Виталий Портников: Украина 24 августа 2011 года отметила 20-ю годовщину со дня принятия ее парламентом акт о независимости страны. Через несколько месяцев, 1 декабря, этот акт о независимости был подтвержден общенародным референдумом. Можно сказать, что именно решение украинского парламента стало толчком к ликвидации империи, существовавшей на территории, в которую входила Украина, несколько столетий, а затем несколько десятилетий существовавших в наиболее свирепом, большевистском варианте. Однако для самой Украины провозглашение независимости это не просто выход из империи, это еще и начало строительства нового государства. Для многих жителей этой страны, однако, именно выход из состава Советского Союза стало главным политическим событием в личной биографии. Они не представляли себе самой возможности появления независимой Украины. Можно сказать, стали случайными патриотами. Насколько это сказалось, на этих двух десятилетиях мы видим по тому, что происходит на Украине в эти дни. Как будет развиваться страна после того, как отмечалось 20-летие независимости? С одной стороны, концерт в лучших советских традициях, с другой стороны, сотни милиционеров, пытавшихся сделать все возможное, чтобы несогласные с политикой действующего президента Виктора Януковича и его окружения не могли прорваться на праздничный Крещатик.
Обо всем этом поговорим с нашими гостями. В киевской студии РС главный редактор интернет-издания "Левый берег" Олег Базар и независимый журналист Леонид Швец.
Вчерашнее празднование. Не знаю, были ли вы свидетелями того, что происходило здесь? Но поскольку РС буквально с места событий, то все наши журналисты были свидетелями того, как Беркут перекрывал улицы, как огромное количество милиционеров патрулировало все прилегающие переулки, чтобы не дать возможности оппозиционной колонне, проводившей многотысячный митинг у памятника Тарасу Шевченко, пройти к Крещатику и далее. Выглядело это все, конечно, оккупацией военной. Сегодня я видел, что на канале "Евроньюс", в создании теперь участвует и государственное украинское телевидение, этих картинок не было. Показывали исключительно празднование. Так что, у зрителей этого канала может сложиться совсем превратное впечатление о сегодняшней Украине Януковича. Но люди, которые здесь жили, он все эти картинки видели воочию.
Насколько это важно? Ведь по большому счету ничего не произошло.
Олег Базар: Это важно, потому что это некая тенденция усиления роли силовых структур в Украинском государстве и сужение демократических свобод в принципе. Поэтому это важно. Это очень тревожная тенденция. Празднование Дня независимости показало, что эта власть, во-первых, просто не хочет общаться со своим народом, во-вторых, боится этого народа, боится любых народных проявлений.
Леонид Швец: С одной стороны, есть картинка, которую показали вовне, но есть картинка, которую видели изнутри. Сегодня утром я говорил со своим отцом. Это пожилой человек – ему 82 года. Его реакция была иная. Он говорит – подрались у вас там, на Крещатике. Что же это они пытались сорвать праздник? Они – это была оппозиция. На взгляд человека, который прожил большую свою часть при Советском Союзе, это его взгляд. И мы не должны исключать того, что есть и такое восприятие действий оппозиции. И хорошая милиция помогла хорошим гражданам отметить День независимости.
Олег Базар: Леонид, это взгляд человека, который это видел сквозь призму телевидения.
Леонид Швец: Конечно.
Олег Базар: Не пускали не только оппозиционеров, а просто людей, которые хотели пройти и положить цветы к памятнику Шевченко.
Виталий Портников: Кстати, никакой оппозиции я там особо и не видел.
Олег Базар: Это были обычные люди, которые в праздничный день хотели ходить там, где им положено ходить по Конституции.
Виталий Портников: Дело не в том, что власть останавливала оппозицию, которая хотела куда-то пройти. Люди из этой колонны и так могли пройти куда угодно, потому что улица не была полностью перекрыта. Выглядело это все таким проявлением страха, священного страха перед кем-то.
Олег Базар: Виктор Федорович уже довольно длительное время не появляется на мероприятиях, где к нему близко могут подойти люди. Например, на церемонии поднятия Государственного флага, которая проходила 23 августа люди, которые лояльны, которые стояли с транспарантами за Януковича, стояли за металлическим забором за 200 метров от президента. Что это значит? Это значит, что этот человек просто боится своего народа.
Виталий Портников: Может, создается такая дистанция в лучших российских традициях?
Леонид Швец: Да. Я не думаю, что здесь есть какой-то такой большой уж страх. Все-таки у Януковича есть неплохой опыт 2004-2005 года и позже, когда…
Олег Базар: Именно этот опыт заставляет его бояться. У него был опыт Майдана, который у него забрал власть. Он боится любых гражданских проявлений.
Леонид Швец: Я думаю, что это больше все-таки связано с желанием немножко власть отодвинуть от народа. Потому что наши российские друзья, которые приезжают к нам в гости, их страшно удивляет, что можно по Банковой спокойно походить, сфотографироваться под вывеской "президент Украины". Такой ходовой кадр для гостей Украины. Их удивляет близость физическая, географическая этой вывески. Это не означает близость самой власти. Тем не менее, дистанция между властью украинской и украинским народом традиционно у нас была меньше. Янукович, может быть, в силу своих каких-то генетических, будучи советским номенклатурным работником и т. д., для него комфортнее отодвинуться немножко дальше от народа. Это необязательно страх. Может быть, есть элемент страха, но согласимся, что пока боятся нечего. Оппозиция пока не показала, чего бояться Януковичу.
Олег Базар: Это и рациональных страх, и страх скорее не оппозиции, а людей. Бояться оппозиции, которая на День независимости, на самую массовую акцию собрала 5 тыс. человек, это была акция, организованная основными оппозиционными партиями Украины. Это смешно!
Леонид Швец: В том-то и дело.
