Владимир Кара-Мурза: Басманный районный суд Москвы рассмотрит ходатайство об аресте экс-милиционера Дмитрия Павлюченкова в рамках уголовного дела об убийстве журналистки Анны Политковской 25 августа. Ранее сообщалось, что подозреваемый в организации данного преступления - подполковник милиции Павлюченков - за денежное вознаграждение получил заказ на организацию убийства Политковской и создал преступную группу, в которую вошли трое братьев Махмудовых и другие лица. Затем Павлюченков, будучи в то время начальником отделения 4-го отдела оперативно-поискового управления ГУВД Москвы, занимающегося наружным наблюдением, поручил своим подчиненным наблюдать за журналисткой с целью выяснить маршруты и время ее ежедневных передвижений по городу. В последующем Павлюченков приобрел оружие, разработал план и определил роль каждого из соучастников при подготовке и совершении убийства. Полученная Павлюченковым информация и орудие убийства были переданы непосредственному исполнителю убийства Рустаму Махмудову. Убийство было совершено 7 октября 2006 года. По подозрению в совершении данного преступления были задержаны бывшие сотрудники правоохранительных органов Павел Рягузов и Сергей Хаджикурбанов, а также братья Джабраил и Ибрагим Махмудовы.
20 февраля 2009 года Московский окружной военный суд вынес оправдательный приговор всем четверым обвиняемым по этому делу. 25 июня Верховный суд его отменил. Предполагаемый непосредственный исполнитель убийства Рустам Махмудов задержан 31 мая этого года сотрудниками Федеральной службой безопасности и Министерства внутренних дел России на территории Чеченской Республики. Ему уже предъявлено обвинение.
Новые обстоятельства в деле об убийстве Анны Политковской обсуждаем с адвокатом Анной Ставицкой, представителем потерпевших, и Сергеем Соколовым, заместителем главного редактора "Новой газеты". Насколько достоверной выглядит обнародованная версия убийства Анны Степановны?
Сергей Соколов: Прежде я хочу немножко поправить заставку, поскольку Павлу Рягузову не было предъявлено обвинение в убийстве Анны Политковской, он проходил по другому эпизоду, с этим делом не связанным. Сначала подозревался, но потом эти обвинения с него сняли. То есть он был на скамье подсудимых, но в убийстве не обвинялся. Что касается самой версии, нам она кажется вполне оправданной. Мало того, для нас этот арест не был неожиданностью и был долгожданным событием, поскольку мы, как могли, приближали этот час.
Владимир Кара-Мурза: Стала ли для вас неожиданностью нынешняя версия трагедии?
Анна Ставицкая: Как уже сказал Сергей Соколов, для нас не был неожиданностью этот арест. И как он правильно сказал, даже этот арест был нами ожидаем. Сергей не сказал, что "Новая газета" проводила свое собственное независимое расследование и в ходе этого расследования мы пришли к выводу о том, что Павлюченков может быть причастен к совершению этого преступления. И следствие, собрав какие-то свои доказательства и так же используя те доказательства, которые были предоставлены нами, все же пришло к выводу о необходимости его ареста. Что вчера, собственно говоря, и осуществилось.
Владимир Кара-Мурза: А что вообще представляет из себя Дмитрий Павлюченков и в какой роли он выступал на процессе 2009 года?
Сергей Соколов: Здесь действительно вопрос развернутый. Что он из себя представлял? В принципе это высокопоставленный офицер, бывший теперь офицер московского ГУВД. На момент преступления, которое ему инкриминируют, он был действующим сотрудником. И то подразделение, в котором он возглавлял отдел, это считается секретным подразделением ГУВД, поскольку все работающие там люди находятся под специальным грифом и под специальной программой засекречивания. Это люди, которые ведут наружное наблюдение, прослушку, то есть такие, что называется, внутренние разведчики. И соответственно, когда господин Павлюченков получал заказ и организовывал незаконное наружное наблюдение за Анной Политковской, он воспользовался своими служебными полномочиями. Он использовал своих сотрудников, свою технику и возможности. Тем более, что тогда это было сделать очень просто, поскольку сотрудники, которых привлекали на такие левые работы, особых вопросов не задавали. Была такса сто долларов в час за проведение наружного наблюдения, чем активно пользовались и коммерсанты, и мужья с рогами и так далее. То есть это была отлаженная бизнес-схема, в рамках этой бизнес-схемы Павлюченков еще включил вопрос обеспечения убийства журналиста. Я глубоко уверен, что многие из тех людей, которые следили за Политковской, а это были профессионалы высокой пробы, просто не знали, чем они занимаются, и особых вопросов не задавали, потому что им это было неинтересно.
