Ирина Лагунина: Прошло почти полгода с момента землетрясения мощностью от 9 до 9,1 у берегов Японии. Вблизи эпицентра породы на морском дне сместились на 25 метров. На суше смещения достигали 5 метров. Огромная волна-цунами вызвала тотальные разрушения вдоль побережья, а также спровоцировала серию аварий на атомной электростанции «Фукусима-1». Ее последствия до сих пор не могут ликвидировать. Десятки тысяч людей принудительно отселены из 20-километровой зоны вокруг АЭС. О последствиях одной из крупнейших в истории атомных аварий научный обозреватель Александр Сергеев беседует с заведующим радиохимической лабораторией НИИ Ядерной физики при Московском государственном университете Рамизом Алиевым и экспертом МАГАТЭ, ведущим научным сотрудником географического факультета МГУ Валентином Голосовым.
Александр Сергеев: Облучение, полученное в результате атомной аварии, наносит ущерб здоровью людей. Зараженные территории надолго выпадают из жизни. Аварийный реактор требует огромных затрат на консервацию и обезвреживание. Но есть еще одна особая категория последствий атомной аварии — это косвенный ущерб, наносимый экономике в результате изменения общественного мнения. Под впечатлением аварии люди требуют отказа от атомной энергетики.
Защита от цунами на японских атомных электростанциях была рассчитана на 7-метровую волну, а пришла 13-метровая и нарушила охлаждение атомных реакторов. Причем как основное, от электросети, так и резервное. Восстановить его помешали разрушения в окрестностях. Водород, стравливаемый из перегревающихся реакторов, стал взрываться: в бетонных корпусах не предусмотрели люки для его выпуска в атмосферу.
Эти взрывы не только осложнили ликвидацию последствий аварии, но и произвели неизгладимое впечатление на людей. И вот теперь целые страны хотят полностью свернуть ядерную энергетику. Экономический ущерб от этих решений, может значительно превзойти ущерб от случившейся аварии.
Какой же на самом деле ущерб окружающей среде и здоровью людей нанесла эта авария? Первый вопрос я хочу адресовать Рамизу Алиеву, специалисту в области радиоактивности окружающей среды, который некоторое время назад участвовал в экспедиции на судне "Павел Гордиенко" с целью оценки последствий выбросов радиоактивности в море, в океан вокруг Японии.
Рамиз Алиев: Безусловно, эта катастрофа достаточно серьезного масштаба, неслучайно ей присвоен высокий, седьмой уровень. Таких катастроф, как известно, было две в истории – это чернобыльская. Безусловно, она будет иметь серьезные последствия и для окружающей среды и, конечно, для здоровья тех, кто оказался в районе поражения в Японии в ходе этой аварии.
Александр Сергеев: Вы в ходе этой экспедиции насколько серьезный уровень загрязнения окружающей среды обнаружили?
Рамиз Алиев: Возможности работать непосредственно возле аварийной атомной станции у нас не было, поскольку на такие работы требовалось бы разрешение, безусловно, японской стороны и длительное согласование. Поэтому мы работали в нейтральных водах и в российских водах. Везде во всех акваториях, которые мы обследовали, ситуация достаточно позитивная, то есть нигде мы не видели никаких превышений над контрольными уровнями. Более того, в общем-то уровень радиации существенно ниже, на несколько порядков, чем тот, который установлен для питьевой воды.
Александр Сергеев: Если в дальних окрестностях не обнаруживается серьезных признаков последствий аварии, а в более близких районах, какие именно основные опасные последствия от такой серьезной аварии на атомной электростанции?