Виталий Портников: Кстати, ведь в день этого праздника было достаточно важное для украинской власти событие. Вы говорите, что можно не бояться оппозиции. Можно не бояться оппозиции, но я очень хорошо помню, что у большевиков был момент, когда они уже не боялись никакой оппозиции, потому что они ее перестреляли, пересажали, переморили и выгнали, но появились новые враги. Это еще не была зима, весна, лето и осень, но это был царь-голод. Был такой враг большевизма. А вот вчера президент Медведев говорил о том, что если Украина не станет полноправным членом Таможенного союза, то ни о каких скидках на газ и думать не должна. Ситуация может измениться, сказал российский президент. И это опять-таки прозвучало в день праздника. Я не думаю, что так случайно произошло. Тем более что это заявление было сделано после встречи с северокорейским лидером Ким Чен Иром. А ведь на самом деле, отсутствие компромиссов в соглашениях по энергетике – это и есть царь-голод для бюджетообразующих отраслей промышленности, для возможности Украины как-то пережить нормально зиму. Есть другие, гораздо большие опасности, чем оппозиционные лидеры.
Олег Базар: Безусловно.
Виталий Портников: Вот это мне кажется важным. Любой оппозиционный лидер, если он в тюрьме, его рейтинг может расти на волне разочарования.
Леонид Швец: Насчет роста как-то не очень получается. Вы, наверное, тоже видели результаты августовского исследования, который показывает, что никак не изменились рейтинги основных политических сил. 5 августа, по-моему, посадили Тимошенко. Этот опрос должен был отразить какую-то его динамику. Получилось, что динамики нет. Поэтому тут насчет рейтинга оппозиции – это гипотеза, которую надо хорошенько проверить. Пока не подтверждается. Посмотрим, что будет в сентябре.
Олег Базар: У Тимошенко самый высокий рейтинг недоверия. Он не меняется. Это практически невозможно сломать, но это не означает, что газовая тема не поменяет ситуацию не относительно Тимошенко, а относительно Януковича и нынешней власти.
Леонид Швец: Да, безусловно.
Олег Базар: Надо понимать, что когда верстается бюджет Украины на следующий год, интенсивная работа начинается в сентябре. Есть несколько основных позиций, из которых исходят, когда делают бюджет – это курс доллара (прогноз на следующий год) и цена на газ, потому что от этого зависят практически все основные отрасли экономики Украины. Россия сейчас в очень выгодно положении.
Виталий Портников: Дело же не только в выгодном положении, в котором находится Россия. А то, что у России нет бюджетных возможностей снижать цены для своих реальных и потенциальных сателлитов.
Олег Базар: Почему? Россия предложила, что в случае вступления Украины в Таможенный союз, мы получим очень серьезную даже не скидку, а новую цену на газ, которая позволит Украине сэкономить. Если не ошибаюсь, Владимир Путин говорил о десятках миллиардов долларов.
Виталий Портников: Вступление Украины в Таможенный союз означает одновременно повышение для продукции стран Евросоюза и вообще стран, не входящих в Таможенный союз, до того барьера, который установлен Россией и Белоруссией. Таким образом, это позволяет России и Белоруссии сэкономить на поставках собственной продукции (для России это более важно, чем для Белоруссии) деньги, которые могут быть вполне равны, а то и превышать эту интеграционную скидку. Плюс это скупка всех стратегических объектов украинской экономики российскими олигархами и превращение украинского президента (думаю, что в этой ситуации будет не Виктор Янукович, от него достаточно быстро постараются избавиться) в марионетку Москвы. Это просто смена олигархов.
Олег Базар: Почему?
Виталий Портников: Потому что российские олигархи, которые получат равные возможности приватизации объектов, гораздо более сильны.
Олег Базар: Таможенный союз и равные возможности для приватизации это несколько разные вещи.
Леонид Швец: Господа, мы сейчас пытаемся обсуждать какой-то Таможенный союз, которого нет…
Олег Базар: Виктор Янукович понимает все те риски, о которых вы, Виталий, только что сказали. Он никогда на это не пойдет.
Леонид Швец: Другое дело, что он попадает в совершенно такую ловушку, которую он вырыл сам себе, причем, так настойчиво. Он пришел как хозяин. И та значительная часть электората, которая его поддержала, ставила на него как на хозяина, который придет и наведет порядок против того бардака, элементы которого мы все наблюдали, который был при некоем двоевластии Тимошенко-Ющенко. Пришел хозяин, который действительно построил под себя всю систему управления, включая так называемые независимые ветви власти, которых сейчас нет. Сейчас такой спрос – где хозяйские шаги. Но мы видим то, что мы не видим – мы не видим и хозяина, он где-то прячется под лопушком в Крыму.
Олег Базар: Где улучшение жизни, которое обещал Виктор Янукович?
Леонид Швец: Их нет.
Виталий Портников: Вы сейчас как избиратели Януковича начинаете говорить.
Леонид Швец: В том числе – да. А почему нет?
Олег Базар: За него проголосовало полстраны. Этим полстраны было обещано хорошее отношение с Россией, в том числе, очень сильное снижение цены на газ, не повышение коммунальных услуг. Эти полстраны, которые проголосовали за Януковича, получили все наоборот – цена на газ растет, коммунальные услуги растут, пенсионный возраст повышен, с Россией не дружим. Страна в довольно сложном экономическом положении – не критическом, но довольно сложном.
Виталий Портников: А что нужно, чтобы такое положение признать критическим? Что вам еще нужно?
Олег Базар: Веерное отключение электроэнергии, массовые задолженности по зарплатам, голодный бунт. Этого всего нет. Конечно, если сравнивать Украину с той же соседней Польшей, у нас действительно в экономике все очень плохо. Но если посмотреть на других соседей, то все довольно более-менее спокойно.