Кроме того есть основания предполагать, что господин Павлюченков не единственный раз таким способом использовал свои служебные полномочия и возможности. Если внимательно покопаться, то можно найти и иные преступления, и иные может быть и заказы. Тем более, что подозрения возникли с самого начала. Я в свое время давал показания в суде, говорил о так называемом втором кольце наблюдения за Анной Политковской. Когда я говорил об этом, я имел в виду именно те обстоятельства, которые сейчас стали публичными. Действительно в самом начале расследования, ближе к первому заседанию суда Павлюченков появился в роли свидетеля. Я предполагаю, что это было очень грамотно выверенный и изощренный ход человека, который прекрасно все понимает про раскрытие преступления, про следственные методы и так далее. Потому что подозревались люди, которые, конечно, никогда не будут говорить следствию ничего. Подозревались родственники, братья Махмудовы, предполагаемым киллером считался их третий брат. Еще одна фигура, которая так или иначе в этом деле, их дядя, криминальный авторитет. Естественно, эти люди никогда не стали бы давать показания друг на друга или на кого бы то ни было еще.
С другой стороны, подозревался целый ряд сотрудников спецслужб и правоохранительных органов, которые тоже не склонны разговаривать. И соответственно, единственный, кто стал говорить, когда почувствовал, что внимание следствия к нему обращено – это был Павлюченков, который очень хитро сдал всех своих товарищей и друзей, получил статус свидетеля и государственную защиту. При том, когда он давал эти показания, он не врал, действительно, то, что он говорит, потом было подтверждено и объективными данными следствия, и показателями свидетелей, и сейчас продолжает подтверждаться. Однако единственное, о чем он умолчал, о том, что он сам делал в этом преступлении. Вот так он стал свидетелем. Я предполагаю, что сомнения были не только у нас о его роли, но и у следствия, которое тоже работало в этом направлении, и в итоге сомнения были подкреплены вчерашним задержанием господина Павлюченкова.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, если следствие имеет дело с таким искушенным противником, который, судя по всему, профессионально будет выстраивать тактику обороны, насколько непросто будет потянуть всю преступную цепочку?
Анна Ставицкая: Вы знаете, я могу ответить на этот вопрос так, что следствие, если бы оно было не столь лениво и неповоротливо, я могу это говорить, потому что я высказываю свою точку зрения, может быть отличную от Сергея Соколова, который более хвалит следствие, чем ругает. Но я полагаю, что следствие не такое глупое и такое же умное как и сам Павлюченков, если говорить о том, что Павлюченков умный. Соответственно, следствие в том случае, если бы активно работало по делу, то уже на тот момент, когда дело передавалось в суд, оно должно было установить, что Павлюченков, который дает показания в качестве свидетеля, совершенно не такой ангел божий, как из себя представляет, а что имеются данные о том, что он так же причастен к совершению этого преступления. У стороны потерпевших достаточно была активная позиция относительно расследования этого дела. И в тот момент, когда следствие было закончено и мы приступили к ознакомлению с материалами дела, мы заявили ходатайство о том, что преждевременно такое дело сырое передавать в суд, потому как не установлено то, другое, пятое, двадцатое, и с нашей точки зрения следствие обязано было это установить. Но следствие себя считает очень умным, ему не нужны какие-то рекомендации каких-то потерпевших. Поэтому следствие, чихнув на наше ходатайство, передало дело в суд. В суде у нас так же была жесткая позиция, и мы так же говорили о том, что необходимо дело отдать следствию для проведения дополнительного расследования. Но суд так же стал рассматривать это дело. И как всем известно, дело закончилось вынесением оправдательного приговора.
Это я все для чего говорю? Говорю я это для того, что если бы следствие еще тогда, на той стадии работало бы активно и оценивало то, что уже у них было, то возможно на тот момент Павлюченков был бы не свидетелем обвинения, который в суде дал, кстати, достаточно вялые показания, а уже тогда был бы на скамье подсудимых. И сегодня мы бы с вами обсуждали не то, что Павлюченкова задержали, тогда, когда его необходимо было задержать еще давно, и не восхвалили следствие, что оно сделало наконец то, что должно было сделать несколько лет назад, а возможно уже обсуждали, что это преступление раскрыто и известны все фигуранты по этому делу.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения "За права человека", испытал чувство настороженности, узнав детали новой версии.
