Виктор Резунков: 20 лет: период распада или полураспада. Узбекистан после СССР. Четвертый выпуск юбилейного цикла, где журналисты из бывших союзных республик анализируют изменения, которые случились в их странах за последние 20 лет. Только что, 1 сентября, в Узбекистане прошли торжественные мероприятия, посвященные государственному празднику – Дню восстановления независимости. Что советского осталось и осталось ли в этой республике, а что, наоборот, появилось такого, чего нельзя было и представить в советские времена?
У нас в петербургской студии в гостях – главный редактор газеты «Санкт-Петербург-Уз», председатель совета старейшин узбекской диаспоры Санкт-Петербурга Равшанбек Курбанов, по телефону из Ташкента у нас на связи журналисты – один из создателей демократического движения «Берлик» Диларом Исхакова и главный редактор интернет-газеты Uzmetronom.com Сергей Ежков.
Что для вас означало объявление 31 августа 1991 года республики Узбекистан суверенным государством? И сбылись ли надежды?
Диларом Исхакова: Объявление независимости Узбекистана для меня имело огромное значение. Всю сознательную жизнь я мечтала услышать это. Хотя я не надеялась, думала, что не доживу до этого. Разочарование пришло очень быстро. Когда мы думали о независимости, мы не думали, что это будет независимая диктатура, независимые репрессии и независимая нищета народа. Мы полагали, что Узбекистан будет процветать. Мы думали, что все, что может обогатить Узбекистан, вывозится в Москву, и когда республика станет независимой, республика заживет по-другому. Творческие люди очень переживали тогда за судьбу узбекского языка. В советское время мы знали лучше русскую литературу и русский язык. Вот самое первое впечатление было, что мы сможем теперь сохранить и развивать язык, народ будет обогащаться, и республика тоже.
Равшанбек Курбанов: Узбекистан – моя родина, хотя я живу здесь достаточно давно, 30 лет. Я выехал, когда мне было 16 лет. Я рос в Советском Союзе, и когда объявили о распаде Союза, я был как раз в Узбекистане. Хотел бы поздравить весь Узбекистан с 20-летием! Мы были недавно в посольстве, 5-го числа там был большой праздник. То, что Узбекистан стал независимым, я последние 8-9 лет туда езжу. Сначала я не осознал какие-то вещи в силу молодости, но то, что Узбекистан начал развиваться по своему пути, это так. Достаточно сложно сразу встать на ноги, потому что все и экономические, и политические связи были с советскими государствами. Последние 8 лет я вижу очень много положительных моментов своими глазами, когда езжу в Узбекистан.
Виктор Резунков: То есть сбылись надежды, можно сказать?
Диларом Исхакова: Да.
Сергей Ежков: Я этнический русский, поэтому мое отношение будет немного иным. Развал Союза для меня был трагедией. Это был развал государства, где все чувствовали себя равными, все чувствовали себя гражданами одной страны. И вопрос 1991 года был: как будет в Узбекистане с национальными меньшинствами. В Узбекистане много национальностей, в период царизма сюда ссылали неугодных. Мои предки приехали сюда в 1874 году. Потом была Великая Отечественная война, когда Узбекистан принимал людей с оккупированных территорий. И была тревога, потому что волна подъема национального сознания, которую пережили все республики, заставлял тревожиться не титульные нации. Мы ожидали, конечно, свободы, как, я думаю, и все население Советского Союза, которое как бы стало разбито по национальным квартирам. К сожалению, мы не получили свободу – ни в Росси, ни в Узбекистане. Социальный комфорт – это вторично, а свобода не пришла. И это, может быть, самое главное разочарование, которое мы испытали за эти 20 лет.
Виктор Резунков: Достоверны ли сообщения СМИ, что в Узбекистане постоянно уводились в тень или переносились советские символы? Как складывается их судьба?
Сергей Ежков: Идеологическая составляющая в этом есть, конечно. Узбекистан стремится отказаться от классической советской идеологии. В то же время Узбекистан унаследовал очень много советского: советские методы управления государством, принципы советской пропаганды и остальное. Нынешнее узбекское руководство хочет также пробивать национальные символы. Для молодого поколения советская символика и имена советских деятелей ни о чем не говорят, поэтому идет естественная замена символов, связанных с советским прошлым, на те, которые соответствуют современному восприятию действительности и более понятны молодому поколению.
