Виталий Портников: Российско-украинское противостояние нарастает с каждым днем. Президенты двух стран Виктор Янукович и Дмитрий Медведев обмениваются воинственными заявлениями. Представители украинской стороны подчеркивают, что такой энергетической войны, какая была при их предшественниках, не будет, однако готовятся к подаче судебных исков. Российская сторона подчеркивает, что украинской придется исполнять условия контрактов, которые ранее были подписаны при участии премьер-министра Владимира Путина и Юлии Тимошенко. А в случае решения Украины обратиться в суд, будут аннулированы Харьковские соглашения, еще недавно считавшиеся главным внешнеполитическим достижением эпохи Виктора Януковича. К чему приведет российско-украинское противостояние в ближайшее время? Почему отношения, которые складывались, как медовый месяц после победы нового украинского президента на выборах главы государства, перешли в черную полосу конца, которого не видно.
Об этом поговорим с нашими гостями. В Киевской студии РС заместитель главного редактора газеты "Коммерсантъ-Украина" Валерий Калныш, а в Москве с нами обозреватель газеты "Коммерсантъ" Сергей Строкань.
Сергей, вы не удивлены? Вы же помните, как много лет российские СМИ уверяли читателей, да не только они, но и российские политики, что Виктор Янукович – это лучший выбор для развития российско-украинских взаимоотношений. Дмитрий Медведев руководил неформальным штабом украинского кандидата на пост президента в 2004 году. Российские политологи были уверены, что Янукович сделает решительный крен в сторону России. Произошло нечто совершенно противоположное. Как сейчас это объяснить российскому читателю, слушателю, зрителю, если не пропагандистскими агитками оперировать, которые так любят наши с вами коллеги на госканалах, а попытаться подумать?
Сергей Строкань: Я думаю, что вот этот конфликт или коллизия, называйте как угодно, выявил системные проблемы российско-украинских отношений, которые, конечно же, гораздо глубже, чем те проблемы, которые мы наблюдали, то что называлось "оранжевым" периодом. Ведь действительно в течение многих лет в Москве существовало такое ошибочное мнение, что все проблемы наших отношений сводятся к президенту Ющенко, которые генетически не воспринимает Россию, который смотрит на Запад, который разворачивает Украину не туда. Казалось, что как только уйдет Ющенко и его люди и придет тот человек, плакатами и билбордами которого была увешана Москва во время предыдущей президентской кампании на Украине, все эти проблемы уйдут. Сегодня выясняется, что – нет. Проблемы наших отношений, конечно же, более глубокие. Не нужно их драматизировать, но вместе с тем, нужно отдавать себе отчет в том, что дело не в личностях.
Виталий Портников: Валерий, если дело не в личностях, то в чем дело тогда, с точки зрения закономерности развития этих отношений? Стороны просто не могут понять реальных желаний друг друга?
Валерий Калныш: Украинская сторона как раз прекрасно понимает, что надо от нее России, тем более в канун парламентских выборов в России. На самом деле, я думаю, что сложилась такая ситуация, такая редкая ситуация, парадоксальная с украинскими президентами. Я напомню, что в украинском обществе достаточно были большие ожидания от прихода Виктора Ющенко на пост главы государства, связывали с ним идеи со вступлением в Евросоюз, введение безвизового режима, усиление демократии, свободы слова. Но в итоге оказалось, что эти ожидания были несколько ошибочны и завышены. От Януковича никто ничего не ожидал хорошего во всяком случае. Никто не говорил о том, что мы будем ближе к ЕС. Действительно, большинство утверждало, что мы будем ближе к России. А тут оказалось, все с точностью до наоборот. Янукович подал себя как евроинтегратор. Янукович осмелился сделать то, что не осмелился, извините за штампы, бандеровец Ющенко – указал России ее место. Даже украинские оппозиционеры сейчас признают, что Янукович ведет себя как государственный мужик, как государственник.
Виталий Портников: Я не понимаю, в чем государственное поведение человека, который по сути поставил свою страну на грани конфликта с соседней страной, имея в виду некие корпоративные интересы, ассоциируемых с ним бизнесменов?
Валерий Калныш: Я не знаю, можно ли здесь говорить о корпоративном интересе. Ведь если отойти от персоналий и посмотреть на условия, в которых оказалась Украина, мы имеем контракт, который мы не в состоянии обеспечивать, вне зависимости от фамилий. Что остается делать?
Виталий Портников: Сокращать убыточные отрасли промышленности. Отказываться от того, что не может работать.
Валерий Калныш: Это все в перспективе. Это займет лет 5-8 оттого, чтобы отказаться, закрыть предприятия, создать рабочие места. Это все дело не одного дня. Сейчас я согласен, в данном случае это выглядит как некая хирургическая мера. Мы сокращаем объемы газа, мы отказываемся платить ту цену, которая заложена – 450 базовая минус 100 долларов Харьковских соглашений – получаем 350. Это смело выглядит со стороны Януковича. Я не могу припомнить главу государства, который бы мог серьезно отстаивать украинские интересы в переговорах с российским руководством.
Виталий Портников: Мне кажется, что Виктор Ющенко тоже несколько раз отказывался платить российскую цену, в результате платили еще большую.
Валерий Калныш: Но платил.
Виталий Портников: А кто сказал, что Виктор Янукович не уплатит?! Еще же пока осень. Зима наступает.
Валерий Калныш: В том-то и дело, что пока осень.
Виталий Портников: Сергей, в словах Валерия прозвучала такая мысль, которая украинскими СМИ насаждается, она довольно парадоксальная. Здесь все уверены, что Россия развязала этот конфликт, имея в виду будущие парламентские выборы. Потому что для поднятия авторитета власти (это такой великий украинский идеологический штамп), российскому политическому классу необходимо с кем-то конфронтовать – с кем угодно перед парламентскими выборами. Что избирателя российского это очень сильно волнует. Есть такое мнение, я даже не знаю, что с ним делать.
Сергей Строкань: Это какая-то такая экзотическая версия, с моей точки зрения, глядя из Москвы. Мне кажется, на самом деле, конечно же, дело не в парламентских выборах. Мне кажется, что, конечно же, России не нужен конфликт с Украиной. Тем более, если говорить с российской колокольни, это потеря имиджа и для российского руководства, которое оказывается под ударом критиков, которые говорят – ну, вот вам ваш Янукович, которого вы тянули. И что же? Где же ваша осмысленная политика по отношению к Украине? Нет, я не думаю, что это было спровоцировано.
Другое дело, что я считаю, что на самом деле, то, что мы наблюдаем – это результат того, что в наших российско-украинских отношениях сложилась очень интересная комбинированная система принятия решений и по понятиям, и по закону. По закону – понятно, есть договор, соглашение 2009 года, которое нужно соблюдать. Закон есть закон. Но вместе с тем, ведь у нас еще со времен Кучмы были понятия, то есть неформальный кодекс поведения, который эксплуатировал идею славянского братства, два дружеских народа, что мы не договоримся и т. д. И вот сейчас эта путаница. С одной стороны, есть договоренности, буква которых требует от Украины неукоснительного выполнения соглашений, с другой стороны, есть понятия, неформальные договоренности, которых тоже никто не отменял, которые состоят в том, что нужно приходить к брату в трудную минуту на помощь, входить в его ситуацию, влезать в его шкуру и делать какие-то уступки. Но поскольку граница между понятиями и строгой жесткой нормативной базой размытая, мутная, вот мы и сталкиваемся с такой ситуацией, когда политика вроде бы такая ситуативная – шаг вперед, два шага назад, потом опять что-то такое. И вот возникают такие вещи. Это, на самом деле, продукт того, что не было у нас четкой стратегии, а политика была ситуативная по отношению к Украине.
Виталий Портников: Честно говоря, Валерий, мне очень странно всегда слышать о защите национальных интересов, когда мы прекрасно понимаем, что пока речь идет только об обмене заявлений. Украина не отказывается платить эту цену и не может отказаться ее платить, потому что есть международное соглашение. Украина пока еще не подает на Россию в суд. А если подаст, то совершенно необязательно, что этот суд выиграет. Самое главное, что нашему обществу вновь прививается идея, о которой можно прочитать в интервью Виктора Януковича в вашей газете, где ему ваш корреспондент объясняет, что есть межгосударственные договора, которые заключаются на долгое время, а Янукович произносит фразу: "А у нас есть межправительственные соглашения". Человек, живущий в советских категориях в 2011 году, когда его российские партнеры уже точно поняли, что нужно со всеми действовать по одному лекалу и действовать иначе, если кто-то, как Александр Лукашенко, просто заходит в российские сени и там в сенях сидит. Янукович ни в сени не хочет, ни как в Европе не хочет. Вот в чем проблема. Это не украинский интерес.
Валерий Калныш: Насчет прививается – возможно, так оно и выглядит. Но с чего-то надо начинать выстраивать, уж извините за пафос, деловые, а не братские отношения между государствами.
