Ирина Лагунина: В среду заместитель главы ливийского Национального переходного совета Али аль-Исауи заявил журналистам:
Али аль-Исауи: Мы хотим создать местное правительство здесь, местный совет, который будет обеспечивать население всеми необходимыми услугами. Мы также хотим переместить сюда, в столицу, в Триполи, правительство – в основном исполнительные органы власти. Вы можете сами убедиться, что в Триполи сейчас не опасно, и мы полны оптимизма, мы представить себе не могли, что освободим Триполи такой малой ценой. Мы думали, что придется заплатить немалую цену, но, к счастью, нас удалось это сделать малой ценой.
Ирина Лагунина: А отвечая на вопрос нашего корреспондента в ливийской столице Джеймса Кирчика, что совет будет делать с Муамаром Каддафи, если его удастся поймать, аль-Исауи сказал:
Али аль-Исауи: Решать, что с ним делать, должен ливийский народ, но его ждут в Международном уголовном суде.
Ирина Лагунина: Внешне выглядит так, что международное сообщество решило полностью положиться на переходный совет и доверяет ему обеспечить контроль над ситуацией, порядок и законность. Даже заявление Пентагона, на которое я ссылалась в предыдущем выпуске программы в среду, о том, что запасы отравляющего газа иприт, не уничтоженные режимом Каддафи, в безопасности, подчеркивает, что на повстанческий совет можно положиться. Охрану этих запасов официально обеспечивают именно группы под контролем переходного совета. И все-таки вызовы, стоящие перед повстанцами сейчас, и реакция переходного совета на проблемы управления страной могут привести как к полному хаосу и повторению иракского варианта 2003 года, так и к полной победе разумного стиля жизни над социалистической утопией Каддафи. Любопытный документ – краткий анализ под называнием «Ливия: политические варианты перехода» подготовил до падения Триполи британский мозговой центр «Чэтэм хаус». Координировала работу группы экспертов по Ливии Хелен Твист, с которой мы и будем говорить об опасностях переходного периода от Каддафи к чему-то другому.
Хелен Твист: Мне кажется, вопрос сейчас в том, как распределит обязанности Национальный переходный совет после взятия Триполи и как организует процесс восстановления порядка в городе. Мы знаем, что уже были контакты между полицией, армией и представителями НПС, причем как с востока страны, так и с запада. Наше предложение как раз в том и состояло, что НПС для того, чтобы восстановить общественный порядок, надо немедленно привлечь к работе полицейские силы Каддафи, завязать с ними отношения и не отказываться от их услуг. Но некоторые эксперты в нашей рабочей группе также высказывали сомнения, насколько единым будем национальный переходный совет после взятия Триполи и насколько этот совет сможет работать с местным, столичным советом.
Ирина Лагунина: Мне кажется, что большинству экспертов вселил оптимизм тот факт, что члены Национального переходного совета настойчиво подчеркивали, что выступают за национальное примирение, за единство страны и не говорили о политических или племенных различиях. Но ведь все это может измениться, когда речь пойдет о распределении реальной власти в стране?
Хелен Твист: Мне кажется, что раздел Национального переходного совета или страны вряд ли пройдет по лини племен или национальных групп. Нас, на самом деле, намного больше беспокоил вакуум власти, чем ее раздел.
Ирина Лагунина: Но разве сейчас Национальный переходный совет является органом, представляющим все этнические группы и племена Ливии?
Хелен Твист: Мне кажется, что они пытаются как можно больше расширить свое представительство. Да, изначально они были в Бенгази, и поэтому, конечно, в большей мере в совете представлены люди с востока страны. Но мне кажется, что по мере того, как они приближались к Триполи, они работали с местными советами. Они и сейчас подчеркивают, что есть соединение, переплетение между местными советами и Национальным переходным советом. Но на мой взгляд, надо еще посмотреть, насколько эффективным будет это сотрудничество с местными группами.
