Ирина Лагунина: Всемирный Фонд Дикой природы (WWF) инициирует создание Национальной лесной политики России. Экологи обратились к руководителю Рослесхоза Виктору Мяслякову с предложением провести в начале будущего года конференцию по Лесам, где, возможно, и будут разработаны принципы новой лесной политики. О том, возможно ли принятие Национальной Лесной политики нынешней российской властью, и о том, какой она должна быть, в эфире РС рассуждают эксперты и защитники лесов. Рассказывает Любовь Чижова.
Любовь Чижова: Всемирный фонд дикой природы предложил руководителю Федерального агентства лесного хозяйства России Виктору Мяслякову провести в начале следующего года Всероссийскую конференцию по лесам. В ней приглашают поучаствовать чиновников из органов управления лесами федерального и регионального уровней, представителей лесного бизнеса, лесного хозяйства, науки и образования и неправительственных организаций. По словам директора по природоохранной политике WWF Евгения Шварца. вопрос о проведении конференции практически решен. Ее главной темой должна стать подготовка и обсуждение проекта Национальной лесной политики России. Экологи считают, что без скорейшего решения многочисленных проблем российского лесного сектора его и без того неважное состояние станет еще хуже…Говорит Евгений Шварц…
Евгений Шварц: Сейчас идет Международный год лесов, который проводит ООН. Есть национальный оргкомитет, созданный российским правительством под председательством вице-премьера Зубкова, членом которого я являюсь, и прочее. При этом, сказать по правде, что это стало Годом леса, не очень заметно. Мы видим опять проблемы с пожарами, мы видим целый ряд конфликтов в лесном секторе. К сожалению, многие работники лесного хозяйства понимают, куда идти, что происходит с законодательством, и они пытаются решать свои проблемы внутри себя. Так не бывает. Мы видим, что нет реформирования, нет открытия сектора для общества. Если посмотреть на программу "Российский лес" партии "Единая Россия", то оказывается, у нас программа посвящена повышению роли российского лесоперерабатывающего сектора в экономике страны. А то, что у нас это среда обитания миллионов жителей России в первую очередь и то, что большинство территорий леса имеют в первую очередь экологическо-рекреационное значение, об этом как-то забывается. Почему была выдвинута идея Национальной лесной политики. Нельзя заставить понимать и любить реформы, если люди этого не понимают, если с ними не говорить, если люди не глупее тех чинодравов, которые это делают безграмотно и понимают, к чему это приведет. Нельзя принимать стратегических политических решений, не обсудив их легитимно с обществом, в первую очередь со специалистами.
Любовь Чижова: Евгений, что вы можете сказать о нынешнем Лесном кодексе, принятом в 2006 году?
Евгений Шварц: С момента введения его с 1 января 2007 года вывозка леса, заготовка упала еще до начала финансового кризиса 2008 года, а те пожары, которые полыхали, просто они были далеко от Белого дома и Кремля, на Дальнем Востоке, в Сибири, уже нельзя скрыть. Сейчас с момента введения в действие Лесного кодекса уже 14 раз, если я не ошибаюсь, в него вносились справки. И нам очевидно, что они еще должны и будут вноситься. И в этой связи многие специалисты, эксперты задают вопрос: а что лучше – системно дорабатывать существующий или с нуля написать новый? Честно скажу, я вижу плюсы и минусы любого из этих подходов. Просто потому, что так же как в области охраны природы оставшиеся честные, порядочные, болеющие за лес лесники устали, они с трудом к этому адаптировались при всем понимании недостатков, глупостей, прорех. Нам кажется, что крайне было бы важно провести общественную дискуссию, которая должна была бы вылиться в принятие Национальной лесной политики. И на основе того, что будет сформулировано, уже принимать то или иное политическое решение.
