Владимир Тольц: Этим выпуском нашей программы мы продолжим начатый более месяца назад цикл "Путч. 20 лет спустя", основанный на архивных фонограммах передач, которые я выпускал в эфир осенью 1991 года.
Уже 19 августа того переломного для российской истории года стала очевидной историческая значимость происходящего и понятно было, что события эти породят несметное количество мемуаров и трактовок. Поэтому уже тогда мы начали сбор этих воспоминаний размышлений и документов, связанных с происходившим в августе в Москве и в других городах СССР. Слушатели с энтузиазмом подключились к этому начинанию. К огромному сожалению, записи не всех передач той буйной поры сохранились. К примеру, не удается найти нескольких передач об августовских событиях в Ленинграде. Сейчас мы воспроизведем вторую из передач, вышедших в сентябре 1991 под названием "60 часов обороны Ленинграда". Первую, в которой излагалась история получения текста, легшего в основу этих передач, найти, к сожалению, не удается. Смутно припоминаю, что он поступил к нам из ЦЕРНа, европейского центра ядерных исследований в Швейцарии, с которым автору его в дни путча удалось установить оперативную связь.
Прежде чем продолжить сегодня начатое в прошлой передаче с чтения экспрессивного сообщения питерца Александра Галунова, о его участии в 60 часах обороны невской столицы от путча, я хотел бы сердечно поблагодарить и хотя бы назвать тех, чьи письма и уникальные порой рассказы о путче дошли до меня в самые последние дни. Это Игорь Липецкий из Львова, Наталья Евгеньевна Новожилова из Долгопрудного, Игорь Леонидович Трубачев из Запорожья, Вячеслав Шершнев из Нальчика, участница войны и узница нацистских лагерей, персональный пенсионер Валентина Павловна Крюкова из Киева, возмущенная позицией, занятой вовремя путча Комитетом ветеранов войны. Между прочим, еще накануне путча Валентина Павловна обратилась с письмом к Раисе Максимовне Горбачевой. Просила ее повлиять на мужа: "Что же он окружил себя такими скверными людьми как Крючков, Язов, Пуго, Павлов". Похоже, не услышала Раиса Максимовна доброго совета, но а результат сами знаете какой. Я благодарю и Игоря Сергеевича Попова из Новокуйбышевска, и нашего постоянного слушателя из Подольска Олега Извекова, и радиолюбителя Станислава Вавилова, и Светлану Волкову от имени всего своего семейства написавшую нам из Киева, и капитана дальнего плавания Паршина, приславшего мне письмо из далекого Рангуна.
После того, как в одной из программ я рассказал по материалам эмигрантских газет о реакции на путч наших зарубежных соотечественников, этот зарубежный разворот темы вызывал у вас заметный интерес. Думаю, что письмо капитана Паршина, с которым я рассчитываю познакомить вас в одной из ближайших программ, расскажет об отношении к событиям на родине куда лучше, чем любой газетный обзор.
Особая благодарность питерцам, часто пишущим мне Михаилу Мейлаху и Елене Куликовой. Оба прислали содержательнейшие радиописьма на магнитофонной ленте. К сожалению, качество записи для эфира не подходит. Однако наши инженеры, растроганные теплотой, искренностью и непосредственностью кассетного послания Елены Владимировны, обещают дать хотя бы несколько секунд ее голоса.
Вернемся к электронному посланию молодого питерского компьютерщика Александра Галунова, которое он патетически озаглавил "60 часов обороны Ленинграда". Текст читает Юлиан Панич, вместе с которым мы, как могли, пытались сгладить крутые, не эфирные выражения автора. Это удалось не вполне, извините, но из песни слова не выкинешь.
Диктор: "Приезжаю в контору. Там уже все в сборе. Говорю, что указы, надо их размножить, а Войцех говорит, что по электронной почте уже получили все эти указы и еще много чего, что уже все напечатано и отдано расклеивать. Тут мы начинаем разворачивать маленький пресс-центр. Включаем все приемники на разные волны, а по телевизору совершенно неожиданно включается ленинградская программа и дикторша говорит, что скоро будет выступать Собчак. Ждем. Действительно, выступает Собачак. Говорит, что этих мудаков надо судить и все такое прочее. Прочитал все указы Ельцина. В общем, стало ясно, что это война. После этого по телевизору идет "Факт". На улицах берут интервью у людей и все говорят, что их надо под суд. А один парень радостно говорит, это оказались совершенно пророческие слова, что теперь-то коммунистам настанет полный конец.
Далее по телевизору опять какая-то фигня. В программе "Время" читают все эти указы, говорят, что вся страна поддерживает, что какой-то там, бля, президент Мозамбика тоже поддерживает и т. д. Что уже арестовано около 150 человек врагов народа, которые занимались экономическими преступлениями, якобы натырили около 200 или больше миллионов. Мы это особенно не запоминали. В основном, это все кооператоры, предприниматели. А потом все строго. Помните, есть такая картина - "Ленин диктует в Кремле телеграфисту", что-то типа Ленину телеграф или что-нибудь в этом духе. Было ровно то же самое.
Мы слушали все мыслимые источники информации. К нам приходили ребята, которые дежурили у Ленсовета, рассказывали, что там. Степанов записывал все подряд с указанием времени и источника информации. Войцех диктовал. А я был телеграфистом, поскольку я печатаю вслепую. Всю информацию мы слали постмастеру в Москву. Оттуда она рассылалась так же, как и вся остальная информация с мест по всему Союзу, а также на Радио Свобода, в ее московское представительство. Олег Мороз, есть такой известный журналист в агентстве "Интерфакс", все это тут же переводил на английский, и все это шло на Запад.
Ночь перед Ленсоветом прошла спокойно. Перед людьми выступал Собчак. Около 3 часов ночи принесли только что отпечатанный номер "Смены". Люди из "Смены" сами стояли у печатных станков и журналистам из "Смены" не давали войти в редакцию. В номере все строго – эти мандюки кроются на чем свет стоит и все такое, указы Ельцина и т. д. Интересно, но потом, когда мы были в "Смене", выяснилось, что начальник производства отказался печатать номер, но говорила, что сразу же начнет печатать, если будет указание Собчака. Так что, в Ленинграде никакой другой власти, кроме Собчака, нет и уже не будет.
Еще ночью Радио Свобода сказала, что утром заработает Радио России, но этого не произошло. Точнее говоря, они заработали, но на волнах любительских коротковолновых радиостанций. Зато совершенно неожиданно где-то в половине шестого на средних волнах заработала только что созданная по указу Собчака, радиостанция "Открытый город", которая вместе с радио "Балтика" (они менялись каждый 4 часа), работала, не переставая, до самого конца путча. Они сразу же сказали, что не выключатся до тех пор, пока вся эта фигня не кончится. Там ребята сразу взяли быка за рога.
Еще ночью при Ленсовете был создан штаб по ликвидации последствий государственного переворота во главе со Щелкановым. Они, ясное дело, работали всю ночь. Утром они приняли решение, о котором Щелканов сказал по телефону, по радио, что вся информация, все указы нужно срочно размножить и раздавать людям при входе и выходе из метро. Там же сообщали длину волны радио "Открытый город". В Ленсовет еще ночью были доставлены ксероксы, подаренные разными коммерческими фирмами. Собчак вечером призвал к всеобщей забастовке, объявил, что демонстрация будет в 10:00 на Дворцовой, но транспорт и все заводы с непрерывным циклом должны работать.
В 10 пошли на демонстрацию. Народу до фигеней матери. Обстановка веселая, никаких солдат или ментов вообще не видно. Короче говоря, мы немного расслабились. Швайковский даже уже пошутил, что, похоже, эти ребята, сами того не желая, добавили нам еще один всенародный праздник. На площади мы были недолго, поскольку, во-первых, мы-то и так уже все знали. Во-вторых, было ничего не слышно. Сколько было народу – я уже писал. Была минута молчания, поскольку ночью убили водителя автобуса в Риге. Обратно шли уже такие веселые, что даже была мысль выпить.
Но днем начали приходить тревожные вести из Москвы, что там вводятся танки и вообще начинается копец. А по ленинградскому телевидению уже все строго, никакой Москвы, кроме, естественно, программы "Время". Диктор говорит, что будет опять выступать Собчак, покажут фильм "Невозвращенец". Это про военный переворот в СССР в 1993 году. Ни фига – да?! И вообще, телевизор советует не выключать.
Около 20:00 пришел Войцех. Он подключал к сети редакцию "Смены, естественно, бесплатно и с нашим моделем и сказал, что в "Смене" только что стало известно, что скоро начнется штурм Белого дома. Вот так!