Что касается аналогии с Лукашенко. Да, она имеет право на жизнь. Я сейчас объясню почему. У меня в сознании сложилась абсолютно простая картина ближайших событий на несколько месяцев вперед. Буквально на следующей неделе, я так думаю, мы получим обвинительное заключение, точнее обвинительный вердикт в деле Тимошенко. После этого, если стороны, имеются в виду Украина и Россия, не договорятся, будет подан иск в суд, в Стокгольмский арбитраж, где решение с Печерского суда по Тимошенко будет использоваться в качестве довода, наверное, главного для расторжения невыгодных для Украины контрактов. В декабре состоится саммит Украина-ЕС, где будет подписано соглашение об ассоциации и зоне свободной торговли между Украиной и Евросоюзом. И вот на этом все и закончится. Тогда Янукович превратиться в того же самого Лукашенко, который сначала заигрывал с Евросоюзом, а после переметнулся снова к России.
Поэтому, я думаю, запала и такого агрессивного запаса у Виктора Федоровича Януковича хватит на насколько месяцев. Он сейчас разыгрывает абсолютно четкую, абсолютно понятную карту – ему надо наладить отношения с Евросоюзом. Давайте вспомним его заметку от 25 августа в "Уолтстрит-Джорнал", где Россия упоминалась походя два раза, где основной акцент был сделан на отношении с Евросоюзом. Так вот, когда отношения с Евросоюзом будут улажены, в частности, будут подписаны 9 декабря все необходимые договора, все закончится.
Виталий Портников: Когда или если?
Валерий Калныш: Когда они будут подписаны…
Виталий Портников: А они могут быть и не подписаны.
Валерий Калныш: Они будут подписаны. Это признает даже Евросоюз, как бы громко он сейчас не выступал в защиту Тимошенко, Евросоюз признает, что нельзя ставить на карту судьбу одного человека.
Виталий Портников: Я с этой оценкой тоже не согласен. Есть представители Евросоюза, которые так действительно говорят. Есть представители стран Евросоюза, таких как Франция, которые четко говорят, что не будет никакого подписания. Я как раз считаю, что позиция этих стран, как ведущих стран Евросоюза, может оказаться преобладающей.
Валерий Калныш: Мы просто стоим на разных позициях. Я более чем уверен, что договор будет подписан. Потому что ничего, кроме голословных заявлений и высказывания возмущения по поводу дела Тимошенко, Евросоюз ничего не сделал.
Виталий Портников: А вы, Сергей, как считаете, действительно ли Янукович все это делает для того, чтобы разыграть карту отношений с Европой?
Сергей Строкань: Действительно, родовой травмой президентства Януковича было клеймо условно пророссийского кандидата. Действительно, изначально к нему Европа и Запад относились с подозрением. Естественно, ему нужно было что-то с этим делать, как-то этот крен выправлять. Он как мог пытался это сделать. Но насколько я понимаю, все-таки Европа достаточно охладела по отношению к Украине, после того всплеска интереса, который был в "оранжевую" эпоху. Я, честно говоря, не думаю, что интеграция Украины в европейские структуры может принять в ближайшее время какие-то глубокие формы. Соглашение об ассоциированном членстве, собственно говоря, это не так много. Десятки стран это имеют и что толку? Это не та фишка, что называется.
Но ведь не только с Евросоюзом Виктор Янукович подобную игру ведет. Более яркий пример, контрастный – это НАТО. Вы знаете, что изначально Янукович позиционировал себя как политик, который выступает против интеграции в НАТО. Однако потом были учения "Себриз" в Черном море, которые вызвали раздражение Москвы, как вы знаете. Потом та же газета "Коммерсантъ" писала о закулисных переговорах и контактах Януковича с НАТО за спиной Москвы. Конечно же, это все напрягает российское руководство. Но это его попытка таким образом уйти от этого крена, который был.
В итоге мы получили то, что в сущности мы имеем второе издание внешней политики Леонида Кучмы, когда Украина балансировала между Россией и Западом. Есть просто поговорка – разумно теля двух маток сосет. Вот такие попытки то к одному вымени, то к другому.
Виталий Портников: В интернет-издании "Левый берег" вышел другой сценарий осеннего развития событий. "Осень пройдет в бесплодных переговорах по поводу газа. В декабре саммит ЕС скорее всего откажет Украине в ассоциации. Это совпадет по времени с завершением выборов в Госдуму и перерастание думской избирательной кампании в президентскую. И вот на этом фоне в Москву поедет Азаров, который подпишет новые соглашения. Россия согласиться снизить цену на газ на 50 долларов, сократит количество обязательного объема потребляемого Украиной газа, а взамен получит половину газотранспортной системы Украины. То есть мы останемся с той же ценой на газ, что и прежде, но будет накрепко привязаны к России. И даже наши попытки говорить что-то о формуле участия в Таможенном союзе 3+1 будет выглядеть очень смешно".
Валерий Калныш: А кто автор?
Виталий Портников: Автор - журналистка Наталья Приходько. Вы думали, что я автор? Нет. Наталья Приходько.
Валерий Калныш: Сейчас рассуждения по поводу сценариев имеют право на жизнь. Но так или иначе, я понимаю, это не модно, это как бы отклонение от тренда в Украине замечать что-то хорошее в действиях президента. Даже Божья роса – все едино. Давайте, посмотрим. Я же о чем пытаюсь говорить. Если отказаться от персоналий, а просто смотреть на функцию, то получается, президент пытается отстоять, мне так кажется, национальный интерес.
Вы, Виталий, утверждаете по поводу того, что если я правильно все понял, то вот все эти перестановки, эти игры с "Газпромом" и Россией – это в интересах абсолютно конкретных юридических лиц. Но я хочу напомнить, какие сейчас действия предпринимаются с "Нафтогазом". "Нафтогаз", сейчас объявлено, будет разделен на две части – на транспортную и на добывающую. Но это же идея не сегодняшнего дня. Это предложение Евросоюза. Если мы это выполним, значит, мы это выполним в интересах и в русских соглашениях с Евросоюзом. Что в этом плохого? Ющенко, который пытался это сделать, Тимошенко, которая давала гарантии, что это произойдет и получила кредиты от ЕБРР, этого не сделали. Хорошо, пусть это сделает Янукович. Нам какая разница. Но это будет выгодно всем, даже если сюда зайдет российский бизнес, а его сюда монопольно никто не пустит. Потому что если будут продавать ту же самую трубу, то здесь будут европейские интересы, российский интерес и украинский интерес.
Виталий Портников: Я говорил не об этом. Я говорил о тональности. Мне кажется, что тональность, избранная в российско-украинских отношениях, не соответствует…
Валерий Калныш: У Виктора Федоровича такое воспитание. Извините – это нормальный пацанский разговор. Ведь никто до сих пор даже не назвал ту цифру, которую президент вывел в интервью "Коммерсанту". Он только сказал о том, что нам нужна германская цена минус Харьковские соглашения. Это получается 150 долларов. На 150 долларов Россия никогда не пойдет. Но начинать переговоры со 150 долларов за тысячу кубометров, а потом поднять ее до 250, Бог с ним…
Виталий Портников: Но ведь дело в том, что вообще никто не идет ни на какие переговоры. Переговоров-то нет.
Валерий Калныш: Переговоров нет, потому что сейчас стороны присматриваются. Они прощупывают почву подобными заявлениями и интервью. Это я готов признать. Но мы дождемся окончания суда. Потом начнется отопительный период. Насколько я понимаю, насколько я слышал, мы готовы (имеется в виду Украина) подавать в Стокгольмский арбитраж в том случае, если мы не договоримся до начала отопительного сезона, который у нас начинается с 15 октября. Поэтому середина октября – это та точка, до которой все будут сейчас меряться заявлениями. А после этого начнутся действия.
Виталий Портников: Посмотрим, насколько эти действия будут реалистичны.
Сергей, вот та тональность, которая Януковичем сейчас избрана для того, чтобы разговаривать с российскими коллегами, в интервью вашей газете, он даже слова "президент Медведев" не произносит или "Дмитрий Анатольевич", он говорит "Медведев не должен навешивать на нас ярлыков". На Украине никто даже не замечает, как это может воспринято в России. А ведь с российской точки зрения ведь с такой тональностью никто с российскими лидерами не разговаривает, разве что Лукашенко иногда себе позволяет. Может ли такая тональность привести к какому-либо взаимопониманию через 1,5 месяца, через 2. Будут ли разговаривать в таком тоне с Януковичем в Москве?
Сергей Строкань: Разговаривать все-таки нам придется, потому что без этого мы же не можем просто бросить отношения, как тележку, которую мы толкали, а потом нам надоело, и она лежит на земле. Нет, конечно. Другое дело, что вот Москва, может быть, будет думать о преемнике Виктора Януковича. Я поймал себя на мысли о том, что это такой несколько странный подход – ждать, что придет кто-то с кем пойдет. Сначала плохой был Ющенко, потом пришел Янукович. Казалось, что он хороший, но выяснилось, что он тоже не годный. И вот мы будем сейчас капризничать и ждать нового, который придет и все у нас пойдет нормально. Опять же я хочу вернуться к тому, что я говорил – дело не в персоналии, дело не в личности. Есть системные проблемы наших отношений. И вот эта коллизия по поводу газовой сделки 2009 года вскрыла только вершину айсберга.