Виталий Портников: Все очень нелогично происходящее в политике, что Медведев ставит Януковичу в пример Беларусь, где экономическая ситуация хуже, чем в Украине.
Олег Базар: Это нелогично то, что предлагает Медведев. Но Украина на это не соглашается. Логичными шаги украинской власти называть сложно, но при этом они балансируют на грани возможности, на грани допустимого.
Виталий Портников: Сколько еще времени хватит для того, чтобы балансировать?
Леонид Швец: Здесь есть два момента - есть экономический момент и политический момент. Экономический - вроде бы голодных бунтов нет, еще терпимо. Но есть политический момент – очень низкие рейтинги власти уже сейчас, прошло полтора года. А что дальше?! Непонятно. Сейчас, с точки зрения политической, власть должно очень сильно беспокоить поднятие ее рейтинга или хотя бы приостановление динамики ее падения. Для этого она должна будет что-то делать, в том числе в экономической сфере. Отсюда уже идут какие-то обещания, что мы что-то там бюджетникам поднимем. Здесь они становятся заложниками своей политики. Они много обещали тогда. Им сейчас тоже нужно что-то отдать, а ресурса экономического нет. Они капитально подвисли. Как долго это будет длиться? Мы говорим сейчас о следующей зиме, которая на носу, но, извините, у Януковича еще пару зим таких.
Виталий Портников: Следующая зима важна, потому что это зима перед парламентскими выборами.
Олег Базар: Украинская власть мыслит электоральными категориями. Категориями выборов, рейтингов она уже не мыслит.
Леонид Швец: Они мыслят с точки зрения, что уже все схвачено.
Олег Базар: Мне кажется, что так. Они сейчас поглотили остальные провластные партии с тем, чтобы на выборы пошел украинский вариант "Единой России" и какие-то маргинальные оппозиционные силы, у которых не будет лидера, потому что этот лидер будет сидеть в тюрьме. Я имею в виду партию "Батькивщина". С этой точки зрения у них все более-менее спокойно.
Леонид Швец: Они не боятся политической ответственности в 2012 году.
Олег Базар: Я думаю, что – нет. Нынешняя конфигурация власти такова, что Янукович не зависит от парламента. Президент не зависит от парламента. И даже если в парламент избирется большинство его оппонентов, они не смогут отправить в отставку ни правительство…
Виталий Портников: Это будет совсем другая Украина.
Леонид Швец: Нет. Если парламент будет антиянуковичский, мы вспоминаем ситуацию с Кучмой. Парламент был у него кость в горле. Основная борьба осуществлялась с Александром Морозом, со спикером парламента и т. д.
Олег Базар: Не будет Александра Мороза. Будут ошметки какой-то оппозиции, будет лояльная оппозиция и будет Партия регионов. У него не будет вражеского парламента. Возможно, не будет 100% послушного, но враждебного парламента у него тоже не будет.
Леонид Швец: Но если бы был, то…
Виталий Портников: Мне кажется, что все-таки это странно – само представление о распределении власти. Потому что мы забыли о том, как бывает, когда власть не координируется из одного кабинета.
Олег Базар: Это довольно хорошо.
Леонид Швец: Я бы это этот вариант не исключал. Насколько нам, наверное, известно, фигура Януковича не очень-то устраивала многих, в том числе в Партии регионов после проигрыша выборов Ющенко в 2005 году. Тогда желание его поменять было большое. Другое дело, что попали в частоту циклов парламентских выборов, когда Партия регионов просто не успевала раскрутить нового лидера. Они вынуждены были оставить Януковича. В результате они сделали из него флаг. Поэтому нельзя исключать, что появится желание сильно отравить возможности Виктора Януковича на следующей срок, в том числе в его кругах. При такой ситуации в оппозиции сейчас единственный прагматический расчет может быть только на то, что будет тот самый раскол в Партии регионов.
Олег Базар: Не будет никакого раскола.
Леонид Швец: Все это очень умозрительно.
Олег Базар: Все прикормлены.
Виталий Портников: Мне кажется, что надо исходить все-таки из советского сценария, а не из того сценария, который мы сегодня наблюдаем на Украине. Что я имею в виду? Что если мы с вами считаем, что экономическая ситуация сложна и может привести к каким-либо непредвиденным последствиям, то это одно положение. Если мы считаем, что все развивается гладко и линейно, то это другое. При гладком и линейном развитии, мы можем говорить, что да, Партия регионов такая сильная, оппозиция слабая, Партия регионов может получить меньше, оппозиция больше, они будут договариваться. Это все-таки политологические схемы. За эти схемы люди получают большие деньги, когда они в штабе Партии регионов рассказывают кому-нибудь из представителей ближайшего окружения Януковича.
Когда исчезал с политической карты мира Советский Союз, тогда тоже были политтехнологи. Они тоже считали, что если все пойдет линейно, ничего страшного, критического произойти не может. Есть КПСС. Это сильная партия. Это была партия, которая имела куда большую власть и влияние, чем "Единая Россия" или Партия регионов. А в результате, когда экономический базис Советского Союза стал рушиться на глазах, события стали развиваться по сценарию, который никто не мог предсказать. Самые верные соратники становились самыми большими врагами. Рыжков сейчас говорит о Горбачеве то, что никогда в жизни нельзя было себе представить, когда они были в одном Политбюро. Таких примеров можно привести десятки о борьбе людей, которые считались верными и преданными соратниками.
Леонид Швец: Такие примеры мы видим и сейчас. Значительная часть партии БЮТ, активных участников БЮТ, идейных участников БЮТ, сейчас перешла в Партию регионов и неплохо себя там чувствуют. Наши все представления о верхушке, о персоналиях, о группировках все тускнеют на фоне того кризиса, который вот-вот где-то в воздухе носится. Самым непонятным, непрозрачным, и непонятно, что он него ожидать, субъектом украинской политики и политиков остается украинский народ. Непонятно его поведение, непонятно, как он себя поведет после этой зимы – весной 2012 года. Его поведение неясно.