Валентин Голосов: Безусловно, непосредственная зона, особенно континентальная часть Японии, которая получила, она еще точно не определена, поскольку, насколько я знаю, детальные исследования не проведены, но в принципе в радиусе от 50 максимум до 100 километров совершенно очевидно, что произошло загрязнение почвенного покрова, вероятно поверхностных вод и совершенно точно грунтовых вод. Если говорить о последствиях такого рода загрязнений, то все зависит прежде всего от состава радионуклидов, которые поступили в почву и в воду. Если это долгоживущие элементы, которые фиксируются на почвенных частицах, то тогда это загрязнение продлится более сотни лет. Если это короткоживущие элементы, то это загрязнение, довольно быстро уровень его снизится. Если эти элементы растворяются в воде, то опять же они будут постепенно вымываться и уровень загрязнения будет снижаться более быстрыми темпами.
Александр Сергеев: Аварию на Фукусиме приравняли к чернобыльской, хотя она уступает ей, придав ей 7 уровень ядерной опасности. Я читал, что это сделано из-за большого выброса радиоактивного йода, который очень быстро распадается, фактически вдвое за неделю уменьшается концентрация. Можно ли говорить, что долгосрочные последствия серьезные и опасные?
Валентин Голосов: Статус был присвоен совершенно справедливо, поскольку и при чернобыльской аварии основное воздействие на население как прилегающих территориях, так и некоторых территориях на удалении от Чернобыля, наибольшую долю радиации люди получили в первые недели после аварии, когда еще существовали короткоживущие радиоактивные элементы. При чернобыльской аварии в значительной доле в выбросах содержался цезий-137, но он как любой долгоживущий элемент не столь опасен, хотя, естественно, в зонах, где эти выпадения оказались на три, четыре порядка выше фоновых, безусловно, его воздействие оказывало влияние на население собственно непосредственно в зоне вокруг Чернобыля, оказывает влияние до сих пор. Хотя, как мы уже знаем, сейчас в этой зоне на непродолжительное время можно находиться без особого ущерба для здоровья.
Александр Сергеев: Кстати говоря, недавно было сообщение, что японские чиновники правительственные уже рассматривают возможность возвращения людей, по крайней мере, частичного возвращения людей в 20-километровую зону вокруг аварийной атомной электростанции. В Чернобыле о таком даже не думают. Почему такое различие в этих двух авариях?
Рамиз Алиев: Принципиальное различие в том, что в аварии на "Фукусиме" в атмосферу попали главным образом легколетучие радионуклиды. И действительно существенная часть радиоактивности обусловлена была йодом-131, который, как известно, распадается примерно вдвое за 8 суток, то есть достаточно быстро спадает эта активность. И второй фактор, который сделал ситуацию существенно более благополучной, чем в Чернобыле, заключался в том, что преобладающее направление ветров в это время с острова на океан. То есть значительная часть газообразных легколетучих выбросов унеслась в Тихий океан. В Чернобыле же достаточно долго проходил выброс, горел реактор, графитовые фрагменты и в атмосферу поступило очень много самых разных радионуклидов, в том числе и долгоживущих, таких, скажем, как плутоний, стронций и в принципе даже не очень летучих, они были распылены при взрыве. Поэтому 30-километровая зона загрязнена очень сильно, и характер загрязнения там принципиально другой. Поэтому вряд ли мы увидим те времена, когда там можно снова будет жить.
Александр Сергеев: Все-таки главная проблема в восприятии опасности от атомных аварий заключается в том, что радиация не видна, не ощутима, это такая опасность, которую ты боишься как призрака. Можно ли как-то сравнивать реальный ущерб, наносимый той или иной, например, в данном случае фукусимской аварии с авариями другого типа, где ущерб более очевиден, например, с разливом в Мексиканском заливе, например, с аварией в Венгрии, где алюминиевые шлаки разлились и другими подобными авариями, то, что называется, видимыми глазом?
Рамиз Алиев: Да, такие методики существуют, безусловно, можно сравнивать. Дело в том, что обычно сравнивают аварии по тому, какой собственно потенциальный риск для здоровья человека они несут. Это некие цифры – количество заболевших, либо умерших при расчете на сто тысяч населения. В этом смысле, безусловно, все аварии можно сопоставлять между собой. Но это антропоцентрический подход, который не учитывает воздействие аварий на окружающую среду, как независимо от воздействий на человека. Окружающая среда тоже имеет самоценность, независимо от того, нанесен ли при этом ущерб конкретному населению.