Вопрос не просто в цене на газ, вопрос не просто в том – нужно ли выполнять это соглашение или нет, а вопрос о том, кем является друг для друга Украина и Россия? Как они должны строить отношения? Являются ли эти отношения стратегическими привилегированными или нет? Если они привилегированные, что мы вкладываем в это понятие? Поэтому, на самом деле, здесь целый шлейф вопросов.
Что касается России, российской позиции. Я убежден, что здесь этот спор – это вопрос, как это не парадоксально, не международных юристов и это не вопрос экономистов, а это вопрос политический. Почему? Потому что, на самом деле, есть две правды, и здесь нашла коса на камень. Есть казалось бы железная логика России о том, что есть международное соглашение, которое нужно выполнять – и все! Да, формально не придерешься к этому. Но есть неформальная логика Украины, которая ссылается на спотовые аукционы, на цену на газ, которая ниже, чем соглашение. Вроде бы у Украины есть своя правда.
Что делать, когда одна сторона права и другая сторона права? Вот здесь нужно находить то решение, в контексте того, как ты позиционируешь себя по отношению к партнеру, как ты его ставишь, во что ты его ставишь. Смотришь ли ты на шаг, на два, на три, на пять шагов вперед, выше этой газовой сделки, цены на газ. Можешь ли ты учитывать весь комплекс вопросов и просчитывать, как повлияет это локальное, казалось бы, осложнение на весь комплекс отношений. Я боюсь, что таких вещей нет, на самом деле. Притом, что российская позиция кажется железной и оправданной, я хочу вам привести другой пример. Было у нас такое соглашение с Индией об "Адмирале Горшкове", который мы продали индийской стороне. А потом выяснилось, что мы просчитались просто-напросто. Мы задешево продали. И мы прогнули индийцев, мы заставили индийцев пересмотреть это соглашение. Индийцы делали квадратные глаза и говорили – как же, есть межгосударственное соглашение! А мы говорили – ну, и что, что оно есть, но ведь мы-то просчитались. Эта цена в 500 млн. никуда не лезет, это смешно. Международный закон – это инструмент и соглашение, а не основа для нас тоже. Мы ситуативно его применяем. Здесь тоже не так все просто.
Виталий Портников: "Никаких, ни малейших признаков приоритетности партнерства, малейшего запаха дружбы или даже просто взаимной симпатии в отношениях новых российских и украинских политических элит нет. Это медицинский факт. Как так вышло и как на это реагировать народам, гражданскому обществу, интеллектуальной элите, миллионам лично связанных русских и украинцев – большой и, может быть, самый главный вопрос". Это пишет Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН, бывший первый секретарь ЦК ВЛКСМ и Украинского комсомола. Это важный момент. Потому что действительно ведь многие люди, по крайней мере избиратели Януковича, рассчитывали, что именно эта атмосфера будет восстановлена. На фоне газовых конфликтов разрушается атмосфера взаимопонимания между странами и народами. Ведь когда говорят об иждивенцах (это говорит президент Медведев), говорят не просто о Януковиче, но и об украинцах в целом. Когда Украина предъявляет претензии России, то это уже претензии не просто к президенту или премьер-министру, россияне привыкли отождествлять себя с властью.
Валерий Калныш: Ситуация тогда складывалась так, что мы, украинцы, рассуждаем о том, что вот у нас испортились отношения с Россией, нам газовая проблема подпортила отношения друг к другу. Но, извините, когда вы начали говорить по поводу иждивенцев, это вскрыло отношение России к Украине. Я не хочу обобщать, но все-таки россиян к украинцам. Мы всегда были младшими братьями. Мы всегда были на подхвате. Поэтому я понимаю возмущение со стороны России, которая достаточно быстро отреагировала на все заявления...
Виталий Портников: Я вам скажу правду. Чтобы стать средним братом, а не младшим, нужно требовать не снижения цены и не платить по высокой цене, а диверсифицировать поставки газа. На самом деле, все просто, как Божий день!
Валерий Калныш: Правильно, я по-честному даже рассуждаю так, что да и не надо быть братьями, а надо быть хорошими добрыми родственниками, живущими на расстоянии, время от времени к друг другу приезжающими, выпивающими бутылку водки. Вот и все! Не надо путать личные отношения и прикрывать экономические отношения некими мифическими партнерствами, неким мифическим таким флером дружбы, которая сохранилась. Ну, нет дружбы! Да, мы ездим друг к другу в гости. Да, мы пересекаем границу и говорим практически на одном и том же языке. Вот и хорошо! Но не надо использовать эти вещи неосязаемые, конечно, добрые, милые, понятные сердцу, но не надо ими прикрывать экономический интерес. Да, мы не можем сейчас платить эту цену. И что? Что нам делать? Мы можем либо требовать пересмотра, либо отказываться платить, и тогда мы выйдем на ситуацию 2007-2008, когда у нас скопился миллиардный долг перед Россией. И Россия снова начнем нами вертеть. Вот и все.
Виталий Портников: Сергей, что делать Украине в этой ситуации, когда денег для того чтобы платить - нет?
Сергей Строкань: На самом деле, это вопрос выбора. Президент Медведев говорит о том, что у Украины есть выбор. И этот выбор заключается в том, что Украина может интегрироваться в Таможенный союз, в частности, приняв эти правила игры. Но опять-таки это решение упирается в другой выбор Украины – как она себя позиционирует все-таки, куда она идет – в Европу или в постсоветское пространство? В это упирается вопрос о Таможенном союзе. Будет ли Украина играть по тем правилам, которые ей предлагаются? Еще раз повторю, президент Медведев намекнул на это решение. Но, с моей точки зрения, Украина вряд ли на это пойдет, потому что, мне кажется, лет так 15 назад каким-то образом Украина утратила веру в интеграционные процессы на постсоветском пространстве.
Сейчас, конечно, предпринимается попытка вместо СНГ найти другие структуры в виде ОДКБ, в виде Таможенного союза. Но мне кажется, к сожалению, мы должны в России признать, что очень трудно, а может быть и невозможно выступить в роли того локомотива интеграционных процессов, каковым Россия в глазах региональных элит не только украинских элит, но других элит на постсоветском пространстве. Воспринималась в первые годы после распада СССР. Как это произошло? Почему мы утратили эту привлекательность? Это уже тема отдельного разговора. Но сегодня эти попытки загнать в Таможенный союз мне напоминают, как в пионерлагере – марш все на линейку! Есть некий воспитатель, пионервожатый, а пионеры пытаются куда-то сбежать, покурить где-то тайком, но, тем не менее, мы уверены в том, что мы всех выстроим на этой линейке в Таможенном союзе.
Виталий Портников: В ситуации, которая складывается, очень важно понять – есть ли у Украинской стороны план, если угодно, В. Сначала был план А, что Россия обязательно снизит цену на газ, если Украина пойдет на некоторые внешнеполитические уступки. Харьковское соглашение, от которого Россия говорит, что она откажется с легким сердцем. Оказывается, оно им не очень было и нужно. Флот стоит, будет стоять по окончании президентства Януковича, и можно опять договариваться с его преемником.
Валерий Калныш: Вы представляете как украинские патриоты, украинские демократы и национал-демократы сразу полюбят Януковича.
Виталий Портников: Не убежден.
Валерий Калныш: Тогда мы можем смело говорить, что в политике, в данном случае, работает эмоциональный фактор. И совсем неважно, кто что делает. Важно, кто делает с каким лицом. Потому что, казалось бы, хорошо, вот уйдет Черноморский флот в 2017 году. Замечательно!
Виталий Портников: Не уйдет. Следующий президент Украины продлит его базирование на 45 лет. Но дело не в этом. Потом Украина объявит себе внеблоковой. И после этого будет снижение цен на газ. Логично! Ведь многое сделано. Внешнеполитические ошибки Ющенко исправлены. Но оказалось, что России это не то, что недостаточно, это ей вообще все неинтересно.
План Б – конфронтация. Тогда что остается? Это даже не план, это просто такая инстинктивная реакция на произошедшее. А конфронтация в надежде, что Россия одумается. Мы часто говорим, что Янукович – это бульдозер, у него все бульдозеры в команде. А Россия тоже не "Лада", на которой так любит ездить Владимир Владимирович Путин. Это вполне сам по себе бульдозер, даже танк с большой пушкой. И тоже он себе едет, и ему даже неинтересно. Вот что-то говорят, произносят, дают интервью, посылают сигналы. А в Москве это даже неинтересно. Вот Янукович сейчас враг или друг, Сергей?