Ирина Лагунина: Разговор с координатором рабочей группы по Ливии в британском мозговом центре «Чэтэм хайус» Хелен Твист мы продолжим в следующем выпуске программы в пятницу вечером. А сейчас вернемся к теме ливийских племен. Директор Центра политических и стратегических исследований Аль-Ахрам в Каире Джамаль Абдул Джавад так описал расстановку племенных сил в стране:
Джамаль Джавад: Племя Каддафи каддафа считается вторым по величине племенем в Ливии. Самое большое племя называется варфалла. В соответствии с поступающей из страны информацией, большинство людей этого племени открыто выступили против режима. Так что восстание захватило в основном восточную часть Ливии и частично центр. Но мы видим, что целый ряд остальных племен, и конечно, племя самого Каддафи на западе страны, продолжают его поддерживать. А члены племени Каддафи широко представлены в армии, в силах безопасности, они в течение многих лет получали всяческие поощрения в виде дополнительных денежных вознаграждений. Так что теперь в глазах людей кажется, что само это племя – каддафа –принимало активное участие в зверствах против людей. Изменить это представление будет очень сложно, и также сложно будет реинтегрировать это племя обратно в ливийское общество, потому что остальные племена дорого заплатили за это восстание, потеряли сотни, а может быть, и тысячи человек.
Ирина Лагунина: И ко всему этому стоит еще добавить около полумиллиона берберов, племени, которое разбросано по нескольким североафриканским странам, прошло в свое время насильственную арабизацию и приняло Ислам, но сохранило при этом свой язык и свои ярко выраженные этнические отличия. Ну и, конечно, не надо забывать о братстве, или суннитском ордене, сенуситов, к которому принадлежал первый и последний король Ливии Идрис. Ливия, кстати, была первым и последним королевством, утвержденным ООН за всю историю существования этой организации. Король отнюдь не хотел быть королем и однажды даже написал прошение об отставке, но собрание племен постановило, что он должен остаться у власти. Король был родом из Киренаики, с которой и начал объединение ливийских земель. Если посмотреть на карту сегодняшней Ливии, то можно заметить, что восстание началось с основного города Киренаики – Бенгази. А флаг, который использовал Национальный переходный совет - это трехцветный ливийский монархический флаг, ушедший из страны вместе с королем, которого в 1969 году сверг Каддафи. Впрочем, аналитик Центра политических и стратегических исследований Аль-Ахрам в Каире Зияд Акл полагает, что флаг появился не из-за приверженности монархическим идеям, а из-за того, что триколор использовался во времена освобождения от колониализма. То есть это символ свободы, в отличие от зеленого флага десятилетий Каддафи у власти. Зияд Акл.
Зияд Акл: На самом деле, поскольку Ливия – политически неразвитая страна, там нет политических партий, так очень слабое гражданское общество, то надо говорить об элите, а именно – о племенных лидерах, университетской профессуре и духовенстве. Эти три группы сейчас, похоже, находятся в согласии друг с другом. У них единая цель – свергнуть режим Каддафи. Если вдобавок к этому им удастся договориться с теми частями вооруженных сил, которые решили присоединиться к повстанцам, то они вполне могут создать коалицию и провести Ливию через переходный период относительно мирно – до того момента, как будет принята конституция и начнется какая-то политическая жизнь. Проблема заключается только в том, какими средствами и с каким ожесточением Каддафи решит бороться с собственным народом.
Абубакар Сиддик: Но могут ли племенные лидеры оставить в стороне противоречия между племенами и работать на объединение страны?
Зияд Акл: Ливия, в конце концов, - племенное общество. А это значит, что лояльность к племени стоит над лояльностью по отношению к государству. И племенной закон тоже выше закона государственного. Племенные лидеры мобилизовали выступления последних недель. Они же сейчас пытаются мобилизовать военных – не как представителей вооруженных сил, а как представителей того или иного племени. И мы видим, что география восстания совпадает с географией заселения племен, единственным темным пятном, где много неясного, остается юг страны.
Ирина Лагунина: Аналитик Центра политических и стратегических исследований Аль-Ахрам в Каире Зияд Акл. Между тем, вашингтонский Институт исследования ближневосточной прессы выловил такую любопытную видеозапись на катарском телеканале «Аль-Джазира» на арабском языке. Шейх Абдулхаким Белхадж, бывший эмир одной из групп, связанных с «Аль-Каидой», а ныне командующий военным советом повстанцев в Триполи празднует победу.
Абдулхаким Белхадж: Аллах подарил нам эту великую победу. Мы зашли в кабинеты тирана Муамара Каддафи. Мы зашли в его шатер, в его дом. Все видят, как ликуют люди по поводу этой победы. Мы благодарны Аллаху и мы молимся, чтобы он ниспослал нам безопасность и стабильность, чтобы мы могли строить нашу страну. Мы хотим безопасности для Ливии и справедливости для ее народа. Мы хотим справедливости и процветания, к которым мы призывали в последние 40-41 год.