Лев Пономарев: Я доверяю мнению своих друзей из "Новой газеты", которые говорят, что это заметное продвижение вперед. Но с другой стороны надо отметить несколько моментов. Во-первых, мне непонятна очередная утечка из следствия о том, что точно человек назвал уже заказчика. Он еще не задержан, заказчик, и поэтому это может выглядеть как предупреждение заказчику. Уже так было, когда утечка была из следствия, и один из братьев эмигрировал, исчез из России. Поэтому здесь мне кажется крайне странным, что следствием было заявлено, что обеспечен выход на заказчика. Второе: даже если все соответствует действительности, я при этой политической власти, которая сейчас существует, учитывая большую вовлеченность сотрудников ФСБ, что мы уже знаем из судебных заседаний, в подготовку убийства, я не верю что будет выход на реального заказчика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к Сергею Соколову. Господин Соколов, идет суд, судят за убийство Анны Политковской, и вдруг там какой-то Рягузов за полпуда или пуд овса, разве такое может? Второе: почему столько лет власть знала, что этот Павлюченков причастен к убийству, и они решили пожертвовать им, отдать под суд. Мне непонятно это.
Владимир Кара-Мурза: Я так понял вопрос радиослушателя, почему Павла Рягузова, сотрудника правоохранительных органов вывели из прошлого процесса, а сейчас равновеликую фигуру наоборот туда вовлекли?
Сергей Соколов: Рягузова судили не за кражу овса, а за похищение человека. И в силу того, что были одни фигуранты дела, следствие имело возможность заниматься судопроизводством. Другой вопрос, что этого делать, наверное, не стоило. Что касается второго, то меня всегда раздражают слова "власть и они". У власти и их существует конкретные имена и фамилия. "Власть и они" – это весьма разнородные политические животные, которые представляют собственные интересы. Поэтому говорить в обобщенном ключе, я не согласен. Что значит власть знала? Скажите, кто из власти знал, я завтра буду требовать получения уголовной ответственности. То же самое мне хотелось бы немного поскандалить с Львом Александровичем Пономаревым, потому что, мне кажется, что прежде, чем делать умозаключения, необходимо посмотреть материалы дела. И хотя бы внимательно посмотреть заявления, которые делались в течение сегодняшнего и вчерашнего дня. Никто не заявлял, что задержанный Павлюченков давал показания по поводу заказчика. Это информация, которая выросла легенду, исходя из этой легенды, потом другие правозащитники будут выстраивать свою схему, не имеющую отношения к действительности. Все-таки давайте придерживаться фактов.
В этой истории, которая сейчас развивается перед нами и так много большое количество привнесенных обстоятельств, мешавших в том числе и следствию работать. Сегодня, мы знаем, знаменитые указания господина Путина, куда смотреть и кого искать, выступление Чайки, что он точно знает, кто это сделал. Все это мешало следствию, между прочим. А во-вторых, хочу еще один момент подчеркнуть, что сейчас мы вместе вступаем в очень щекотливое политическое время, я имею в виду выборы и выборы другие. И мне бы очень не хотелось, чтобы уголовное дело по убийству молодой красивой женщины превратилось в политический жупел, который какие-либо политические силы, как бы я к ним хорошо или плохо ни относился, использовали для усиления своих политических или иных счетов. Это все-таки несколько другая история.
Владимир Кара-Мурза: Александр Черкасов, член правления правозащитного общества "Мемориал", ждет достоверных подробностей новой версии следствия.
Александр Черкасов: Пять лет спустя после убийства следствие очевидным образом хочет чем-то отчитаться. Но мы обязаны судить только о деталях, о конкретике, а не об общих заявлениях. А этих подробностей нет. Может быть их сейчас не время выставлять на суд народа, но нет этих подробностей. Опыт учит, что нужно очень осторожно относиться к заявлениям следствия и что все возможно. Двое друзей Политковской Наталья Эстемирова и Станислав Маркелов тоже убиты. Дело Станислава Маркелова расследовано, доведено до суда, и насколько я уверен, осуждены люди, причастные к убийству. Дело Натальи Эстемировой пущено по, как я убежден, заведомо ложному пути и стоит в тупике. Так что все возможно. Я готов ждать от следствия настоящей работы и выдачи такого результата, который пройдет проверку судом присяжных.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, опровергает ли, ставит под сомнение выводы Московского окружного военного суда 2009 года то, что на том процессе подполковник Павлюченков выступал не в том качестве, в котором он собственно участвовал в деле? Суд отчасти на его показаниях, как я понял, со стороны обвинения был свидетелем.