Сергей Строкань: И не друг, и не враг, а так. Но если говорить о танке, надо искать все-таки более элегантные средства передвижения. Танки они и асфальт портят и чернозем перепахивает.
Виталий Портников: Вы как аналитик совершенно правы. Но если они не ищут? Если бы вы, Сергей, сейчас были министром иностранных дел России или даже премьер-министров, вы бы искали, а они не ищут. Но это другие люди. Мы потом и не находимся в их шкуре, а они - в нашей.
Валерий Калныш: В этой ситуации что, мы должны извиниться за наши слова, мы должны извиниться за то, как мы поступаем? Но ведь с танком-то бесполезно разговаривать. Можно по броне постучать и все. Я уверен, с Владимиром Владимировичем Путиным можно разговаривать только с позиции силы.
Виталий Портников: Если она есть.
Валерий Калныш: Правильно. Но до тех пор, пока мы не начнем с ним разговаривать с этих позиций, мы не узнаем – есть она у нас или нет. Понятно, что речь не идет ни о каком военном конфликте. Запускаете "Северный поток"? Слава Богу – запускайте, но без Украины вы все равно не обойдетесь. Потому что "Северный поток" не сможет обеспечить тех транзитных поставок, которые идут через украинские. В этом наша сила. Надо искать силу в тех вещах, в которых мы уверены. Мы уверены в своей ГТС – слава Богу. Мы уверены в приграничном сотрудничестве со странами ЕС – очень хорошо. Но все время, извините за нехорошее слово, быть терпилами – это тоже неправильно. А Россия, собственно говоря, этим пользуется. Она не замечает того, что делается в ее интересах, и не делает каких-то ответных шагов. Ну, и хорошо. Но ждать больше уже нельзя! Тогда и закончится украинская независимость, если Украина будет спокойно воспринимать давление со стороны России.
Виталий Портников: Сергей, вам не кажется, что Валерий сейчас произнес до запятой речь, которую обычно произносит президент Белоруссии Александр Лукашенко в подобной ситуации? Россия не замечает то, что мы для нее делаем, а думает, что она для нас что-то делает, а мы не хотим быть младшими братьями, мы хотим равноправных отношений. А потом в результате все равно у него забирают завод.
Сергей Строкань: Что касается попыток с позиции силы говорить – я не знаю. Мне кажется, это не продуктивно все-таки. Потому что надо иметь силу в достаточной степени. Если ты идешь на обгон, ты должен быть уверен, что ты обгонишь машину, иначе лобовое столкновение. Но что действительно Украине нужно, с моей точки зрения – это диверсификация своей внешней политики. Не класть яйца в одну корзину. Если здесь не заладится что-то, ну, иметь запасные аэродромы, сценарии развития и возможности в случае чего не идти, не вступать в клинч, а отойти в сторону и развивать отношения на другом направлении. Это тоже выход.
Валерий Калныш: Мне очень интересно посмотреть, где будет та точка, до которой готов дойти президент Янукович, тот барьер, та черта, за которую он переступить не может. Я даже не совсем представляю, что это может быть – цена в 500, в 700 долларов… Я не знаю. Это очень интересная ситуация, потому что сейчас фактически президент Янукович, не знаю, можно ли так говорить, проснулся от этой 1,5-летней спячки. Вот он раскачался уже. И сейчас по идее он должен стать президентом как президентом, а так он готовился к этой миссии, 1,5 года присматривался, писал какие-то реформы, которые в стране не идут. И сейчас посмотрим, как он себя проявит на внешнеполитическом… Я допускаю, что мы можем увидеть второго Лукашенко, который использует Россию и Евросоюз только в каких-то своих временных целях, а потом будет балансировать. У нас всегда так было. У нас никогда в стране не было так, чтобы мы надолго занимали чью-либо сторону – либо прозападную, либо пророссийскую.
Виталий Портников: Дело в том, что Лукашенко мог быть таким, каким он был в условиях, которые существовали в последние 20 лет. А сейчас другое время. Можно ли вообще сейчас быть Лукашенко?
Валерий Калныш: Эмоционально можно быть Лукашенко. Условия у нас по сравнению с белорусскими более выгодные. Поэтому почему – нет?! Такие режимы, как мы видим, конечно, распадаются, но перед тем как распасться, они могут существовать 30-40 лет.
Виталий Портников: Если их поддерживают ресурсно.
Валерий Калныш: Конечно. Но у нас ресурсов нет. Это стоит признать, если, конечно же, мы не додумаемся до разработки сланцевого газа, которого у нас запасов на 7 млрд.
Виталий Портников: Якобы.
Валерий Калныш: Да – якобы. И тогда – все. Вот тогда мы можем выдвигать какие угодно требования, но это из области фантастики, конечно.
Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, может ли лукашенковский режим в наше время существовать на территории такой большой страны как Украина, да еще и без российских денег?
Сергей Строкань: Все-таки лукашенковский режим – это отдельная история. Я поймал себя на том, что мы еще не произнесли это, но в итоге получается, что каждый украинский лидер, после Кучмы, каким-то образом для него моментом истины становится противостояние с Россией. Именно на этом он обретает свою легитимность. Так было с Ющенко, так, кстати говоря, было с Тимошенко, которая писала статьи в "Файненшл Таймс", которая сейчас находится в Лукьяновском СИЗО. И так сейчас происходит с Януковичем. Я думаю, что все-таки есть что-то в этом ущербное, в попытке выстроить свое президентство, свое лидерство на том, что ты скажешь – вот я, несмотря на то, что старший брат на меня давил, я каким-то образом выкрутился, я выстоял в этом. Нет, на этом негативе, мне кажется, все-таки не рождается лидерство и президентство.
Но в то же время я хочу сказать, что России, безусловно, нужна не столь потворная политика по отношению к Украине. Она должна быть более современной, не столь ситуативной, перепрыгивающей от одного, пусть важного, но частного вопроса, как то флот и газ, а к стратегии, которая действительно бы вписывала Украину в текст общей российской политики на постсоветском пространстве, отдавая ей роль привилегированного партнера.
Виталий Портников: Вопрос – насколько это реально в наше время.
Сергей Строкань: Да, это вопрос.
Валерий Калныш: Меня всегда пугают такие слова как "стратегия". Потому что она естественно должна быть на ближайшие хотя бы 3 года. Но ведь ситуация складывается сегодня на сегодня. Можно устраивать планирование на год вперед, расписывать бюджет, но каждый день ты сталкиваешься с новостями, и каждый день ты должен реагировать на это. Нынешнее газовое противостояние – это как раз событие сегодня на сегодня.
Да, стратегия нужна, кто же спорит. Но надо выработать и надо понять, какое-то общее основание, как реагировать на события сегодняшнего дня. Повторюсь – это не модно. Но я думаю, что президент Янукович в этой ситуации – сегодня на сегодня – ведет себя достаточно достойно. Во всяком случае, мне это импонирует. Если хотите, я не большой сторонник мирных переговоров изо дня в день, которые продолжаются, все мило улыбаются друг другу. Если хотите, я как раз тоже носитель этой пацанской идеологии, когда, если уж мы договорились, то мы договорились. Здесь эти дипломатические расшаркивания, мне признаться, не импонируют.
Виталий Портников: Поэтому мы, на самом деле, сталкиваемся с конфликтом цивилизаций. Тут нельзя договориться. Кто выиграет, у того и козыри получаются. Это не переговоры, а просто перетягивание каната.
Сергей Строкань: Я, может быть, повторюсь, но мне кажется, что все-таки нужно понять, как мы строим отношения - на основании договорно-правовой базы или по понятиям. А если мы не можем только по понятиям или только по соглашениям, тогда мы хотя бы должны понять соотношение пропорций понятий и договоренностей, непосредственно зафиксированных высокими представителями двух стран.
Валерий Калныш: Это все потому, что дипломатические переговоры не дали своего результата. Это крайняя мера реагирования на подобные вещи.
Виталий Портников: Между Россией и Украиной есть контракт. Российская сторона имеет все права…
Валерий Калныш: А у нас есть межправительственное соглашение, которое позволяет пересматривать эти контракты, которые ежегодно пересматривают цены на газ. Что, собственно, и хотела сделать Юлия Тимошенко после того, как станет президентом. Сейчас об этом говорит Янукович. Россия говорит – нет, ребята, у нас контракт, 450 – все, до свидания.
Виталий Портников: На 10 лет, и мы спокойно с вами... А если не хотите, то мы отменяем Харьковские соглашения и будете платить на 100 долларов больше. Два таких подхода.
Валерий Калныш: Конечно.
