Ирина Лагунина: Уже сейчас видно, что одно из наследий Каддафи в Ливии – вооруженная нация. Один из повстанцев, приехав в Триполи, заметил:
"Все, что говорил Каддафи, - ложь. Он хочет убить весь ливийский народ. Именно поэтому он приказал открыть все склады оружия и раздать его людям – чтобы люди потом убивали друг друга. Он признался в том, что все потерял: потерял себя, потерял свой народ, он потерял все, что имел".
Ирина Лагунина: В середине июля ливийское государственное телевидение призвало женщин всех возрастов научиться стрелять. В репортаже об этом, который можно посмотреть на сайте вашингтонского Института исследования ближневосточной прессы, к женщинам обращается угловатая девочка-подросток:
Девочка: Мы, свободные и уважаемые женщины Ливии из Бригад Ганнибала-Карфагена, свободные женщины Тавага, выступим против врага на защиту нашей любимой Ливии и командующего Муамара аль-Каддафи. Мы собрались здесь сегодня, чтобы научиться пользоваться оружием, чтобы защитить нашу любимую, великую и достойную всяческого уважения Ливию.
Ирина Лагунина: В исследовании британского мозгового центра «Чэтэм хаус» «Ливия: политические варианты перехода» проблеме оружия на руках у населения посвящена отдельная глава. Мы беседуем с координатором рабочей группы экспертов по Ливии, которые подготовили этот доклад, Хелен Твист. Но начнем не с оружия, а с денег. С одной стороны, ООН разморозила средства, хранившиеся на счетах режима Каддафи, - Национальный переходный совет в последние два дня взывал к международному сообществу о финансировании. С другой стороны, например, Европейский Союз выделил 10 миллионов на экстренную помощь, о чем я уже рассказывала в программе, но надеется, что эти деньги не понадобятся, и не только потому, что на счетах Каддафи достаточно, но и потому, что повстанцы в скором времени вновь будут получать доходы от нефти. Но некоторые консервативные аналитики задают довольно резонный вопрос: а как можно выделять средства органу с непонятной структурой и представительством, который к тому же – не известно – будет или не будет функциональным?
Хелен Твист: Это – один из ключевых вопросов о том, что будет происходить после вооруженного конфликта, потому что для того, чтобы обеспечить безопасность в стране Национальный переходный совет должен начать выплачивать зарплаты и оказывать услуги населению. Но вопросы, которые задают некоторые государства по поводу использования этих средств – насколько этот процесс будет прозрачным, насколько подотчетным будет этот совет народу – тоже очень важны. И на них надо дать ответы. Да, политическая воля разморозить средства режима Каддафи есть, но нужно все-таки не забывать о юридической стороне вопроса и наладить четкую юридическую процедуру. Еще один момент, если говорить о финансах Национального переходного совета, состоит в том, что они способны в довольно короткий срок возобновить добычу. А это снимет финансовые проблемы и позволит предоставлять услуги населению.
Ирина Лагунина: А есть ли хоть какие-то представления о том, какой будет энергетическая политика нового правительства?
Хелен Твист: Насколько я понимаю, хотя никакой официальной политики в этом направлении пока заявлено не было, члены Национального переходного совета уже дали понять, что будут уважать контракты, заключенные во времена режима Каддафи. Но разговоры о том, будут ли они на самом деле полностью соблюдать условия этих контрактов, конечно, ведутся. Но время покажет. На данный момент в Национальном переходном совете есть различные фракции, и у них разные подходы к тому, как решать эту проблему.
Ирина Лагунина: В прошлом у нефтяных компаний отношения с режимом Каддафи были довольно напряженные. В начале 70-х годов Каддафи оценил доходы, которые приносит нефть, и провел кампанию национализации. Те, кому удалось этого избежать, как, например, принадлежавшая Арманду Хаммеру Occidental Petroleum, вынуждены были пойти на серьезные уступки и в разделе выручки от добычи и продажи нефти, и в уплате налогов государственной ливийской казне. Каддафи же оживил организацию производителей нефти ОПЕК, которая до него фактически бездействовала, потому что государства не могли выработать единую нефтяную политику. Именно в рамках ОПЕК зародились особые отношения Ливийской Джамахирии с одной из основательниц этой организации - Венесуэлой. Президент Венесуэлы Карлос Андрес Перез в 1976 году вслед за Каддафи под лозунгом «Великая Венесуэла» провел национализацию нефтяной промышленности своей страны. Через пару лет после этого страна начала погружаться в кризис, начался глубокий промышленный спад. Государственная нефтяная компания оказалась неэффективной.
Что же касается Ливии, то итальянская Eni, испанская Repsol и французская Total удерживались в стране до последнего. И, судя по всему, готовы вернуться как можно быстрее. Хелен Твист.
