли украинские, речь идет о той экономике, которая есть – экономике советской Украины. Получается, что другой экономики в этой стране быть не может. Но такая ситуация структурная не может существовать все время.
Александр Дубинский: Господин Охрименко затронул важную тему: почему нет прямых контрактов между бизнесом и «Газпромом».
Виталий Портников: Но они есть. Химические предприятия в свое время договорились о таких контрактах.
Александр Дубинский: Есть компания «Газпром сбыт» на территории Украины, которая 25% рынка контролирует. Но украинским предприятиям невыгодно, им не хочется заключать прямые контракты – вот в чем дело. Прямые контракты – это бизнес-вопрос, можно поставить любую цену, и тебе деваться некуда, придется платить либо искать альтернативу. У тебя просто забирается твое предприятие. А когда этот вопрос регулируется через государство, это становится государственной политикой. «Мы населению дорого продаем, давайте дешевле для всех». Это политика. Бизнесу выгоднее заключать через государство, чем напрямую. Напрямую заключил – без штанов остался.
И о какой экономике вы говорите? Как можно построить что-то, не имея на это денег? Кто будет это строить? Советский Союз строил свои предприятия, которые были ориентированы на внутренний рынок. И если мы сейчас посмотрим на мировую модель, то экспортно-ориентированное развитие экономики уходит назад, в прошлое, сейчас все пытаются ориентироваться на внутренний рынок, на внутреннее потребление – Китай, Европа, Штаты. Штаты всегда такую модель исповедовали. А вот в СССР была такая модель. Помните розетки «совдеповские», которые не подходили ни под один европейский аналог? Как в открытой экономике можно строить такие производства? Чтобы строить любое импортозамещающее производство, конкурентное на мировых рынках, нужно что-то предложить, чтобы этот товар пользовался спросом и там, и здесь. Если вы можете себе позволить купить нормальную бытовую технику, в каких условиях вы должны сделать выбор в пользу украинской техники? Если у вас нет денег на покупку, вы не можете купить иностранное, то вы купите украинское.
Виталий Портников: Если здесь преодолеть коррупционную составляющую экономики и создать возможности для свободной инвестиционной инициативы, то сюда придут те же предприятия, которые сегодня уже пришли в Румынию, в Польшу, в Болгарию, которые будут ту же бытовую технику делать здесь под теми же марками. И украинцы будут эту технику покупать, потому что они будут работать на этих предприятиях и будут богаче. Это же просто.
Александр Дубинский: Они пришли в Болгарию, в Румынию, в Польшу, в Литву, в Латвию и в Эстонию только потому, что это Европейский союз. Если взять график стоимости рабочей силы, стоимости часа труда наемного рабочего в Британии, во Франции, в Германии и сравнить их с Румынией, мы увидим колоссальную разницу – в 2-3 раза. Конечно, выгоднее «Philips» открыть завод в Румынии и штамповать там лампочки. А почему не открыть в Украине? В Украине нет ни зоны свободной торговли с Европейским союзом, ни Таможенного союза с Россией. Только на внутренний рынок ориентироваться? Ну, это глупо. Дешевле производить в Китае.
Виталий Портников: Что-то и произойдет. Будет зона свободной торговли или что-то другое.
Александр Дубинский: А откуда брать деньги, если фабрика остается в Китае, и все там производить дешевле, чем в Украине, если Украина не является членом ни одного из объединений межрегиональных? Все производится в Китае. Откуда в Украине возьмется валюта, чтобы это все покупать? Если у нее нет металлургии...
Виталий Портников: Вы согласны, господин Охрименко, что у Украины нет никаких шансов?
Александр Охрименко: Шансы господин Дубинский подсказал – бюрократическая составляющая. Но как убрать? Тут же все взаимосвязано. Эту составляющую обеспечивают олигархи. Ведь пока они получают на экспорте. И зачем менять? Но я больше сторонник европейской ориентации. Я считаю, что если произойдет такое чудо, что Украине удастся максимально интегрироваться с Европой, а второй чудо – когда в Украине начнет развиваться средний и малый бизнес, тогда можно будет говорить о том, что на каком-то этапе те же олигархи, которые сейчас держатся всеми руками за металлургический завод, начнут менять направленность и подумают, нужен ли этот завод, может быть, заняться совершенно другим бизнесом, который принесет больше денег. У нас действительно слишком большой перекос: очень много бедных и небольшая прослойка богатых, - что для нормальной страны ненормально. Всегда хорошо, когда свое внутреннее потребление. Кризис показал, что все страны мира зависят от этого кризиса, спастись нельзя.