Сидим. Ждем. У нас в конторе телевизор вместе с видиком. Так мы взяли чистую кассету и начали писать все подряд, что говорят по ЦТ. Так что, когда-нибудь я тебе покажу, как это все выглядело. Записали мы и "Невозвращенца". В нем происходит все примерно так же, как и в жизни. Становится уже не по себе. Радио "Балтика" тоже говорит про штурм. И вот ровно в 22:00 к микрофону подходит депутат Ленсовета и просит прибыть всех здоровых мужчин к Ленсовету. Мы почти сразу же собрались, сначала втроем, и поехали на бомбардировщике к Ленсовету. Там уже, конечно, баррикады такие, что не проехать. Ходит священник и всех благословляет. Какой-то мужик говорит: "Поезжайте к телецентру. Там всего 15 человек осталось".
Мы поехали к телецентру. Там, конечно, не 15, а раз в 20 больше. Чапыгина и параллельная ей улица в баррикадах. Все ближайшие дворы – тоже, перегорожены. У самого телецентра омоновцы с автоматами. Они за нас. Внутри развернута станция "скорой помощи". Все мужики разбиты на десятки со своими командирами. Постоянно выступает какой-то депутат и докладывает обстановку вокруг города. Он сказал, что все курсанты всех училищ отпущены в увольнение. А ближайшие боеспособные войска находятся на расстоянии трех часов марша от Питера, и что в случае их приближения нам сообщат. Мы подумали и решили, что здесь сегодня ничего интересного не будет, поскольку всем было известно, что большевики могут напасть только этой ночью, так как завтра в 10:00 открывается чрезвычайная сессия Верховного совета России. А если даже войска и подойдут к городу к 3 ночи, то мосты уже можно будет развести, и к телецентру они фиг подойдут.
Кстати, радио "Рокс" – это новая музыкальная коммерческая радиостанция, таких сейчас в Союзе много "Европа Плюс", "Радио М" и другие – по решению их руководства, а оно вещает из Норвегии, работало до утра в очень интересном режиме. Шла композиция из "Лед Цеппелин" и очередные новости из Союза. И работает оно в диапазоне УКВ FМ, а его берет только импортный приемник. Поэтому в машине мы слушали только радио "Рокс". Они сообщили, что в 23:00 на полуслове вырубилась независимая станция "Эхо Москвы".
Мы позвонили в контору, узнали последние новости и решили поехать к Ленсовету. Тогда у Ленсовета еще не со всех сторон были баррикады. Мы походили, послушали, народу не так много, и решили пойти в контору, она на Майорова, пожрать. Пришли. Досмотрели "Невозвращенца" и тут - на фиг – началось! В Москве! Нам тут же позвонил знакомый чувак из Москвы и сказал, что уже есть убитый. Короче – копец!
По радио всех ленинградцев призывают прийти к Ленсовету, захватив платки, так как мокрый носовой платок – первое средство против газа. Какой-то таксист призывает всех своих коллег начать свозить народ на Исаакиевскую, сказали, что мосты сводить не будут, а метро будет работать до 2 часов ночи. Тут, конечно, думать уже было нечего – и мы все пошли на баррикады. Сначала помогли достроить баррикады на Майорова – у самого Ленсовета. Получился полный копец! Она была тройная. Сначала строительные вагончики. В Москве-то их фиг найдешь, да и улицы там очень широкие. Попробуй – перегороди! Потом грузовики, а потом уже всякая всячина, но потяжелей. Кстати, эти вагончики очень удобная вещь для баррикад. Далее по Майорова строили еще одну баррикаду – уже около канала Грибоедова. Там пригнали огромную технику – краны и все такое прочее. Мы возили на самосвале из дворов всякое железо, что потяжелее. Прямо за этой баррикадой уже стояли мужики и заряжали бензином бутылки. Мы быстро съездили в контору и привезли несколько ящиков пустых бутылок. Сами понимаете, что у нас этого добра предостаточно. Раз в месяц сдаем бутылок рублей на 150. Тут действительно наш автомобильчик стал похож на настоящий бомбардировщик.
Пока мы строили баррикаду, Швайковский поехал на машине свозить народ к Ленсовету. Приезжает и говорит – только что радио "Рокс" (а времени около 3 ночи) передало, что из Северской то ли вылетела, то ли вышла на Ленинград псковская дивизия ВДВ. Это та, которая занимала телецентр в Вильнюсе в январе и устроила полный копец в Тбилиси. Народ стал действовать активней, баррикады начали строить на всех мостах через канал Грибоедова".
Владимир Тольц: Прерву повествование Александра Галунова, чтобы вы услышали Елену Куликову. Она была на баррикадах у Ленсовета в ночь с 19 на 20 августа.
Елена Куликова: Эти люди и я, в том числе, пришли защищать не Ленсовет, не мэрию. Они пришли защищать свой принцип жизни.
Владимир Тольц: А сейчас снова рассказ Александра Галунова.
Диктор: "Пока Мишка свозил народ, он видел, что творилось на шоссе – Московском проспекте и Киевском шоссе. Народ бежал из города. Шли машины одна за другой, доверху набитые шмотками, с прицепами, со всеми людьми. На дороге стояли люди с детьми, с чемоданами и голосовали, пытаясь уехать. Примерно минут через 40 тот же "Рокс" передал, что в город вошли танки. Но это был явный мудеж, поскольку по радио "Балтика" говорили более точную информацию. Никаких танков около города не было видно. В это время к нашей баррикаде подъезжает автобус с областными номерами. И оттуда выходит человек 40 с физфака – студенты, профессора и т. д. Около 5 подъехал мужик на "пятере". Он гнал от самой Северской и сказал, что своими собственными глазами видел, как эта траханая дивизия трижды выступала на город и каждый раз возвращалась обратно. Так что, теперь они уже не придут.
Тогда мы сели в машину и поехали посмотреть, что творится в городе. Мы объехали Ленсовет, имеются в виду по той линии, где стояли баррикады. Это надо было видеть! Однако может вы это и увидите. Мы фотографировали все это дело. Я не помню, писал я вам или нет про машину, которую мы встретили у Ленсовета. Это был старый "Датцен", у которого на капоте был нарисован пациф и была надпись "Я люблю ГАИ". Справа боку огромными буквами было написано "Павлов, Янаев поцелуйте меня в жопу", а с левого бока – "Фак ю Язов". Такие дела.
Далее мы решили поехать к Большому дому, посмотреть, как там обстановка. Там обстановка была строгой – никого и ни в одном окне не горел свет. Тут мы решили, что пора отдохнуть и поехали в контору. Там мы попили чай, послушали радио и вылезли на крышу с целью – определить место, с которого мы будем бросать бутылки с бензином в танки.
В итоге той ночью так больше ничего и не произошло. Утром Собчак призвал всех приступить к работе, поскольку город полностью контролируется Ленсоветом. Кстати, когда все думали, что танки вот-вот войдут в город, Собчак уехали на Кировский завод. И это все знали. Щелканов же призвал всех помочь разобрать баррикады. Они на удивление быстро были разобраны.
Днем этого дня 21 мы пошли в "Смену" научить людей работать с электронной почтой. Там творился полный копец! Каждые 5 минут из телетайпа струячила очередная информация о том, где эти козлы, что собираются делать. Кругом разбросан пепел, окурки, бумаги. Приехало телевидение. Короче – полный бардак! И каждые 10 минут разные новости – то прибежит мужик и скажет, что их арестовали, то, что они улетели в Форос, то полетели в какой-то секретный бункер и т. д. Короче, когда мы вернулись в контору, сил у меня не осталось совсем, и даже водку за победу пить мы не могли. Выпили только 25.
Я приехал домой, лег полежать на диван и тут же уснул. Спал я долго, поскольку с понедельника до среды я не спал ровно 60 часов и выкурил ровно блок "Стюардессы". Самое стремное, что, как потом выяснилось, до наших баррикад танки не дошли бы, даже если бы их было штук 100! Дело в том, что Московский проспект был также перегорожен в нескольких местах тяжелой техникой. А на Пулковских высотах ребята организовали мобильные группы на тачках. Как потом рассказывал чувак, который там был, вооружения-то у нас было немного. Ну, что такое – на 5 человек автомат, двустволка, пара гранат и десяток бутылок с бензином. Таким образом, понятно, что если бы они сунулись в Питер, было бы гораздо круче, чем в Москве. Живым бы не ушел никто!
С антикоммунистическим приветом Александр Галунов. Понедельник 26 августа 1991 года 10 часов 14 минут".
Владимир Тольц: Прослушав эту запись 20-летней давности, я набрал в "Гугле" имя автора текста, который мы тогда слегка в адаптированном виде воспроизвели в эфир. Обнаружилось сразу несколько Александров Галуновых. Некоторые точно были не наши – к примеру, житель Кирова 1986 года рождения. А вот Александр Галунов, генеральный директор магазина "Букс.ру", вполне мог быть автором текста про оборону Ленинграда. Александр Борисович, если так – привет вам! Мы вас помним!
Я давно подметил – 3 дня августа 1991 вспоминают много и охотно, а вот начавшийся после этого пир победителей, в результате которого были, как выразился один из участников наших передач, профуканы многие завоевания августа, помнят куда хуже и припоминают, куда реже. А уже потому мне показалось небезынтересным воспроизвести сегодня запись одной из передач, вышедших в эфир 10 августа 1991 года.