Слушатель: Почему в Польше всегда все в порядке, ведь там тоже закупают нефть и газ. А в Белоруссии и Украине постоянный кризис?
Олег Базар: Потому что в Польше практически всегда был консенсус общества и основных политических сил по стратегическим вопросам. У них не было, например, как в Украине раскола по поводу того – вступать в НАТО или не вступать в НАТО, вступать в Евросоюз или не вступать в Евросоюз. Нация была единой в основных вопросах своего стратегического развития. Этого достаточно.
Виталий Портников: Хотел бы вернуться к мысли относительно того, что в Польше все в порядке. Это тоже очень условная вещь. Потому что в Польше идет серьезнейшая политическая борьба. Там политическая борьбе – это норма, а для нас это какое-то нарушение основ. В украинских условиях (я уж про российские не говорю) всегда политическую борьбу изображали как катастрофу.
Леонид Швец: Да, это нечто неестественное. Оппонент – это враг. Это не некий союзник в нашем общем деле развития страны, но имеющий другие взгляды. Это враг. Советская традиция.
Олег Базар: Борьба – борьбой, но они борются за какие-то частности. У них есть борьба идей, конкуренция партий. У них есть консенсус национальный по поводу основных вопросов. Это очень важно. В Украине его нет. Именно отсутствие этого консенсуса и рушит все хорошие начинания любой власти, которая была в этой стране.
Виталий Портников: Президент Янукович как раз накануне годовщины независимости выступил с большой статьей, в которой сказал, что европейский выбор, никакого другого выбора быть не может. Мы хотим хороших отношений с Россией, но там тоже должны понять, что мы идем в Европу. Это разве не консенсус?
Олег Базар: Но Виктор Янукович, говоря о том, что мы идем в Европу, разрушает очень важный для Европы баланс сил и разделение ветвей внутри страны. Это европейский принцип демократии – разделение ветвей власти. Говорить можно все, что угодно, но оценивают действия, а не слова.
Леонид Швец: Но ведь он "разрушил" в интересах развития Украины, чтобы прекратить эти долгие раздоры и т. д. Я не исключаю, что у Виктора Януковича есть интенция двигаться в Европу. Но вот так он понимает, а Европа не понимает такого движения к себе. Это некая такая злая ирония.
Виталий Портников: Юрий Владимирович из Волгоградской области.
Слушатель: Как обстоят дела со СМИ? Были ли закрытия газет? Если – да, то каким партиям они принадлежали?
Леонид Швец: Ситуация со СМИ парадоксальная. Сейчас отмечали 20-летие независимости Украины и в числе тех достижений все отмечали необычно высокий уровень свободы слова в стране. Это несколько странно. Потому что, действительно, свобода слова существует. Она существует в Интернете, она существует в зале парламента. Там можно услышать те вещи, которые никогда вы не услышите в здании Госдумы и т. д. Но ситуация довольно катастрофична. Нет площадок для выражения этой свободы слова. Свобода слова есть, а каналов для донесения свободы слова становится все меньше. Основные телеканалы в той или иной степени принадлежат людям с большими капиталами, которые зависят известным образом от руководства страны. Больше того, один из каналов принадлежит главе Службы безопасности страны. Это, наверное, уникальный случай.
Виталий Портников: Не канал – холдинг.
Леонид Швец: Да, целый холдинг. Что касается прессы, тут я должен сказать, ситуация "прекрасная". В стране практически отсутствует общенациональная пресса, так называемые, авторитетные издания, влиятельные общенациональные, общеполитические издания. Развлекательных сколько угодно. В частности, та газета, в которой я проработал долгие годы, она прекратила свое существование. СМИ принадлежат людям непосредственно зависимым от власти. Они не хотят от нее зависеть – в этом случае они продают свои актива. Либо они зависят от нее - и это сказывается на качестве того, что идет в эфир, то что выходит в прессе.
Олег Базар: Я бы только добавил один момент, что я не совсем согласен, что нет общеукраинских национальных изданий. Они есть.
Леонид Швец: Они очень малотиражные.
Олег Базар: Есть несколько газет, у которых довольно большие тиражи.
Леонид Швец: Например?
Олег Базар: Газета "Сегодня", газета "Факт".
Леонид Швец: Да, но это не общеполитические газеты.
Олег Базар: Но газета "Сегодня" была в том же формате, что и "Газета по-киевски", в которой вы работали. Действительно, ситуация не самая лучшая. Хотя, если смотреть на Интернет, то в Интернете все свободно.
Леонид Швец: В Интернете и в России все свободно.
Олег Базар: То, что касается телевидения и газет, действительно, ситуация не самая лучшая, хотя есть несколько телеканалов, которые ведут довольно свободную информационную политику, но они мелкие. Это весьма мелкие каналы, которые не могут влиять на настроение украинцев в общестрановом масштабе.
Леонид Швец: Безусловно.
Олег Базар: Некие эрзац-площадки есть. В Украине есть два очень популярных политических ток-шоу, которые ведут бывшие российские журналисты Евгений Киселев и Савик Шустер.
Леонид Швец: Но это такие гетто.
Олег Базар: Если программа Киселева очень модерируема, оппозиционных политиков там мало, у Шустера они чувствуют себя довольно вольготно. Они приходят и имеют возможность сказать практически все, что они думают.
Леонид Швец: Но при качестве нашей оппозиции это не так страшно. Это чаще даже работает на власть. Посмотрев выступление некоторых оппозиционеров, понимаешь, почему часть страны их так не любит.