Любовь Чижова: Это был директор по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы Евгений Шварц. Экологи призывают власти разработать с их помощью и принять Национальную лесную политику. Но тогда властям придется признать все ошибки, связанные с реформированием лесной сферы, одной из которых, по мнению экспертов, является принятие в 2006 году нового Лесного кодекса. Руководитель Лесной программы Гринпис России Алексей Ярошенко рассуждает, удастся ли экологам договориться с властями о создании Национальной лесной политики…
Алексей Ярошенко: Договорится с ними, наверное, можно, но вот добиться каких-то реальных успехов в это отношении – очень сомнительно. Договориться о том, чтобы у нас появилась Национальная лесная политика, наверное, очень просто. У нас есть огромное количество всевозможных стратегических документов, у нас, например, на сайте есть целый раздел для них, называется "Лесные фантазии". Любой из них можно назвать Национальной лесной политикой и формально требование будет выполнено. А вот сделать, чтобы у нас в стране была реально разумная Национальная лесная политика – вот это гораздо сложнее.
Любовь Чижова: Нынешние власти в ней не заинтересованы?
Алексей Ярошенко: Они прежде всего не заинтересованы в признании того огромного количества ошибок, которые были сделаны за последние 11 с половиной лет реформ так называемых, а их надо исправлять. Если их не признавать, не исправлять, то любая формально признанная политика ничего хорошего не даст.
Любовь Чижова: Какой, на ваш взгляд, должна быть Национальная лесная политика, какие основные проблемы лесного сектора она должна учитывать?
Алексей Ярошенко: Я думаю, что сейчас нам нужна некая переходная Национальная лесная политика, которая позволит остановить разруху, распад лесного хозяйства, систему управления лесами, выйти на какой-то более-менее стабильный уровень. И дальше уже можно думать, в каком направлении двигаться вперед. Первоочередные шаги, которые нужно сделать – это нужно восстановить лесную охрану. Потому что до тех пор, пока у нас нет лесной охраны, лес воспринимается теми же нарушителями, браконьерами, как брошенное государственное имущество, которое никому не нужно, которое никто не бережет. Соответственно, никто не будет в таких условиях ни вкладывать силы и средства в лесовосстановление, уход за лесами и так далее, потому что в любой момент результат может либо сгореть, либо быть украденным черными лесорубами. Понятная совершенно ситуация. К бесхозной собственности отношение специфическое. Это надо исправлять, то есть надо восстанавливать охрану лесов. Второе: надо восстанавливать условия для существования экономически жизнеспособного лесного хозяйства. Лесной кодекс, который был введен в 2007 году, главным результатом его введения стало уничтожение экономических основ существования лесного хозяйства. То есть сейчас лесному хозяйству просто не на что жить, оно банкрот фактически. Потому что зарабатывать себе законными способами на жизнь оно не может, бюджет содержать приличный лесное хозяйство не может просто потому, что денег на это нет, нужно слишком много, и в результате все рассыпается.
Любовь Чижова: Я слушала такое мнение экспертов, что нынешний Лесной кодекс легче переписать заново, чем вносить в него какие-то дополнения, которых уже более 14, если я не ошибаюсь. А вы как думаете?
Алексей Ярошенко: 15 уже наборов поправок внесено в новый Лесной кодекс. Они его качество некоторые никак не меняют, а некоторые ухудшают. То есть Лесной кодекс, который действует сейчас, он даже хуже, чем тот, который был принят в 2006 году с учетом поправок. Он абсурден с концептуальной точки зрения, его необходимо переписывать полностью. Но для этого опять-таки надо признать, что его введение было ошибкой или вредительством. У нас мнение тех, кто профессионально связан с лесом, примерно пополам делится между теми, кто считает, что это была большая ошибка, и теми, кто считает, что это было вредительство. Но независимо от этого его надо переделать. Вернуть к исходному состоянию сейчас невозможно. Потому что слишком много изменилось в смежных областях деятельности, слишком много поменялось в смежном законодательстве. Поэтому сейчас в любом случае надо делать какую-то времянку, которая позволит остановить быстрый распад лесного хозяйства и работать уже над новым кодексом. Но такая работа скорее всего займет три-четыре года.