Хелен Твист: Я думаю, что у них был налажен хороший диалог с Национальным переходным советом. И если совет сможет показать и доказать, что способен приблизить страну к более стабильной обстановке – и не только в области безопасности, но и политически стабильной, то тогда у него будут все необходимые рычаги для привлечения иностранных инвестиций и компаний для развития страны.
Ирина Лагунина: Но пока у многих возникают вопросы, насколько можно положиться на переходный совет. Немало аналитиков, да и представителей прессы, отметили, что взятие Триполи началось с ложной информации, которую распространил именно переходный совет. Помните, вначале они заявили, что арестовали двоих сыновей Каддафи, но потом оказалось, что всей семье полковника удалось скрыться. Вот вы в исследовании говорите о необходимости как можно быстрее создать юридическую, судебную систему, систему поддержания законности в стране. Но можно ли доверять переходному совету эту задачу? Или, может быть, лучше было бы, если бы этим занялось международное сообщество? Например, для того, чтобы решить вопрос о тех людях, которые совершили преступления от имени режима Каддафи. Ведь я могу себе представить, что в Ливии сейчас немало тех, кто хотел бы возмездия.
Хелен Твист: На мой взгляд, обнадеживающий момент за последние дни состоит в том, что члены Национального переходного совета постоянно призывают людей соблюдать права человека и следовать международным законам. В настоящий момент в Ливии практически не существует никакой судебной системы. Но национальный переходный совет уже заявил (правда, эти слова еще надо проверить на практике), что создадут судебную систему в первый же день у власти. Но уже даже тот факт, что они постоянно об этом говорят, постоянно подчеркивают это, уже хороший момент в разгар конфликта. А что касается того, смогут ли они сделать это без международной помощи? Мне думается, что они, конечно, попросят совета и помощи, но суд над прошлым режимом они будут проводить в Ливии.
Ирина Лагунина: А с какими рекомендациями международному сообществу выступила ваша рабочая группа?
Хелен Твист: Как я уже отметила, очень важный момент – наладить отношения с полицейскими силами прежнего режима, чтобы они помогали обеспечить порядок в стране. Еще один момент – надо начать программу выкупа оружия у населения. После этого конфликта оружие дома будет у огромного количества людей. И может быть, потребуются финансовые рычаги, чтобы справиться с этой проблемой. И все те санкции, которые были введены ради давления на режим Каддафи, должны быть немедленно отменены. Люди должны получать услуги от государства, чтобы не возникло того гнева, того разочарования, которые могу привести к дальнейшим беспорядкам.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с координатором рабочей группы по Ливии в британском центре «Чэтэм хаус» Хелен Твист. Вот как описывал ситуацию в Триполи в пятницу наш корреспондент Джеймс Кирчик:
Джеймс Кирчик: Бои практически завершены. Они еще ведутся только в одном районе города под названием Абу Слим. Когда я ехал по городу сегодня утром, это был город-призрак, на улицах практически никого нет за исключением людей на блок-постах. А блок-посты в каждом квартале. Это молодые люди лет 20 с автоматами и пистолетами. И они сейчас контролируют большую часть города.
Ирина Лагунина: Борьба за демократическую, свободную Ливию еще далеко не кончена – она только начинается. Об этом шла речь на днях в телеконференции, организованной для журналистов нью-йоркским Советом по международным отношениям. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Еще неделю назад многие эксперты предрекали ливийцам сценарий затяжной, изнурительной гражданской войны, но стремительное наступление повстанцев и захват столицы при поддержке авиации НАТО сделали падение режима Каддафи свершившимся фактом. Однако мрачные прогнозы на этом не закончились. Президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский в интервью интернет-газете «Взгляд» в день взятия Триполи, заявил, что Ливию ждет национальная катастрофа. «В ливийском случае, - говорит он, - скорее всего, произойдет вариант Сомали – распад по племенам и кланам. Война всех против всех, взрывы на трубопроводах, партизанщина и терроризм, «Аль-Каида» – доминирующая сила». Такая угроза действительно реальна, считают американские эксперты. Вот мнение сотрудника Совета по международным отношениям Дэниела Сервера.
Даниел Сервер: Я думаю, сейчас царит в известном смысле праздничное настроение, но празднества следовало бы ограничить в данный момент, потому что формально Каддафи не передал власть и не капитулировал, он призывает лояльных ему граждан продолжать сопротивление, и эти призывы весьма опасны, борьба может затянуться надолго. Мы видели нечто подобное в Ираке, и это было бы самым неблагоприятным вариантом в Ливии.