Начнем с реальных проблем деловых людей. Московские предприниматели столкнулись в столице победившей демократии с рецидивом, по их словам, левой бюрократии. Речь идет об указе Ельцина о полномочиях исполнительной власти города Москвы и возникшем в связи с этим указом, я бы сказал, скандале. Я попросил рассказать о сложившейся ситуации и прокомментировать ее заместителя главного редактора газеты "Коммерсантъ" Андрея Васильева.
Андрей Васильев: По моим сведениям, скандал, вызванный антирыночным указом Ельцина, уже не разворачивается, а сворачивается.
Но сначала короткий комментарий самого указа. Он издан 28 августа и дает мэру Москвы право дополнительно устанавливать акцизный сбор, местные налоги и максимум цен, лишать предприятия, в том числе, и негосударственные возможности устанавливать договорные цены, если мэр сочтет их искусственно завышенными. Такое, надо сказать, уже случалось в столице. В апреле правительство Москвы приказало рыночному мясу подешеветь до 15 рублей. В знак протеста мясо вообще покинуло рынки, а когда вернулось, стоило уже 30 рублей, но плохое. Указ же, хоть и повторяет мясной инцидент по смыслу, придает ему несравнимо больших масштаб.
3 сентября Московская конвенция предпринимателей собрала "круглый стол", где всерьез обсуждалась такая мера – объявить Москву территорией, не благоприятной для предпринимательства и эвакуировать свои предприятия, а следовательно и капиталы из осажденного указом города. Инициатором этой акции выступила Российская товарно-сырьевая биржа под руководством Константина Борового. Команда его достаточно представительная. Назову лишь несколько фирм, входящих в конвенцию – Московская центральная фондовая биржа, Московский банковский союз, Ассоциация совместных предприятий, конгресс бирж, Агентство экономических новостей и другие.
С выводом коммерческих структур из Москвы, то есть на их перерегистрацию по другим адресам при желании можно управиться, сказал мне Боровой, недели за две. Для наглядности Константин Натанович привел мне пример, когда в ноябре прошлого года понадобилось за месяц зарегистрировать около 300 организаций. Для этого был выбран Краснопресненский райисполком, установлено 5 компьютеров, нанято 10 девочек, заключен договор с юристами и куплена бумага, чтобы печатать документы. Последнее, к слову, было самым трудным. На получение полного комплекта регистрационной документации фирмы тратили 15-20 минут. При этом, сказал мне Боровой, капиталу не надо договариваться, организовываться, принимать постановление. Он уйдет сам, как вода из прохудившегося ведра.
Что же потеряет при этом Москва? Поясню опять же на локальном примере. Только Краснопресненский район получил за первое полугодие 1991 года от коммерческих структур более 35 млн. рублей. Умножить эту цифру на 33 московских района можете сами. Кроме того, потеря выражается не только в деньгах, но и в рабочих местах. Только одна брокерская контора обеспечивает Москве порядка 300 рабочих мест, которые сама и оплачивает.
Естественно, власти тут же бросились уговаривать коммерсантов. Главный аргумент – с чего вы взяли, что Попов начнет свои чрезвычайные полномочия использовать? Боровой ответил мне – с чего. Он начал с общего тезиса, который привожу дословно: "Демократ-коммунист, пришедший к власти, - это просто коммунист". Попов как дипломированный специалист поразвитому социализму, как впрочем в основном его команда, не то, что не хочет, просто не умеет управлять экономикой иначе, как командно-административно. Проблему горячей воды, например, они, по словам Борового, будут решать созданием Министерства горячей воды, от чего она, конечно, не погорячеет. Исключительные права по приватизации городские власти немедленно превратят в кормушку не для жителей города, разумеется.
Один из примеров приватизации – торговля. За два года правительством Москвы не предложено не только более-менее удачной, никакой схемы. Объяснения – отсутствие специалистов с деньгами. Звучит очень непрофессионально. Если есть покупатели с деньгами, они-то уж точно найдут специалистов и наймут их. В любом случае, это дело будет частное, а не государственное.
Еще пример – биржа самого Борового. Она была создана 4 апреля и называлась Московской. Уже в июле зампред Орджоникидзе заявил: "Не позволим использовать название Москвы бесплатно". Биржу переназвали в Российскую. Исполком создал Московскую и сразу же стал просить у президента исключительных прав для нее. Права, не права, но бесплатный павильон он получил. Ну и что? На сегодня оборот исполкомовской биржи раз в 100 меньше, чем частно-предпринимательской.
Короче говоря, разборки бизнесменов с российским правительством происходили на прошлой неделе чуть ли не ежедневно. Скандал грозил принять и политическую окраску. В Москву инвестируются деньги из других городов и даже из других республик. А они, получающие сейчас политическую независимость, вряд ли согласятся на экономический диктат московского наместника Ельцина. В результате Иван Силаев заявил по телевидению в воскресенье: "Мы готовы отозвать все указы, мешающие предпринимательской деятельности". Звучит неплохо, но отдает популизмом. Хотя Силаев не только возглавляет исполнительную власть, но и Конгресс деловых кругов. Ни в одной ипостаси он не имеет права отменять законы и указы. К кому относится это "мы" – непонятно.
Однако последние события дают некоторый повод для оптимизма. Как мне стало известно, во вторник Департамент мэрии принял решение ходатайствовать перед президентом России об отзыве безграмотного указа. Впрочем, и эта, безусловно, позитивная информация наводит на довольно-таки грустный вывод, подтвержденный печальной памяти августовскими событиями. А именно – стоящих у власти демократов гораздо проще напугать, чем убедить.
Владимир Тольц: Переходя к следующему разделу нашей передачи, я прочту довольно длинное распоряжение мэра Москвы Попова от 27 августа 1991 года об архивах КПСС и УКГБ по Москве и Московской области.
"Во исполнение развития указов президента РСФСР от 24 августа 1991 года об архивах КГБ СССР и о партийных архивах:
1. Передать архивы УКГБ по Москве и Московской области вместе с занимаемыми ими помещениями, штатной численностью и фондом зарплаты труда в объединение Мосгорархив.
2. Передать в объединение Мосгорархив научный и информационный центр политической истории Москвы вместе с занимаемыми им зданиями, сооружениями, оборудованием, штатной численностью и фондом оплаты труда, а также текущие архивы Московского городского и районных комитетов партии.
3. Научно-информационный центр политической истории Москвы ликвидировать с 1 ноября 1991 года.
4. Создать с 1 ноября 1991 года в структуре объединения Мосгорархив Центральный государственный архив общественных движений Москвы на базе ликвидированного центра.
5. Создать комиссию по выполнению указов президента РСФСР от 24 августа по ликвидации указанного центра, передачи имущества и архивных фондов. Комиссии описать в двухнедельный срок переданное имущество и архивные фонды.
6. ГУВД обеспечить немедленное опечатывание помещений и охрану объектов, архивных документов, переданных объединению Мосгорархив.
7. Контроль за выполнением настоящего распоряжения возложить на генерального директора Департамента мэра Москва Савостьянова.
Настоящее распоряжение вступает в силу с момента подписания.
Подпись – мэр Москвы Гавриил Попов".
А сейчас со мной в студии человек, вошедший в состав комиссии, созданной по распоряжению Гавриила Харитоновича Попова – председатель научного центра "Мемориал" Никита Глебович Охотин, оказавшийся в Мюнхене в научной командировке.
Никита Глебович, вы принимали участие в опечатывании КГБ. Первый вопрос. Верите ли вы, что вы все опечатали?
Никита Охотин: Нам не остается ничего другого, нашей комиссии, как верить в это. Мы исходим из простой, может быть, пошлой идее, что все то, что органы КГБ считали необходимым уничтожить, они могли уничтожить за годы перестройки и, в частности, за те 10 дней, которые прошли между нашим приходом в КГБ и концом путча.
Владимир Тольц: Предположим, что вы опечатали все, что хотели. Есть ли у вас уверенность, что ваши печати не будут впоследствии заинтересованными лицами тайно сняты? Что-то, в сохранении чего они не заинтересованы, не будет изъято, а затем не поставят новую, вашу же, печать?
Никита Охотин: Естественно, традиция недоверия к КГБ оставляет эту неуверенность в том, что печати могут быть и уничтожены, и сняты. Но потому, как ведут себя работники Московского управления, их начальство, мы судим, что они выражают озабоченность, что они искренне хотят соблюсти здесь полную юридическую корректность. Мы опять же, нам ничего другого не остается, как верить в их искренность.
Владимир Тольц: Мне доводилось уже слышать, что ваши отношения с работниками опечатываемых вами наших органов достаточно идиллично складываются, хотя не очень представляю, какое там сейчас начальство, кажется, оно так же, как и возможно печати, снято. Но все ли так гладко идет в действительности? Нет ли противоречий, если говорить казенным языком, между сдатчиком документов и опечатывателями, то есть вами?