Диларом Исхакова: Это наша история, от нее не уйти. И мне непонятно, чем руководствуются, когда переименовывают районы, станции метро, убирают памятники героям советских времен. Я этого не понимаю, что это дает, кроме лишних затрат. Тем более непонятно, когда это делают бывшие коммунисты, которые остаются у власти.
Равшанбек Курбанов: Если взять Россию, Ленинград переименовали в Санкт-Петербург, Калинин – в Тверь, Куйбышев – в Самару. В Прибалтике тоже исчезли улицы, которые были в советские времена. То же самое происходит в Казахстане, Таджикистане. Но, с другой стороны, когда я езжу в Узбекистан, я вижу много школ, улиц и так далее, названных по именами русских, советских писателей.
Виктор Резунков: На страницах издания «Правда.ру» известный эксперт по Средней Азии и Казахстану Института стран СНГ и Балтии Андрей Грозин называет главными заслугами президента Узбекистана Ислама Каримова то, что страна сумела сохраниться в границах Узбекской ССР, преодолела опасность споров с соседями, наличия региональных кранов, исламистскую угрозу, разрыв хозяйственных связей с другими республиками СССР. Насколько это можно отнести к заслугам Ислама Каримова?
Сергей Ежков: Несмотря на то, что мой сайт достаточно критически воспринимает процессы, которые происходят в Узбекистане, я с большим уважением отношусь к президенту и считаю, что тот факт, что в 1991 году он удержал власть, сумел сохранить свои позиции, несмотря на достаточно сложные обстоятельства, это Узбекистану повезло. Узбекистан не повторил судьбу Таджикистана, хотя этот сценарий был вполне вероятен. Каримов сумел консолидировать нацию. Грозин прав, потому что Узбекистан не однороден, есть Ферганская долина, где сильны религиозные настроения, есть Самарканд, Бухара, где существенное преобладание таджикского населения. Есть Ташкент с его многонациональностью. И все это собрать, удержать и направить в конструктивное русло – это большая заслуга Каримова. На этапе становления Узбекистана Каримов был блестящий политик.
Диларом Исхакова: Я не согласна с тем, что это все-таки заслуга Каримова. Я считаю, что такая мертвая стабильность – это заслуга очень толерантного и великодушного узбекского народа. Если Каримов что-то смог сохранить, то это был путем репрессий, уничтожения всего, о чем мечтали люди. Никакой свободы, никаких прав! А что касается каких-то экономических наших завоеваний, я их просто не вижу. Народ в нищете! Я не вижу никакого позитива, что можно было бы сказать, что это благодаря Каримову. Все ужасно, все рушится, все сгнило – это заслуга Каримова.
Равшанбек Курбанов: Я не согласен с Диларом и согласен с Сергеем. И еще хотел сказать о свободе слова. В мае была делегация Узбекистана, 20 журналистов приезжали сюда, в том числе 5 русскоязычных изданий. Я общался с ними и не заметил, чтобы были какие-то ограничения. Газеты все пишут, мне пересылают материалы, я публикую их в своей газете. Всегда есть нюансы, конечно.
Диларом Исхакова: Журналисты, которые приезжали, очень удивительно, что они не знали о репрессиях. Я уже не говорю о правозащитников, на которых уже 20 лет идет травля.
Виктор Резунков: 5 августа кабинет министров Узбекистана принял постановление о дополнительных мерах по совершенствованию системы мониторинга в сфере массовых коммуникаций, и теперь можно будет закрыть любое СМИ, которое, по мнению созданной экспертной комиссии, оказывает «негативное информационно-психологическое воздействие на общественное сознание граждан. Что вы можете сказать по этому поводу. И какова в целом ситуацию со свободой слова в Узбекистане?