Виталий Портников: Если бы фигурантами этих подходов были бы только сами президенты, которые говорят, на самом деле, о чем-то другом, а речь идет не об этом, а о возвращении посредника на рынок (что защищает Янукович, на самом деле), о химической промышленности, о дележе барышей, вот тогда можно было бы спокойно за этим наблюдать, как за обыкновенными двусторонними переговорами, смотреть, кто себя достойно ведет, кто не достойно. Самое страшное, что заложники вот этой нынешней, я бы сказал, такой профессиональной некомпетентности президента Украины, правительства страны и его команды, становится украинский народ. И вывод тут может быть совершенно другой – удастся ли этому народу избавиться в ближайшие годы от некомпетентной власти, или он просто будет мерзнуть. На что способен замерзающий народ? Это вопрос, который будем задавать не раз еще зимой.
Об этом поговорим с нашими гостями. В Киевской студии РС заместитель главного редактора газеты "Коммерсантъ-Украина" Валерий Калныш, а в Москве с нами обозреватель газеты "Коммерсантъ" Сергей Строкань.
Сергей, вы не удивлены? Вы же помните, как много лет российские СМИ уверяли читателей, да не только они, но и российские политики, что Виктор Янукович – это лучший выбор для развития российско-украинских взаимоотношений. Дмитрий Медведев руководил неформальным штабом украинского кандидата на пост президента в 2004 году. Российские политологи были уверены, что Янукович сделает решительный крен в сторону России. Произошло нечто совершенно противоположное. Как сейчас это объяснить российскому читателю, слушателю, зрителю, если не пропагандистскими агитками оперировать, которые так любят наши с вами коллеги на госканалах, а попытаться подумать?
Сергей Строкань: Я думаю, что вот этот конфликт или коллизия, называйте как угодно, выявил системные проблемы российско-украинских отношений, которые, конечно же, гораздо глубже, чем те проблемы, которые мы наблюдали, то что называлось "оранжевым" периодом. Ведь действительно в течение многих лет в Москве существовало такое ошибочное мнение, что все проблемы наших отношений сводятся к президенту Ющенко, которые генетически не воспринимает Россию, который смотрит на Запад, который разворачивает Украину не туда. Казалось, что как только уйдет Ющенко и его люди и придет тот человек, плакатами и билбордами которого была увешана Москва во время предыдущей президентской кампании на Украине, все эти проблемы уйдут. Сегодня выясняется, что – нет. Проблемы наших отношений, конечно же, более глубокие. Не нужно их драматизировать, но вместе с тем, нужно отдавать себе отчет в том, что дело не в личностях.
Виталий Портников: Валерий, если дело не в личностях, то в чем дело тогда, с точки зрения закономерности развития этих отношений? Стороны просто не могут понять реальных желаний друг друга?
Валерий Калныш: Украинская сторона как раз прекрасно понимает, что надо от нее России, тем более в канун парламентских выборов в России. На самом деле, я думаю, что сложилась такая ситуация, такая редкая ситуация, парадоксальная с украинскими президентами. Я напомню, что в украинском обществе достаточно были большие ожидания от прихода Виктора Ющенко на пост главы государства, связывали с ним идеи со вступлением в Евросоюз, введение безвизового режима, усиление демократии, свободы слова. Но в итоге оказалось, что эти ожидания были несколько ошибочны и завышены. От Януковича никто ничего не ожидал хорошего во всяком случае. Никто не говорил о том, что мы будем ближе к ЕС. Действительно, большинство утверждало, что мы будем ближе к России. А тут оказалось, все с точностью до наоборот. Янукович подал себя как евроинтегратор. Янукович осмелился сделать то, что не осмелился, извините за штампы, бандеровец Ющенко – указал России ее место. Даже украинские оппозиционеры сейчас признают, что Янукович ведет себя как государственный мужик, как государственник.
Виталий Портников: Я не понимаю, в чем государственное поведение человека, который по сути поставил свою страну на грани конфликта с соседней страной, имея в виду некие корпоративные интересы, ассоциируемых с ним бизнесменов?
Валерий Калныш: Я не знаю, можно ли здесь говорить о корпоративном интересе. Ведь если отойти от персоналий и посмотреть на условия, в которых оказалась Украина, мы имеем контракт, который мы не в состоянии обеспечивать, вне зависимости от фамилий. Что остается делать?
Виталий Портников: Сокращать убыточные отрасли промышленности. Отказываться от того, что не может работать.
Валерий Калныш: Это все в перспективе. Это займет лет 5-8 оттого, чтобы отказаться, закрыть предприятия, создать рабочие места. Это все дело не одного дня. Сейчас я согласен, в данном случае это выглядит как некая хирургическая мера. Мы сокращаем объемы газа, мы отказываемся платить ту цену, которая заложена – 450 базовая минус 100 долларов Харьковских соглашений – получаем 350. Это смело выглядит со стороны Януковича. Я не могу припомнить главу государства, который бы мог серьезно отстаивать украинские интересы в переговорах с российским руководством.
Виталий Портников: Мне кажется, что Виктор Ющенко тоже несколько раз отказывался платить российскую цену, в результате платили еще большую.
Валерий Калныш: Но платил.
Виталий Портников: А кто сказал, что Виктор Янукович не уплатит?! Еще же пока осень. Зима наступает.
Валерий Калныш: В том-то и дело, что пока осень.
Виталий Портников: Сергей, в словах Валерия прозвучала такая мысль, которая украинскими СМИ насаждается, она довольно парадоксальная. Здесь все уверены, что Россия развязала этот конфликт, имея в виду будущие парламентские выборы. Потому что для поднятия авторитета власти (это такой великий украинский идеологический штамп), российскому политическому классу необходимо с кем-то конфронтовать – с кем угодно перед парламентскими выборами. Что избирателя российского это очень сильно волнует. Есть такое мнение, я даже не знаю, что с ним делать.
Сергей Строкань: Это какая-то такая экзотическая версия, с моей точки зрения, глядя из Москвы. Мне кажется, на самом деле, конечно же, дело не в парламентских выборах. Мне кажется, что, конечно же, России не нужен конфликт с Украиной. Тем более, если говорить с российской колокольни, это потеря имиджа и для российского руководства, которое оказывается под ударом критиков, которые говорят – ну, вот вам ваш Янукович, которого вы тянули. И что же? Где же ваша осмысленная политика по отношению к Украине? Нет, я не думаю, что это было спровоцировано.
Другое дело, что я считаю, что на самом деле, то, что мы наблюдаем – это результат того, что в наших российско-украинских отношениях сложилась очень интересная комбинированная система принятия решений и по понятиям, и по закону. По закону – понятно, есть договор, соглашение 2009 года, которое нужно соблюдать. Закон есть закон. Но вместе с тем, ведь у нас еще со времен Кучмы были понятия, то есть неформальный кодекс поведения, который эксплуатировал идею славянского братства, два дружеских народа, что мы не договоримся и т. д. И вот сейчас эта путаница. С одной стороны, есть договоренности, буква которых требует от Украины неукоснительного выполнения соглашений, с другой стороны, есть понятия, неформальные договоренности, которых тоже никто не отменял, которые состоят в том, что нужно приходить к брату в трудную минуту на помощь, входить в его ситуацию, влезать в его шкуру и делать какие-то уступки. Но поскольку граница между понятиями и строгой жесткой нормативной базой размытая, мутная, вот мы и сталкиваемся с такой ситуацией, когда политика вроде бы такая ситуативная – шаг вперед, два шага назад, потом опять что-то такое. И вот возникают такие вещи. Это, на самом деле, продукт того, что не было у нас четкой стратегии, а политика была ситуативная по отношению к Украине.
Виталий Портников: Честно говоря, Валерий, мне очень странно всегда слышать о защите национальных интересов, когда мы прекрасно понимаем, что пока речь идет только об обмене заявлений. Украина не отказывается платить эту цену и не может отказаться ее платить, потому что есть международное соглашение. Украина пока еще не подает на Россию в суд. А если подаст, то совершенно необязательно, что этот суд выиграет. Самое главное, что нашему обществу вновь прививается идея, о которой можно прочитать в интервью Виктора Януковича в вашей газете, где ему ваш корреспондент объясняет, что есть межгосударственные договора, которые заключаются на долгое время, а Янукович произносит фразу: "А у нас есть межправительственные соглашения". Человек, живущий в советских категориях в 2011 году, когда его российские партнеры уже точно поняли, что нужно со всеми действовать по одному лекалу и действовать иначе, если кто-то, как Александр Лукашенко, просто заходит в российские сени и там в сенях сидит. Янукович ни в сени не хочет, ни как в Европе не хочет. Вот в чем проблема. Это не украинский интерес.
Валерий Калныш: Насчет прививается – возможно, так оно и выглядит. Но с чего-то надо начинать выстраивать, уж извините за пафос, деловые, а не братские отношения между государствами.
Что касается аналогии с Лукашенко. Да, она имеет право на жизнь. Я сейчас объясню почему. У меня в сознании сложилась абсолютно простая картина ближайших событий на несколько месяцев вперед. Буквально на следующей неделе, я так думаю, мы получим обвинительное заключение, точнее обвинительный вердикт в деле Тимошенко. После этого, если стороны, имеются в виду Украина и Россия, не договорятся, будет подан иск в суд, в Стокгольмский арбитраж, где решение с Печерского суда по Тимошенко будет использоваться в качестве довода, наверное, главного для расторжения невыгодных для Украины контрактов. В декабре состоится саммит Украина-ЕС, где будет подписано соглашение об ассоциации и зоне свободной торговли между Украиной и Евросоюзом. И вот на этом все и закончится. Тогда Янукович превратиться в того же самого Лукашенко, который сначала заигрывал с Евросоюзом, а после переметнулся снова к России.