Никита Охотин: Об идиллических отношениях говорить, прямо скажем, трудно. Мы стараемся поддерживать как бы доброжелательный, взаимный тон. "Мемориал" работал с этим учреждением уже последние два года по вопросам реабилитации. Так что, мы со многими работниками управления знакомы. Но далеко не все зависит от Московского управления, даже если верить в их полную лояльность.
Дело в том, что здесь возникает некоторое исходное противоречие между постановлением Попова по выполнению указов Ельцина и по согласованному с Ельциным указанию верховных органов КГБ СССР и РСФСР, а также Роскомархива о том, какие категории материалов подлежат передаче на государственное хранение и дальнейшему рассекречиванию, а какие не подлежат. Естественно, Московское управление склонно в большей степени подчиняться своему непосредственному начальству, как всегда это было в ведомстве, нежели московской комиссии.
Для примера скажу, что одним из условий принятия своего поста Бакатиным была невыдача, доступ агентурных сведений, сведений об агентах. Здесь можно спорить. Я могу понять Бакатина. Вряд ли все мы хотим, чтобы наша внутренняя напряженность еще увеличилась за счет этой проблемы. Тем не менее, должен это решать не Бакатин, не Московское управление и не та или иная комиссия, а это должно решиться, конечно, на парламентском уровне. Это должно быть всенародное решение. И таких мелочей много. Борьба из-за этих материалов будет продолжаться по личным делам сотрудников, по делопроизводству и т. д.
Владимир Тольц: Никита Глебович, но вопрос очень существенный для наших слушателей, что же все-таки вы опечатали?
Никита Охотин: Прежде всего, хочу сказать, что это был сам акт опечатывания – это было очень странно. Это было неожиданно для всех нас, людей частных в этой комиссии, к структурам власти почти неприкосновенным. Еще 19-20 мы в "Мемориале", например, судорожно вывозили архив, вывозили технику, думая, что придут опечатывать нас. И вот буквально через 10 дней пришли опечатывать мы. Это, конечно, парадоксы революционного времени. Все мы хорошо вспоминаем исторические прецеденты.
Конкретно каждое хранилище, а в Московском управлении это не единый архив, а различные хранилища с различными типами материалов в разных местах, приходилось решать индивидуально. Нами руководствовала идея, что один важнейший процесс, который осуществляет сейчас КГБ вместе с прокуратурой и другими правоохранительными органами – процесс реабилитации – не должен быть остановлен. Поэтому мы не стали опечатывать архивно-следственные дела, то есть сотни, десятки, а в размерах страны миллионы дел, которые повествуют о конкретно следственном процессе тех или иных лиц, они необходимы для реабилитации. И поэтому мы решили их не опечатывать. Секретное делопроизводство, личные дела сотрудников, все, касающееся агентуры – все это мы опечатали плюс к этому существует мораторий Бакатина на производство дел и на уничтожение документов.
Владимир Тольц: Вы можете мне сказать хотя бы приблизительно, сколько единиц хранения, сколько дел вы опечатали?
Никита Охотин: Количество дел, которые мы опечатали, исчисляется несколькими десятками тысяч. Мне сейчас трудно сказать, я не вел тогда записи и точно это сказать не могу. Но, я думаю, что порядка 50 тыс. дел.
Владимир Тольц: Какова же будет дальнейшая судьба опечатанных вами материалов?
Никита Охотин: В задачу комиссии как раз и входит разобраться с этой дальнейшей судьбой этих материалов. Прежде всего, мы должны понять, что это за документы. Мы же ничего не знаем. Мы ориентируемся в документации КГБ понаслышке. Поэтому мы должны получить полный доступ к справочному аппарату, к описям, к журналам, к перечню, к номенклатуре дел, если говорить профессиональным языком, к инструкциям по срокам хранения и определить, что действительно должно быть немедленно передано на государственное хранение, что необходимо для работы жизнедеятельности этого учреждения, которое мы волей-неволей вслед за нашими парламентариями и за нашим российским руководством признали. Мы не можем его отрицать. И только тогда можно будет сказать, какая дальнейшая судьба. И здесь разные вещи. Вопрос доступа – это не вопрос места хранения, это не вопрос сохранности. Это несколько сложных проблем, которые придется решать во взаимосвязи, индивидуально. Мне сейчас трудно просто сказать.
Владимир Тольц: Никита Глебович, но куда перейдут те дела, которые вы определяете на государственное хранение, в какие архивохранилища?
Никита Охотин: По решению Попова это поступает в ведение Московского городского архива. Работники этого архива утверждают, что для того объема, который гипотетически перейдет к ним, у них места хватит.
Владимир Тольц: Но каков же будет доступ общественности? Самой разной общественности – научно-исследовательской, интересующихся просто людей к этим материалам, когда они попадут на госхранение?
Никита Охотин: Я мог бы ответить, как ответил мне в свое время Владимир Александрович Крючков на подобный же вопрос, что это решается законом об архивах и теми положениями, которые примут те или иные архивы. Это зависит от законодательства, прежде всего, и подзаконных актов. Но я могу сказать свое личное мнение, что если убрать действительно проблему агентуры прошлых лет, современной и т. д., то все должно быть открыто до самых последних лет, где бы это не лежало, по-прежнему, ли в архиве КГБ. Это государственная организация, она должна подчиняться закону. Лежит ли это в Государственном архиве. Все равно доступ исследователям должен быть открыт полностью за исключением тех материалов, на которые имеет право налагать вето родственники героев этих дел.
Владимир Тольц: И естественный вопрос, связанный с предыдущим. Как скоро, по вашему мнению, как специалиста, могут быть оформлены условия такого доступа?
Никита Охотин: К тем делам, которые будут переданы на государственное хранение, их нужно описать. Это не менее полугода работы. Я думаю, что через год, чтобы говорить с запасом, эти документы могут быть открыты.
Владимир Тольц: Никита Глебович, мой последний вопрос адресован вам не как к человеку, по должности опечатавшему наши органы, а также приложившему руку к опечатыванию ума, чести и совести нашей эпохи, а как к историку-исследователю. Вот вы хотя, может быть, и поверхностно еще ознакомились с характером, составом и, может быть, даже с содержанием ряда опечатанных вами дел, таким образом, обрекаемых на хранение. Скажите, какими делами вы хотели бы заниматься лично как исследователь?
Никита Охотин: Конечно, прежде всего, мне хотелось бы вникнуть в саму кухню действий этой организации за все время ее существования. Сам документация даже без фактуры, без содержания дает замечательный абрис всей этой структуры, всех перетеканий информации. Это чисто методический интерес. Но историк не может заниматься фактурой, пока не поймет методику происходящего. У меня есть конкретные интересы по истории культуры в советское время и много дел людей, деятелей культуры, которые пострадали во время советской власти. Их дела хранятся в Московском управлении. Я хотел бы заниматься этими процессами, этими людьми.
Владимир Тольц: Еще одна старая запись тех дней. Игорь Мартынов из программы Сергея Юрьенена "Поверх барьеров". Литпарад, подводящий итоги трем баррикадным августовским дням и смене настроений в среде инженеров человеческих душ. Эйфория победы в каждом слове – прекрасная пора несбывшихся во многом надежд.
Игорь Мартынов: Пора медицински честно сознаться – да, наркоз трехдневных баррикад иссяк. Да, кое-где еще ломит, болит, но уже пора выписываться. Пока сентябрь, пока золотое течение года, стык сезонных полушарий, равновесий лета и зимы. Пора всем заниматься привычными делами – сигаретам сыреть, коммунистам уходить в подполье, голоду надвигаться на Россию, Бушу выражать беспокойство, а поэтам писать стихи типа "Кто помнит терпкий вкус осенних вин//Тот в сентябре бывает редко дома". И уж совсем не бывает на пленумах, секретариатах, съездах и т. д.
Уже не контачат отдельные блоки бывшего Союза писателей, хотя новые начальники предпринимают титанические усилия, чтобы хоть чем-нибудь поуправлять. На таком чумовом фоне куда как полезно смотрится тихая деятельность других литераторов – Иванова, Битова, Искандера, которые шлют и шлют депеши в ГБ с требованием обнародовать литературные архивы. Первое послание касалось почему-то наследия Максима Горького, а в недрах Лубянки и легендарный сундучок Бабеля, и неизвестный Маяковский, не говоря уж о Мандельштаме и Гумилеве. Самое время сейчас включить зеленые абажуры, зарыться в пыльные архивы, коротая между временем. Вторым рядом в литпараде идут издатели. Тут полная неразбериха. Издательские планы сейчас, минное поле, можно подорваться в любом месте. Был Бондарев – стал Солженицын. Был Маркс – стал Бердяев.
Друзья мои! Мы очень скоро разберемся со всеми нашими союзами, с коммунистами, с фашистами. Мы будем налево и направо конвертировать рубль, выбирать президента и называться господами. Невыносимая легкость нашего недавнего революционного бытия прошла. Опять проступили угловатые префиксы и суффиксы, все эти колдобины и рытвины русской литературы. Поэзия снова врастает в слово. Поэт в России снова ни больше, ни меньше, а ровно - поэт.