Любовь Чижова: Говорил руководитель Лесной программы Гринпис России Алексей Ярошенко. Национальная лесная политика, о создании которой говорят экологи, касается каждого россиянина. Защитники природы настаивают, что к участию в управлении лесами должна привлекаться общественность. Защитница Химкинского леса Евгения Чирикова считает эту норму фантастической – пока власти лишь препятствуют людям, протестующим против вырубки деревьев. О том, возможно ли в России принять Национальную лесную политику, какой одна должна быть и будут ли сами власти относиться к ней серьезно – в эфире РС рассказала Евгения Чирикова…
Евгения Чирикова: Вы знаете, я считаю, что все новое – это хорошо забытое старое. Если мы обратимся к опыту нашему прошлому, вспомним, какова у нас была лесная охрана, каковы были лесные институты, какова вообще вся эта государственная машина, которая сохраняла наше лесное наследие, то не надо изобретать никакую Африку. Совершенно понятно, что есть неприкосновенная зона, такая, каким считался в Советском Союзе Химкинский лес. Это была зона лесопарка, которую потом благополучно "Единая Россия" отменила как статус лесопарка. Спасибо большое госпоже Комаровской из "Единой России", которая взяла и отменила нам статус лесопарка в Химкинском лесу. Вы знаете, еще имеет смысл вернуть обратно некоторые статьи из Земельного кодекса, которые тоже в свое время защищали наше зеленое наследие, зеленые зоны, лесопарковые зоны. Их надо просто вернуть обратно и никакого велосипеда здесь изобретать не надо. Поэтому, я думаю, что будет здорово, если то хорошее, что у нас было, будет просто возвращено.
И конечно, здесь очень важно вспомнить о бюджетировании. Потому что на сегодняшний день бюджетирование нашего лесного сектора проводится по остаточному принципу. Те деньги, которые государство выделяет на то, чтобы лесное хозяйство жило и развивалось, этих денег не просто недостаточно – это копейки, абсолютно нищенские зарплаты не у чиновников, а именно у тех профессионалов-лесников, которые и должны, собственно говоря, выполнять функции охраны. Вот откуда у нас лесные пожары. Понимаете, если сначала всю эту лесную систему развалить, а потом можно, конечно, долго гневаться на Бога, который посылает на нас такой мор в виде лесных пожаров, но на самом деле, если смотреть правде в глаза, мы видим, что за последние годы государство делает все, чтобы наоборот развалить эту лесную охрану. Потому что лес сейчас рассматривается как ресурс, земля ресурс, деревья ресурс, которые скорее надо перевести в деньги, а там хоть трава не расти, как хотите, так и живите. Мы видим на примере Химкинского леса как под благородным предлогом, что строительство трассы, на самом деле происходит захват земель, место лакомое – это рядом с Москвой. И уже на сегодняшний день активно распродаются лесные участки. При этом нам в лицо врут и говорят, что это не лесные участки, а это на самом деле каике-то другие участки. Нам объясняют так, что там растет кустарник, трава. Мы говорим: посмотрите, эта трава, ей по двести лет и называется она дубы. Нам на самом деле начинают отвечать, что мы просто не понимаем, чего это, а на самом деле все очень понятно. В настоящий момент наше государство рассматривает лесные угодья именно как ресурс для быстрого обогащения небольшой группы чиновничьих лиц. Пока такая система будет сохраняться, можно создавать какие угодно лесные политики, это ничего не даст.
Любовь Чижова: Что сейчас происходит вокруг Химкинского леса?
Евгения Чирикова: Прежде всего у нас продолжает функционировать наш лагерь защитников Химкинского леса. Мы в ежедневном режиме останавливаем работы, пытаемся это делать, по крайней мере, потому что документов как не было, так и нет. Более того, мы подали в суд на разрешение на строительство, которое вдруг появилось очень неожиданно и подозрительно. И самое главное: у нас не так давно, 26-28 проходила всероссийская акция солидарности с защитниками Химкинского леса. Она прокатилась по всей стране, очень многие города нас поддержали. И мы в рамках этой акции призывали создавать свои черные списки тех людей, которые мешают нормальному развитию нашей страны. Такой черный список появился и по Химкинскому лесу. Сейчас мы будем активно работать с этим черным списком, следить за нашими событиями. Вы увидите, как мы будем бороться с теми, кто попал в этот черный список.