Что касается выбора нашей стратегии, то, на мой взгляд, администрация была права в том, что американским жизненно важным интересам ничто не угрожает в Ливии, однако мы должны попытаться повлиять на ход событий в правильном направлении. И я считаю, первое, что следует для этого сделать, - это принять резолюцию Совета безопасности ООН, определяющую цели, которых мы стремимся достигнуть в Ливии в ближайшие несколько лет. Эти цели должны быть общими как для ливийцев, так и для международного сообщества. Но я вижу реальную потребность в том, чтобы европейцы и Лига арабских государств как можно скорее подключились к этим усилиям и взяли на себя гораздо бóльшую роль, чем, скажем, американцы. Их интересы затронуты в бóльшей степени. И результат этих усилий для них более важен.
Владимир Абаринов: Каково значение ливийских событий для всего Ближнего Востока? На этот вопрос отвечает другой эксперт Совета Роберт Дэнин.
Роберт Дэнин: Я думаю, ясно, что происходящее в Ливии придаст новый импульс другим силам в регионе, особенно там, где, как в Сирии, имеет место брожение, но об успехе говорить не приходится. Тот факт, что Каддафи будет отстранен от власти в результате этого продолжительного вмешательства, вдохнет новую жизнь и надежду в тех, кто считает, что может быть отстранен и Асад.
Думаю, что за событиями в Ливии люди следят еще и потому, что это первое серьезное вмешательство международного сообщества в дела пробудившегося арабского мира, так что люди очень пристально наблюдают и за тем, как международное сообщество ведет себя, и как оно действует.
Владимир Абаринов: Один из самых насущных вопросов сегодня – вопрос о судьбе ливийских активов в западных банках. Эти средства были заморожены после начала революции. На этот вопрос отвечает Дэниел Сервер.
- Не могли бы вы коснуться вопроса о размораживании миллиардов долларов, заблокированных на счетах Каддафи? Сегодня президент Обама упомянул эту тему. К размораживанию вот уже несколько месяцев призывают представители ливийского Национального переходного совета. Какие вы здесь видите юридические препятствия? Что, с вашей точки зрения, должно и может быть сделано, чтобы передать эти деньги Совету как можно скорее?
Дениел Сервер: Я не уверен, что знаю все юридические препятствия. Что я знаю, - это что адвокаты найдут такие препятствия в изобилии, когда дойдет до дела. Я думаю, что решения президента здесь недостаточно. Я слышал недавно, что, по мнению американцев, вопрос должен решаться через Комитет ООН по санкциям, а эта процедура может быть долгой. На мой взгляд, не так важно разморозить все 34 или сколько их там есть миллиардов долларов, как обеспечить ответственность и прозрачность в расходовании этих средств, а это непросто. Я никогда еще не видел послевоенной ситуации, в которой деньги сыграли бы благотворную роль. В таких условиях деньги могут оказаться отравой. Да, Национальный переходный совет нуждается в средствах. Но эти суммы не должны быть чрезмерными. Финансирование должно быть разумным и адекватным.
Владимир Абаринов: Уже после этой дискуссии в Стамбуле состоялась международная конференция по послевоенному восстановлению Ливии. Совет безопасности принял решение передать Национальному переходному совету полтора миллиарда долларов из средств, находящихся в американской юрисдикции. Эти деньги должны быть направлены на восстановление энергоснабжения и другой жизненно важной инфраструктуры и на гуманитарные нужды. Общая сумма ливийских активов на Западе оценивается в 160 миллиардов долларов, однако эти средства вложены в собственность и ценные бумаги, и быстро обналичить их невозможно. Так, например, по данным государственного департамента США, из 38 миллиардов, замороженных в Америке, только три миллиарда хранятся в банках в виде денежных вкладов. Из полутора миллиардов, размороженных Советом Безопасности, ни один доллар не попадет непосредственно в руки повстанцев – треть этих средств будет передана международным гуманитарным организациям, остальное – непосредственно компаниям, которым будут поручены восстановительные работы.
Не менее сложен и вопрос о возобновлении нефте- и газодобычи. Эту тему обсуждают сначала Дэниел Сервер, затем Роберт Дэнин.
- Дэн, чтобы продолжить эту тему: как быстро, по вашей оценке, в ливийскую казну начнут поступать доходы от нефти?
Дэниел Сервер: Думаю, пройдет несколько месяцев, прежде чем добыча вернется на уровень, близкий к прежнему. Причем первоначально продукция пойдет на удовлетворение внутренних потребностей, а уж затем на экспорт. Огромное значение имеет добыча газа, и я не видел надежных экспертных оценок, сколько для этого потребуется времени. Многое зависит от того, насколько разрушены производственные мощности, но также и от наличия работников. Похоже, и режим, и мятежники озаботились тем, чтобы не разрушить слишком много.
Роберт Дэнин: Я хотел бы добавить, что в этом вопросе мы не должны спешить. Нефтяные компании, как известно, консервативны, и Каддафи еще не пал, новое правительство еще не взяло на себя управление. Нефтяные компании не вернутся в Ливию до тех пор, пока новое правительство не будет всецело контролировать ситуацию на местах. А в этом еще предстоит убедиться.