Уже 19 августа того переломного для российской истории года стала очевидной историческая значимость происходящего и понятно было, что события эти породят несметное количество мемуаров и трактовок. Поэтому уже тогда мы начали сбор этих воспоминаний размышлений и документов, связанных с происходившим в августе в Москве и в других городах СССР. Слушатели с энтузиазмом подключились к этому начинанию. К огромному сожалению, записи не всех передач той буйной поры сохранились. К примеру, не удается найти нескольких передач об августовских событиях в Ленинграде. Сейчас мы воспроизведем вторую из передач, вышедших в сентябре 1991 под названием "60 часов обороны Ленинграда". Первую, в которой излагалась история получения текста, легшего в основу этих передач, найти, к сожалению, не удается. Смутно припоминаю, что он поступил к нам из ЦЕРНа, европейского центра ядерных исследований в Швейцарии, с которым автору его в дни путча удалось установить оперативную связь.
Прежде чем продолжить сегодня начатое в прошлой передаче с чтения экспрессивного сообщения питерца Александра Галунова, о его участии в 60 часах обороны невской столицы от путча, я хотел бы сердечно поблагодарить и хотя бы назвать тех, чьи письма и уникальные порой рассказы о путче дошли до меня в самые последние дни. Это Игорь Липецкий из Львова, Наталья Евгеньевна Новожилова из Долгопрудного, Игорь Леонидович Трубачев из Запорожья, Вячеслав Шершнев из Нальчика, участница войны и узница нацистских лагерей, персональный пенсионер Валентина Павловна Крюкова из Киева, возмущенная позицией, занятой вовремя путча Комитетом ветеранов войны. Между прочим, еще накануне путча Валентина Павловна обратилась с письмом к Раисе Максимовне Горбачевой. Просила ее повлиять на мужа: "Что же он окружил себя такими скверными людьми как Крючков, Язов, Пуго, Павлов". Похоже, не услышала Раиса Максимовна доброго совета, но а результат сами знаете какой. Я благодарю и Игоря Сергеевича Попова из Новокуйбышевска, и нашего постоянного слушателя из Подольска Олега Извекова, и радиолюбителя Станислава Вавилова, и Светлану Волкову от имени всего своего семейства написавшую нам из Киева, и капитана дальнего плавания Паршина, приславшего мне письмо из далекого Рангуна.
После того, как в одной из программ я рассказал по материалам эмигрантских газет о реакции на путч наших зарубежных соотечественников, этот зарубежный разворот темы вызывал у вас заметный интерес. Думаю, что письмо капитана Паршина, с которым я рассчитываю познакомить вас в одной из ближайших программ, расскажет об отношении к событиям на родине куда лучше, чем любой газетный обзор.
Особая благодарность питерцам, часто пишущим мне Михаилу Мейлаху и Елене Куликовой. Оба прислали содержательнейшие радиописьма на магнитофонной ленте. К сожалению, качество записи для эфира не подходит. Однако наши инженеры, растроганные теплотой, искренностью и непосредственностью кассетного послания Елены Владимировны, обещают дать хотя бы несколько секунд ее голоса.
Вернемся к электронному посланию молодого питерского компьютерщика Александра Галунова, которое он патетически озаглавил "60 часов обороны Ленинграда". Текст читает Юлиан Панич, вместе с которым мы, как могли, пытались сгладить крутые, не эфирные выражения автора. Это удалось не вполне, извините, но из песни слова не выкинешь.
Диктор: "Приезжаю в контору. Там уже все в сборе. Говорю, что указы, надо их размножить, а Войцех говорит, что по электронной почте уже получили все эти указы и еще много чего, что уже все напечатано и отдано расклеивать. Тут мы начинаем разворачивать маленький пресс-центр. Включаем все приемники на разные волны, а по телевизору совершенно неожиданно включается ленинградская программа и дикторша говорит, что скоро будет выступать Собчак. Ждем. Действительно, выступает Собачак. Говорит, что этих мудаков надо судить и все такое прочее. Прочитал все указы Ельцина. В общем, стало ясно, что это война. После этого по телевизору идет "Факт". На улицах берут интервью у людей и все говорят, что их надо под суд. А один парень радостно говорит, это оказались совершенно пророческие слова, что теперь-то коммунистам настанет полный конец.
Далее по телевизору опять какая-то фигня. В программе "Время" читают все эти указы, говорят, что вся страна поддерживает, что какой-то там, бля, президент Мозамбика тоже поддерживает и т. д. Что уже арестовано около 150 человек врагов народа, которые занимались экономическими преступлениями, якобы натырили около 200 или больше миллионов. Мы это особенно не запоминали. В основном, это все кооператоры, предприниматели. А потом все строго. Помните, есть такая картина - "Ленин диктует в Кремле телеграфисту", что-то типа Ленину телеграф или что-нибудь в этом духе. Было ровно то же самое.
Мы слушали все мыслимые источники информации. К нам приходили ребята, которые дежурили у Ленсовета, рассказывали, что там. Степанов записывал все подряд с указанием времени и источника информации. Войцех диктовал. А я был телеграфистом, поскольку я печатаю вслепую. Всю информацию мы слали постмастеру в Москву. Оттуда она рассылалась так же, как и вся остальная информация с мест по всему Союзу, а также на Радио Свобода, в ее московское представительство. Олег Мороз, есть такой известный журналист в агентстве "Интерфакс", все это тут же переводил на английский, и все это шло на Запад.
Ночь перед Ленсоветом прошла спокойно. Перед людьми выступал Собчак. Около 3 часов ночи принесли только что отпечатанный номер "Смены". Люди из "Смены" сами стояли у печатных станков и журналистам из "Смены" не давали войти в редакцию. В номере все строго – эти мандюки кроются на чем свет стоит и все такое, указы Ельцина и т. д. Интересно, но потом, когда мы были в "Смене", выяснилось, что начальник производства отказался печатать номер, но говорила, что сразу же начнет печатать, если будет указание Собчака. Так что, в Ленинграде никакой другой власти, кроме Собчака, нет и уже не будет.
Еще ночью Радио Свобода сказала, что утром заработает Радио России, но этого не произошло. Точнее говоря, они заработали, но на волнах любительских коротковолновых радиостанций. Зато совершенно неожиданно где-то в половине шестого на средних волнах заработала только что созданная по указу Собчака, радиостанция "Открытый город", которая вместе с радио "Балтика" (они менялись каждый 4 часа), работала, не переставая, до самого конца путча. Они сразу же сказали, что не выключатся до тех пор, пока вся эта фигня не кончится. Там ребята сразу взяли быка за рога.
Еще ночью при Ленсовете был создан штаб по ликвидации последствий государственного переворота во главе со Щелкановым. Они, ясное дело, работали всю ночь. Утром они приняли решение, о котором Щелканов сказал по телефону, по радио, что вся информация, все указы нужно срочно размножить и раздавать людям при входе и выходе из метро. Там же сообщали длину волны радио "Открытый город". В Ленсовет еще ночью были доставлены ксероксы, подаренные разными коммерческими фирмами. Собчак вечером призвал к всеобщей забастовке, объявил, что демонстрация будет в 10:00 на Дворцовой, но транспорт и все заводы с непрерывным циклом должны работать.
В 10 пошли на демонстрацию. Народу до фигеней матери. Обстановка веселая, никаких солдат или ментов вообще не видно. Короче говоря, мы немного расслабились. Швайковский даже уже пошутил, что, похоже, эти ребята, сами того не желая, добавили нам еще один всенародный праздник. На площади мы были недолго, поскольку, во-первых, мы-то и так уже все знали. Во-вторых, было ничего не слышно. Сколько было народу – я уже писал. Была минута молчания, поскольку ночью убили водителя автобуса в Риге. Обратно шли уже такие веселые, что даже была мысль выпить.
Но днем начали приходить тревожные вести из Москвы, что там вводятся танки и вообще начинается копец. А по ленинградскому телевидению уже все строго, никакой Москвы, кроме, естественно, программы "Время". Диктор говорит, что будет опять выступать Собчак, покажут фильм "Невозвращенец". Это про военный переворот в СССР в 1993 году. Ни фига – да?! И вообще, телевизор советует не выключать.
Около 20:00 пришел Войцех. Он подключал к сети редакцию "Смены, естественно, бесплатно и с нашим моделем и сказал, что в "Смене" только что стало известно, что скоро начнется штурм Белого дома. Вот так!
Сидим. Ждем. У нас в конторе телевизор вместе с видиком. Так мы взяли чистую кассету и начали писать все подряд, что говорят по ЦТ. Так что, когда-нибудь я тебе покажу, как это все выглядело. Записали мы и "Невозвращенца". В нем происходит все примерно так же, как и в жизни. Становится уже не по себе. Радио "Балтика" тоже говорит про штурм. И вот ровно в 22:00 к микрофону подходит депутат Ленсовета и просит прибыть всех здоровых мужчин к Ленсовету. Мы почти сразу же собрались, сначала втроем, и поехали на бомбардировщике к Ленсовету. Там уже, конечно, баррикады такие, что не проехать. Ходит священник и всех благословляет. Какой-то мужик говорит: "Поезжайте к телецентру. Там всего 15 человек осталось".