Поэтому, я думаю, запала и такого агрессивного запаса у Виктора Федоровича Януковича хватит на насколько месяцев. Он сейчас разыгрывает абсолютно четкую, абсолютно понятную карту – ему надо наладить отношения с Евросоюзом. Давайте вспомним его заметку от 25 августа в "Уолтстрит-Джорнал", где Россия упоминалась походя два раза, где основной акцент был сделан на отношении с Евросоюзом. Так вот, когда отношения с Евросоюзом будут улажены, в частности, будут подписаны 9 декабря все необходимые договора, все закончится.
Виталий Портников: Когда или если?
Валерий Калныш: Когда они будут подписаны…
Виталий Портников: А они могут быть и не подписаны.
Валерий Калныш: Они будут подписаны. Это признает даже Евросоюз, как бы громко он сейчас не выступал в защиту Тимошенко, Евросоюз признает, что нельзя ставить на карту судьбу одного человека.
Виталий Портников: Я с этой оценкой тоже не согласен. Есть представители Евросоюза, которые так действительно говорят. Есть представители стран Евросоюза, таких как Франция, которые четко говорят, что не будет никакого подписания. Я как раз считаю, что позиция этих стран, как ведущих стран Евросоюза, может оказаться преобладающей.
Валерий Калныш: Мы просто стоим на разных позициях. Я более чем уверен, что договор будет подписан. Потому что ничего, кроме голословных заявлений и высказывания возмущения по поводу дела Тимошенко, Евросоюз ничего не сделал.
Виталий Портников: А вы, Сергей, как считаете, действительно ли Янукович все это делает для того, чтобы разыграть карту отношений с Европой?
Сергей Строкань: Действительно, родовой травмой президентства Януковича было клеймо условно пророссийского кандидата. Действительно, изначально к нему Европа и Запад относились с подозрением. Естественно, ему нужно было что-то с этим делать, как-то этот крен выправлять. Он как мог пытался это сделать. Но насколько я понимаю, все-таки Европа достаточно охладела по отношению к Украине, после того всплеска интереса, который был в "оранжевую" эпоху. Я, честно говоря, не думаю, что интеграция Украины в европейские структуры может принять в ближайшее время какие-то глубокие формы. Соглашение об ассоциированном членстве, собственно говоря, это не так много. Десятки стран это имеют и что толку? Это не та фишка, что называется.
Но ведь не только с Евросоюзом Виктор Янукович подобную игру ведет. Более яркий пример, контрастный – это НАТО. Вы знаете, что изначально Янукович позиционировал себя как политик, который выступает против интеграции в НАТО. Однако потом были учения "Себриз" в Черном море, которые вызвали раздражение Москвы, как вы знаете. Потом та же газета "Коммерсантъ" писала о закулисных переговорах и контактах Януковича с НАТО за спиной Москвы. Конечно же, это все напрягает российское руководство. Но это его попытка таким образом уйти от этого крена, который был.
В итоге мы получили то, что в сущности мы имеем второе издание внешней политики Леонида Кучмы, когда Украина балансировала между Россией и Западом. Есть просто поговорка – разумно теля двух маток сосет. Вот такие попытки то к одному вымени, то к другому.
Виталий Портников: В интернет-издании "Левый берег" вышел другой сценарий осеннего развития событий. "Осень пройдет в бесплодных переговорах по поводу газа. В декабре саммит ЕС скорее всего откажет Украине в ассоциации. Это совпадет по времени с завершением выборов в Госдуму и перерастание думской избирательной кампании в президентскую. И вот на этом фоне в Москву поедет Азаров, который подпишет новые соглашения. Россия согласиться снизить цену на газ на 50 долларов, сократит количество обязательного объема потребляемого Украиной газа, а взамен получит половину газотранспортной системы Украины. То есть мы останемся с той же ценой на газ, что и прежде, но будет накрепко привязаны к России. И даже наши попытки говорить что-то о формуле участия в Таможенном союзе 3+1 будет выглядеть очень смешно".
Валерий Калныш: А кто автор?
Виталий Портников: Автор - журналистка Наталья Приходько. Вы думали, что я автор? Нет. Наталья Приходько.
Валерий Калныш: Сейчас рассуждения по поводу сценариев имеют право на жизнь. Но так или иначе, я понимаю, это не модно, это как бы отклонение от тренда в Украине замечать что-то хорошее в действиях президента. Даже Божья роса – все едино. Давайте, посмотрим. Я же о чем пытаюсь говорить. Если отказаться от персоналий, а просто смотреть на функцию, то получается, президент пытается отстоять, мне так кажется, национальный интерес.
Вы, Виталий, утверждаете по поводу того, что если я правильно все понял, то вот все эти перестановки, эти игры с "Газпромом" и Россией – это в интересах абсолютно конкретных юридических лиц. Но я хочу напомнить, какие сейчас действия предпринимаются с "Нафтогазом". "Нафтогаз", сейчас объявлено, будет разделен на две части – на транспортную и на добывающую. Но это же идея не сегодняшнего дня. Это предложение Евросоюза. Если мы это выполним, значит, мы это выполним в интересах и в русских соглашениях с Евросоюзом. Что в этом плохого? Ющенко, который пытался это сделать, Тимошенко, которая давала гарантии, что это произойдет и получила кредиты от ЕБРР, этого не сделали. Хорошо, пусть это сделает Янукович. Нам какая разница. Но это будет выгодно всем, даже если сюда зайдет российский бизнес, а его сюда монопольно никто не пустит. Потому что если будут продавать ту же самую трубу, то здесь будут европейские интересы, российский интерес и украинский интерес.
Виталий Портников: Я говорил не об этом. Я говорил о тональности. Мне кажется, что тональность, избранная в российско-украинских отношениях, не соответствует…
Валерий Калныш: У Виктора Федоровича такое воспитание. Извините – это нормальный пацанский разговор. Ведь никто до сих пор даже не назвал ту цифру, которую президент вывел в интервью "Коммерсанту". Он только сказал о том, что нам нужна германская цена минус Харьковские соглашения. Это получается 150 долларов. На 150 долларов Россия никогда не пойдет. Но начинать переговоры со 150 долларов за тысячу кубометров, а потом поднять ее до 250, Бог с ним…
Виталий Портников: Но ведь дело в том, что вообще никто не идет ни на какие переговоры. Переговоров-то нет.
Валерий Калныш: Переговоров нет, потому что сейчас стороны присматриваются. Они прощупывают почву подобными заявлениями и интервью. Это я готов признать. Но мы дождемся окончания суда. Потом начнется отопительный период. Насколько я понимаю, насколько я слышал, мы готовы (имеется в виду Украина) подавать в Стокгольмский арбитраж в том случае, если мы не договоримся до начала отопительного сезона, который у нас начинается с 15 октября. Поэтому середина октября – это та точка, до которой все будут сейчас меряться заявлениями. А после этого начнутся действия.
Виталий Портников: Посмотрим, насколько эти действия будут реалистичны.
Сергей, вот та тональность, которая Януковичем сейчас избрана для того, чтобы разговаривать с российскими коллегами, в интервью вашей газете, он даже слова "президент Медведев" не произносит или "Дмитрий Анатольевич", он говорит "Медведев не должен навешивать на нас ярлыков". На Украине никто даже не замечает, как это может воспринято в России. А ведь с российской точки зрения ведь с такой тональностью никто с российскими лидерами не разговаривает, разве что Лукашенко иногда себе позволяет. Может ли такая тональность привести к какому-либо взаимопониманию через 1,5 месяца, через 2. Будут ли разговаривать в таком тоне с Януковичем в Москве?
Сергей Строкань: Разговаривать все-таки нам придется, потому что без этого мы же не можем просто бросить отношения, как тележку, которую мы толкали, а потом нам надоело, и она лежит на земле. Нет, конечно. Другое дело, что вот Москва, может быть, будет думать о преемнике Виктора Януковича. Я поймал себя на мысли о том, что это такой несколько странный подход – ждать, что придет кто-то с кем пойдет. Сначала плохой был Ющенко, потом пришел Янукович. Казалось, что он хороший, но выяснилось, что он тоже не годный. И вот мы будем сейчас капризничать и ждать нового, который придет и все у нас пойдет нормально. Опять же я хочу вернуться к тому, что я говорил – дело не в персоналии, дело не в личности. Есть системные проблемы наших отношений. И вот эта коллизия по поводу газовой сделки 2009 года вскрыла только вершину айсберга.