Любовь Чижова: Говорила лидер защитников Химкинского леса Евгения Чирикова. Конференция, на которой, возможно., будет принята концепция Национальной лесной политики России, пройдет в Москве в январе-феврале будущего года.
Любовь Чижова: Всемирный фонд дикой природы предложил руководителю Федерального агентства лесного хозяйства России Виктору Мяслякову провести в начале следующего года Всероссийскую конференцию по лесам. В ней приглашают поучаствовать чиновников из органов управления лесами федерального и регионального уровней, представителей лесного бизнеса, лесного хозяйства, науки и образования и неправительственных организаций. По словам директора по природоохранной политике WWF Евгения Шварца. вопрос о проведении конференции практически решен. Ее главной темой должна стать подготовка и обсуждение проекта Национальной лесной политики России. Экологи считают, что без скорейшего решения многочисленных проблем российского лесного сектора его и без того неважное состояние станет еще хуже…Говорит Евгений Шварц…
Евгений Шварц: Сейчас идет Международный год лесов, который проводит ООН. Есть национальный оргкомитет, созданный российским правительством под председательством вице-премьера Зубкова, членом которого я являюсь, и прочее. При этом, сказать по правде, что это стало Годом леса, не очень заметно. Мы видим опять проблемы с пожарами, мы видим целый ряд конфликтов в лесном секторе. К сожалению, многие работники лесного хозяйства понимают, куда идти, что происходит с законодательством, и они пытаются решать свои проблемы внутри себя. Так не бывает. Мы видим, что нет реформирования, нет открытия сектора для общества. Если посмотреть на программу "Российский лес" партии "Единая Россия", то оказывается, у нас программа посвящена повышению роли российского лесоперерабатывающего сектора в экономике страны. А то, что у нас это среда обитания миллионов жителей России в первую очередь и то, что большинство территорий леса имеют в первую очередь экологическо-рекреационное значение, об этом как-то забывается. Почему была выдвинута идея Национальной лесной политики. Нельзя заставить понимать и любить реформы, если люди этого не понимают, если с ними не говорить, если люди не глупее тех чинодравов, которые это делают безграмотно и понимают, к чему это приведет. Нельзя принимать стратегических политических решений, не обсудив их легитимно с обществом, в первую очередь со специалистами.
Любовь Чижова: Евгений, что вы можете сказать о нынешнем Лесном кодексе, принятом в 2006 году?
Евгений Шварц: С момента введения его с 1 января 2007 года вывозка леса, заготовка упала еще до начала финансового кризиса 2008 года, а те пожары, которые полыхали, просто они были далеко от Белого дома и Кремля, на Дальнем Востоке, в Сибири, уже нельзя скрыть. Сейчас с момента введения в действие Лесного кодекса уже 14 раз, если я не ошибаюсь, в него вносились справки. И нам очевидно, что они еще должны и будут вноситься. И в этой связи многие специалисты, эксперты задают вопрос: а что лучше – системно дорабатывать существующий или с нуля написать новый? Честно скажу, я вижу плюсы и минусы любого из этих подходов. Просто потому, что так же как в области охраны природы оставшиеся честные, порядочные, болеющие за лес лесники устали, они с трудом к этому адаптировались при всем понимании недостатков, глупостей, прорех. Нам кажется, что крайне было бы важно провести общественную дискуссию, которая должна была бы вылиться в принятие Национальной лесной политики. И на основе того, что будет сформулировано, уже принимать то или иное политическое решение.
Любовь Чижова: Это был директор по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы Евгений Шварц. Экологи призывают власти разработать с их помощью и принять Национальную лесную политику. Но тогда властям придется признать все ошибки, связанные с реформированием лесной сферы, одной из которых, по мнению экспертов, является принятие в 2006 году нового Лесного кодекса. Руководитель Лесной программы Гринпис России Алексей Ярошенко рассуждает, удастся ли экологам договориться с властями о создании Национальной лесной политики…
Алексей Ярошенко: Договорится с ними, наверное, можно, но вот добиться каких-то реальных успехов в это отношении – очень сомнительно. Договориться о том, чтобы у нас появилась Национальная лесная политика, наверное, очень просто. У нас есть огромное количество всевозможных стратегических документов, у нас, например, на сайте есть целый раздел для них, называется "Лесные фантазии". Любой из них можно назвать Национальной лесной политикой и формально требование будет выполнено. А вот сделать, чтобы у нас в стране была реально разумная Национальная лесная политика – вот это гораздо сложнее.