Мы завершаем одну главу, но открываем следующую, которая пока еще не написана - мы понятия не имеем, какой будет ситуация. Мы не знаем, получим ли мы в итоге единое правительство в Триполи или нечто совсем иное – страну, разделенную на фракции и племена. И если Национальный переходный совет не сможет быстро взять на себя властные функции, не думаю, что есть смысл говорить о действующей нефтедобывающей промышленности в Ливии в ближайшее время.
Владимир Абаринов: Какова вероятность распада Ливии и где пролегают самые глубокие линии раскола?
- Когда вы говорите о Ливии, расколотой на фракции, вы имеете в виду раскол по географическому признаку или раскол на племенные кланы? Где вы видите главные разделительные линии в Ливии, которые, скорее всего, проявят себя?
Роберт Дэнин: Меня беспокоит все вышеперечисленное. Это страна, в которой великий лидер Каддафи намеренно лишил всякого содержания все институты управления и гражданского общества. Государством был он. Когда он покидал страну, государство отправлялось вместе с ним. У нас было шесть месяцев, в течение которых Национальный переходный совет имел возможность попытаться создать некоторые новые институты, но этого времени было недостаточно. Это расколотое общество, разделенное на племена. Идея «ливийскости» трогает немногих ливийцев, и им еще предстоит продемонстрировать, что они будут придерживаться такой идентичности. Так что меня весьма беспокоит, что Ливия может расколоться по племенным и географическим линиям. Они были едины в том, против чего они выступали, но ради чего – здесь явного единства нет.
Владимир Абаринов: На этот же вопрос отвечает Дэниел Сервер.
Дэниел Сервер: Меня в основном беспокоят региональные разделительные линии. Я думаю, что именно здесь заключен реальный потенциал раскола Ливии. Насколько я понимаю, значительная часть нефтяных и газовых ресурсов находится на востоке. Восток чувствовал себя в невыгодном положении при Каддафи. В этом одна из причин, почему восстание произошло в Бенгази. И я думаю, здесь таится некоторая реальная опасность.
Что касается племенных различий, то если вы заговорите на эту тему с ливийцами, они вам скажут, что проблемы здесь совсем не так велики, как рисуют их иностранцы. Однако я могу сказать, что для племенных обществ это как раз типичное представление. И все же, как мы много раз убеждались в этом, раскол по племенному признаку происходит тогда, когда речь идет о личной безопасности, потому что в этом случае вы, прежде всего, обращаетесь за защитой к собственной семье.
Владимир Абаринов: Наступление повстанцев на Триполи вряд ли оказалось бы успешным без поддержки с воздуха. Воздушная операция НАТО примечательна еще и тем, что, возможно, впервые за всю историю Североатлантического блока в ней почти не участвовали вооруженные силы США. На вопрос об опыте ливийской войны отвечают сначала Роберт Дэнин, за ним Дэниел Сервер.
- Меня интересует, что вы думаете об уроках, которые руководство НАТО извлечет из того, что начинает выглядеть, по крайней мере, в настоящее время, как успешная операция?
Роберт Дэнин: Я думаю, в данном случае, как и в любом другом конфликте, участвовавшие в нем военные выучат урок, в том числе будут учиться на ошибках. Была создана необычная коалиция, объединившая не только страны НАТО, но и другие страны Европы и даже арабского мира. То обстоятельство, что Соединенные Штаты не играли свою традиционную лидирующую роль в этой коалиции и вывели свои основные силы на ранней стадии, заставило другие страны НАТО взять на себя бóльшую ответственность. И это внесло некоторую напряженность в Североатлантический союз. Но, опять-таки, я считаю, победу объявлять пока рано. Критическим моментом будет уход Каддафи, а если Ливия станет единым государством с подобием представительного правления – вот тогда можно будет начинать откупоривать шампанское и говорить об успехе этой миссии. Если же окажется, что отстранение Каддафи силой с участием мощного внешнего вмешательства приведет к несостоявшемуся государству – это в крайнем случае - тогда я не думаю, что мы будем рассматривать это как большой успех.
Дэниел Сервер: Я согласен с этим. И я думаю, военный урок, который мы уже усвоили, состоит в том, что авиация в соединении с местными наземными войсками - очень сильное сочетание. Это сочетание было сильным в Боснии, в Косово, в Афганистане. Оно достигает цели при условии достаточного времени и достаточной огневой поддержки. Проблема, как сказал Роберт, заключается в том, что военной силой не построишь государство после конфликта, особенно если у вас нет наземного присутствия, чтобы помочь в этом.
Владимир Абаринов: Судя по опросам, большинство американцев одобряют решение президента Обамы не участвовать в ливийской операции. В марте, когда операция началась, 47 процентов американцев высказались в поддержку американского участия. В июне только 26 процентов считали, что США должны участвовать в коалиции. К середине августа их доля сократилась до 20 процентов.