Али аль-Исауи: Мы хотим создать местное правительство здесь, местный совет, который будет обеспечивать население всеми необходимыми услугами. Мы также хотим переместить сюда, в столицу, в Триполи, правительство – в основном исполнительные органы власти. Вы можете сами убедиться, что в Триполи сейчас не опасно, и мы полны оптимизма, мы представить себе не могли, что освободим Триполи такой малой ценой. Мы думали, что придется заплатить немалую цену, но, к счастью, нас удалось это сделать малой ценой.
Ирина Лагунина: А отвечая на вопрос нашего корреспондента в ливийской столице Джеймса Кирчика, что совет будет делать с Муамаром Каддафи, если его удастся поймать, аль-Исауи сказал:
Али аль-Исауи: Решать, что с ним делать, должен ливийский народ, но его ждут в Международном уголовном суде.
Ирина Лагунина: Внешне выглядит так, что международное сообщество решило полностью положиться на переходный совет и доверяет ему обеспечить контроль над ситуацией, порядок и законность. Даже заявление Пентагона, на которое я ссылалась в предыдущем выпуске программы в среду, о том, что запасы отравляющего газа иприт, не уничтоженные режимом Каддафи, в безопасности, подчеркивает, что на повстанческий совет можно положиться. Охрану этих запасов официально обеспечивают именно группы под контролем переходного совета. И все-таки вызовы, стоящие перед повстанцами сейчас, и реакция переходного совета на проблемы управления страной могут привести как к полному хаосу и повторению иракского варианта 2003 года, так и к полной победе разумного стиля жизни над социалистической утопией Каддафи. Любопытный документ – краткий анализ под называнием «Ливия: политические варианты перехода» подготовил до падения Триполи британский мозговой центр «Чэтэм хаус». Координировала работу группы экспертов по Ливии Хелен Твист, с которой мы и будем говорить об опасностях переходного периода от Каддафи к чему-то другому.
Хелен Твист: Мне кажется, вопрос сейчас в том, как распределит обязанности Национальный переходный совет после взятия Триполи и как организует процесс восстановления порядка в городе. Мы знаем, что уже были контакты между полицией, армией и представителями НПС, причем как с востока страны, так и с запада. Наше предложение как раз в том и состояло, что НПС для того, чтобы восстановить общественный порядок, надо немедленно привлечь к работе полицейские силы Каддафи, завязать с ними отношения и не отказываться от их услуг. Но некоторые эксперты в нашей рабочей группе также высказывали сомнения, насколько единым будем национальный переходный совет после взятия Триполи и насколько этот совет сможет работать с местным, столичным советом.
Ирина Лагунина: Мне кажется, что большинству экспертов вселил оптимизм тот факт, что члены Национального переходного совета настойчиво подчеркивали, что выступают за национальное примирение, за единство страны и не говорили о политических или племенных различиях. Но ведь все это может измениться, когда речь пойдет о распределении реальной власти в стране?
Хелен Твист: Мне кажется, что раздел Национального переходного совета или страны вряд ли пройдет по лини племен или национальных групп. Нас, на самом деле, намного больше беспокоил вакуум власти, чем ее раздел.
Ирина Лагунина: Но разве сейчас Национальный переходный совет является органом, представляющим все этнические группы и племена Ливии?
Хелен Твист: Мне кажется, что они пытаются как можно больше расширить свое представительство. Да, изначально они были в Бенгази, и поэтому, конечно, в большей мере в совете представлены люди с востока страны. Но мне кажется, что по мере того, как они приближались к Триполи, они работали с местными советами. Они и сейчас подчеркивают, что есть соединение, переплетение между местными советами и Национальным переходным советом. Но на мой взгляд, надо еще посмотреть, насколько эффективным будет это сотрудничество с местными группами.