Сергей Ежков: Я неоднократно говорил, что свободы слова в Узбекистане нет. Есть отдельные журналисты, которые позволяют себе выходить за рамки дозволенного, но в целом печально то, что все газеты, все издания в Узбекистане ручные. И в Узбекистане сохранен принцип формирования СМИ, в частности печатных. То есть раньше ЦК имел свою газету «Правда Востока» на русском языке и «Совет Узбекистаны» на узбекском языке. Сегодня это газета кабинета министров – «Правда Востока», газета парламента и правительства – «Народное слово», русский и узбекский вариант. Областные издания по такому же принципу: ташкентская областная администрация имеет газету «Ташкентская правда» и так далее. Да, есть много частных изданий, но они, как правило, дайджесты, которые живут за счет публикаций, перепечатанных из интернета, без ссылок на первоисточники. Это развлекательная пресса, имеющие большие тиражи. Интересная цифра. На момент распада Союза, когда можно прессе было все, тираж газеты «Совет Узбекистаны», выходящей на узбекском языке был миллион экземпляров при населении 19 миллионов человек. Тираж газеты «Правда Востока», аналога на русском языке, был 200 тысяч экземпляров. Сегодня тиражи газет существенно упали, в десятки раз упали. Газета парламента и правительства, выходящая на узбекском языке, не дотягивает и до 50 тысяч экземпляров при населении почти у 29 миллионов человек. Понятно, что даже не все чиновники могут прочитать эту газету. То есть пресса не востребована, поскольку пресса не поднимает жизненно важных вопросов, которые волнуют население. Компенсируют СМИ, выходящие в интернете, и попытки власти ограничить этот сегмент информации бесперспективны. Можно заблокировать какие-то сайты, но люди становятся грамотнее, они учатся обходить все препоны. Насчет комиссии, которая создана, я думаю, это не очень умная акция, поскольку пресса вся ручная, и она не пишет ничего такого и не пытается писать, что могло бы вызвать негативное отношение власти к публикациям. Другой вопрос, что можно негативной информацией убить конкурентов на рынке, который носит развлекательный характер, и есть несколько крупных магнатов, которые выпускают еженедельники, и они будут сводить счеты между собой. Реально это никак не изменит ситуацию в Узбекистане, это постановление кабмина. Единственно, что это может стать рычагов в работе с журналистами, работающие легально или нелегально на зарубежные СМИ.
Виктор Резунков: Насколько серьезна сейчас для Узбекистана угроза дестабилизации? Сегодня «Независимая газета» со ссылкой на правозащитников Узбекистана и Киргизии сообщает, что уже к весне следующего года эти боевики могут взорвать ситуацию в Средней Азии.
Диларом Исхакова: Я не могу сказать, конечно, что на 100 процентов нет такой опасности. У экстремистов есть свои цели, и они делают что-то, чтоыб достигнуть своих целей. Но сейчас внутри Узбекистана нет поддержки исламистов.
Сергей Ежков: Угроза, конечно, постоянно есть, и она касается не только Узбекистана, но и всей Средней Азии. Узбекистану каждую осень и весну предсказывают падение режима или нашествия Талибана, мы уже к этому привыкли, как к периодическим толчкам землетрясения. Угроза есть, но власть это понимает, и в задачу власть входит то, чтобы сделать жизнь комфортной. И потом радикальные исламские течения чужды ментальности узбекского народа, для которого значительно важнее стабильность, достаток в доме, благополучие детей и перспективы нормальной жизни в достатке. Так что я не думаю, что стоит нагнетать напряженность. И потом, в Узбекистане предпринимают серьезные шаги для превентивного противостояния этим тенденциям. Я вам расскажу такой факт. Приехали к нам немцы, мы сидели в кабаке, и было хорошее шоу с красивыми девушками, и зал бы полон, узбеки. И немцы тогда сказали, что этот народ повернуть в Средневековье невозможно.
Виктор Резунков: Многие эксперты отмечают, что Ислам Каримов постоянно лавирует между Западом и Россией в своей внешнеполитической политике. А как-то это сказывается на обычных людях?
Диларом Исхакова: Отношения Каримова с Западом и Россией я бы не назвала политикой. Тут какой-то каприз. Мы начинаем дружить с Америкой, Америка критикует нас – и у нас сразу вся политика исчезает, мы начинаем отворачиваться от них. У России какие-то взаимные интересы с Узбекистаном не складываются – мы тут же уходим, отворачиваемся от России. Поэтому я всегда с удивлением наблюдаю, как у Каримова меняется мнение и направленность, и никогда не прослеживается какая-то продуманная дальновидная политика. Какой-то моментальный каприз, сиюминутные желания! Внешняя политика зависит от Каримова – понравилось ему или нет, задели его или нет, а интересы самого государства его, по-моему, мало волнуют. Он считает, что и народ, и государство – это он сам.