Александр Сергеев: Провокационный вопрос: если ставить аварию на "Фукусиме" в ряду известных других неядерных аварий, она с чем примерно сопоставима, чтобы их можно было сравнивать на уровне здравого рационального суждения, а не иррациональных страхов?
Валентин Голосов: Я бы предпочел здесь может быть не сравнивать с фактически случившимися авариями, слава богу, действительно их еще не было так много. Но мы хорошо знаем у нас в России ситуацию, которая сложилась несколько лет назад на Саяно-Шушенской ГЭС. И если бы разрушилась плотина Саяно-Шушенской ГЭС, последствия были бы во сто крат более серьезные в плане воздействия, особенно прежде всего на население городов, которые расположены ниже по течению. И в принципе таких плотин, как известно, в мире существует очень много, многие в горных странах расположены на самом деле в зоне, где могут быть очень сильные землетрясения, безусловно, при строительстве все это учитывается, но, как говорится, стопроцентную гарантию дать никто не может.
Александр Сергеев: Если аварии такого рода, несмотря на всю их серьезность и последствия, которые придется устранять годами, и погибших людей, кстати, на "Фукусиме" число погибших совсем небольшое, по официальным данным всего несколько человек погибло на станции и еще было несколько десятков, получивших существенное облучение. При таком уровне прямого ущерба, насколько адекватна реакция общественности, которая требует остановки атомной энергетики как таковой, как чрезмерно опасной?
Валентин Голосов: Я думаю, что это безусловно неадекватная реакция, она, к сожалению, была спровоцирована людьми, которые и ранее протестовали против использования атомной энергетики. Конечно, совершенно справедливы их требования контролировать, может быть запретить строительство таких станций в зоне, где могут происходить сильные землетрясения или цунами, как это было в Японии. Но это совершенно не может распространяться на остальные территории. В частности, в нашей стране все атомные станции расположены в зонах сейсмически пассивных и, естественно, такого рода катастрофы в принципе произойти не может.
Александр Сергеев: В ситуации, когда, тем не менее, общественность требует, правительство вынуждено прислушиваться, мы видим пример Германии, в Японии сейчас дискуссия очень остро ведется и они почти готовы сокращать атомную энергетику, правильно ли будет обещать обществу, что аварий не будет, если мы вложим еще что-то в развитие безопасности, в новые технологии или мы должны все-таки относиться к авариям как к неизбежному, пусть и достаточно редкому, снижаемому всеми силами, но естественному следствию развития технологии?
Рамиз Алиев: Я думаю, что такого рода аварии, безусловно, должны быть исключены. Дело в том, что эти станции японцы строили достаточно давно, во-первых. Во-вторых, в таком опасном месте. Поэтому здесь результат был закономерен. Но в принципе подобных вещей можно избежать и нужно избежать. Но дело в том, что это не единственная проблема атомной энергетики – возможность каких-то ядерных аварий.
Валентин Голосов: Я, естественно, согласен с коллегой, что атомная энергетика, против чего еще протестуют "зеленые" – это переработка ядерных отходов, транспортировка на большие расстояния. Безусловно, тут есть много аспектов, о которых можно говорить. Но вопрос можно ставить и в другой плоскости, когда мы говорим о протестах в Германии и рядом расположенной Франции, где атомная энергетика составляет значительную долю от общего энергетического потребления Франции. Там, как известно, нет никаких протестов. Значит в принципе, если руководство страны правильно ведет политику и реально направляет нужные усилия на обеспечение безопасности, это все достижимо.