Мы поехали к телецентру. Там, конечно, не 15, а раз в 20 больше. Чапыгина и параллельная ей улица в баррикадах. Все ближайшие дворы – тоже, перегорожены. У самого телецентра омоновцы с автоматами. Они за нас. Внутри развернута станция "скорой помощи". Все мужики разбиты на десятки со своими командирами. Постоянно выступает какой-то депутат и докладывает обстановку вокруг города. Он сказал, что все курсанты всех училищ отпущены в увольнение. А ближайшие боеспособные войска находятся на расстоянии трех часов марша от Питера, и что в случае их приближения нам сообщат. Мы подумали и решили, что здесь сегодня ничего интересного не будет, поскольку всем было известно, что большевики могут напасть только этой ночью, так как завтра в 10:00 открывается чрезвычайная сессия Верховного совета России. А если даже войска и подойдут к городу к 3 ночи, то мосты уже можно будет развести, и к телецентру они фиг подойдут.
Кстати, радио "Рокс" – это новая музыкальная коммерческая радиостанция, таких сейчас в Союзе много "Европа Плюс", "Радио М" и другие – по решению их руководства, а оно вещает из Норвегии, работало до утра в очень интересном режиме. Шла композиция из "Лед Цеппелин" и очередные новости из Союза. И работает оно в диапазоне УКВ FМ, а его берет только импортный приемник. Поэтому в машине мы слушали только радио "Рокс". Они сообщили, что в 23:00 на полуслове вырубилась независимая станция "Эхо Москвы".
Мы позвонили в контору, узнали последние новости и решили поехать к Ленсовету. Тогда у Ленсовета еще не со всех сторон были баррикады. Мы походили, послушали, народу не так много, и решили пойти в контору, она на Майорова, пожрать. Пришли. Досмотрели "Невозвращенца" и тут - на фиг – началось! В Москве! Нам тут же позвонил знакомый чувак из Москвы и сказал, что уже есть убитый. Короче – копец!
По радио всех ленинградцев призывают прийти к Ленсовету, захватив платки, так как мокрый носовой платок – первое средство против газа. Какой-то таксист призывает всех своих коллег начать свозить народ на Исаакиевскую, сказали, что мосты сводить не будут, а метро будет работать до 2 часов ночи. Тут, конечно, думать уже было нечего – и мы все пошли на баррикады. Сначала помогли достроить баррикады на Майорова – у самого Ленсовета. Получился полный копец! Она была тройная. Сначала строительные вагончики. В Москве-то их фиг найдешь, да и улицы там очень широкие. Попробуй – перегороди! Потом грузовики, а потом уже всякая всячина, но потяжелей. Кстати, эти вагончики очень удобная вещь для баррикад. Далее по Майорова строили еще одну баррикаду – уже около канала Грибоедова. Там пригнали огромную технику – краны и все такое прочее. Мы возили на самосвале из дворов всякое железо, что потяжелее. Прямо за этой баррикадой уже стояли мужики и заряжали бензином бутылки. Мы быстро съездили в контору и привезли несколько ящиков пустых бутылок. Сами понимаете, что у нас этого добра предостаточно. Раз в месяц сдаем бутылок рублей на 150. Тут действительно наш автомобильчик стал похож на настоящий бомбардировщик.
Пока мы строили баррикаду, Швайковский поехал на машине свозить народ к Ленсовету. Приезжает и говорит – только что радио "Рокс" (а времени около 3 ночи) передало, что из Северской то ли вылетела, то ли вышла на Ленинград псковская дивизия ВДВ. Это та, которая занимала телецентр в Вильнюсе в январе и устроила полный копец в Тбилиси. Народ стал действовать активней, баррикады начали строить на всех мостах через канал Грибоедова".
Владимир Тольц: Прерву повествование Александра Галунова, чтобы вы услышали Елену Куликову. Она была на баррикадах у Ленсовета в ночь с 19 на 20 августа.
Елена Куликова: Эти люди и я, в том числе, пришли защищать не Ленсовет, не мэрию. Они пришли защищать свой принцип жизни.
Владимир Тольц: А сейчас снова рассказ Александра Галунова.
Диктор: "Пока Мишка свозил народ, он видел, что творилось на шоссе – Московском проспекте и Киевском шоссе. Народ бежал из города. Шли машины одна за другой, доверху набитые шмотками, с прицепами, со всеми людьми. На дороге стояли люди с детьми, с чемоданами и голосовали, пытаясь уехать. Примерно минут через 40 тот же "Рокс" передал, что в город вошли танки. Но это был явный мудеж, поскольку по радио "Балтика" говорили более точную информацию. Никаких танков около города не было видно. В это время к нашей баррикаде подъезжает автобус с областными номерами. И оттуда выходит человек 40 с физфака – студенты, профессора и т. д. Около 5 подъехал мужик на "пятере". Он гнал от самой Северской и сказал, что своими собственными глазами видел, как эта траханая дивизия трижды выступала на город и каждый раз возвращалась обратно. Так что, теперь они уже не придут.
Тогда мы сели в машину и поехали посмотреть, что творится в городе. Мы объехали Ленсовет, имеются в виду по той линии, где стояли баррикады. Это надо было видеть! Однако может вы это и увидите. Мы фотографировали все это дело. Я не помню, писал я вам или нет про машину, которую мы встретили у Ленсовета. Это был старый "Датцен", у которого на капоте был нарисован пациф и была надпись "Я люблю ГАИ". Справа боку огромными буквами было написано "Павлов, Янаев поцелуйте меня в жопу", а с левого бока – "Фак ю Язов". Такие дела.
Далее мы решили поехать к Большому дому, посмотреть, как там обстановка. Там обстановка была строгой – никого и ни в одном окне не горел свет. Тут мы решили, что пора отдохнуть и поехали в контору. Там мы попили чай, послушали радио и вылезли на крышу с целью – определить место, с которого мы будем бросать бутылки с бензином в танки.
В итоге той ночью так больше ничего и не произошло. Утром Собчак призвал всех приступить к работе, поскольку город полностью контролируется Ленсоветом. Кстати, когда все думали, что танки вот-вот войдут в город, Собчак уехали на Кировский завод. И это все знали. Щелканов же призвал всех помочь разобрать баррикады. Они на удивление быстро были разобраны.
Днем этого дня 21 мы пошли в "Смену" научить людей работать с электронной почтой. Там творился полный копец! Каждые 5 минут из телетайпа струячила очередная информация о том, где эти козлы, что собираются делать. Кругом разбросан пепел, окурки, бумаги. Приехало телевидение. Короче – полный бардак! И каждые 10 минут разные новости – то прибежит мужик и скажет, что их арестовали, то, что они улетели в Форос, то полетели в какой-то секретный бункер и т. д. Короче, когда мы вернулись в контору, сил у меня не осталось совсем, и даже водку за победу пить мы не могли. Выпили только 25.
Я приехал домой, лег полежать на диван и тут же уснул. Спал я долго, поскольку с понедельника до среды я не спал ровно 60 часов и выкурил ровно блок "Стюардессы". Самое стремное, что, как потом выяснилось, до наших баррикад танки не дошли бы, даже если бы их было штук 100! Дело в том, что Московский проспект был также перегорожен в нескольких местах тяжелой техникой. А на Пулковских высотах ребята организовали мобильные группы на тачках. Как потом рассказывал чувак, который там был, вооружения-то у нас было немного. Ну, что такое – на 5 человек автомат, двустволка, пара гранат и десяток бутылок с бензином. Таким образом, понятно, что если бы они сунулись в Питер, было бы гораздо круче, чем в Москве. Живым бы не ушел никто!
С антикоммунистическим приветом Александр Галунов. Понедельник 26 августа 1991 года 10 часов 14 минут".
Владимир Тольц: Прослушав эту запись 20-летней давности, я набрал в "Гугле" имя автора текста, который мы тогда слегка в адаптированном виде воспроизвели в эфир. Обнаружилось сразу несколько Александров Галуновых. Некоторые точно были не наши – к примеру, житель Кирова 1986 года рождения. А вот Александр Галунов, генеральный директор магазина "Букс.ру", вполне мог быть автором текста про оборону Ленинграда. Александр Борисович, если так – привет вам! Мы вас помним!
Я давно подметил – 3 дня августа 1991 вспоминают много и охотно, а вот начавшийся после этого пир победителей, в результате которого были, как выразился один из участников наших передач, профуканы многие завоевания августа, помнят куда хуже и припоминают, куда реже. А уже потому мне показалось небезынтересным воспроизвести сегодня запись одной из передач, вышедших в эфир 10 августа 1991 года.