Анна Ставицкая: Дело в том, как вы знаете, присяжные не приняли во внимание показания Павлюченкова как главного свидетеля обвинения и пришли к выводу, что показания недостаточны для того, чтобы признать тех людей, которые находились на скамье подсудимых, виновными. Наоборот, данный суд говорит о том, что показания Павлюченкова в качестве свидетеля не прошли проверку судом. Как я уже сказала, присяжные ему просто не поверили. Соответственно, возникает другой вопрос. Я уже говорила, почему следствие так долго считало этого человека свидетелем обвинения, даже дало ему достаточно статус засекреченного свидетеля, несмотря на то, что тогда уже у следствия должны были быть подозрения о том, что он не просто свидетель, но лицо, которое причастно к совершению этого преступления. Это уже другой вопрос. Поэтому я считаю, что как раз Павлюченков в качестве свидетеля обвинения не прошел проверку судом, потому что суд ему не поверил.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вячеслава.
Слушатель: Я хотел спросить, Павлюченков, интересно, в отставке пишут, он в отставку ушел в связи с переводом милиции в полицию или нет? Вам известно это или нет?
Сергей Соколов: Господин Павлюченков ушел в отставку, если мне не изменяет память, в феврале 2007 года по состоянию здоровья. Он попал в неприятную ситуацию, должен был лечиться, ему чудом спасли жизнь. И после он по состоянию здоровья ушел в отставку.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, почему Басманный районный суд отложил на один день рассмотрение ходатайства об аресте Дмитрия Павлюченкова?
Анна Ставицкая: Я вообще о такой информации не слышала, поэтому мне сложно комментировать. Вы имеете в виду, что сегодня уже рассматривался этот вопрос и суд отложил? Я просто не слышала, что сегодня этот вопрос о мере пресечения в принципе рассматриваться. Насколько я поняла, он будет первый раз рассматриваться завтра в Басманном суде.
Сергей Соколов: Все дело в том, что у нас срок задержания 48 часов. Господина Павлюченкова задержали около 4 часов дня вчера и, соответственно, сегодня в Басманный суд ушло ходатайство следствия об избрании меры пресечения, и пока прошло канцелярию, было расписано в суде, назначено заседание, поэтому завтра заседание будет в 11 часов утра в Басманном суде.
Владимир Кара-Мурза: Не настораживает ли вас, что все дело Анны Политковской - это серия каких-то утечек, может быть не всегда достоверных, из-за следственного дела, из-за группы Гарибяна?
Анна Ставицкая: Вы знаете, меня настораживает тот факт, что прошло уже достаточно большое количество времени, а преступление еще до сих пор не раскрыто. И возможно, тот факт, что такие утечки действительно имели место - это факт, что до сих пор преступление до сих пор не раскрыто, это между собой каким-то образом связано. Но в принципе, я думаю, что если следствие будет работать активно и если следствие действительно поставило цель найти всех лиц, которые причастны к этому преступлению, то утечки информации - это не такой серьезный фактор, который может повлиять на расследование дело в целом. Это, безусловно, не очень хорошо для следствия и, безусловно, ему мешает, но есть достаточно много различных способов для того, чтобы эти утечки прекратить. Более того, у меня даже есть ответ на наше ходатайство об очередной утечке, где указано, что эта утечка была сделана следствием специально. Поэтому, видимо, некоторые утечки следствие для того, чтобы какие-то свои выражать интересы, эти утечки допускает. Поэтому, я думаю, что здесь возможны разные объяснения этим утечкам, главное, чтобы следствие работало в направлении поиска преступников. Если они будут активно действовать, то никакие утечки не должны им помешать.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший корреспондент НТВ в зоне северокавказского конфликта, не теряет надежды на обретение истины.
Елена Масюк: Надежда всегда должна быть. Я не очень понимаю, почему полковника или подполковника нужно было искать шесть лет, что изменилось за эти годы, откуда такая информация. Мне хочется, чтобы это дело действительно было раскрыто, и чтобы заказчик понес действительно заслуженную ответственность. Пока я не уверена, что этот полковник или подполковник - это действительно то лицо, кому так мешала Политковская.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Новая версия, новые доказательства. Наоборот, Павлюченков бывший милиционер, он виновен, был свидетель, а теперь он обвиняемый, он и заказчик, он и убийца, он и палач, с него надо начать высшую меру наказания - расстрел. Он заслужил на сто процентов.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему или по новой версии следствия, были ли у организаторов преступления собственные мотивы мести журналистке или был чистый заказ?
Анна Ставицкая: Все дело в том, что мы имеем дело с организованной преступной группой, в состав которой входили сотрудники МВД, специальных служб и криминальные авторитеты, которые делают бизнес. Я говорил об этом много раз, повторяю еще раз, что это преступная группа не имела никаких личных мотивов к убийству кого бы то ни было. Они этим зарабатывали деньги. Насколько мне понятно, на счету этой группы лиц не одно заказное убийство. Там могли меняться роли, могли меняться организаторы, но они принимали заказы отовсюду, как "бюро недобрых услуг". И в этом есть сложность следствия, потому что в это "бюро недобрых услуг" могли зайти с любой стороны разные лица, имеющие личный интерес. Здесь ничего личного, только бизнес.