"Все, что говорил Каддафи, - ложь. Он хочет убить весь ливийский народ. Именно поэтому он приказал открыть все склады оружия и раздать его людям – чтобы люди потом убивали друг друга. Он признался в том, что все потерял: потерял себя, потерял свой народ, он потерял все, что имел".
Ирина Лагунина: В середине июля ливийское государственное телевидение призвало женщин всех возрастов научиться стрелять. В репортаже об этом, который можно посмотреть на сайте вашингтонского Института исследования ближневосточной прессы, к женщинам обращается угловатая девочка-подросток:
Девочка: Мы, свободные и уважаемые женщины Ливии из Бригад Ганнибала-Карфагена, свободные женщины Тавага, выступим против врага на защиту нашей любимой Ливии и командующего Муамара аль-Каддафи. Мы собрались здесь сегодня, чтобы научиться пользоваться оружием, чтобы защитить нашу любимую, великую и достойную всяческого уважения Ливию.
Ирина Лагунина: В исследовании британского мозгового центра «Чэтэм хаус» «Ливия: политические варианты перехода» проблеме оружия на руках у населения посвящена отдельная глава. Мы беседуем с координатором рабочей группы экспертов по Ливии, которые подготовили этот доклад, Хелен Твист. Но начнем не с оружия, а с денег. С одной стороны, ООН разморозила средства, хранившиеся на счетах режима Каддафи, - Национальный переходный совет в последние два дня взывал к международному сообществу о финансировании. С другой стороны, например, Европейский Союз выделил 10 миллионов на экстренную помощь, о чем я уже рассказывала в программе, но надеется, что эти деньги не понадобятся, и не только потому, что на счетах Каддафи достаточно, но и потому, что повстанцы в скором времени вновь будут получать доходы от нефти. Но некоторые консервативные аналитики задают довольно резонный вопрос: а как можно выделять средства органу с непонятной структурой и представительством, который к тому же – не известно – будет или не будет функциональным?
Хелен Твист: Это – один из ключевых вопросов о том, что будет происходить после вооруженного конфликта, потому что для того, чтобы обеспечить безопасность в стране Национальный переходный совет должен начать выплачивать зарплаты и оказывать услуги населению. Но вопросы, которые задают некоторые государства по поводу использования этих средств – насколько этот процесс будет прозрачным, насколько подотчетным будет этот совет народу – тоже очень важны. И на них надо дать ответы. Да, политическая воля разморозить средства режима Каддафи есть, но нужно все-таки не забывать о юридической стороне вопроса и наладить четкую юридическую процедуру. Еще один момент, если говорить о финансах Национального переходного совета, состоит в том, что они способны в довольно короткий срок возобновить добычу. А это снимет финансовые проблемы и позволит предоставлять услуги населению.
Ирина Лагунина: А есть ли хоть какие-то представления о том, какой будет энергетическая политика нового правительства?
Хелен Твист: Насколько я понимаю, хотя никакой официальной политики в этом направлении пока заявлено не было, члены Национального переходного совета уже дали понять, что будут уважать контракты, заключенные во времена режима Каддафи. Но разговоры о том, будут ли они на самом деле полностью соблюдать условия этих контрактов, конечно, ведутся. Но время покажет. На данный момент в Национальном переходном совете есть различные фракции, и у них разные подходы к тому, как решать эту проблему.
Ирина Лагунина: В прошлом у нефтяных компаний отношения с режимом Каддафи были довольно напряженные. В начале 70-х годов Каддафи оценил доходы, которые приносит нефть, и провел кампанию национализации. Те, кому удалось этого избежать, как, например, принадлежавшая Арманду Хаммеру Occidental Petroleum, вынуждены были пойти на серьезные уступки и в разделе выручки от добычи и продажи нефти, и в уплате налогов государственной ливийской казне. Каддафи же оживил организацию производителей нефти ОПЕК, которая до него фактически бездействовала, потому что государства не могли выработать единую нефтяную политику. Именно в рамках ОПЕК зародились особые отношения Ливийской Джамахирии с одной из основательниц этой организации - Венесуэлой. Президент Венесуэлы Карлос Андрес Перез в 1976 году вслед за Каддафи под лозунгом «Великая Венесуэла» провел национализацию нефтяной промышленности своей страны. Через пару лет после этого страна начала погружаться в кризис, начался глубокий промышленный спад. Государственная нефтяная компания оказалась неэффективной.
Что же касается Ливии, то итальянская Eni, испанская Repsol и французская Total удерживались в стране до последнего. И, судя по всему, готовы вернуться как можно быстрее. Хелен Твист.