Виталий Портников: Мы же обсуждаем все эти вопросы как раз накануне возможности нового кризиса, который чуть ли не на пороге. Он может произойти, может не произойти...
Александр Охрименко: То, что мы видим, - это и есть кризис. Другое дело, что вторая волна не похожа на первую, но от этого не легче.
Виталий Портников: Но мы находится все-таки во внутриполитических реалиях кризиса. Когда присоединятся в большей степени мировые реалии, это может совершенно по-другому выглядеть в украинских условиях. Сегодня нам отказывают в кредитах, потому что Украина не подняла цены на газ для населения, а завтра могут отказать в кредитах, потому что денег не будет на кредитование.
Александр Охрименко: К сожалению, никак наши политики не поймут, что деньги не в России. Газ в России, а деньги там. Причем там громадные деньги. Если бы мы на сегодняшний момент дали возможность зайти зарубежному капиталу настоящему, завалили бы. А если бы сейчас дали в металлургию, в химию, денег было бы колоссальное количество, потому что денег хватает.
Виталий Портников: Господин Дубинский, вы видите выход для украинской экономики в тех условиях, которые вы очерчиваете? Когда рабочая сила здесь есть, но никто не хочет прибегать к ее услугам, потому что в Китае все равно дешевле. В региональные организации Украина не входит, и в общем-то, входить не может, потому что в Таможенный союз ей невыгодно, а в Европейский союз ее не пускают. Что тогда делать? Какой смысл существования государства, как экономической формации? Он же должен быть. Есть государство, у него есть политические предпосылки, социальные, оно функционирует, никуда, как говорится, не денется. А как оно экономически будет функционировать в этих условиях? Оно же в Европе, это же не Гана или Нигерия, которые могут создавать Африканский союз, новые интеграционные модели, потому что они географически находятся в совершенно другом месте.
Александр Дубинский: Представим себе, что государство, которое вы очертили очень хорошо, которому присущи функции управления, социальная функция в виде бесплатных путевок для рабочих, зарплаты и премии. Вопрос в том, кто собственник, кто директор, как он относится к этому заводу. Он относится к нему либо как к средству для зарабатывания денег, либо как к стратегическому активу, который будет служить ему долгие годы, он его развивает, делает все для того, чтобы это предприятие жило и зарабатывало деньги в изменяющейся экономике и экономических реалиях. У нас те люди, которые находятся у власти, относятся к Украине как к средству зарабатывания денег сиюминутному. Пришел к власти, 5-10 лет отработал, сколько смог «зашибить», столько и «зашибил», а дальше – как получится. И в России точно так же, потому что там тоже ничего не делается, кроме как откачиваются из недр Земли нефть и газ. Я никакого развития тоже не вижу.
А что может быть толчком для развития. Аграрный сектор, о котором все говорят? Ну, может быть. Но для этого нужно дать доступ к капиталу, к средствам производства людям, которые могут на этом зарабатывать деньги. Если мы прочитаем Земельную реформу, которую Украина пытается провести, ее суть сводится банально к тому, что все сельхозугодья, которые находятся в государственном ведении, - это 10 миллионов гектаров. Суть реформы в том, чтобы эти сельхозугодья объединить, передать управление этими землями от местных властей наверх и продать. Это реформа или способ зарабатывания денег? По-моему, это способ зарабатывания денег.
Виталий Портников: Вопрос: кто купит?
Александр Дубинский: Купить-то купят. Но мы сейчас не работаем над тем, чтобы развить сельское хозяйство как альтернативу, например, металлургии. А работаем над тем, чтобы его быстренько консолидировать в своих руках и сбросить, продать, найти инвестора и заработать на этом денег. А когда ты продаешь не свое, тебе, по большому счету, все равно, продаешь ли ты по реальной цене и кому ты продаешь. Главное для тебя – заработать свой процент, как посредник. Наша власть – это посредник, который пытается использовать административные рычаги и продает то, что еще осталось в госсобственности или может быть продано в результате так называемых реформ.