Владимир Кара-Мурза: Марина Голдовская, режиссер автор фильма об Анне Политковской "Горький вкус свободы", высоко ценила человеческие качества Анны.
Марина Голдовская: Аня она была патриотом в самом высоком смысле этого слова. Она не говорила слов о патриотизме, но то, как она переживала и принимала близко к сердцу наши проблемы и наши политические зигзаги, провали и взлеты. Она была действительно патриотом, она действительно любила свою родину. Она действительно любила людей до изнеможения. Мне хотелось сделать картину о человеке, на него смотреть и думать: вот надо же, какая она была. Какой-то пример высокого духовного служения. У Ани был такой роман, и тоже в картине она об этом рассказывала, она влюбилась - это было не из России человек, из-за границы. Она в него влюбилась, и он в нее влюбился. Она могла уехать, была бы у нее совершенно другая жизнь. Но она не могла это сделать, ее жизнь была связана со служением такого религиозного характера.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли новый поворот в деле Анны Политковской насторожить остающихся на свободе фигурантов первого процесса, в частности, братьев Махмудовых?
Анна Ставицкая: Вы знаете, мне кажется, такой вопрос лучше им задавать. Я не знаю, насторожит их это или нет. В том случае, если они причастны к совершению этого преступления, может быть их насторожит, а может быть наоборот будут считать, что если задержали такого человека, то соответственно их роль настолько незначительная, поэтому их задерживать не будут. Поэтому сложно говорить, потому что все зависит от того, причастны или не причастны к совершению этого преступления. Поэтому, я думаю, что время покажет, насторожит их задержание или не насторожит их задержание Павлюченкова.
Владимир Кара-Мурза: Напомните радиослушателям судьбу Рустама Махмудова, что по версии следствия заставило его вернуться, хотя он был в международном розыске?
Сергей Соколов: Кстати говоря, что насторожило бы Рустама Махмудова, это спецоперация в селе, где жил их родной брат. Потому что в отличие от Ани, я не стал бы сомневаться в их причастности, другое дело, что их роль не до конца понятна и прописана. Я не думаю, что после задержания Павлюченкова станет в какие-то более-менее четкие рамки. Что касается Рустама Махмудова, этот человек приехал в Москву в конце 90 и сразу фактически угодил в дурную историю, связанную с похищением человека, вымогательством, смог убежать от следствия и был объявлен в федеральный розыск. С 98 года он находится в федеральном розыске, несмотря на это, замечательно проживает в Москве. Живет в Москве под вымышленными именами, под поддельными документами, ведет достаточно свободный образ жизни, знаком со многими сотрудниками милиции, в том числе и Павлюченковым, находится в доверительных отношениях с офицером ФСБ Рягузовым, который привлекает человека, который находится в федеральном розыске по поддельным документам, к проведению спецопераций в Ростове-на-Дону, то есть чувствует себя весьма неплохо. Даже когда он попадает в ДТП, к нему приезжают на помощь сотрудники московского ГУВД, чтобы вызволить его. То есть человек находится под неплохим прикрытием, занимается крышеванием торговых точек и иным бизнесом, в том числе, судя по всему, и тем, за что оказался в следственном изоляторе.
Затем, когда происходят в августе 2007 года аресты его братьев и ряда других лиц, он сначала отправляет за границу свою семью, жену с ребенком. Затем он уезжает в Чечню, где делает себе документы общегражданские на третью фамилию. Потом переезжает в другой субъект федерации, тоже северокавказский и там по поддельным документам делает себе поддельный заграничный паспорт, после чего совершенно спокойно уезжает в Европу. Вы знаете, я в такие пертурбации тоже не верю, потому что выдача документов в Чечне вещь серьезная, хотя бы потому, что не проходит мимо чеченских силовиков, а выдача заграничного паспорта вещь серьезная хотя бы потому, что не проходит мимо любого эфэсбешника. Соответственно, возникает вопрос, на который пока нет ответа: каким образом этот человек, находящийся дважды в федеральном розыске, поехал за границу. Еще больше вопрос возникает с тем, каким образом он оказался в Чечне обратно. Вернее, географию пути его можно представить, потому что по отдельным данным после того, как начались активные поиски в Бельгии и во Франции, он уехал в Турцию, и оттуда совершенно спокойно оказался в Чечне через Азербайджан и Дагестан – это понятно. Но зачем он это сделал – большая загадка. Я думаю, что рано или поздно мы ответим на этот вопрос, пока я не в состоянии это сделать.