Вопрос не просто в цене на газ, вопрос не просто в том – нужно ли выполнять это соглашение или нет, а вопрос о том, кем является друг для друга Украина и Россия? Как они должны строить отношения? Являются ли эти отношения стратегическими привилегированными или нет? Если они привилегированные, что мы вкладываем в это понятие? Поэтому, на самом деле, здесь целый шлейф вопросов.
Что касается России, российской позиции. Я убежден, что здесь этот спор – это вопрос, как это не парадоксально, не международных юристов и это не вопрос экономистов, а это вопрос политический. Почему? Потому что, на самом деле, есть две правды, и здесь нашла коса на камень. Есть казалось бы железная логика России о том, что есть международное соглашение, которое нужно выполнять – и все! Да, формально не придерешься к этому. Но есть неформальная логика Украины, которая ссылается на спотовые аукционы, на цену на газ, которая ниже, чем соглашение. Вроде бы у Украины есть своя правда.
Что делать, когда одна сторона права и другая сторона права? Вот здесь нужно находить то решение, в контексте того, как ты позиционируешь себя по отношению к партнеру, как ты его ставишь, во что ты его ставишь. Смотришь ли ты на шаг, на два, на три, на пять шагов вперед, выше этой газовой сделки, цены на газ. Можешь ли ты учитывать весь комплекс вопросов и просчитывать, как повлияет это локальное, казалось бы, осложнение на весь комплекс отношений. Я боюсь, что таких вещей нет, на самом деле. Притом, что российская позиция кажется железной и оправданной, я хочу вам привести другой пример. Было у нас такое соглашение с Индией об "Адмирале Горшкове", который мы продали индийской стороне. А потом выяснилось, что мы просчитались просто-напросто. Мы задешево продали. И мы прогнули индийцев, мы заставили индийцев пересмотреть это соглашение. Индийцы делали квадратные глаза и говорили – как же, есть межгосударственное соглашение! А мы говорили – ну, и что, что оно есть, но ведь мы-то просчитались. Эта цена в 500 млн. никуда не лезет, это смешно. Международный закон – это инструмент и соглашение, а не основа для нас тоже. Мы ситуативно его применяем. Здесь тоже не так все просто.
Виталий Портников: "Никаких, ни малейших признаков приоритетности партнерства, малейшего запаха дружбы или даже просто взаимной симпатии в отношениях новых российских и украинских политических элит нет. Это медицинский факт. Как так вышло и как на это реагировать народам, гражданскому обществу, интеллектуальной элите, миллионам лично связанных русских и украинцев – большой и, может быть, самый главный вопрос". Это пишет Виктор Мироненко, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН, бывший первый секретарь ЦК ВЛКСМ и Украинского комсомола. Это важный момент. Потому что действительно ведь многие люди, по крайней мере избиратели Януковича, рассчитывали, что именно эта атмосфера будет восстановлена. На фоне газовых конфликтов разрушается атмосфера взаимопонимания между странами и народами. Ведь когда говорят об иждивенцах (это говорит президент Медведев), говорят не просто о Януковиче, но и об украинцах в целом. Когда Украина предъявляет претензии России, то это уже претензии не просто к президенту или премьер-министру, россияне привыкли отождествлять себя с властью.
Валерий Калныш: Ситуация тогда складывалась так, что мы, украинцы, рассуждаем о том, что вот у нас испортились отношения с Россией, нам газовая проблема подпортила отношения друг к другу. Но, извините, когда вы начали говорить по поводу иждивенцев, это вскрыло отношение России к Украине. Я не хочу обобщать, но все-таки россиян к украинцам. Мы всегда были младшими братьями. Мы всегда были на подхвате. Поэтому я понимаю возмущение со стороны России, которая достаточно быстро отреагировала на все заявления...
Виталий Портников: Я вам скажу правду. Чтобы стать средним братом, а не младшим, нужно требовать не снижения цены и не платить по высокой цене, а диверсифицировать поставки газа. На самом деле, все просто, как Божий день!
Валерий Калныш: Правильно, я по-честному даже рассуждаю так, что да и не надо быть братьями, а надо быть хорошими добрыми родственниками, живущими на расстоянии, время от времени к друг другу приезжающими, выпивающими бутылку водки. Вот и все! Не надо путать личные отношения и прикрывать экономические отношения некими мифическими партнерствами, неким мифическим таким флером дружбы, которая сохранилась. Ну, нет дружбы! Да, мы ездим друг к другу в гости. Да, мы пересекаем границу и говорим практически на одном и том же языке. Вот и хорошо! Но не надо использовать эти вещи неосязаемые, конечно, добрые, милые, понятные сердцу, но не надо ими прикрывать экономический интерес. Да, мы не можем сейчас платить эту цену. И что? Что нам делать? Мы можем либо требовать пересмотра, либо отказываться платить, и тогда мы выйдем на ситуацию 2007-2008, когда у нас скопился миллиардный долг перед Россией. И Россия снова начнем нами вертеть. Вот и все.
Виталий Портников: Сергей, что делать Украине в этой ситуации, когда денег для того чтобы платить - нет?
Сергей Строкань: На самом деле, это вопрос выбора. Президент Медведев говорит о том, что у Украины есть выбор. И этот выбор заключается в том, что Украина может интегрироваться в Таможенный союз, в частности, приняв эти правила игры. Но опять-таки это решение упирается в другой выбор Украины – как она себя позиционирует все-таки, куда она идет – в Европу или в постсоветское пространство? В это упирается вопрос о Таможенном союзе. Будет ли Украина играть по тем правилам, которые ей предлагаются? Еще раз повторю, президент Медведев намекнул на это решение. Но, с моей точки зрения, Украина вряд ли на это пойдет, потому что, мне кажется, лет так 15 назад каким-то образом Украина утратила веру в интеграционные процессы на постсоветском пространстве.
Сейчас, конечно, предпринимается попытка вместо СНГ найти другие структуры в виде ОДКБ, в виде Таможенного союза. Но мне кажется, к сожалению, мы должны в России признать, что очень трудно, а может быть и невозможно выступить в роли того локомотива интеграционных процессов, каковым Россия в глазах региональных элит не только украинских элит, но других элит на постсоветском пространстве. Воспринималась в первые годы после распада СССР. Как это произошло? Почему мы утратили эту привлекательность? Это уже тема отдельного разговора. Но сегодня эти попытки загнать в Таможенный союз мне напоминают, как в пионерлагере – марш все на линейку! Есть некий воспитатель, пионервожатый, а пионеры пытаются куда-то сбежать, покурить где-то тайком, но, тем не менее, мы уверены в том, что мы всех выстроим на этой линейке в Таможенном союзе.
Виталий Портников: В ситуации, которая складывается, очень важно понять – есть ли у Украинской стороны план, если угодно, В. Сначала был план А, что Россия обязательно снизит цену на газ, если Украина пойдет на некоторые внешнеполитические уступки. Харьковское соглашение, от которого Россия говорит, что она откажется с легким сердцем. Оказывается, оно им не очень было и нужно. Флот стоит, будет стоять по окончании президентства Януковича, и можно опять договариваться с его преемником.
Валерий Калныш: Вы представляете как украинские патриоты, украинские демократы и национал-демократы сразу полюбят Януковича.
Виталий Портников: Не убежден.
Валерий Калныш: Тогда мы можем смело говорить, что в политике, в данном случае, работает эмоциональный фактор. И совсем неважно, кто что делает. Важно, кто делает с каким лицом. Потому что, казалось бы, хорошо, вот уйдет Черноморский флот в 2017 году. Замечательно!
Виталий Портников: Не уйдет. Следующий президент Украины продлит его базирование на 45 лет. Но дело не в этом. Потом Украина объявит себе внеблоковой. И после этого будет снижение цен на газ. Логично! Ведь многое сделано. Внешнеполитические ошибки Ющенко исправлены. Но оказалось, что России это не то, что недостаточно, это ей вообще все неинтересно.
План Б – конфронтация. Тогда что остается? Это даже не план, это просто такая инстинктивная реакция на произошедшее. А конфронтация в надежде, что Россия одумается. Мы часто говорим, что Янукович – это бульдозер, у него все бульдозеры в команде. А Россия тоже не "Лада", на которой так любит ездить Владимир Владимирович Путин. Это вполне сам по себе бульдозер, даже танк с большой пушкой. И тоже он себе едет, и ему даже неинтересно. Вот что-то говорят, произносят, дают интервью, посылают сигналы. А в Москве это даже неинтересно. Вот Янукович сейчас враг или друг, Сергей?
Сергей Строкань: И не друг, и не враг, а так. Но если говорить о танке, надо искать все-таки более элегантные средства передвижения. Танки они и асфальт портят и чернозем перепахивает.
Виталий Портников: Вы как аналитик совершенно правы. Но если они не ищут? Если бы вы, Сергей, сейчас были министром иностранных дел России или даже премьер-министров, вы бы искали, а они не ищут. Но это другие люди. Мы потом и не находимся в их шкуре, а они - в нашей.