Хелен Твист: Я думаю, что у них был налажен хороший диалог с Национальным переходным советом. И если совет сможет показать и доказать, что способен приблизить страну к более стабильной обстановке – и не только в области безопасности, но и политически стабильной, то тогда у него будут все необходимые рычаги для привлечения иностранных инвестиций и компаний для развития страны.
Ирина Лагунина: Но пока у многих возникают вопросы, насколько можно положиться на переходный совет. Немало аналитиков, да и представителей прессы, отметили, что взятие Триполи началось с ложной информации, которую распространил именно переходный совет. Помните, вначале они заявили, что арестовали двоих сыновей Каддафи, но потом оказалось, что всей семье полковника удалось скрыться. Вот вы в исследовании говорите о необходимости как можно быстрее создать юридическую, судебную систему, систему поддержания законности в стране. Но можно ли доверять переходному совету эту задачу? Или, может быть, лучше было бы, если бы этим занялось международное сообщество? Например, для того, чтобы решить вопрос о тех людях, которые совершили преступления от имени режима Каддафи. Ведь я могу себе представить, что в Ливии сейчас немало тех, кто хотел бы возмездия.
Хелен Твист: На мой взгляд, обнадеживающий момент за последние дни состоит в том, что члены Национального переходного совета постоянно призывают людей соблюдать права человека и следовать международным законам. В настоящий момент в Ливии практически не существует никакой судебной системы. Но национальный переходный совет уже заявил (правда, эти слова еще надо проверить на практике), что создадут судебную систему в первый же день у власти. Но уже даже тот факт, что они постоянно об этом говорят, постоянно подчеркивают это, уже хороший момент в разгар конфликта. А что касается того, смогут ли они сделать это без международной помощи? Мне думается, что они, конечно, попросят совета и помощи, но суд над прошлым режимом они будут проводить в Ливии.
Ирина Лагунина: А с какими рекомендациями международному сообществу выступила ваша рабочая группа?
Хелен Твист: Как я уже отметила, очень важный момент – наладить отношения с полицейскими силами прежнего режима, чтобы они помогали обеспечить порядок в стране. Еще один момент – надо начать программу выкупа оружия у населения. После этого конфликта оружие дома будет у огромного количества людей. И может быть, потребуются финансовые рычаги, чтобы справиться с этой проблемой. И все те санкции, которые были введены ради давления на режим Каддафи, должны быть немедленно отменены. Люди должны получать услуги от государства, чтобы не возникло того гнева, того разочарования, которые могу привести к дальнейшим беспорядкам.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с координатором рабочей группы по Ливии в британском центре «Чэтэм хаус» Хелен Твист. Вот как описывал ситуацию в Триполи в пятницу наш корреспондент Джеймс Кирчик:
Джеймс Кирчик: Бои практически завершены. Они еще ведутся только в одном районе города под названием Абу Слим. Когда я ехал по городу сегодня утром, это был город-призрак, на улицах практически никого нет за исключением людей на блок-постах. А блок-посты в каждом квартале. Это молодые люди лет 20 с автоматами и пистолетами. И они сейчас контролируют большую часть города.
Ирина Лагунина: Борьба за демократическую, свободную Ливию еще далеко не кончена – она только начинается. Об этом шла речь на днях в телеконференции, организованной для журналистов нью-йоркским Советом по международным отношениям. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Еще неделю назад многие эксперты предрекали ливийцам сценарий затяжной, изнурительной гражданской войны, но стремительное наступление повстанцев и захват столицы при поддержке авиации НАТО сделали падение режима Каддафи свершившимся фактом. Однако мрачные прогнозы на этом не закончились. Президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский в интервью интернет-газете «Взгляд» в день взятия Триполи, заявил, что Ливию ждет национальная катастрофа. «В ливийском случае, - говорит он, - скорее всего, произойдет вариант Сомали – распад по племенам и кланам. Война всех против всех, взрывы на трубопроводах, партизанщина и терроризм, «Аль-Каида» – доминирующая сила». Такая угроза действительно реальна, считают американские эксперты. Вот мнение сотрудника Совета по международным отношениям Дэниела Сервера.
Даниел Сервер: Я думаю, сейчас царит в известном смысле праздничное настроение, но празднества следовало бы ограничить в данный момент, потому что формально Каддафи не передал власть и не капитулировал, он призывает лояльных ему граждан продолжать сопротивление, и эти призывы весьма опасны, борьба может затянуться надолго. Мы видели нечто подобное в Ираке, и это было бы самым неблагоприятным вариантом в Ливии.
Что касается выбора нашей стратегии, то, на мой взгляд, администрация была права в том, что американским жизненно важным интересам ничто не угрожает в Ливии, однако мы должны попытаться повлиять на ход событий в правильном направлении. И я считаю, первое, что следует для этого сделать, - это принять резолюцию Совета безопасности ООН, определяющую цели, которых мы стремимся достигнуть в Ливии в ближайшие несколько лет. Эти цели должны быть общими как для ливийцев, так и для международного сообщества. Но я вижу реальную потребность в том, чтобы европейцы и Лига арабских государств как можно скорее подключились к этим усилиям и взяли на себя гораздо бóльшую роль, чем, скажем, американцы. Их интересы затронуты в бóльшей степени. И результат этих усилий для них более важен.