Анна Ставицкая: По поводу реплики Сергея, по поводу причастности, либо непричастности. Я просто как юрист свято соблюдаю принцип презумпции невиновности, этот принцип уважаю. Поэтому я не могу утверждать на данной стадии процесса о том, кто причастен, кто не причастен к совершению этого преступления. Потому как этот вопрос решается судом. Я могу высказывать свое мнение и суждение, но четко утверждать я не могу именно потому, что, как я сказала, чту принцип презумпции невиновности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новороссийска от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня просьба от всего народа России к вам. Убиты два студента, убиты совершенно невинные ребята и убиты выходцами, спустившимися с гор.
Владимир Кара-Мурза: Это, судя по всему, о другом каком-то деле заговорил Владимир. Руслан Мартагов, бывший консультант фонда "Антитеррор", специальный корреспондент газеты "Северный Кавказ", не верит в добросовестное расследование убийства журналистки.
Руслан Мартагов: Пока нынешняя власть на местах, я имею в виду наш тандем и главного в этом тандеме, ни о каком действительно масштабном с разложением всех деталей по полочкам расследования дела Политковской просто речи быть не может. Арест этого подполковника или полковника, ну что ж, очень большой резонанс это дело получило и надо какие-то делать действия, надо что-то изображать, я думаю, что арест подполковника и связан с этим. Намеки на то, что известен заказчик, пока намеки, конкретно об этом ничего нет и вряд ли будет что-то конкретное. Даже если вдруг объявят, то я очень сильно сомневаюсь, что это будет действительно заказчик. Скорее всего найдут какого-нибудь стрелочника и свалят все на него.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли основания у российской общественности быть уверенной в том, что не будет передано в суд вновь сырое дело, как это произошло в 2009 году?
Сергей Соколов: Я опять послушал мнение, мне хотелось бы порекомендовать более пристально изучить уголовное дело. Понимаете, общественность может быть уверена в том случае, если она будет вести себя активно, а не сидеть на собственной кухне, говорить о том, что все равно ничего не получится. Посмотрите, расследование убийства Анны Политковской требуют во всем мире, и общественные деятели, и политические деятели, и деятели культуры. Тише всего в России. Потом удивляться, почему власть нам ничего не принесла на блюдечке. Меня эта позиция очень сильно удивляет. Все дело в том, что многотысячные демонстрации собираются в Хельсинки, в Мюнхене, в Риме, в маленьких городах по поводу Анны Политковской в день ее рождения, на годовщину смерти. В России только что-то требуют. Может быть делать будем что-то ради этого? Поэтому это потребительское отношение общественности к власти порождает ситуацию недосказанности, скептицизма и нежелание власти ничего делать. Что касается меня лично, то я всегда привожу в пример дело Тихонова и Хасис по убийству Маркелова и Бабуровой. Изначально тоже был скептицизм в средствах массовой информации, в выступлениях общественных деятелей. Затем выяснилось, что все-таки могут. В том случае, если не остаются один на один с общественным мнением, если общественное мнение квалифицированное и оценивает следственные действия и других органов власти, а не с точки зрения записного скептика и записного оппозиционера. Здесь нет места политике. Конечно, убийство политическое, но раскрытие убийства красивой молодой женщины – это не политика. И здесь нечего сводить счеты, это не та история.
Владимир Кара-Мурза: Как относятся ваши доверители, семья Анны к новому повороту расследования ее убийства?
Анна Ставицкая: Я здесь согласна с Сергеем, что очень многие склонны критиковать, но при этом мало кто помогает и что-либо делает. Что касается позиции потерпевших по поводу ареста Павлюченкова, то, конечно, они приветствуют этот арест, и они хотят, чтобы были установлены все обстоятельства по этому делу и полагают, что возможно арест этого Павлюченкова может привести к установлению всех участников этого преступления. Но они будут, я имею в виду потерпевшие, будут удовлетворены расследованием этого дела только тогда, когда будут привлечены к ответственности все лица, причастные к этому преступлению. То есть они полагают, что арест Павлюченкова – это да, хорошо, это безусловно прогресс следствия, но нельзя считать, что это раскрытие преступления. И они будут считать, что преступление будет раскрыто только тогда, когда все лица, причастные к совершению этого преступления, будут найдены. Я хочу со своей стороны сказать, что мы как сторона потерпевших достаточно активную позицию по этому делу имеем, и мы в любом случае будем делать все от нас зависящее, чтобы все лица, причастные к этому делу, были найдены.