Ирина Лагунина: Разговор с координатором рабочей группы по Ливии в британском мозговом центре «Чэтэм хайус» Хелен Твист мы продолжим в следующем выпуске программы в пятницу вечером. А сейчас вернемся к теме ливийских племен. Директор Центра политических и стратегических исследований Аль-Ахрам в Каире Джамаль Абдул Джавад так описал расстановку племенных сил в стране:
Джамаль Джавад: Племя Каддафи каддафа считается вторым по величине племенем в Ливии. Самое большое племя называется варфалла. В соответствии с поступающей из страны информацией, большинство людей этого племени открыто выступили против режима. Так что восстание захватило в основном восточную часть Ливии и частично центр. Но мы видим, что целый ряд остальных племен, и конечно, племя самого Каддафи на западе страны, продолжают его поддерживать. А члены племени Каддафи широко представлены в армии, в силах безопасности, они в течение многих лет получали всяческие поощрения в виде дополнительных денежных вознаграждений. Так что теперь в глазах людей кажется, что само это племя – каддафа –принимало активное участие в зверствах против людей. Изменить это представление будет очень сложно, и также сложно будет реинтегрировать это племя обратно в ливийское общество, потому что остальные племена дорого заплатили за это восстание, потеряли сотни, а может быть, и тысячи человек.
Ирина Лагунина: И ко всему этому стоит еще добавить около полумиллиона берберов, племени, которое разбросано по нескольким североафриканским странам, прошло в свое время насильственную арабизацию и приняло Ислам, но сохранило при этом свой язык и свои ярко выраженные этнические отличия. Ну и, конечно, не надо забывать о братстве, или суннитском ордене, сенуситов, к которому принадлежал первый и последний король Ливии Идрис. Ливия, кстати, была первым и последним королевством, утвержденным ООН за всю историю существования этой организации. Король отнюдь не хотел быть королем и однажды даже написал прошение об отставке, но собрание племен постановило, что он должен остаться у власти. Король был родом из Киренаики, с которой и начал объединение ливийских земель. Если посмотреть на карту сегодняшней Ливии, то можно заметить, что восстание началось с основного города Киренаики – Бенгази. А флаг, который использовал Национальный переходный совет - это трехцветный ливийский монархический флаг, ушедший из страны вместе с королем, которого в 1969 году сверг Каддафи. Впрочем, аналитик Центра политических и стратегических исследований Аль-Ахрам в Каире Зияд Акл полагает, что флаг появился не из-за приверженности монархическим идеям, а из-за того, что триколор использовался во времена освобождения от колониализма. То есть это символ свободы, в отличие от зеленого флага десятилетий Каддафи у власти. Зияд Акл.
Зияд Акл: На самом деле, поскольку Ливия – политически неразвитая страна, там нет политических партий, так очень слабое гражданское общество, то надо говорить об элите, а именно – о племенных лидерах, университетской профессуре и духовенстве. Эти три группы сейчас, похоже, находятся в согласии друг с другом. У них единая цель – свергнуть режим Каддафи. Если вдобавок к этому им удастся договориться с теми частями вооруженных сил, которые решили присоединиться к повстанцам, то они вполне могут создать коалицию и провести Ливию через переходный период относительно мирно – до того момента, как будет принята конституция и начнется какая-то политическая жизнь. Проблема заключается только в том, какими средствами и с каким ожесточением Каддафи решит бороться с собственным народом.
Абубакар Сиддик: Но могут ли племенные лидеры оставить в стороне противоречия между племенами и работать на объединение страны?
Зияд Акл: Ливия, в конце концов, - племенное общество. А это значит, что лояльность к племени стоит над лояльностью по отношению к государству. И племенной закон тоже выше закона государственного. Племенные лидеры мобилизовали выступления последних недель. Они же сейчас пытаются мобилизовать военных – не как представителей вооруженных сил, а как представителей того или иного племени. И мы видим, что география восстания совпадает с географией заселения племен, единственным темным пятном, где много неясного, остается юг страны.
Ирина Лагунина: Аналитик Центра политических и стратегических исследований Аль-Ахрам в Каире Зияд Акл. Между тем, вашингтонский Институт исследования ближневосточной прессы выловил такую любопытную видеозапись на катарском телеканале «Аль-Джазира» на арабском языке. Шейх Абдулхаким Белхадж, бывший эмир одной из групп, связанных с «Аль-Каидой», а ныне командующий военным советом повстанцев в Триполи празднует победу.
Абдулхаким Белхадж: Аллах подарил нам эту великую победу. Мы зашли в кабинеты тирана Муамара Каддафи. Мы зашли в его шатер, в его дом. Все видят, как ликуют люди по поводу этой победы. Мы благодарны Аллаху и мы молимся, чтобы он ниспослал нам безопасность и стабильность, чтобы мы могли строить нашу страну. Мы хотим безопасности для Ливии и справедливости для ее народа. Мы хотим справедливости и процветания, к которым мы призывали в последние 40-41 год.