Владимир Абаринов: Каково значение ливийских событий для всего Ближнего Востока? На этот вопрос отвечает другой эксперт Совета Роберт Дэнин.
Роберт Дэнин: Я думаю, ясно, что происходящее в Ливии придаст новый импульс другим силам в регионе, особенно там, где, как в Сирии, имеет место брожение, но об успехе говорить не приходится. Тот факт, что Каддафи будет отстранен от власти в результате этого продолжительного вмешательства, вдохнет новую жизнь и надежду в тех, кто считает, что может быть отстранен и Асад.
Думаю, что за событиями в Ливии люди следят еще и потому, что это первое серьезное вмешательство международного сообщества в дела пробудившегося арабского мира, так что люди очень пристально наблюдают и за тем, как международное сообщество ведет себя, и как оно действует.
Владимир Абаринов: Один из самых насущных вопросов сегодня – вопрос о судьбе ливийских активов в западных банках. Эти средства были заморожены после начала революции. На этот вопрос отвечает Дэниел Сервер.
- Не могли бы вы коснуться вопроса о размораживании миллиардов долларов, заблокированных на счетах Каддафи? Сегодня президент Обама упомянул эту тему. К размораживанию вот уже несколько месяцев призывают представители ливийского Национального переходного совета. Какие вы здесь видите юридические препятствия? Что, с вашей точки зрения, должно и может быть сделано, чтобы передать эти деньги Совету как можно скорее?
Дениел Сервер: Я не уверен, что знаю все юридические препятствия. Что я знаю, - это что адвокаты найдут такие препятствия в изобилии, когда дойдет до дела. Я думаю, что решения президента здесь недостаточно. Я слышал недавно, что, по мнению американцев, вопрос должен решаться через Комитет ООН по санкциям, а эта процедура может быть долгой. На мой взгляд, не так важно разморозить все 34 или сколько их там есть миллиардов долларов, как обеспечить ответственность и прозрачность в расходовании этих средств, а это непросто. Я никогда еще не видел послевоенной ситуации, в которой деньги сыграли бы благотворную роль. В таких условиях деньги могут оказаться отравой. Да, Национальный переходный совет нуждается в средствах. Но эти суммы не должны быть чрезмерными. Финансирование должно быть разумным и адекватным.
Владимир Абаринов: Уже после этой дискуссии в Стамбуле состоялась международная конференция по послевоенному восстановлению Ливии. Совет безопасности принял решение передать Национальному переходному совету полтора миллиарда долларов из средств, находящихся в американской юрисдикции. Эти деньги должны быть направлены на восстановление энергоснабжения и другой жизненно важной инфраструктуры и на гуманитарные нужды. Общая сумма ливийских активов на Западе оценивается в 160 миллиардов долларов, однако эти средства вложены в собственность и ценные бумаги, и быстро обналичить их невозможно. Так, например, по данным государственного департамента США, из 38 миллиардов, замороженных в Америке, только три миллиарда хранятся в банках в виде денежных вкладов. Из полутора миллиардов, размороженных Советом Безопасности, ни один доллар не попадет непосредственно в руки повстанцев – треть этих средств будет передана международным гуманитарным организациям, остальное – непосредственно компаниям, которым будут поручены восстановительные работы.
Не менее сложен и вопрос о возобновлении нефте- и газодобычи. Эту тему обсуждают сначала Дэниел Сервер, затем Роберт Дэнин.
- Дэн, чтобы продолжить эту тему: как быстро, по вашей оценке, в ливийскую казну начнут поступать доходы от нефти?
Дэниел Сервер: Думаю, пройдет несколько месяцев, прежде чем добыча вернется на уровень, близкий к прежнему. Причем первоначально продукция пойдет на удовлетворение внутренних потребностей, а уж затем на экспорт. Огромное значение имеет добыча газа, и я не видел надежных экспертных оценок, сколько для этого потребуется времени. Многое зависит от того, насколько разрушены производственные мощности, но также и от наличия работников. Похоже, и режим, и мятежники озаботились тем, чтобы не разрушить слишком много.
Роберт Дэнин: Я хотел бы добавить, что в этом вопросе мы не должны спешить. Нефтяные компании, как известно, консервативны, и Каддафи еще не пал, новое правительство еще не взяло на себя управление. Нефтяные компании не вернутся в Ливию до тех пор, пока новое правительство не будет всецело контролировать ситуацию на местах. А в этом еще предстоит убедиться.