Владимир Кара-Мурза: Зоя Светова обозреватель журнала "Нью Таймс", надеется, что следствие не повторит прежних ошибок.
Зоя Светова: Мне кажется, здесь самое главное то, чтобы следствие на этом не остановилось и чтобы оно продолжало работать по этому делу и вышло на заказчиков этого преступления. Потому что то заявление, которое сегодня было сделано Владимиром Маркиным, представителем следственного комитета, о том, что они знают, кто такой заказчик убийства Анны Политковской, я, честно говоря, в это не верю. Я думаю, что это просто они выдают желаемое за действительное. Мне кажется, что самое главное, чтобы следствие не остановилось на этом и не передало дело в суд, когда на скамье подсудимых оказался бы предполагаемый исполнитель, его пособники, Павлюченков, который организатор. Потому что, мне кажется, что там довольно длинная цепочка вот этих организаторов. Я предполагаю, что Павлюченков не знает заказчика, а он знает того, который ему передал заказ. И главное, чтобы следствие продолжало эту работу.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы возможным возобновление судебного процесса на нынешнем этапе, пока еще не названа фамилия заказчика?
Сергей Соколов: Больной вопрос. Все дело в том, что я говорил, кто эти люди. Эти люди профессионально выполняют свою работу, делали на этом деньги. Соответственно, ход, дорожка, тропинка от организатора до заказчика не такая короткая, не такая прямая, как бы всем хотелось. Здесь, конечно, существует цепочка посредников. Причем практика показывает, и не только российская, чем выше заказчик по иерархии существующего общественно-политического строя, тем длиннее эта цепочка посредников. И так же практика знает, что доказать, кто заказчик - это самое трудное в практике таких дел, это самый трудный доказуемый состав, где не может быть ни косвенных улик, ни предположений. Должны быть железобетонные доказательства, причем не одно. Если один-два свидетеля назовут его в предположительном ключе, это ничем не подтвердится, кроме их слов, это будет такая же фикция, как и то, о чем говорят журналисты и правозащитники. Поэтому, честно говоря, у меня нет ощущения, что на скамье подсудимых чудесным образом сразу окажутся все участники этого преступления. Я скорее предполагаю, что где-нибудь в середине следующего года, может быть чуть раньше на скамье подсудимых окажутся те лица, которых мы знаем Павлюченков, Махмудовы, Хаджикурбанов, могут к ним добавиться один-два человека, такая возможность существует, но быть уверенным, что там будет заказчик, я не могу. Это может быть на самом деле, может быть счастливой случайностью или удачей следствия. Но скорее всего дело по поводу заказчика будет выделено в отдельное производство и будет еще расследоваться. Повторюсь, а потому что даже с точки зрения объективного расследования это очень труднодоказуемый состав преступления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Здравствуйте. Я просто хотел задать господину Соколову из "Новой газеты", меня несколько удивило его заявление, когда он сказал, что убийство Политковской дело не политическое. Дело в том, что Юлия Латынина во многих публикациях утверждает, что этого представителя демшизы, крайних взглядов настаивают на том, что к этому убийству причастна наша власть и утверждает, что действительно не смогло бы совершиться, если бы ни отмашка сверху. Я бы хотел задать вопрос: вы что, действительно согласны с уважаемой Юлией Латыниной, что причастность властей – это только домыслы радикалов из оппозиции? Вы действительно не видите явного политического следа, который идет сверху? Этот вопрос я адресую и представителю "Новой газеты" и уважаемой Анне Ставицкой. Потому что меня, честно говоря, удивило и резануло это ваше заключение.