Начнем с реальных проблем деловых людей. Московские предприниматели столкнулись в столице победившей демократии с рецидивом, по их словам, левой бюрократии. Речь идет об указе Ельцина о полномочиях исполнительной власти города Москвы и возникшем в связи с этим указом, я бы сказал, скандале. Я попросил рассказать о сложившейся ситуации и прокомментировать ее заместителя главного редактора газеты "Коммерсантъ" Андрея Васильева.
Андрей Васильев: По моим сведениям, скандал, вызванный антирыночным указом Ельцина, уже не разворачивается, а сворачивается.
Но сначала короткий комментарий самого указа. Он издан 28 августа и дает мэру Москвы право дополнительно устанавливать акцизный сбор, местные налоги и максимум цен, лишать предприятия, в том числе, и негосударственные возможности устанавливать договорные цены, если мэр сочтет их искусственно завышенными. Такое, надо сказать, уже случалось в столице. В апреле правительство Москвы приказало рыночному мясу подешеветь до 15 рублей. В знак протеста мясо вообще покинуло рынки, а когда вернулось, стоило уже 30 рублей, но плохое. Указ же, хоть и повторяет мясной инцидент по смыслу, придает ему несравнимо больших масштаб.
3 сентября Московская конвенция предпринимателей собрала "круглый стол", где всерьез обсуждалась такая мера – объявить Москву территорией, не благоприятной для предпринимательства и эвакуировать свои предприятия, а следовательно и капиталы из осажденного указом города. Инициатором этой акции выступила Российская товарно-сырьевая биржа под руководством Константина Борового. Команда его достаточно представительная. Назову лишь несколько фирм, входящих в конвенцию – Московская центральная фондовая биржа, Московский банковский союз, Ассоциация совместных предприятий, конгресс бирж, Агентство экономических новостей и другие.
С выводом коммерческих структур из Москвы, то есть на их перерегистрацию по другим адресам при желании можно управиться, сказал мне Боровой, недели за две. Для наглядности Константин Натанович привел мне пример, когда в ноябре прошлого года понадобилось за месяц зарегистрировать около 300 организаций. Для этого был выбран Краснопресненский райисполком, установлено 5 компьютеров, нанято 10 девочек, заключен договор с юристами и куплена бумага, чтобы печатать документы. Последнее, к слову, было самым трудным. На получение полного комплекта регистрационной документации фирмы тратили 15-20 минут. При этом, сказал мне Боровой, капиталу не надо договариваться, организовываться, принимать постановление. Он уйдет сам, как вода из прохудившегося ведра.
Что же потеряет при этом Москва? Поясню опять же на локальном примере. Только Краснопресненский район получил за первое полугодие 1991 года от коммерческих структур более 35 млн. рублей. Умножить эту цифру на 33 московских района можете сами. Кроме того, потеря выражается не только в деньгах, но и в рабочих местах. Только одна брокерская контора обеспечивает Москве порядка 300 рабочих мест, которые сама и оплачивает.
Естественно, власти тут же бросились уговаривать коммерсантов. Главный аргумент – с чего вы взяли, что Попов начнет свои чрезвычайные полномочия использовать? Боровой ответил мне – с чего. Он начал с общего тезиса, который привожу дословно: "Демократ-коммунист, пришедший к власти, - это просто коммунист". Попов как дипломированный специалист поразвитому социализму, как впрочем в основном его команда, не то, что не хочет, просто не умеет управлять экономикой иначе, как командно-административно. Проблему горячей воды, например, они, по словам Борового, будут решать созданием Министерства горячей воды, от чего она, конечно, не погорячеет. Исключительные права по приватизации городские власти немедленно превратят в кормушку не для жителей города, разумеется.
Один из примеров приватизации – торговля. За два года правительством Москвы не предложено не только более-менее удачной, никакой схемы. Объяснения – отсутствие специалистов с деньгами. Звучит очень непрофессионально. Если есть покупатели с деньгами, они-то уж точно найдут специалистов и наймут их. В любом случае, это дело будет частное, а не государственное.
Еще пример – биржа самого Борового. Она была создана 4 апреля и называлась Московской. Уже в июле зампред Орджоникидзе заявил: "Не позволим использовать название Москвы бесплатно". Биржу переназвали в Российскую. Исполком создал Московскую и сразу же стал просить у президента исключительных прав для нее. Права, не права, но бесплатный павильон он получил. Ну и что? На сегодня оборот исполкомовской биржи раз в 100 меньше, чем частно-предпринимательской.
Короче говоря, разборки бизнесменов с российским правительством происходили на прошлой неделе чуть ли не ежедневно. Скандал грозил принять и политическую окраску. В Москву инвестируются деньги из других городов и даже из других республик. А они, получающие сейчас политическую независимость, вряд ли согласятся на экономический диктат московского наместника Ельцина. В результате Иван Силаев заявил по телевидению в воскресенье: "Мы готовы отозвать все указы, мешающие предпринимательской деятельности". Звучит неплохо, но отдает популизмом. Хотя Силаев не только возглавляет исполнительную власть, но и Конгресс деловых кругов. Ни в одной ипостаси он не имеет права отменять законы и указы. К кому относится это "мы" – непонятно.
Однако последние события дают некоторый повод для оптимизма. Как мне стало известно, во вторник Департамент мэрии принял решение ходатайствовать перед президентом России об отзыве безграмотного указа. Впрочем, и эта, безусловно, позитивная информация наводит на довольно-таки грустный вывод, подтвержденный печальной памяти августовскими событиями. А именно – стоящих у власти демократов гораздо проще напугать, чем убедить.
Владимир Тольц: Переходя к следующему разделу нашей передачи, я прочту довольно длинное распоряжение мэра Москвы Попова от 27 августа 1991 года об архивах КПСС и УКГБ по Москве и Московской области.
"Во исполнение развития указов президента РСФСР от 24 августа 1991 года об архивах КГБ СССР и о партийных архивах:
1. Передать архивы УКГБ по Москве и Московской области вместе с занимаемыми ими помещениями, штатной численностью и фондом зарплаты труда в объединение Мосгорархив.
2. Передать в объединение Мосгорархив научный и информационный центр политической истории Москвы вместе с занимаемыми им зданиями, сооружениями, оборудованием, штатной численностью и фондом оплаты труда, а также текущие архивы Московского городского и районных комитетов партии.
3. Научно-информационный центр политической истории Москвы ликвидировать с 1 ноября 1991 года.
4. Создать с 1 ноября 1991 года в структуре объединения Мосгорархив Центральный государственный архив общественных движений Москвы на базе ликвидированного центра.
5. Создать комиссию по выполнению указов президента РСФСР от 24 августа по ликвидации указанного центра, передачи имущества и архивных фондов. Комиссии описать в двухнедельный срок переданное имущество и архивные фонды.
6. ГУВД обеспечить немедленное опечатывание помещений и охрану объектов, архивных документов, переданных объединению Мосгорархив.
7. Контроль за выполнением настоящего распоряжения возложить на генерального директора Департамента мэра Москва Савостьянова.
Настоящее распоряжение вступает в силу с момента подписания.
Подпись – мэр Москвы Гавриил Попов".
А сейчас со мной в студии человек, вошедший в состав комиссии, созданной по распоряжению Гавриила Харитоновича Попова – председатель научного центра "Мемориал" Никита Глебович Охотин, оказавшийся в Мюнхене в научной командировке.
Никита Глебович, вы принимали участие в опечатывании КГБ. Первый вопрос. Верите ли вы, что вы все опечатали?
Никита Охотин: Нам не остается ничего другого, нашей комиссии, как верить в это. Мы исходим из простой, может быть, пошлой идее, что все то, что органы КГБ считали необходимым уничтожить, они могли уничтожить за годы перестройки и, в частности, за те 10 дней, которые прошли между нашим приходом в КГБ и концом путча.
Владимир Тольц: Предположим, что вы опечатали все, что хотели. Есть ли у вас уверенность, что ваши печати не будут впоследствии заинтересованными лицами тайно сняты? Что-то, в сохранении чего они не заинтересованы, не будет изъято, а затем не поставят новую, вашу же, печать?
Никита Охотин: Естественно, традиция недоверия к КГБ оставляет эту неуверенность в том, что печати могут быть и уничтожены, и сняты. Но потому, как ведут себя работники Московского управления, их начальство, мы судим, что они выражают озабоченность, что они искренне хотят соблюсти здесь полную юридическую корректность. Мы опять же, нам ничего другого не остается, как верить в их искренность.
Владимир Тольц: Мне доводилось уже слышать, что ваши отношения с работниками опечатываемых вами наших органов достаточно идиллично складываются, хотя не очень представляю, какое там сейчас начальство, кажется, оно так же, как и возможно печати, снято. Но все ли так гладко идет в действительности? Нет ли противоречий, если говорить казенным языком, между сдатчиком документов и опечатывателями, то есть вами?