Валерий Калныш: В этой ситуации что, мы должны извиниться за наши слова, мы должны извиниться за то, как мы поступаем? Но ведь с танком-то бесполезно разговаривать. Можно по броне постучать и все. Я уверен, с Владимиром Владимировичем Путиным можно разговаривать только с позиции силы.
Виталий Портников: Если она есть.
Валерий Калныш: Правильно. Но до тех пор, пока мы не начнем с ним разговаривать с этих позиций, мы не узнаем – есть она у нас или нет. Понятно, что речь не идет ни о каком военном конфликте. Запускаете "Северный поток"? Слава Богу – запускайте, но без Украины вы все равно не обойдетесь. Потому что "Северный поток" не сможет обеспечить тех транзитных поставок, которые идут через украинские. В этом наша сила. Надо искать силу в тех вещах, в которых мы уверены. Мы уверены в своей ГТС – слава Богу. Мы уверены в приграничном сотрудничестве со странами ЕС – очень хорошо. Но все время, извините за нехорошее слово, быть терпилами – это тоже неправильно. А Россия, собственно говоря, этим пользуется. Она не замечает того, что делается в ее интересах, и не делает каких-то ответных шагов. Ну, и хорошо. Но ждать больше уже нельзя! Тогда и закончится украинская независимость, если Украина будет спокойно воспринимать давление со стороны России.
Виталий Портников: Сергей, вам не кажется, что Валерий сейчас произнес до запятой речь, которую обычно произносит президент Белоруссии Александр Лукашенко в подобной ситуации? Россия не замечает то, что мы для нее делаем, а думает, что она для нас что-то делает, а мы не хотим быть младшими братьями, мы хотим равноправных отношений. А потом в результате все равно у него забирают завод.
Сергей Строкань: Что касается попыток с позиции силы говорить – я не знаю. Мне кажется, это не продуктивно все-таки. Потому что надо иметь силу в достаточной степени. Если ты идешь на обгон, ты должен быть уверен, что ты обгонишь машину, иначе лобовое столкновение. Но что действительно Украине нужно, с моей точки зрения – это диверсификация своей внешней политики. Не класть яйца в одну корзину. Если здесь не заладится что-то, ну, иметь запасные аэродромы, сценарии развития и возможности в случае чего не идти, не вступать в клинч, а отойти в сторону и развивать отношения на другом направлении. Это тоже выход.
Валерий Калныш: Мне очень интересно посмотреть, где будет та точка, до которой готов дойти президент Янукович, тот барьер, та черта, за которую он переступить не может. Я даже не совсем представляю, что это может быть – цена в 500, в 700 долларов… Я не знаю. Это очень интересная ситуация, потому что сейчас фактически президент Янукович, не знаю, можно ли так говорить, проснулся от этой 1,5-летней спячки. Вот он раскачался уже. И сейчас по идее он должен стать президентом как президентом, а так он готовился к этой миссии, 1,5 года присматривался, писал какие-то реформы, которые в стране не идут. И сейчас посмотрим, как он себя проявит на внешнеполитическом… Я допускаю, что мы можем увидеть второго Лукашенко, который использует Россию и Евросоюз только в каких-то своих временных целях, а потом будет балансировать. У нас всегда так было. У нас никогда в стране не было так, чтобы мы надолго занимали чью-либо сторону – либо прозападную, либо пророссийскую.
Виталий Портников: Дело в том, что Лукашенко мог быть таким, каким он был в условиях, которые существовали в последние 20 лет. А сейчас другое время. Можно ли вообще сейчас быть Лукашенко?
Валерий Калныш: Эмоционально можно быть Лукашенко. Условия у нас по сравнению с белорусскими более выгодные. Поэтому почему – нет?! Такие режимы, как мы видим, конечно, распадаются, но перед тем как распасться, они могут существовать 30-40 лет.
Виталий Портников: Если их поддерживают ресурсно.
Валерий Калныш: Конечно. Но у нас ресурсов нет. Это стоит признать, если, конечно же, мы не додумаемся до разработки сланцевого газа, которого у нас запасов на 7 млрд.
Виталий Портников: Якобы.
Валерий Калныш: Да – якобы. И тогда – все. Вот тогда мы можем выдвигать какие угодно требования, но это из области фантастики, конечно.
Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, может ли лукашенковский режим в наше время существовать на территории такой большой страны как Украина, да еще и без российских денег?
Сергей Строкань: Все-таки лукашенковский режим – это отдельная история. Я поймал себя на том, что мы еще не произнесли это, но в итоге получается, что каждый украинский лидер, после Кучмы, каким-то образом для него моментом истины становится противостояние с Россией. Именно на этом он обретает свою легитимность. Так было с Ющенко, так, кстати говоря, было с Тимошенко, которая писала статьи в "Файненшл Таймс", которая сейчас находится в Лукьяновском СИЗО. И так сейчас происходит с Януковичем. Я думаю, что все-таки есть что-то в этом ущербное, в попытке выстроить свое президентство, свое лидерство на том, что ты скажешь – вот я, несмотря на то, что старший брат на меня давил, я каким-то образом выкрутился, я выстоял в этом. Нет, на этом негативе, мне кажется, все-таки не рождается лидерство и президентство.
Но в то же время я хочу сказать, что России, безусловно, нужна не столь потворная политика по отношению к Украине. Она должна быть более современной, не столь ситуативной, перепрыгивающей от одного, пусть важного, но частного вопроса, как то флот и газ, а к стратегии, которая действительно бы вписывала Украину в текст общей российской политики на постсоветском пространстве, отдавая ей роль привилегированного партнера.
Виталий Портников: Вопрос – насколько это реально в наше время.
Сергей Строкань: Да, это вопрос.
Валерий Калныш: Меня всегда пугают такие слова как "стратегия". Потому что она естественно должна быть на ближайшие хотя бы 3 года. Но ведь ситуация складывается сегодня на сегодня. Можно устраивать планирование на год вперед, расписывать бюджет, но каждый день ты сталкиваешься с новостями, и каждый день ты должен реагировать на это. Нынешнее газовое противостояние – это как раз событие сегодня на сегодня.
Да, стратегия нужна, кто же спорит. Но надо выработать и надо понять, какое-то общее основание, как реагировать на события сегодняшнего дня. Повторюсь – это не модно. Но я думаю, что президент Янукович в этой ситуации – сегодня на сегодня – ведет себя достаточно достойно. Во всяком случае, мне это импонирует. Если хотите, я не большой сторонник мирных переговоров изо дня в день, которые продолжаются, все мило улыбаются друг другу. Если хотите, я как раз тоже носитель этой пацанской идеологии, когда, если уж мы договорились, то мы договорились. Здесь эти дипломатические расшаркивания, мне признаться, не импонируют.
Виталий Портников: Поэтому мы, на самом деле, сталкиваемся с конфликтом цивилизаций. Тут нельзя договориться. Кто выиграет, у того и козыри получаются. Это не переговоры, а просто перетягивание каната.
Сергей Строкань: Я, может быть, повторюсь, но мне кажется, что все-таки нужно понять, как мы строим отношения - на основании договорно-правовой базы или по понятиям. А если мы не можем только по понятиям или только по соглашениям, тогда мы хотя бы должны понять соотношение пропорций понятий и договоренностей, непосредственно зафиксированных высокими представителями двух стран.
Валерий Калныш: Это все потому, что дипломатические переговоры не дали своего результата. Это крайняя мера реагирования на подобные вещи.
Виталий Портников: Между Россией и Украиной есть контракт. Российская сторона имеет все права…
Валерий Калныш: А у нас есть межправительственное соглашение, которое позволяет пересматривать эти контракты, которые ежегодно пересматривают цены на газ. Что, собственно, и хотела сделать Юлия Тимошенко после того, как станет президентом. Сейчас об этом говорит Янукович. Россия говорит – нет, ребята, у нас контракт, 450 – все, до свидания.
Виталий Портников: На 10 лет, и мы спокойно с вами... А если не хотите, то мы отменяем Харьковские соглашения и будете платить на 100 долларов больше. Два таких подхода.
Валерий Калныш: Конечно.
Виталий Портников: Если бы фигурантами этих подходов были бы только сами президенты, которые говорят, на самом деле, о чем-то другом, а речь идет не об этом, а о возвращении посредника на рынок (что защищает Янукович, на самом деле), о химической промышленности, о дележе барышей, вот тогда можно было бы спокойно за этим наблюдать, как за обыкновенными двусторонними переговорами, смотреть, кто себя достойно ведет, кто не достойно. Самое страшное, что заложники вот этой нынешней, я бы сказал, такой профессиональной некомпетентности президента Украины, правительства страны и его команды, становится украинский народ. И вывод тут может быть совершенно другой – удастся ли этому народу избавиться в ближайшие годы от некомпетентной власти, или он просто будет мерзнуть. На что способен замерзающий народ? Это вопрос, который будем задавать не раз еще зимой.