Сергей Ежков: Я считаю, что это лавирование – это, скорее, поиск фарватера, так скажем. Любой капитан ищет фарватер, где кораблю лучше пройти. Узбекистан никогда не прерывал отношений ни с США, ни с Россией, ни со странами азиатского континента, такие как Корея, Китай, в меньшей степени Япония, и активно развивает арабский вектор, арабское направление сотрудничества. Был период эйфории у всех в начале 90-х, когда думали, что вот сейчас Запад повернется к нам лицом, мы станем богатыми в одночасье. Но Запад не повернулся лицом, у Запада есть свои интересы, и прежде всего колониальные интересы, то есть максимальная прибыль. Был период, когда мы покупали комбайны только в Америке, и тогда нельзя было в газетах давать фотографии зерноуборочных комбайнов российского производства, только везде мы на «Кейсах». Потом затея с «Кейсами» провалилась, и мы снова вернулись к «Донам». Сейчас мы снова уходим к «Кейсам». Но это, наверное, все-таки не политика, и это интересы узкой группы лиц, лоббирующей свои экономические интересы. Что касается чисто внешней политики, Каримов всегда говорил, что он готов хоть с чертом сотрудничать, если это на пользу Узбекистана и на пользу народа Узбекистана. Это удел любого политика – нельзя строить будущее, опираясь только на одно государство, пусть значимое и влиятельное. Узбекистан стремится войти в мировое сообщество в качестве достойного члена, и это искренне желание, искренне стремление не только руководства страны, но и всего народа. Поэтому сотрудничество со всеми партнерами, оно будет в большей или меньшей степени. Уровень товарооборота с Россией показывает 5 с лишним миллиардов в этом году, и Россия по-прежнему остается самым крупным экономическим партнером Узбекистана. В конечном итоге эффективность сотрудничества определяет экономической составляющей, а не только политической поддержкой. Есть хорошая русская пословица: ласковый теленок двух маток сосет. Да хоть трех, лишь бы это было на пользу народу. Я не вижу здесь противоречий.
Виктор Резунков: Российские эксперты жалуются на то, что нигде не найти конкретных данных об экономической ситуации в Узбекистане. Есть данные на уровне эмоций: уровень жизни в Узбекистане сегодня один из самых низких среди стран СНГ. Жители Узбекистана жалуются: 11-е место по добыче урана, 4-е место в мире по добыче золота, и почему мы живем так плохо?
Равшанбек Курбанов: Я думаю, что, действительно, все равно, с каким государством сотрудничать, если узбекскому народу это будет во благо. А что касается экономики, передо мой журнал, официальный журнал, и статистика взята здесь у российских экспертов, о развитии экономики Узбекистана здесь все рассказано от начала до конца. А что касается жизни в России, где у нас хорошо, кроме Санкт-Петербурга и Москвы? Тоже достаточно сложная жизнь. Я езжу, и то, что я вижу, построить за 20 лет Сингапур – невозможно, но заводы работают, фабрики работают. И заводам нужны специалисты, и российских специалистов приглашают. Зарплата там, как мне сказал директор завода, разнорабочего – 500 тысяч сомов, и они не хотят работать. По нашим деньгам это где-то 350 долларов. Это зарплата в провинции.
Виктор Резунков: Диларом, а чем вы объясняете такую тяжелую экономическую ситуацию и то, что 2-3 миллиона граждан Узбекистана уезжают в другие государства зарабатывать?
Диларом Исхакова: Это тема нашей сегодняшней беседы как раз, что мы приобрели от независимости. Это гастарбайтеры. Работоспособные люди уезжают из Узбекистана в поисках работы, чтобы прокормить себя и семью. Почему? Потому что нет рабочих мест. И той зарплаты, которую предлагают, не хватает, чтобы прокормить семью. Сейчас сказали, что где-то предлагают 500 тысяч сомов – это 200 долларов. Не ахти какие деньги, но на них можно как-то прожить. Люди будут уезжать, и это выгодно нашему сегодняшнему государству, удобно тем, кто сидит наверху, потому что это снимает социальную напряженность. Молодые, работоспособные люди не могут найти работу и деньги, и они все будут находиться в Узбекистане – представляете, какая социальная напряженность будет! Это неминуемо приведет к социальному бунту. Поэтому всегда с удовольствием будут смотреть всегда, как наши молодые люди уезжают. Что касается экономики и жизни народа. Народ живет ужасно! Он не живет, он борется за существование. В Ташкенте еще более-менее, а в областях страшное творится. Есть семьи, которые месяцами не видят мяса и сливочного масла. Кругом коррупция, воры. Тех, кто берет 100 долларов, их сажают, а кто берет 100 миллионов, их никогда не трогают. Они и дальше будут обогащаться, а народ будет нищать дальше.