Виталий Портников: Нельзя исключать появление новых политических сил. У власти рейтинг снижается, у оппозиции не повышается. Такая ситуация. Но это означает, что появляется некое пустое пространство.
Олег Базар: Запрос на новые политические лица и на новую политическую силу сумасшедший. Но он есть в украинском обществе уже довольно давно – с момента, когда начались разочарования в Майдане, когда сторонники "оранжевых" начали разочаровываться в Ющенко и Тимошенко. Они не могут очароваться Януковичем и поддерживать его политическую силу. А ничего нового не получилось и не получается. Пока никто не способен предложить стране какую-то понятную позитивную программу развития.
Леонид Швец: Ситуация сложна тем, что политические силы не выскакивают. Нужен некий рост, нужно участие в каких-то громких акциях с общенациональным резонансом. Пока не видно даже того, кто бы мог это быть.
Олег Базар: Была надежда. В Украине год назад был так называемый налоговый майдан, когда мелкий и средний бизнес, предприниматели, вышли вместе протестовать против нового Налогового кодекса. И тогда была надежда, что возможно появится некая сила, которая будет олицетворять и представлять интересы этого зарождающегося среднего класса без политической конъюнктуры. Это были люди действия, которые вышли из реального дела, из бизнеса. Не получилось почему-то – то ли они не захотели заняться политикой, то ли по каким-то другим причинам. Не получилось. Увы.
Виталий Портников: Может быть, еще не пришло время для реальной социальной консолидации. Люди могут еще всплыть, появиться.
Леонид Швец: Мы постоянно видим какие-то попытки поиска единомышленников. Очень интересна была попытка собраться сторонников так называемой идеи против всех возле памятника Сковороды, то есть тех людей, которые не поддерживают ни Виктора Януковича, не видят альтернативы в виде Юлии Тимошенко и других нынешних оппозиционных сил. Это была очень теплая, камерная встреча, пришло человек 30. Тем не менее. Я постоянно вижу какие-то попытки консолидации, попытки найти точки кристаллизации.
Виталий Портников: Александр из Москвы.
Слушатель: Вы сказали, что не появляется лидера. В прошлом году резко выстрелил Яценюк, потому он сдал свои позиции. Каково отношение к нему в центральной и особенно юго-восточной Украине.
Олег Базар: Он яркий представитель того, что в Украине еще со времен Кучмы называется конструктивная оппозиция. Он, с одной стороны, оппозиционер, но, с другой стороны, он довольно чуток к пожеланиям власти и вряд ли будет предпринимать какие-то радикальные действия против этой власти. У него довольно большой рейтинг – где-то в районе до 10-12%.
Леонид Швец: 10-12% среди тех, кто готов прийти голосовать. Если мы берем от всеобщего населения, среди которых много тех, кто не хочет голосовать или голосуют против всех, то там у Яценюка рейтинг значительно меньше – где-то 6-7%. Надо сказать, что Яценюк не является чем-то новым для Украины. Украина уже видела Яценюка. Она видела его на посту председателя Национального банка, на посту министра иностранных дел, спикером и т. д. У человека интенсивная, я бы сказал, мажорная политическая карьера. Он не является секретом ни для кого. Он не совсем тот человек, возле которого хочется объединяться.
Виталий Портников: Это большая проблема. Вы говорите об ожиданиях. А ведь всегда важно понять – люди ожидают нового вождя или новую политическую силу?
Олег Базар: Скорее люди ожидают новую политическую силу и новую идеологию, а не нового вождя.
Леонид Швец: Это очень хороший момент. Украина не России. Это удивительный феномен, как долго держится популярность Владимира Владимировича Путина в России, несмотря на все эти долгие 10 лет. У нас довольно быстро раскусывают вождей. Это очень быстро произошло с Виктором Ющенко, хотя его популярность была просто колоссальная. Это достаточно быстро, чуть медленнее в силу достаточно высокого политического таланта, произошло с Юлией Тимошенко. И это очень быстро происходит с Виктором Януковичем. Его поддержка сейчас просто неприлично низка. В этой стране не любят вождей.
Виталий Портников: Но можно в таком случае долго удерживать власть, не имея популярности.
Олег Базар: Можно, имея какую-то программу развития, понятную обществу и принятую обществом.
Леонид Швец: Если принятую обществом, тогда мы говорим о поддержке.
Олег Базар: Но это не вождизм. У нас до сих пор люди голосуют за некоего вождя, который придет и наведет порядок или принесет благо как с Виктором Ющенко – я приду, и все будет добре. Виктор Федорович говорит – я хозяин, я приду и наведу порядок. То же самое говорила Юлия Тимошенко. Они ничего не обещали конкретно. Они не говорили – мы будем реформировать то, то, второе, третье, десятое. Они говорили – я приду и будет все хорошо. Это принцип вождистский. Но возможно, что кто-то появится и будет говорить обществу – нам надо сделать то, то и это. Мы будем это делать так, так и так.
Леонид Швец: Не хватает лидера демократического типа. Мы их пока еще не видели.
Олег Базар: Это даже не лидер, а скорее течение, партия, объединение каких-то единомышленников.
Леонид Швец: Да.
Олег Базар: За одним человеком уже вряд ли кто-то пойдет. У нас просто такого человека нет.
Виталий Портников: Сегодня нет, завтра появится, как чертик из табакерки.
Леонид Швец: Нет, обожглись.
Олег Базар: Как чертик из табакерки – очень сложно.
Леонид Швец: Что является нормой политика в Европе, в тех же Штатах и т. д. Вырабатывается некое общее представление, что такое нормальный политик. То, что мы видим у нас, это настолько не соответствует этим общим каким-то таким глобальным стандартам, глобальным демократическим, глобальным европейским. Это настолько стилистически, интеллектуально нас не устраивает просто даже по картинке.