А что может быть альтернативой? Металлургия? До кризиса 2008 года объемы производства металлургических заводов в Украине составляли от мирового потребления 4,5%, а сейчас – 2,5. Что произошло? Спрос в мире не упал на металл, он вырос. А произошло техническое перевооружение наших основных конкурентов – Бразилии, Китая и других стран на Ближнем Востоке. Они производят продукцию лучшего качества, а спрос на украинскую падает.
Виталий Портников: Лучшего качества, но по той же цене.
Александр Дубинский: А не эксперт по ценам. Цена определяется биржей, она может быть одной или другой. Есть некие мировые индикаторы цены, как на нефть. Но есть нефть одного качества и другого качества. Точно так же и железо есть одного и другого качества. Вот качество в тех странах, которые перевооружились, выше.
Виталий Портников: Удивительный феномен даже не государства, а именно собственников украинских. В российской металлургии произошло достаточно серьезное переоснащение. Деятельность владельцев металлургических предприятий российских говорит, что там думают о том, что будет с этими предприятиями завтра. Не все. Мы видели, что есть одно отношение к делу одних, другое у других. Но есть и в России примеры того, что именно металлургия, в отличие от нефтяной промышленности, от газа, подвергается серьезной модернизации. Совершенно неслучайно в Вологодской области Череповец – куда более современный город инфраструктурно, чем Вологда, потому что там есть комбинат, который принадлежит Мордашову. А почему в украинских условиях владельцы металлургических заводов не думают ни о развитии предприятий, их модернизации, ни о развитии инфраструктурном городов, в которых эти предприятия находятся? Они, вроде бы, нанимают западных менеджеров, с кем-то советуются, но в результате это ничем не заканчивается.
Александр Охрименко: Нет, попытки модернизации были, у нас же примеры есть – создавали совместные предприятия, использовали новые технологии. Тут проблема – деньги. Для того чтобы модернизировать, нужны инвестиции хорошие, шикарные. Но у нас нет трубы, нет газа. Соответственно, перераспределить прибыль и вложить инвестиции невозможно. По этой причине инвестиции могут быть зарубежными. А зарубежные инвестиции давать не хотят. Обратите внимание, у нас были бизнесмены, которые занимались углем, нефтепереработкой, металлом, а сейчас они немножко отошли, что-то продали, заработали, перешли в другие бизнесы. На сегодняшний момент основная масса владельцев рассматривают металлургию так: осталась от Советского Союза, доход приносит, можно еще что-то выжать. Вот если уже окончательно выжать нельзя, тогда нужно будет что-то делать, распродавать. Но ситуация действительно патовая. Мы сейчас воюем, на каком-то этапе металлургические предприятия «стальные короли» продадут или по зачетам поменяются с российскими, после этого окажется, что металл... Китай уже давным-давно всех обогнал, делать нечего. И тогда эти останутся с заводами, со своим газом.
И почему не развивают инфраструктуру. А какой смысл развивать, если такое отношение? Если я не зарабатываю, зачем же развивать? Зарабатывают на металле, а проект – построить горнолыжный курорт. Другой бизнес. И такое есть. Но серьезно никто не относится.
Виталий Портников: Но это связано не только с бизнесменами, но и с обществом. Меня всегда поражало, что украинское общество рукоплескало Ринату Ахметову за то, что он содержит футбольную команду «Шахтер» и строит стадион в Донецке, и это гордость Донецка, в то время как металлургическая промышленность и угольная промышленность Донбасса находятся в средневековом состоянии. И люди, у которых отбирают всякие перспективы, у их детей на нормальную жизнь, на нормальный заработок, потому что владелец предприятия ничего в него не вкладывает, а вкладывает в стадион, вместо того, чтобы задаться вопросом об эффективности этого владельца, они хлопают ему на стадионе, который является незасыпанной «могилой» для украинской промышленности.
Александр Дубинский: Есть соотношение: чем выше уровень доходов общества, тем выше его интеллектуальный уровень. Я ни в коем случае не хочу унижать свою страну и людей, которые в ней живут, но если людям платят 2 тысячи гривен (меньше 200 долларов), то о каком интеллектуальном уровне, о каких надеждах, увлечениях, мыслях может идти речь? А футбол – это развлечение, как для римского плебса.