Мы завершаем одну главу, но открываем следующую, которая пока еще не написана - мы понятия не имеем, какой будет ситуация. Мы не знаем, получим ли мы в итоге единое правительство в Триполи или нечто совсем иное – страну, разделенную на фракции и племена. И если Национальный переходный совет не сможет быстро взять на себя властные функции, не думаю, что есть смысл говорить о действующей нефтедобывающей промышленности в Ливии в ближайшее время.
Владимир Абаринов: Какова вероятность распада Ливии и где пролегают самые глубокие линии раскола?
- Когда вы говорите о Ливии, расколотой на фракции, вы имеете в виду раскол по географическому признаку или раскол на племенные кланы? Где вы видите главные разделительные линии в Ливии, которые, скорее всего, проявят себя?
Роберт Дэнин: Меня беспокоит все вышеперечисленное. Это страна, в которой великий лидер Каддафи намеренно лишил всякого содержания все институты управления и гражданского общества. Государством был он. Когда он покидал страну, государство отправлялось вместе с ним. У нас было шесть месяцев, в течение которых Национальный переходный совет имел возможность попытаться создать некоторые новые институты, но этого времени было недостаточно. Это расколотое общество, разделенное на племена. Идея «ливийскости» трогает немногих ливийцев, и им еще предстоит продемонстрировать, что они будут придерживаться такой идентичности. Так что меня весьма беспокоит, что Ливия может расколоться по племенным и географическим линиям. Они были едины в том, против чего они выступали, но ради чего – здесь явного единства нет.
Владимир Абаринов: На этот же вопрос отвечает Дэниел Сервер.
Дэниел Сервер: Меня в основном беспокоят региональные разделительные линии. Я думаю, что именно здесь заключен реальный потенциал раскола Ливии. Насколько я понимаю, значительная часть нефтяных и газовых ресурсов находится на востоке. Восток чувствовал себя в невыгодном положении при Каддафи. В этом одна из причин, почему восстание произошло в Бенгази. И я думаю, здесь таится некоторая реальная опасность.
Что касается племенных различий, то если вы заговорите на эту тему с ливийцами, они вам скажут, что проблемы здесь совсем не так велики, как рисуют их иностранцы. Однако я могу сказать, что для племенных обществ это как раз типичное представление. И все же, как мы много раз убеждались в этом, раскол по племенному признаку происходит тогда, когда речь идет о личной безопасности, потому что в этом случае вы, прежде всего, обращаетесь за защитой к собственной семье.
Владимир Абаринов: Наступление повстанцев на Триполи вряд ли оказалось бы успешным без поддержки с воздуха. Воздушная операция НАТО примечательна еще и тем, что, возможно, впервые за всю историю Североатлантического блока в ней почти не участвовали вооруженные силы США. На вопрос об опыте ливийской войны отвечают сначала Роберт Дэнин, за ним Дэниел Сервер.
- Меня интересует, что вы думаете об уроках, которые руководство НАТО извлечет из того, что начинает выглядеть, по крайней мере, в настоящее время, как успешная операция?
Роберт Дэнин: Я думаю, в данном случае, как и в любом другом конфликте, участвовавшие в нем военные выучат урок, в том числе будут учиться на ошибках. Была создана необычная коалиция, объединившая не только страны НАТО, но и другие страны Европы и даже арабского мира. То обстоятельство, что Соединенные Штаты не играли свою традиционную лидирующую роль в этой коалиции и вывели свои основные силы на ранней стадии, заставило другие страны НАТО взять на себя бóльшую ответственность. И это внесло некоторую напряженность в Североатлантический союз. Но, опять-таки, я считаю, победу объявлять пока рано. Критическим моментом будет уход Каддафи, а если Ливия станет единым государством с подобием представительного правления – вот тогда можно будет начинать откупоривать шампанское и говорить об успехе этой миссии. Если же окажется, что отстранение Каддафи силой с участием мощного внешнего вмешательства приведет к несостоявшемуся государству – это в крайнем случае - тогда я не думаю, что мы будем рассматривать это как большой успех.
Дэниел Сервер: Я согласен с этим. И я думаю, военный урок, который мы уже усвоили, состоит в том, что авиация в соединении с местными наземными войсками - очень сильное сочетание. Это сочетание было сильным в Боснии, в Косово, в Афганистане. Оно достигает цели при условии достаточного времени и достаточной огневой поддержки. Проблема, как сказал Роберт, заключается в том, что военной силой не построишь государство после конфликта, особенно если у вас нет наземного присутствия, чтобы помочь в этом.
Владимир Абаринов: Судя по опросам, большинство американцев одобряют решение президента Обамы не участвовать в ливийской операции. В марте, когда операция началась, 47 процентов американцев высказались в поддержку американского участия. В июне только 26 процентов считали, что США должны участвовать в коалиции. К середине августа их доля сократилась до 20 процентов.