Александр Сергеев: Известно, что риск как таковой – это одна из самых трудных для оценивания человеком категорий. Большинство людей не могут адекватно оценить риски, особенно редких событий. Например, многие боятся летать на самолетах, в то время как гораздо опаснее ездить на машинах. Люди спокойно живут в Токио, в Сан-Франциско, хотя эти города совершенно гарантированно в течение ближайших десятилетий испытают разрушительные землетрясения. И в случае с атомной энергетикой нужно идти по пути рационализации оценки риска, понимания того, какие действительно последствия приносят даже такие тяжелые аварии, двигаться к сокращению их вероятности, а не просто в страхе пытаться все закрыть, запретить и призывать вернуться назад в пещеры, поскольку реальных альтернатив атомной энергетики у многих стран на сегодняшний день просто нет.
Александр Сергеев: Облучение, полученное в результате атомной аварии, наносит ущерб здоровью людей. Зараженные территории надолго выпадают из жизни. Аварийный реактор требует огромных затрат на консервацию и обезвреживание. Но есть еще одна особая категория последствий атомной аварии — это косвенный ущерб, наносимый экономике в результате изменения общественного мнения. Под впечатлением аварии люди требуют отказа от атомной энергетики.
Защита от цунами на японских атомных электростанциях была рассчитана на 7-метровую волну, а пришла 13-метровая и нарушила охлаждение атомных реакторов. Причем как основное, от электросети, так и резервное. Восстановить его помешали разрушения в окрестностях. Водород, стравливаемый из перегревающихся реакторов, стал взрываться: в бетонных корпусах не предусмотрели люки для его выпуска в атмосферу.
Эти взрывы не только осложнили ликвидацию последствий аварии, но и произвели неизгладимое впечатление на людей. И вот теперь целые страны хотят полностью свернуть ядерную энергетику. Экономический ущерб от этих решений, может значительно превзойти ущерб от случившейся аварии.
Какой же на самом деле ущерб окружающей среде и здоровью людей нанесла эта авария? Первый вопрос я хочу адресовать Рамизу Алиеву, специалисту в области радиоактивности окружающей среды, который некоторое время назад участвовал в экспедиции на судне "Павел Гордиенко" с целью оценки последствий выбросов радиоактивности в море, в океан вокруг Японии.
Рамиз Алиев: Безусловно, эта катастрофа достаточно серьезного масштаба, неслучайно ей присвоен высокий, седьмой уровень. Таких катастроф, как известно, было две в истории – это чернобыльская. Безусловно, она будет иметь серьезные последствия и для окружающей среды и, конечно, для здоровья тех, кто оказался в районе поражения в Японии в ходе этой аварии.
Александр Сергеев: Вы в ходе этой экспедиции насколько серьезный уровень загрязнения окружающей среды обнаружили?
Рамиз Алиев: Возможности работать непосредственно возле аварийной атомной станции у нас не было, поскольку на такие работы требовалось бы разрешение, безусловно, японской стороны и длительное согласование. Поэтому мы работали в нейтральных водах и в российских водах. Везде во всех акваториях, которые мы обследовали, ситуация достаточно позитивная, то есть нигде мы не видели никаких превышений над контрольными уровнями. Более того, в общем-то уровень радиации существенно ниже, на несколько порядков, чем тот, который установлен для питьевой воды.
Александр Сергеев: Если в дальних окрестностях не обнаруживается серьезных признаков последствий аварии, а в более близких районах, какие именно основные опасные последствия от такой серьезной аварии на атомной электростанции?
Валентин Голосов: Безусловно, непосредственная зона, особенно континентальная часть Японии, которая получила, она еще точно не определена, поскольку, насколько я знаю, детальные исследования не проведены, но в принципе в радиусе от 50 максимум до 100 километров совершенно очевидно, что произошло загрязнение почвенного покрова, вероятно поверхностных вод и совершенно точно грунтовых вод. Если говорить о последствиях такого рода загрязнений, то все зависит прежде всего от состава радионуклидов, которые поступили в почву и в воду. Если это долгоживущие элементы, которые фиксируются на почвенных частицах, то тогда это загрязнение продлится более сотни лет. Если это короткоживущие элементы, то это загрязнение, довольно быстро уровень его снизится. Если эти элементы растворяются в воде, то опять же они будут постепенно вымываться и уровень загрязнения будет снижаться более быстрыми темпами.