Виталий Портников: Там немножко другая экономическая ситуация. Я вообще не знаю, можно ли это сравнивать.
Леонид Швец: Не надо сравнивать. Все-таки у нас, чтобы не говорили, экономически у нас динамика все-таки вектор вперед. То, что творилось в этой стране 20 лет назад, 15 лет назад, люди стали намного лучше жить. Этого не скажешь про те же Штаты, где люди начинают жить хуже, чем они жили 15-20 лет назад, когда была эра расцвета. Поэтому сравнивать, наверное, не надо.
Виталий Портников: Анна Герман, советник президента Украины, сказала, что оппозиция хочет, чтобы здесь был Египет или Тунис, а власть этого не хочет. Наверное, лидеры Египта и Туниса тоже не хотели, чтобы там был Египет и Тунис…
Олег Базар: Заметьте, и в Тунисе, и в Египте не было лидера оппозиции.
Леонид Швец: Кстати – да. Это очень пугающая ситуация.
Олег Базар: Если в Украине в 2004 году был четкий один лидер, рядом с которым стоял еще один лидер – Тимошенко, люди, которые шли за ними, то в Тунисе и в Египте во время этих их "бархатных" революций или не "бархатных"…
Виталий Портников: "Бархатных" по-ближневосточному. У них свой "бархат"
Олег Базар: Лидеров не было. Это была консолидация недовольных, но там не было четкого лидера, за которым идут недовольные. Может быть, и у нас что-то такое произойдет, а может и не произойдет. Я люблю читать российские оппозиционные сайты. Они с некоторой периодичностью объявляют о том, что вот-вот уже следующий поход несогласных, "Марш несогласных" выльется в общенациональную акцию протеста, и мы свергнем этот режим. Ну, вот тоже не происходит.
Виталий Портников: В России так бывает десятилетиями. Это вообще ее траектория развития.
Олег Базар: Как говорил бывший президент Украины Леонид Кучма: "Украина не Россия".
Виталий Портников: Русский долго запрягает, но нужно сначала найти лошадь.
Леонид Швец: В этом есть какой-то элемент злорадства, что вот мы такие, а они такие. Есть четкое ощущение, что Украина сейчас вступает в какой-то такой период, который непонятно куда вынесет. Поэтому тут пока не надо злорадствовать – еще неизвестно, куда мы приземлимся.
Олег Базар: Мы можем даже стать не Россией, а Белоруссией.
Виталий Портников: Или наоборот – анти-Россией, в которой будет все бурлить.
Олег Базар: Уже бурлило.
Виталий Портников: Но это было все-таки верхушечное бурление.
Леонид Швец: Тревожное время – тем интереснее.
Обо всем этом поговорим с нашими гостями. В киевской студии РС главный редактор интернет-издания "Левый берег" Олег Базар и независимый журналист Леонид Швец.
Вчерашнее празднование. Не знаю, были ли вы свидетелями того, что происходило здесь? Но поскольку РС буквально с места событий, то все наши журналисты были свидетелями того, как Беркут перекрывал улицы, как огромное количество милиционеров патрулировало все прилегающие переулки, чтобы не дать возможности оппозиционной колонне, проводившей многотысячный митинг у памятника Тарасу Шевченко, пройти к Крещатику и далее. Выглядело это все, конечно, оккупацией военной. Сегодня я видел, что на канале "Евроньюс", в создании теперь участвует и государственное украинское телевидение, этих картинок не было. Показывали исключительно празднование. Так что, у зрителей этого канала может сложиться совсем превратное впечатление о сегодняшней Украине Януковича. Но люди, которые здесь жили, он все эти картинки видели воочию.
Насколько это важно? Ведь по большому счету ничего не произошло.
Олег Базар: Это важно, потому что это некая тенденция усиления роли силовых структур в Украинском государстве и сужение демократических свобод в принципе. Поэтому это важно. Это очень тревожная тенденция. Празднование Дня независимости показало, что эта власть, во-первых, просто не хочет общаться со своим народом, во-вторых, боится этого народа, боится любых народных проявлений.
Леонид Швец: С одной стороны, есть картинка, которую показали вовне, но есть картинка, которую видели изнутри. Сегодня утром я говорил со своим отцом. Это пожилой человек – ему 82 года. Его реакция была иная. Он говорит – подрались у вас там, на Крещатике. Что же это они пытались сорвать праздник? Они – это была оппозиция. На взгляд человека, который прожил большую свою часть при Советском Союзе, это его взгляд. И мы не должны исключать того, что есть и такое восприятие действий оппозиции. И хорошая милиция помогла хорошим гражданам отметить День независимости.
Олег Базар: Леонид, это взгляд человека, который это видел сквозь призму телевидения.
Леонид Швец: Конечно.
Олег Базар: Не пускали не только оппозиционеров, а просто людей, которые хотели пройти и положить цветы к памятнику Шевченко.
Виталий Портников: Кстати, никакой оппозиции я там особо и не видел.
Олег Базар: Это были обычные люди, которые в праздничный день хотели ходить там, где им положено ходить по Конституции.
Виталий Портников: Дело не в том, что власть останавливала оппозицию, которая хотела куда-то пройти. Люди из этой колонны и так могли пройти куда угодно, потому что улица не была полностью перекрыта. Выглядело это все таким проявлением страха, священного страха перед кем-то.
Олег Базар: Виктор Федорович уже довольно длительное время не появляется на мероприятиях, где к нему близко могут подойти люди. Например, на церемонии поднятия Государственного флага, которая проходила 23 августа люди, которые лояльны, которые стояли с транспарантами за Януковича, стояли за металлическим забором за 200 метров от президента. Что это значит? Это значит, что этот человек просто боится своего народа.