Любовь Чижова: Нынешние власти в ней не заинтересованы?
Алексей Ярошенко: Они прежде всего не заинтересованы в признании того огромного количества ошибок, которые были сделаны за последние 11 с половиной лет реформ так называемых, а их надо исправлять. Если их не признавать, не исправлять, то любая формально признанная политика ничего хорошего не даст.
Любовь Чижова: Какой, на ваш взгляд, должна быть Национальная лесная политика, какие основные проблемы лесного сектора она должна учитывать?
Алексей Ярошенко: Я думаю, что сейчас нам нужна некая переходная Национальная лесная политика, которая позволит остановить разруху, распад лесного хозяйства, систему управления лесами, выйти на какой-то более-менее стабильный уровень. И дальше уже можно думать, в каком направлении двигаться вперед. Первоочередные шаги, которые нужно сделать – это нужно восстановить лесную охрану. Потому что до тех пор, пока у нас нет лесной охраны, лес воспринимается теми же нарушителями, браконьерами, как брошенное государственное имущество, которое никому не нужно, которое никто не бережет. Соответственно, никто не будет в таких условиях ни вкладывать силы и средства в лесовосстановление, уход за лесами и так далее, потому что в любой момент результат может либо сгореть, либо быть украденным черными лесорубами. Понятная совершенно ситуация. К бесхозной собственности отношение специфическое. Это надо исправлять, то есть надо восстанавливать охрану лесов. Второе: надо восстанавливать условия для существования экономически жизнеспособного лесного хозяйства. Лесной кодекс, который был введен в 2007 году, главным результатом его введения стало уничтожение экономических основ существования лесного хозяйства. То есть сейчас лесному хозяйству просто не на что жить, оно банкрот фактически. Потому что зарабатывать себе законными способами на жизнь оно не может, бюджет содержать приличный лесное хозяйство не может просто потому, что денег на это нет, нужно слишком много, и в результате все рассыпается.
Любовь Чижова: Я слушала такое мнение экспертов, что нынешний Лесной кодекс легче переписать заново, чем вносить в него какие-то дополнения, которых уже более 14, если я не ошибаюсь. А вы как думаете?
Алексей Ярошенко: 15 уже наборов поправок внесено в новый Лесной кодекс. Они его качество некоторые никак не меняют, а некоторые ухудшают. То есть Лесной кодекс, который действует сейчас, он даже хуже, чем тот, который был принят в 2006 году с учетом поправок. Он абсурден с концептуальной точки зрения, его необходимо переписывать полностью. Но для этого опять-таки надо признать, что его введение было ошибкой или вредительством. У нас мнение тех, кто профессионально связан с лесом, примерно пополам делится между теми, кто считает, что это была большая ошибка, и теми, кто считает, что это было вредительство. Но независимо от этого его надо переделать. Вернуть к исходному состоянию сейчас невозможно. Потому что слишком много изменилось в смежных областях деятельности, слишком много поменялось в смежном законодательстве. Поэтому сейчас в любом случае надо делать какую-то времянку, которая позволит остановить быстрый распад лесного хозяйства и работать уже над новым кодексом. Но такая работа скорее всего займет три-четыре года.