Александр Сергеев: Аварию на Фукусиме приравняли к чернобыльской, хотя она уступает ей, придав ей 7 уровень ядерной опасности. Я читал, что это сделано из-за большого выброса радиоактивного йода, который очень быстро распадается, фактически вдвое за неделю уменьшается концентрация. Можно ли говорить, что долгосрочные последствия серьезные и опасные?
Валентин Голосов: Статус был присвоен совершенно справедливо, поскольку и при чернобыльской аварии основное воздействие на население как прилегающих территориях, так и некоторых территориях на удалении от Чернобыля, наибольшую долю радиации люди получили в первые недели после аварии, когда еще существовали короткоживущие радиоактивные элементы. При чернобыльской аварии в значительной доле в выбросах содержался цезий-137, но он как любой долгоживущий элемент не столь опасен, хотя, естественно, в зонах, где эти выпадения оказались на три, четыре порядка выше фоновых, безусловно, его воздействие оказывало влияние на население собственно непосредственно в зоне вокруг Чернобыля, оказывает влияние до сих пор. Хотя, как мы уже знаем, сейчас в этой зоне на непродолжительное время можно находиться без особого ущерба для здоровья.
Александр Сергеев: Кстати говоря, недавно было сообщение, что японские чиновники правительственные уже рассматривают возможность возвращения людей, по крайней мере, частичного возвращения людей в 20-километровую зону вокруг аварийной атомной электростанции. В Чернобыле о таком даже не думают. Почему такое различие в этих двух авариях?
Рамиз Алиев: Принципиальное различие в том, что в аварии на "Фукусиме" в атмосферу попали главным образом легколетучие радионуклиды. И действительно существенная часть радиоактивности обусловлена была йодом-131, который, как известно, распадается примерно вдвое за 8 суток, то есть достаточно быстро спадает эта активность. И второй фактор, который сделал ситуацию существенно более благополучной, чем в Чернобыле, заключался в том, что преобладающее направление ветров в это время с острова на океан. То есть значительная часть газообразных легколетучих выбросов унеслась в Тихий океан. В Чернобыле же достаточно долго проходил выброс, горел реактор, графитовые фрагменты и в атмосферу поступило очень много самых разных радионуклидов, в том числе и долгоживущих, таких, скажем, как плутоний, стронций и в принципе даже не очень летучих, они были распылены при взрыве. Поэтому 30-километровая зона загрязнена очень сильно, и характер загрязнения там принципиально другой. Поэтому вряд ли мы увидим те времена, когда там можно снова будет жить.
Александр Сергеев: Все-таки главная проблема в восприятии опасности от атомных аварий заключается в том, что радиация не видна, не ощутима, это такая опасность, которую ты боишься как призрака. Можно ли как-то сравнивать реальный ущерб, наносимый той или иной, например, в данном случае фукусимской аварии с авариями другого типа, где ущерб более очевиден, например, с разливом в Мексиканском заливе, например, с аварией в Венгрии, где алюминиевые шлаки разлились и другими подобными авариями, то, что называется, видимыми глазом?
Рамиз Алиев: Да, такие методики существуют, безусловно, можно сравнивать. Дело в том, что обычно сравнивают аварии по тому, какой собственно потенциальный риск для здоровья человека они несут. Это некие цифры – количество заболевших, либо умерших при расчете на сто тысяч населения. В этом смысле, безусловно, все аварии можно сопоставлять между собой. Но это антропоцентрический подход, который не учитывает воздействие аварий на окружающую среду, как независимо от воздействий на человека. Окружающая среда тоже имеет самоценность, независимо от того, нанесен ли при этом ущерб конкретному населению.
Александр Сергеев: Провокационный вопрос: если ставить аварию на "Фукусиме" в ряду известных других неядерных аварий, она с чем примерно сопоставима, чтобы их можно было сравнивать на уровне здравого рационального суждения, а не иррациональных страхов?