Равшанбек Курбанов: Я согласен с Диларом насчет коррупции, но она есть везде. Самое главное – эффективность государственного аппарата, который ловил бы их и сажал.
Виктор Резунков: Спасибо!
У нас в петербургской студии в гостях – главный редактор газеты «Санкт-Петербург-Уз», председатель совета старейшин узбекской диаспоры Санкт-Петербурга Равшанбек Курбанов, по телефону из Ташкента у нас на связи журналисты – один из создателей демократического движения «Берлик» Диларом Исхакова и главный редактор интернет-газеты Uzmetronom.com Сергей Ежков.
Что для вас означало объявление 31 августа 1991 года республики Узбекистан суверенным государством? И сбылись ли надежды?
Диларом Исхакова: Объявление независимости Узбекистана для меня имело огромное значение. Всю сознательную жизнь я мечтала услышать это. Хотя я не надеялась, думала, что не доживу до этого. Разочарование пришло очень быстро. Когда мы думали о независимости, мы не думали, что это будет независимая диктатура, независимые репрессии и независимая нищета народа. Мы полагали, что Узбекистан будет процветать. Мы думали, что все, что может обогатить Узбекистан, вывозится в Москву, и когда республика станет независимой, республика заживет по-другому. Творческие люди очень переживали тогда за судьбу узбекского языка. В советское время мы знали лучше русскую литературу и русский язык. Вот самое первое впечатление было, что мы сможем теперь сохранить и развивать язык, народ будет обогащаться, и республика тоже.
Равшанбек Курбанов: Узбекистан – моя родина, хотя я живу здесь достаточно давно, 30 лет. Я выехал, когда мне было 16 лет. Я рос в Советском Союзе, и когда объявили о распаде Союза, я был как раз в Узбекистане. Хотел бы поздравить весь Узбекистан с 20-летием! Мы были недавно в посольстве, 5-го числа там был большой праздник. То, что Узбекистан стал независимым, я последние 8-9 лет туда езжу. Сначала я не осознал какие-то вещи в силу молодости, но то, что Узбекистан начал развиваться по своему пути, это так. Достаточно сложно сразу встать на ноги, потому что все и экономические, и политические связи были с советскими государствами. Последние 8 лет я вижу очень много положительных моментов своими глазами, когда езжу в Узбекистан.
Виктор Резунков: То есть сбылись надежды, можно сказать?
Диларом Исхакова: Да.
Сергей Ежков: Я этнический русский, поэтому мое отношение будет немного иным. Развал Союза для меня был трагедией. Это был развал государства, где все чувствовали себя равными, все чувствовали себя гражданами одной страны. И вопрос 1991 года был: как будет в Узбекистане с национальными меньшинствами. В Узбекистане много национальностей, в период царизма сюда ссылали неугодных. Мои предки приехали сюда в 1874 году. Потом была Великая Отечественная война, когда Узбекистан принимал людей с оккупированных территорий. И была тревога, потому что волна подъема национального сознания, которую пережили все республики, заставлял тревожиться не титульные нации. Мы ожидали, конечно, свободы, как, я думаю, и все население Советского Союза, которое как бы стало разбито по национальным квартирам. К сожалению, мы не получили свободу – ни в Росси, ни в Узбекистане. Социальный комфорт – это вторично, а свобода не пришла. И это, может быть, самое главное разочарование, которое мы испытали за эти 20 лет.
Виктор Резунков: Достоверны ли сообщения СМИ, что в Узбекистане постоянно уводились в тень или переносились советские символы? Как складывается их судьба?
Сергей Ежков: Идеологическая составляющая в этом есть, конечно. Узбекистан стремится отказаться от классической советской идеологии. В то же время Узбекистан унаследовал очень много советского: советские методы управления государством, принципы советской пропаганды и остальное. Нынешнее узбекское руководство хочет также пробивать национальные символы. Для молодого поколения советская символика и имена советских деятелей ни о чем не говорят, поэтому идет естественная замена символов, связанных с советским прошлым, на те, которые соответствуют современному восприятию действительности и более понятны молодому поколению.
Диларом Исхакова: Это наша история, от нее не уйти. И мне непонятно, чем руководствуются, когда переименовывают районы, станции метро, убирают памятники героям советских времен. Я этого не понимаю, что это дает, кроме лишних затрат. Тем более непонятно, когда это делают бывшие коммунисты, которые остаются у власти.