Никита Охотин: Об идиллических отношениях говорить, прямо скажем, трудно. Мы стараемся поддерживать как бы доброжелательный, взаимный тон. "Мемориал" работал с этим учреждением уже последние два года по вопросам реабилитации. Так что, мы со многими работниками управления знакомы. Но далеко не все зависит от Московского управления, даже если верить в их полную лояльность.
Дело в том, что здесь возникает некоторое исходное противоречие между постановлением Попова по выполнению указов Ельцина и по согласованному с Ельциным указанию верховных органов КГБ СССР и РСФСР, а также Роскомархива о том, какие категории материалов подлежат передаче на государственное хранение и дальнейшему рассекречиванию, а какие не подлежат. Естественно, Московское управление склонно в большей степени подчиняться своему непосредственному начальству, как всегда это было в ведомстве, нежели московской комиссии.
Для примера скажу, что одним из условий принятия своего поста Бакатиным была невыдача, доступ агентурных сведений, сведений об агентах. Здесь можно спорить. Я могу понять Бакатина. Вряд ли все мы хотим, чтобы наша внутренняя напряженность еще увеличилась за счет этой проблемы. Тем не менее, должен это решать не Бакатин, не Московское управление и не та или иная комиссия, а это должно решиться, конечно, на парламентском уровне. Это должно быть всенародное решение. И таких мелочей много. Борьба из-за этих материалов будет продолжаться по личным делам сотрудников, по делопроизводству и т. д.
Владимир Тольц: Никита Глебович, но вопрос очень существенный для наших слушателей, что же все-таки вы опечатали?
Никита Охотин: Прежде всего, хочу сказать, что это был сам акт опечатывания – это было очень странно. Это было неожиданно для всех нас, людей частных в этой комиссии, к структурам власти почти неприкосновенным. Еще 19-20 мы в "Мемориале", например, судорожно вывозили архив, вывозили технику, думая, что придут опечатывать нас. И вот буквально через 10 дней пришли опечатывать мы. Это, конечно, парадоксы революционного времени. Все мы хорошо вспоминаем исторические прецеденты.
Конкретно каждое хранилище, а в Московском управлении это не единый архив, а различные хранилища с различными типами материалов в разных местах, приходилось решать индивидуально. Нами руководствовала идея, что один важнейший процесс, который осуществляет сейчас КГБ вместе с прокуратурой и другими правоохранительными органами – процесс реабилитации – не должен быть остановлен. Поэтому мы не стали опечатывать архивно-следственные дела, то есть сотни, десятки, а в размерах страны миллионы дел, которые повествуют о конкретно следственном процессе тех или иных лиц, они необходимы для реабилитации. И поэтому мы решили их не опечатывать. Секретное делопроизводство, личные дела сотрудников, все, касающееся агентуры – все это мы опечатали плюс к этому существует мораторий Бакатина на производство дел и на уничтожение документов.
Владимир Тольц: Вы можете мне сказать хотя бы приблизительно, сколько единиц хранения, сколько дел вы опечатали?
Никита Охотин: Количество дел, которые мы опечатали, исчисляется несколькими десятками тысяч. Мне сейчас трудно сказать, я не вел тогда записи и точно это сказать не могу. Но, я думаю, что порядка 50 тыс. дел.
Владимир Тольц: Какова же будет дальнейшая судьба опечатанных вами материалов?
Никита Охотин: В задачу комиссии как раз и входит разобраться с этой дальнейшей судьбой этих материалов. Прежде всего, мы должны понять, что это за документы. Мы же ничего не знаем. Мы ориентируемся в документации КГБ понаслышке. Поэтому мы должны получить полный доступ к справочному аппарату, к описям, к журналам, к перечню, к номенклатуре дел, если говорить профессиональным языком, к инструкциям по срокам хранения и определить, что действительно должно быть немедленно передано на государственное хранение, что необходимо для работы жизнедеятельности этого учреждения, которое мы волей-неволей вслед за нашими парламентариями и за нашим российским руководством признали. Мы не можем его отрицать. И только тогда можно будет сказать, какая дальнейшая судьба. И здесь разные вещи. Вопрос доступа – это не вопрос места хранения, это не вопрос сохранности. Это несколько сложных проблем, которые придется решать во взаимосвязи, индивидуально. Мне сейчас трудно просто сказать.
Владимир Тольц: Никита Глебович, но куда перейдут те дела, которые вы определяете на государственное хранение, в какие архивохранилища?
Никита Охотин: По решению Попова это поступает в ведение Московского городского архива. Работники этого архива утверждают, что для того объема, который гипотетически перейдет к ним, у них места хватит.
Владимир Тольц: Но каков же будет доступ общественности? Самой разной общественности – научно-исследовательской, интересующихся просто людей к этим материалам, когда они попадут на госхранение?
Никита Охотин: Я мог бы ответить, как ответил мне в свое время Владимир Александрович Крючков на подобный же вопрос, что это решается законом об архивах и теми положениями, которые примут те или иные архивы. Это зависит от законодательства, прежде всего, и подзаконных актов. Но я могу сказать свое личное мнение, что если убрать действительно проблему агентуры прошлых лет, современной и т. д., то все должно быть открыто до самых последних лет, где бы это не лежало, по-прежнему, ли в архиве КГБ. Это государственная организация, она должна подчиняться закону. Лежит ли это в Государственном архиве. Все равно доступ исследователям должен быть открыт полностью за исключением тех материалов, на которые имеет право налагать вето родственники героев этих дел.
Владимир Тольц: И естественный вопрос, связанный с предыдущим. Как скоро, по вашему мнению, как специалиста, могут быть оформлены условия такого доступа?
Никита Охотин: К тем делам, которые будут переданы на государственное хранение, их нужно описать. Это не менее полугода работы. Я думаю, что через год, чтобы говорить с запасом, эти документы могут быть открыты.
Владимир Тольц: Никита Глебович, мой последний вопрос адресован вам не как к человеку, по должности опечатавшему наши органы, а также приложившему руку к опечатыванию ума, чести и совести нашей эпохи, а как к историку-исследователю. Вот вы хотя, может быть, и поверхностно еще ознакомились с характером, составом и, может быть, даже с содержанием ряда опечатанных вами дел, таким образом, обрекаемых на хранение. Скажите, какими делами вы хотели бы заниматься лично как исследователь?
Никита Охотин: Конечно, прежде всего, мне хотелось бы вникнуть в саму кухню действий этой организации за все время ее существования. Сам документация даже без фактуры, без содержания дает замечательный абрис всей этой структуры, всех перетеканий информации. Это чисто методический интерес. Но историк не может заниматься фактурой, пока не поймет методику происходящего. У меня есть конкретные интересы по истории культуры в советское время и много дел людей, деятелей культуры, которые пострадали во время советской власти. Их дела хранятся в Московском управлении. Я хотел бы заниматься этими процессами, этими людьми.
Владимир Тольц: Еще одна старая запись тех дней. Игорь Мартынов из программы Сергея Юрьенена "Поверх барьеров". Литпарад, подводящий итоги трем баррикадным августовским дням и смене настроений в среде инженеров человеческих душ. Эйфория победы в каждом слове – прекрасная пора несбывшихся во многом надежд.
Игорь Мартынов: Пора медицински честно сознаться – да, наркоз трехдневных баррикад иссяк. Да, кое-где еще ломит, болит, но уже пора выписываться. Пока сентябрь, пока золотое течение года, стык сезонных полушарий, равновесий лета и зимы. Пора всем заниматься привычными делами – сигаретам сыреть, коммунистам уходить в подполье, голоду надвигаться на Россию, Бушу выражать беспокойство, а поэтам писать стихи типа "Кто помнит терпкий вкус осенних вин//Тот в сентябре бывает редко дома". И уж совсем не бывает на пленумах, секретариатах, съездах и т. д.
Уже не контачат отдельные блоки бывшего Союза писателей, хотя новые начальники предпринимают титанические усилия, чтобы хоть чем-нибудь поуправлять. На таком чумовом фоне куда как полезно смотрится тихая деятельность других литераторов – Иванова, Битова, Искандера, которые шлют и шлют депеши в ГБ с требованием обнародовать литературные архивы. Первое послание касалось почему-то наследия Максима Горького, а в недрах Лубянки и легендарный сундучок Бабеля, и неизвестный Маяковский, не говоря уж о Мандельштаме и Гумилеве. Самое время сейчас включить зеленые абажуры, зарыться в пыльные архивы, коротая между временем. Вторым рядом в литпараде идут издатели. Тут полная неразбериха. Издательские планы сейчас, минное поле, можно подорваться в любом месте. Был Бондарев – стал Солженицын. Был Маркс – стал Бердяев.
Друзья мои! Мы очень скоро разберемся со всеми нашими союзами, с коммунистами, с фашистами. Мы будем налево и направо конвертировать рубль, выбирать президента и называться господами. Невыносимая легкость нашего недавнего революционного бытия прошла. Опять проступили угловатые префиксы и суффиксы, все эти колдобины и рытвины русской литературы. Поэзия снова врастает в слово. Поэт в России снова ни больше, ни меньше, а ровно - поэт.