Валентин Голосов: Я бы предпочел здесь может быть не сравнивать с фактически случившимися авариями, слава богу, действительно их еще не было так много. Но мы хорошо знаем у нас в России ситуацию, которая сложилась несколько лет назад на Саяно-Шушенской ГЭС. И если бы разрушилась плотина Саяно-Шушенской ГЭС, последствия были бы во сто крат более серьезные в плане воздействия, особенно прежде всего на население городов, которые расположены ниже по течению. И в принципе таких плотин, как известно, в мире существует очень много, многие в горных странах расположены на самом деле в зоне, где могут быть очень сильные землетрясения, безусловно, при строительстве все это учитывается, но, как говорится, стопроцентную гарантию дать никто не может.
Александр Сергеев: Если аварии такого рода, несмотря на всю их серьезность и последствия, которые придется устранять годами, и погибших людей, кстати, на "Фукусиме" число погибших совсем небольшое, по официальным данным всего несколько человек погибло на станции и еще было несколько десятков, получивших существенное облучение. При таком уровне прямого ущерба, насколько адекватна реакция общественности, которая требует остановки атомной энергетики как таковой, как чрезмерно опасной?
Валентин Голосов: Я думаю, что это безусловно неадекватная реакция, она, к сожалению, была спровоцирована людьми, которые и ранее протестовали против использования атомной энергетики. Конечно, совершенно справедливы их требования контролировать, может быть запретить строительство таких станций в зоне, где могут происходить сильные землетрясения или цунами, как это было в Японии. Но это совершенно не может распространяться на остальные территории. В частности, в нашей стране все атомные станции расположены в зонах сейсмически пассивных и, естественно, такого рода катастрофы в принципе произойти не может.
Александр Сергеев: В ситуации, когда, тем не менее, общественность требует, правительство вынуждено прислушиваться, мы видим пример Германии, в Японии сейчас дискуссия очень остро ведется и они почти готовы сокращать атомную энергетику, правильно ли будет обещать обществу, что аварий не будет, если мы вложим еще что-то в развитие безопасности, в новые технологии или мы должны все-таки относиться к авариям как к неизбежному, пусть и достаточно редкому, снижаемому всеми силами, но естественному следствию развития технологии?
Рамиз Алиев: Я думаю, что такого рода аварии, безусловно, должны быть исключены. Дело в том, что эти станции японцы строили достаточно давно, во-первых. Во-вторых, в таком опасном месте. Поэтому здесь результат был закономерен. Но в принципе подобных вещей можно избежать и нужно избежать. Но дело в том, что это не единственная проблема атомной энергетики – возможность каких-то ядерных аварий.
Валентин Голосов: Я, естественно, согласен с коллегой, что атомная энергетика, против чего еще протестуют "зеленые" – это переработка ядерных отходов, транспортировка на большие расстояния. Безусловно, тут есть много аспектов, о которых можно говорить. Но вопрос можно ставить и в другой плоскости, когда мы говорим о протестах в Германии и рядом расположенной Франции, где атомная энергетика составляет значительную долю от общего энергетического потребления Франции. Там, как известно, нет никаких протестов. Значит в принципе, если руководство страны правильно ведет политику и реально направляет нужные усилия на обеспечение безопасности, это все достижимо.
Александр Сергеев: Известно, что риск как таковой – это одна из самых трудных для оценивания человеком категорий. Большинство людей не могут адекватно оценить риски, особенно редких событий. Например, многие боятся летать на самолетах, в то время как гораздо опаснее ездить на машинах. Люди спокойно живут в Токио, в Сан-Франциско, хотя эти города совершенно гарантированно в течение ближайших десятилетий испытают разрушительные землетрясения. И в случае с атомной энергетикой нужно идти по пути рационализации оценки риска, понимания того, какие действительно последствия приносят даже такие тяжелые аварии, двигаться к сокращению их вероятности, а не просто в страхе пытаться все закрыть, запретить и призывать вернуться назад в пещеры, поскольку реальных альтернатив атомной энергетики у многих стран на сегодняшний день просто нет.