Сергей Соколов: Да, я хотел объяснить. Все дело в том, что убийство Анны Политковской имеет политические мотивы. Потому что то, чем она занималась в качестве журналиста или общественного деятеля – это политика. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что самые разнообразные политические силы, самой разнообразной окраски, расцветки и шерстистости пытаются это преступление перетянуть на свою сторону и использовать для достижения своих политических целей. И здесь я говорил, что не место для политических танцев политических животных на этом преступлении - это совсем другая история. Я имел в виду именно это. Убийство политическое, но расследование преступления, поиск убийц, смерть человека не повод для склок и выяснения отношений. Тут надо тщательно искать виновных, их наказывать и после этого делать политические заявления или какие-то далеко идущие выводы и оценки. Безусловно, та ситуация политическая в стране, которая сложилась при попустительстве и прямом участии ныне действующего тандема и всего остального сделало возможным убийство Политковской. Это без сомнения. То есть та чудовищная коррупция, та чудовищная неадекватность власти, та чудовищная их неподотчетность никому, естественно сделала возможным убийство Анны Политковской. В этом тоже спора нет. Но при всем при этом власть это не одно существо, которое ходит и всех стращает. У нас нет власти в стране, поймите. У нас существуют разные интересы разных маленьких и больших компашек, которые судятся между собой и пилят чужие деньги. Здесь нет общих интересов. И когда мы говорим, что это отмашка сверху, я хочу уточнить – от кого? Потому что у разных голов этой гидры совершенно разные интересы. И эта общая история, когда есть некие они, она приводит к тому, что ответственность не квалифицируется, а размывается по широкому слою чиновников разной степени толстости.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининграда от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Добрый день. Первое, хочется спросить у вашей дамы: презумпция невиновности, где была, когда убивали Магнитского в СИЗО? Второе: в 91 году страна выбрала капитализм официально, вместо этого мы получили 60% с лишним собственности в руках чиновников. Чиновник – это дисквалифицированный специалист. Капиталист – это высококлассный менеджер.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что Анна Ставицкая презумпцию невиновности распространяет на всех заключенных, включая и Сергея Магнитского.
Анна Ставицкая: Здесь, по-моему, какая-то у слушателя в голове нестройность в плане того, что такое презумпция невиновности. Презумпция невиновности – это то, что нельзя человека до того, как его признает виновным суд, считать виновным. Соответственно те люди, которые, можно сказать, сделали все для того, чтобы Магнитский умер в тюрьме, здесь уже говорится не о презумпции невиновности, а о разнузданности и безнаказанности тех, которые это себе позволяют. Поэтому здесь совершенно разные вещи. Другой вопрос, что нельзя утверждать, что тот или иной человек довел Магнитского до смерти до того, как его виновность не будет установлена судом. То есть это две разные вещи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Неизвестно ли следствию, получал ли вознаграждение предполагаемый организатор убийства? Если это известно, то путь вознаграждения – это один из самых коротких путей выйти на заказчика.
Владимир Кара-Мурза: Сказано в сообщениях прессы, что за денежное вознаграждение Павлюченков получил заказ на организацию убийство.
Сергей Соколов: Справедливое замечание слушателя. Действительно поток денег - это самый ближайший путь к заказчику. Беда заключается только в том, что за годы своей работы схема передачи денег была настолько, на мой взгляд, отработана хорошо, что установить ее тоже не очень легко. Естественно, у следствия, насколько мне известно, есть данные о том, что они получили эти деньги. Примерно известна сумма вознаграждения. А так же известно, что эти деньги кое-кто до кое-кого не донес. Но в силу того, что сейчас проходит активная следственная деятельность, мне бы не хотелось конкретизировать известную информацию.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стала ли позиция обвинения более убедительной и станет ли она после задержания Дмитрия Павлюченкова?
Анна Ставицкая: Вы знаете, позиция обвинения будет убедительной в том случае, если будут достаточно серьезные доказательства, которые обосновывают обвинение, которое было предъявлено Павлюченкову. Но, безусловно, тот факт, что по делу установлена некая цепочка, начиная от все-таки исполнителя, который был задержан, до предлагаемого организатора, и в том случае, если это подозрение следствия, что этот человек исполнитель, а этот организатор, еще подкреплено доказательствами, то, безусловно, позиция обвинения укрепится в суде. Если, как я уже сказала, обвинение будет иметь серьезные доказательства для своей позиции.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, стала ли убедительнее позиция обвинения после новых доказательств, открывшихся в деле об убийстве Анны Политковской?
Сергей Соколов: Сейчас перед следствием стоит серьезная задача к тому, что у них есть и то, что позволило вынести вопрос об аресте Павлюченкова, собрать дополнительную доказательную базу. Насколько я понимаю, следствие именно этим будет заниматься определенное законом время. Но с другой стороны, понятно, что когда у нас на скамье подсудимых сидит один подполковник ФСБ, который к этому делу формально не имеет никакого отношения, ковыряет в носу, а рядом сидят два брата, чья роль не совсем определена и понятно, что она не основная, и еще один человек, отсидевший до этого, который тоже непонятно, что делал - это одна конфигурация скамейки подсудимых и одна конфигурация обвинительного заключения. А когда садятся основные организаторы и исполнители - это серьезная предъява, что называется. И вопрос только в том, насколько она будет подкреплена кирпичами уголовного дела. Я думаю, что если следствие добросовестно, в чем у меня нет сомнений, подкрепит имеющиеся доказательства дополнительными, то это будет серьезная история, серьезный процесс, который будет вызывать серьезный резонанс.