Равшанбек Курбанов: Если взять Россию, Ленинград переименовали в Санкт-Петербург, Калинин – в Тверь, Куйбышев – в Самару. В Прибалтике тоже исчезли улицы, которые были в советские времена. То же самое происходит в Казахстане, Таджикистане. Но, с другой стороны, когда я езжу в Узбекистан, я вижу много школ, улиц и так далее, названных по именами русских, советских писателей.
Виктор Резунков: На страницах издания «Правда.ру» известный эксперт по Средней Азии и Казахстану Института стран СНГ и Балтии Андрей Грозин называет главными заслугами президента Узбекистана Ислама Каримова то, что страна сумела сохраниться в границах Узбекской ССР, преодолела опасность споров с соседями, наличия региональных кранов, исламистскую угрозу, разрыв хозяйственных связей с другими республиками СССР. Насколько это можно отнести к заслугам Ислама Каримова?
Сергей Ежков: Несмотря на то, что мой сайт достаточно критически воспринимает процессы, которые происходят в Узбекистане, я с большим уважением отношусь к президенту и считаю, что тот факт, что в 1991 году он удержал власть, сумел сохранить свои позиции, несмотря на достаточно сложные обстоятельства, это Узбекистану повезло. Узбекистан не повторил судьбу Таджикистана, хотя этот сценарий был вполне вероятен. Каримов сумел консолидировать нацию. Грозин прав, потому что Узбекистан не однороден, есть Ферганская долина, где сильны религиозные настроения, есть Самарканд, Бухара, где существенное преобладание таджикского населения. Есть Ташкент с его многонациональностью. И все это собрать, удержать и направить в конструктивное русло – это большая заслуга Каримова. На этапе становления Узбекистана Каримов был блестящий политик.
Диларом Исхакова: Я не согласна с тем, что это все-таки заслуга Каримова. Я считаю, что такая мертвая стабильность – это заслуга очень толерантного и великодушного узбекского народа. Если Каримов что-то смог сохранить, то это был путем репрессий, уничтожения всего, о чем мечтали люди. Никакой свободы, никаких прав! А что касается каких-то экономических наших завоеваний, я их просто не вижу. Народ в нищете! Я не вижу никакого позитива, что можно было бы сказать, что это благодаря Каримову. Все ужасно, все рушится, все сгнило – это заслуга Каримова.
Равшанбек Курбанов: Я не согласен с Диларом и согласен с Сергеем. И еще хотел сказать о свободе слова. В мае была делегация Узбекистана, 20 журналистов приезжали сюда, в том числе 5 русскоязычных изданий. Я общался с ними и не заметил, чтобы были какие-то ограничения. Газеты все пишут, мне пересылают материалы, я публикую их в своей газете. Всегда есть нюансы, конечно.
Диларом Исхакова: Журналисты, которые приезжали, очень удивительно, что они не знали о репрессиях. Я уже не говорю о правозащитников, на которых уже 20 лет идет травля.
Виктор Резунков: 5 августа кабинет министров Узбекистана принял постановление о дополнительных мерах по совершенствованию системы мониторинга в сфере массовых коммуникаций, и теперь можно будет закрыть любое СМИ, которое, по мнению созданной экспертной комиссии, оказывает «негативное информационно-психологическое воздействие на общественное сознание граждан. Что вы можете сказать по этому поводу. И какова в целом ситуацию со свободой слова в Узбекистане?