Виталий Портников: Может, создается такая дистанция в лучших российских традициях?
Леонид Швец: Да. Я не думаю, что здесь есть какой-то такой большой уж страх. Все-таки у Януковича есть неплохой опыт 2004-2005 года и позже, когда…
Олег Базар: Именно этот опыт заставляет его бояться. У него был опыт Майдана, который у него забрал власть. Он боится любых гражданских проявлений.
Леонид Швец: Я думаю, что это больше все-таки связано с желанием немножко власть отодвинуть от народа. Потому что наши российские друзья, которые приезжают к нам в гости, их страшно удивляет, что можно по Банковой спокойно походить, сфотографироваться под вывеской "президент Украины". Такой ходовой кадр для гостей Украины. Их удивляет близость физическая, географическая этой вывески. Это не означает близость самой власти. Тем не менее, дистанция между властью украинской и украинским народом традиционно у нас была меньше. Янукович, может быть, в силу своих каких-то генетических, будучи советским номенклатурным работником и т. д., для него комфортнее отодвинуться немножко дальше от народа. Это необязательно страх. Может быть, есть элемент страха, но согласимся, что пока боятся нечего. Оппозиция пока не показала, чего бояться Януковичу.
Олег Базар: Это и рациональных страх, и страх скорее не оппозиции, а людей. Бояться оппозиции, которая на День независимости, на самую массовую акцию собрала 5 тыс. человек, это была акция, организованная основными оппозиционными партиями Украины. Это смешно!
Леонид Швец: В том-то и дело.
Виталий Портников: Кстати, ведь в день этого праздника было достаточно важное для украинской власти событие. Вы говорите, что можно не бояться оппозиции. Можно не бояться оппозиции, но я очень хорошо помню, что у большевиков был момент, когда они уже не боялись никакой оппозиции, потому что они ее перестреляли, пересажали, переморили и выгнали, но появились новые враги. Это еще не была зима, весна, лето и осень, но это был царь-голод. Был такой враг большевизма. А вот вчера президент Медведев говорил о том, что если Украина не станет полноправным членом Таможенного союза, то ни о каких скидках на газ и думать не должна. Ситуация может измениться, сказал российский президент. И это опять-таки прозвучало в день праздника. Я не думаю, что так случайно произошло. Тем более что это заявление было сделано после встречи с северокорейским лидером Ким Чен Иром. А ведь на самом деле, отсутствие компромиссов в соглашениях по энергетике – это и есть царь-голод для бюджетообразующих отраслей промышленности, для возможности Украины как-то пережить нормально зиму. Есть другие, гораздо большие опасности, чем оппозиционные лидеры.
Олег Базар: Безусловно.
Виталий Портников: Вот это мне кажется важным. Любой оппозиционный лидер, если он в тюрьме, его рейтинг может расти на волне разочарования.
Леонид Швец: Насчет роста как-то не очень получается. Вы, наверное, тоже видели результаты августовского исследования, который показывает, что никак не изменились рейтинги основных политических сил. 5 августа, по-моему, посадили Тимошенко. Этот опрос должен был отразить какую-то его динамику. Получилось, что динамики нет. Поэтому тут насчет рейтинга оппозиции – это гипотеза, которую надо хорошенько проверить. Пока не подтверждается. Посмотрим, что будет в сентябре.
Олег Базар: У Тимошенко самый высокий рейтинг недоверия. Он не меняется. Это практически невозможно сломать, но это не означает, что газовая тема не поменяет ситуацию не относительно Тимошенко, а относительно Януковича и нынешней власти.
Леонид Швец: Да, безусловно.
Олег Базар: Надо понимать, что когда верстается бюджет Украины на следующий год, интенсивная работа начинается в сентябре. Есть несколько основных позиций, из которых исходят, когда делают бюджет – это курс доллара (прогноз на следующий год) и цена на газ, потому что от этого зависят практически все основные отрасли экономики Украины. Россия сейчас в очень выгодно положении.
Виталий Портников: Дело же не только в выгодном положении, в котором находится Россия. А то, что у России нет бюджетных возможностей снижать цены для своих реальных и потенциальных сателлитов.
Олег Базар: Почему? Россия предложила, что в случае вступления Украины в Таможенный союз, мы получим очень серьезную даже не скидку, а новую цену на газ, которая позволит Украине сэкономить. Если не ошибаюсь, Владимир Путин говорил о десятках миллиардов долларов.
Виталий Портников: Вступление Украины в Таможенный союз означает одновременно повышение для продукции стран Евросоюза и вообще стран, не входящих в Таможенный союз, до того барьера, который установлен Россией и Белоруссией. Таким образом, это позволяет России и Белоруссии сэкономить на поставках собственной продукции (для России это более важно, чем для Белоруссии) деньги, которые могут быть вполне равны, а то и превышать эту интеграционную скидку. Плюс это скупка всех стратегических объектов украинской экономики российскими олигархами и превращение украинского президента (думаю, что в этой ситуации будет не Виктор Янукович, от него достаточно быстро постараются избавиться) в марионетку Москвы. Это просто смена олигархов.
Олег Базар: Почему?
Виталий Портников: Потому что российские олигархи, которые получат равные возможности приватизации объектов, гораздо более сильны.
Олег Базар: Таможенный союз и равные возможности для приватизации это несколько разные вещи.
Леонид Швец: Господа, мы сейчас пытаемся обсуждать какой-то Таможенный союз, которого нет…
Олег Базар: Виктор Янукович понимает все те риски, о которых вы, Виталий, только что сказали. Он никогда на это не пойдет.