Александр Охрименко: То, что мы видим в Украине на сегодняшний момент, - это классическая Римская империя эпохи римских республик, когда есть Колизей, есть шоу, есть лозунг «хлеба и развлечений». Но я бы не говорил так пессимистично. В банковский сектор хорошо зашли инвесторы, кризис, притом, что обанкротили, - это тоже дело полезное – очищается рынок. Определенные успехи есть. В любом случае, банковский и финансовый секторы у нас уже европейские. Как мне кажется, самый идеальный вариант – это земля. Но политическая составляющая, та реформа, которая предлагается, она предлагается абсолютно не для этого. Хотя не исключена ситуация, что лоббисты могут продавить. У нас же еще есть привычка: одно записываем, а другое делаем.
Что касается других отраслей. Трудно сказать, что это может быть. Есть отрасли, которые считаются интересными, но, к сожалению, они все абсолютно интегрированы до международных. А почему получилось в некоторых случаях неудачно? Потому что они варились в своем соку, а самое главное – боялись зарубежных конкурентов. А что можно сделать, не зная, что делать? Вот в результате и получился такой вариант: «Давайте развивать. Но чтобы эти не зашли, мы их боимся». Здесь ситуация немножко патовая: с одной стороны, сами не получаем, но запускать других опасаемся.
Виталий Портников: А не может ли в результате всех кризисных явлений появиться власть, которая будет готова запустить иностранных инвесторов на здешние рынки? И она не будет так зависима от олигархов, потому что сами олигархи уже не смогут реально на нее влиять так, как сегодня.
Александр Дубинский: Нет. Потому что для этого право частной собственности должно быть нерушимым. После того, как оно становится нерушимым, и у людей, которые приходят во власть, отсутствуют инструменты передела заводов, магазинов, торговых центров и так далее в пользу своей семьи, они начинают думать о том, как же повысить эффективность экономики. А сейчас такой ситуации нет. Сейчас после смены власти точно так же происходит отъем бизнеса, вхождение провластных группировок в заводы, в контрольные пакеты, отъем помещений, недвижимости, земель и так далее. Происходит процесс перераспределения собственности. И пока он продолжается, ни о какой власти, которая приходит ради экономики, говорить невозможно. Они все приходят для того, чтобы делить собственность. «Грабь награбленное».
Виталий Портников: Но скоро нечего будет делить – вот в чем дело.
Александр Дубинский: Почему? Вот передел закончился, и то, что у вас есть, забрать нельзя, тогда – да, тогда с каждым годом – все меньше и меньше. Но мы-то наблюдаем, что господин Ахметов активно играет в игру под названием «Раздели собственность «ArcelorMittal» в Кривом Роге». И если ему это удастся, то «ArcelorMittal» потеряет часть завода. Даже международные инвесторы не застрахованы от того, чтобы на их собственность так или иначе не пытались посягнуть законно (или незаконно, не мне судить). Но это происходит везде.
Виталий Портников: Но тот же «ArcelorMittal» пришел на «Криворожсталь», когда были отменены итоги предыдущего приватизационного аукциона, признанного незаконным.
Александр Дубинский: Но он добросовестный получатель, он добросовестно оплатил. Это иностранный инвестор, который, вроде бы, все сделал честно, но и он не застрахован от посягательств.
Виталий Портников: В России работают на рынке большие британские, допустим, компании и не очень большие немецкие. В целом британские компании – это корпорации, потому что только корпорации могут рассчитывать на то, что за них кто-то заступится в том случае, если бизнес будет отобран. Британских корпораций намного меньше, чем немецких, но их вклад в российскую экономику больше, потому что это гигантские объемы. Возможно, что и на Украине может сложиться такая ситуация? Если сюда будут приходить транснациональные корпорации, которые смогут влиять на Украинское государство эффективнее, чем Ахметов или Ярославский, или Пинчук, то тогда изменится и структура экономики.
Александр Охрименко: Теоретически может. Но недаром сказано, что Украина – не Россия. Если сравнить две страны – совершенно разные модели управления. На сегодняшний момент получилось некое государство, где в окружении президента – олигархи, а не наоборот. Может теоретически так сложиться, что на каком-то этапе этот президент... другой, третий – тут сложно сказать, история знает массу случаев, когда, вроде бы, слабый президент становится очень сильным, и наоборот. И может случиться ситуация, что окружение увидит, что надо что-то менять, и тогда только властной рукой действительно можно допустить. А что значит – допустить? Это, прежде всего, взять на себя ответственность, что все будет хорошо. А это может быть сделано только властной рукой. На сегодняшний момент суд гарантировать не может, Конституционный не может, Верховный Совет не может, Кабинет министров... А кто может?