Любовь Чижова: Говорил руководитель Лесной программы Гринпис России Алексей Ярошенко. Национальная лесная политика, о создании которой говорят экологи, касается каждого россиянина. Защитники природы настаивают, что к участию в управлении лесами должна привлекаться общественность. Защитница Химкинского леса Евгения Чирикова считает эту норму фантастической – пока власти лишь препятствуют людям, протестующим против вырубки деревьев. О том, возможно ли в России принять Национальную лесную политику, какой одна должна быть и будут ли сами власти относиться к ней серьезно – в эфире РС рассказала Евгения Чирикова…
Евгения Чирикова: Вы знаете, я считаю, что все новое – это хорошо забытое старое. Если мы обратимся к опыту нашему прошлому, вспомним, какова у нас была лесная охрана, каковы были лесные институты, какова вообще вся эта государственная машина, которая сохраняла наше лесное наследие, то не надо изобретать никакую Африку. Совершенно понятно, что есть неприкосновенная зона, такая, каким считался в Советском Союзе Химкинский лес. Это была зона лесопарка, которую потом благополучно "Единая Россия" отменила как статус лесопарка. Спасибо большое госпоже Комаровской из "Единой России", которая взяла и отменила нам статус лесопарка в Химкинском лесу. Вы знаете, еще имеет смысл вернуть обратно некоторые статьи из Земельного кодекса, которые тоже в свое время защищали наше зеленое наследие, зеленые зоны, лесопарковые зоны. Их надо просто вернуть обратно и никакого велосипеда здесь изобретать не надо. Поэтому, я думаю, что будет здорово, если то хорошее, что у нас было, будет просто возвращено.
И конечно, здесь очень важно вспомнить о бюджетировании. Потому что на сегодняшний день бюджетирование нашего лесного сектора проводится по остаточному принципу. Те деньги, которые государство выделяет на то, чтобы лесное хозяйство жило и развивалось, этих денег не просто недостаточно – это копейки, абсолютно нищенские зарплаты не у чиновников, а именно у тех профессионалов-лесников, которые и должны, собственно говоря, выполнять функции охраны. Вот откуда у нас лесные пожары. Понимаете, если сначала всю эту лесную систему развалить, а потом можно, конечно, долго гневаться на Бога, который посылает на нас такой мор в виде лесных пожаров, но на самом деле, если смотреть правде в глаза, мы видим, что за последние годы государство делает все, чтобы наоборот развалить эту лесную охрану. Потому что лес сейчас рассматривается как ресурс, земля ресурс, деревья ресурс, которые скорее надо перевести в деньги, а там хоть трава не расти, как хотите, так и живите. Мы видим на примере Химкинского леса как под благородным предлогом, что строительство трассы, на самом деле происходит захват земель, место лакомое – это рядом с Москвой. И уже на сегодняшний день активно распродаются лесные участки. При этом нам в лицо врут и говорят, что это не лесные участки, а это на самом деле каике-то другие участки. Нам объясняют так, что там растет кустарник, трава. Мы говорим: посмотрите, эта трава, ей по двести лет и называется она дубы. Нам на самом деле начинают отвечать, что мы просто не понимаем, чего это, а на самом деле все очень понятно. В настоящий момент наше государство рассматривает лесные угодья именно как ресурс для быстрого обогащения небольшой группы чиновничьих лиц. Пока такая система будет сохраняться, можно создавать какие угодно лесные политики, это ничего не даст.
Любовь Чижова: Что сейчас происходит вокруг Химкинского леса?
Евгения Чирикова: Прежде всего у нас продолжает функционировать наш лагерь защитников Химкинского леса. Мы в ежедневном режиме останавливаем работы, пытаемся это делать, по крайней мере, потому что документов как не было, так и нет. Более того, мы подали в суд на разрешение на строительство, которое вдруг появилось очень неожиданно и подозрительно. И самое главное: у нас не так давно, 26-28 проходила всероссийская акция солидарности с защитниками Химкинского леса. Она прокатилась по всей стране, очень многие города нас поддержали. И мы в рамках этой акции призывали создавать свои черные списки тех людей, которые мешают нормальному развитию нашей страны. Такой черный список появился и по Химкинскому лесу. Сейчас мы будем активно работать с этим черным списком, следить за нашими событиями. Вы увидите, как мы будем бороться с теми, кто попал в этот черный список.
Любовь Чижова: Говорила лидер защитников Химкинского леса Евгения Чирикова. Конференция, на которой, возможно., будет принята концепция Национальной лесной политики России, пройдет в Москве в январе-феврале будущего года.