Сергей Ежков: Я неоднократно говорил, что свободы слова в Узбекистане нет. Есть отдельные журналисты, которые позволяют себе выходить за рамки дозволенного, но в целом печально то, что все газеты, все издания в Узбекистане ручные. И в Узбекистане сохранен принцип формирования СМИ, в частности печатных. То есть раньше ЦК имел свою газету «Правда Востока» на русском языке и «Совет Узбекистаны» на узбекском языке. Сегодня это газета кабинета министров – «Правда Востока», газета парламента и правительства – «Народное слово», русский и узбекский вариант. Областные издания по такому же принципу: ташкентская областная администрация имеет газету «Ташкентская правда» и так далее. Да, есть много частных изданий, но они, как правило, дайджесты, которые живут за счет публикаций, перепечатанных из интернета, без ссылок на первоисточники. Это развлекательная пресса, имеющие большие тиражи. Интересная цифра. На момент распада Союза, когда можно прессе было все, тираж газеты «Совет Узбекистаны», выходящей на узбекском языке был миллион экземпляров при населении 19 миллионов человек. Тираж газеты «Правда Востока», аналога на русском языке, был 200 тысяч экземпляров. Сегодня тиражи газет существенно упали, в десятки раз упали. Газета парламента и правительства, выходящая на узбекском языке, не дотягивает и до 50 тысяч экземпляров при населении почти у 29 миллионов человек. Понятно, что даже не все чиновники могут прочитать эту газету. То есть пресса не востребована, поскольку пресса не поднимает жизненно важных вопросов, которые волнуют население. Компенсируют СМИ, выходящие в интернете, и попытки власти ограничить этот сегмент информации бесперспективны. Можно заблокировать какие-то сайты, но люди становятся грамотнее, они учатся обходить все препоны. Насчет комиссии, которая создана, я думаю, это не очень умная акция, поскольку пресса вся ручная, и она не пишет ничего такого и не пытается писать, что могло бы вызвать негативное отношение власти к публикациям. Другой вопрос, что можно негативной информацией убить конкурентов на рынке, который носит развлекательный характер, и есть несколько крупных магнатов, которые выпускают еженедельники, и они будут сводить счеты между собой. Реально это никак не изменит ситуацию в Узбекистане, это постановление кабмина. Единственно, что это может стать рычагов в работе с журналистами, работающие легально или нелегально на зарубежные СМИ.
Виктор Резунков: Насколько серьезна сейчас для Узбекистана угроза дестабилизации? Сегодня «Независимая газета» со ссылкой на правозащитников Узбекистана и Киргизии сообщает, что уже к весне следующего года эти боевики могут взорвать ситуацию в Средней Азии.
Диларом Исхакова: Я не могу сказать, конечно, что на 100 процентов нет такой опасности. У экстремистов есть свои цели, и они делают что-то, чтоыб достигнуть своих целей. Но сейчас внутри Узбекистана нет поддержки исламистов.
Сергей Ежков: Угроза, конечно, постоянно есть, и она касается не только Узбекистана, но и всей Средней Азии. Узбекистану каждую осень и весну предсказывают падение режима или нашествия Талибана, мы уже к этому привыкли, как к периодическим толчкам землетрясения. Угроза есть, но власть это понимает, и в задачу власть входит то, чтобы сделать жизнь комфортной. И потом радикальные исламские течения чужды ментальности узбекского народа, для которого значительно важнее стабильность, достаток в доме, благополучие детей и перспективы нормальной жизни в достатке. Так что я не думаю, что стоит нагнетать напряженность. И потом, в Узбекистане предпринимают серьезные шаги для превентивного противостояния этим тенденциям. Я вам расскажу такой факт. Приехали к нам немцы, мы сидели в кабаке, и было хорошее шоу с красивыми девушками, и зал бы полон, узбеки. И немцы тогда сказали, что этот народ повернуть в Средневековье невозможно.
Виктор Резунков: Многие эксперты отмечают, что Ислам Каримов постоянно лавирует между Западом и Россией в своей внешнеполитической политике. А как-то это сказывается на обычных людях?
Диларом Исхакова: Отношения Каримова с Западом и Россией я бы не назвала политикой. Тут какой-то каприз. Мы начинаем дружить с Америкой, Америка критикует нас – и у нас сразу вся политика исчезает, мы начинаем отворачиваться от них. У России какие-то взаимные интересы с Узбекистаном не складываются – мы тут же уходим, отворачиваемся от России. Поэтому я всегда с удивлением наблюдаю, как у Каримова меняется мнение и направленность, и никогда не прослеживается какая-то продуманная дальновидная политика. Какой-то моментальный каприз, сиюминутные желания! Внешняя политика зависит от Каримова – понравилось ему или нет, задели его или нет, а интересы самого государства его, по-моему, мало волнуют. Он считает, что и народ, и государство – это он сам.