Виталий Портников: Президент. Как это обычно бывает во всех развивающихся странах. Политическая воля.
Александр Охрименко: Если она появится – да. Возможно, будет такая ситуация, когда появится указ, манифест, меморандум, властная рука – и тогда действительно. Хотя на сегодняшний момент, при всей курьезности ситуации, для власти это выход. Тогда власть будет диктовать олигархам, а не наоборот.
Виталий Портников: Но власть – это власть большого капитала. Очень сложно отстаивать интересы малого и среднего бизнеса, когда власть практически сосредоточена в руках большого бизнеса. Это особый случай в украинской истории. Все же сейчас ситуация отличается даже от ситуации двухлетней давности, потому что такого количества олигархов в самой власти, как сейчас, не было никогда. В российской истории, когда Потанин становился вице-премьером или появлялись люди с такими состояниями в правительстве, – это исключительные случаи в истории, и они продолжались год-полтора. А тут просто стабильная власть олигархов.
Александр Охрименко: Нельзя за один год поменять политическое мировоззрение в Украине. На сегодняшний момент к власти пришли крупные капиталы, и они будут максимально ее держать. Другой вопрос, насколько долго им удастся удержать.
Виталий Портников: Насколько олигархическая власть может удержаться при нынешних экономических условиях? Тут же еще очень важна социальная составляющая.
Александр Дубинский: Сколь угодно долго. Пока не развит частный бизнес, владельцам крупных предприятий невыгоден малый бизнес, потому что он создает альтернативу для наемного рабочего, которому платят гроши. И пока нет малого бизнеса, у людей нет альтернативы. Я не говорю, что все должны им заниматься, но должны создаваться малые предприятия, которые могут создавать рабочие места для людей. А пока их нет, единственная альтернатива для людей, которые живут, прежде всего, в градообразующих предприятиях, где единственный завод кормит весь город... там никто не дает развиваться малому бизнесу. Там такой налоговый пресс, такой пресс органов прокуратуры, милиции, что там никто работать не может. Они все вынуждены идти на завод или умирать с голода. Как может поменяться власть в таких условиях? Это замкнутый круг. Олигархическим группам невыгодно создание в стране конкурентного малого бизнеса, частного капитала небольшого, соответственно, у людей не появляется альтернативы, и у них нет времени думать о том, хорошая эта власть или плохая, они полностью зависят от тех пособий и смешных повышений зарплат и пенсий, которые им гарантирует власть.
Виталий Портников: Тогда и особой надежды нет, когда власть, с одной стороны, связана с большим бизнесом, а с другой стороны, с социальным сектором.
Александр Охрименко: Наши олигархи – это экспортный потенциал, а экспорт – это мировая экономика. А могут ли наши олигархи указывать международным корпорациям? Нет, не могут. Да, они хотят защитить свой бизнес от российского газа, потому что они проигрывают на мировом рынке. Их сложно обыграть в Украине, но их очень легко обыграть на мировом рынке.
Виталий Портников: Тогда государство договаривается с Россией, учитывая олигархические интересы, а у России свои олигархические интересы. И получается, что нет платформы для договоренности реальной.
Александр Охрименко: Платформа всегда есть.
Виталий Портников: Покупки одного государства другим. А другая платформа не прощупывается.
Александр Охрименко: Всегда очень сложно найти точку соприкосновения. Олигархи всегда торгуются очень долго, упрямо, и каждый хочет получить больше. Но, в любом случае, закончится тем, что проиграют все.
Виталий Портников: Вот Туркмения поставляет огромное количество газа, а население Туркменистана живет похуже, чем население Украины.
Александр Охрименко: Официально живет лучше.
Виталий Портников: Но там нет всех тех механизмов, которые существуют в украинской ситуации, - нет теневой экономики, нет бизнеса, который способен платить зарплату в конвертах. Там есть один олигарх – Туркменское государство, и оно людям дает от своих щедрот.
Александр Охрименко: Но благодаря теневой экономике у нас нет социального взрыва. Смотрите, какой кризис пережили!