Сергей Ежков: Я считаю, что это лавирование – это, скорее, поиск фарватера, так скажем. Любой капитан ищет фарватер, где кораблю лучше пройти. Узбекистан никогда не прерывал отношений ни с США, ни с Россией, ни со странами азиатского континента, такие как Корея, Китай, в меньшей степени Япония, и активно развивает арабский вектор, арабское направление сотрудничества. Был период эйфории у всех в начале 90-х, когда думали, что вот сейчас Запад повернется к нам лицом, мы станем богатыми в одночасье. Но Запад не повернулся лицом, у Запада есть свои интересы, и прежде всего колониальные интересы, то есть максимальная прибыль. Был период, когда мы покупали комбайны только в Америке, и тогда нельзя было в газетах давать фотографии зерноуборочных комбайнов российского производства, только везде мы на «Кейсах». Потом затея с «Кейсами» провалилась, и мы снова вернулись к «Донам». Сейчас мы снова уходим к «Кейсам». Но это, наверное, все-таки не политика, и это интересы узкой группы лиц, лоббирующей свои экономические интересы. Что касается чисто внешней политики, Каримов всегда говорил, что он готов хоть с чертом сотрудничать, если это на пользу Узбекистана и на пользу народа Узбекистана. Это удел любого политика – нельзя строить будущее, опираясь только на одно государство, пусть значимое и влиятельное. Узбекистан стремится войти в мировое сообщество в качестве достойного члена, и это искренне желание, искренне стремление не только руководства страны, но и всего народа. Поэтому сотрудничество со всеми партнерами, оно будет в большей или меньшей степени. Уровень товарооборота с Россией показывает 5 с лишним миллиардов в этом году, и Россия по-прежнему остается самым крупным экономическим партнером Узбекистана. В конечном итоге эффективность сотрудничества определяет экономической составляющей, а не только политической поддержкой. Есть хорошая русская пословица: ласковый теленок двух маток сосет. Да хоть трех, лишь бы это было на пользу народу. Я не вижу здесь противоречий.
Виктор Резунков: Российские эксперты жалуются на то, что нигде не найти конкретных данных об экономической ситуации в Узбекистане. Есть данные на уровне эмоций: уровень жизни в Узбекистане сегодня один из самых низких среди стран СНГ. Жители Узбекистана жалуются: 11-е место по добыче урана, 4-е место в мире по добыче золота, и почему мы живем так плохо?
Равшанбек Курбанов: Я думаю, что, действительно, все равно, с каким государством сотрудничать, если узбекскому народу это будет во благо. А что касается экономики, передо мой журнал, официальный журнал, и статистика взята здесь у российских экспертов, о развитии экономики Узбекистана здесь все рассказано от начала до конца. А что касается жизни в России, где у нас хорошо, кроме Санкт-Петербурга и Москвы? Тоже достаточно сложная жизнь. Я езжу, и то, что я вижу, построить за 20 лет Сингапур – невозможно, но заводы работают, фабрики работают. И заводам нужны специалисты, и российских специалистов приглашают. Зарплата там, как мне сказал директор завода, разнорабочего – 500 тысяч сомов, и они не хотят работать. По нашим деньгам это где-то 350 долларов. Это зарплата в провинции.
Виктор Резунков: Диларом, а чем вы объясняете такую тяжелую экономическую ситуацию и то, что 2-3 миллиона граждан Узбекистана уезжают в другие государства зарабатывать?
Диларом Исхакова: Это тема нашей сегодняшней беседы как раз, что мы приобрели от независимости. Это гастарбайтеры. Работоспособные люди уезжают из Узбекистана в поисках работы, чтобы прокормить себя и семью. Почему? Потому что нет рабочих мест. И той зарплаты, которую предлагают, не хватает, чтобы прокормить семью. Сейчас сказали, что где-то предлагают 500 тысяч сомов – это 200 долларов. Не ахти какие деньги, но на них можно как-то прожить. Люди будут уезжать, и это выгодно нашему сегодняшнему государству, удобно тем, кто сидит наверху, потому что это снимает социальную напряженность. Молодые, работоспособные люди не могут найти работу и деньги, и они все будут находиться в Узбекистане – представляете, какая социальная напряженность будет! Это неминуемо приведет к социальному бунту. Поэтому всегда с удовольствием будут смотреть всегда, как наши молодые люди уезжают. Что касается экономики и жизни народа. Народ живет ужасно! Он не живет, он борется за существование. В Ташкенте еще более-менее, а в областях страшное творится. Есть семьи, которые месяцами не видят мяса и сливочного масла. Кругом коррупция, воры. Тех, кто берет 100 долларов, их сажают, а кто берет 100 миллионов, их никогда не трогают. Они и дальше будут обогащаться, а народ будет нищать дальше.
Равшанбек Курбанов: Я согласен с Диларом насчет коррупции, но она есть везде. Самое главное – эффективность государственного аппарата, который ловил бы их и сажал.
Виктор Резунков: Спасибо!