Леонид Швец: Другое дело, что он попадает в совершенно такую ловушку, которую он вырыл сам себе, причем, так настойчиво. Он пришел как хозяин. И та значительная часть электората, которая его поддержала, ставила на него как на хозяина, который придет и наведет порядок против того бардака, элементы которого мы все наблюдали, который был при некоем двоевластии Тимошенко-Ющенко. Пришел хозяин, который действительно построил под себя всю систему управления, включая так называемые независимые ветви власти, которых сейчас нет. Сейчас такой спрос – где хозяйские шаги. Но мы видим то, что мы не видим – мы не видим и хозяина, он где-то прячется под лопушком в Крыму.
Олег Базар: Где улучшение жизни, которое обещал Виктор Янукович?
Леонид Швец: Их нет.
Виталий Портников: Вы сейчас как избиратели Януковича начинаете говорить.
Леонид Швец: В том числе – да. А почему нет?
Олег Базар: За него проголосовало полстраны. Этим полстраны было обещано хорошее отношение с Россией, в том числе, очень сильное снижение цены на газ, не повышение коммунальных услуг. Эти полстраны, которые проголосовали за Януковича, получили все наоборот – цена на газ растет, коммунальные услуги растут, пенсионный возраст повышен, с Россией не дружим. Страна в довольно сложном экономическом положении – не критическом, но довольно сложном.
Виталий Портников: А что нужно, чтобы такое положение признать критическим? Что вам еще нужно?
Олег Базар: Веерное отключение электроэнергии, массовые задолженности по зарплатам, голодный бунт. Этого всего нет. Конечно, если сравнивать Украину с той же соседней Польшей, у нас действительно в экономике все очень плохо. Но если посмотреть на других соседей, то все довольно более-менее спокойно.
Виталий Портников: Все очень нелогично происходящее в политике, что Медведев ставит Януковичу в пример Беларусь, где экономическая ситуация хуже, чем в Украине.
Олег Базар: Это нелогично то, что предлагает Медведев. Но Украина на это не соглашается. Логичными шаги украинской власти называть сложно, но при этом они балансируют на грани возможности, на грани допустимого.
Виталий Портников: Сколько еще времени хватит для того, чтобы балансировать?
Леонид Швец: Здесь есть два момента - есть экономический момент и политический момент. Экономический - вроде бы голодных бунтов нет, еще терпимо. Но есть политический момент – очень низкие рейтинги власти уже сейчас, прошло полтора года. А что дальше?! Непонятно. Сейчас, с точки зрения политической, власть должно очень сильно беспокоить поднятие ее рейтинга или хотя бы приостановление динамики ее падения. Для этого она должна будет что-то делать, в том числе в экономической сфере. Отсюда уже идут какие-то обещания, что мы что-то там бюджетникам поднимем. Здесь они становятся заложниками своей политики. Они много обещали тогда. Им сейчас тоже нужно что-то отдать, а ресурса экономического нет. Они капитально подвисли. Как долго это будет длиться? Мы говорим сейчас о следующей зиме, которая на носу, но, извините, у Януковича еще пару зим таких.
Виталий Портников: Следующая зима важна, потому что это зима перед парламентскими выборами.
Олег Базар: Украинская власть мыслит электоральными категориями. Категориями выборов, рейтингов она уже не мыслит.
Леонид Швец: Они мыслят с точки зрения, что уже все схвачено.
Олег Базар: Мне кажется, что так. Они сейчас поглотили остальные провластные партии с тем, чтобы на выборы пошел украинский вариант "Единой России" и какие-то маргинальные оппозиционные силы, у которых не будет лидера, потому что этот лидер будет сидеть в тюрьме. Я имею в виду партию "Батькивщина". С этой точки зрения у них все более-менее спокойно.
Леонид Швец: Они не боятся политической ответственности в 2012 году.
Олег Базар: Я думаю, что – нет. Нынешняя конфигурация власти такова, что Янукович не зависит от парламента. Президент не зависит от парламента. И даже если в парламент избирется большинство его оппонентов, они не смогут отправить в отставку ни правительство…
Виталий Портников: Это будет совсем другая Украина.
Леонид Швец: Нет. Если парламент будет антиянуковичский, мы вспоминаем ситуацию с Кучмой. Парламент был у него кость в горле. Основная борьба осуществлялась с Александром Морозом, со спикером парламента и т. д.
Олег Базар: Не будет Александра Мороза. Будут ошметки какой-то оппозиции, будет лояльная оппозиция и будет Партия регионов. У него не будет вражеского парламента. Возможно, не будет 100% послушного, но враждебного парламента у него тоже не будет.
Леонид Швец: Но если бы был, то…
Виталий Портников: Мне кажется, что все-таки это странно – само представление о распределении власти. Потому что мы забыли о том, как бывает, когда власть не координируется из одного кабинета.
Олег Базар: Это довольно хорошо.
Леонид Швец: Я бы это этот вариант не исключал. Насколько нам, наверное, известно, фигура Януковича не очень-то устраивала многих, в том числе в Партии регионов после проигрыша выборов Ющенко в 2005 году. Тогда желание его поменять было большое. Другое дело, что попали в частоту циклов парламентских выборов, когда Партия регионов просто не успевала раскрутить нового лидера. Они вынуждены были оставить Януковича. В результате они сделали из него флаг. Поэтому нельзя исключать, что появится желание сильно отравить возможности Виктора Януковича на следующей срок, в том числе в его кругах. При такой ситуации в оппозиции сейчас единственный прагматический расчет может быть только на то, что будет тот самый раскол в Партии регионов.
Олег Базар: Не будет никакого раскола.
Леонид Швец: Все это очень умозрительно.
Олег Базар: Все прикормлены.
Виталий Портников: Мне кажется, что надо исходить все-таки из советского сценария, а не из того сценария, который мы сегодня наблюдаем на Украине. Что я имею в виду? Что если мы с вами считаем, что экономическая ситуация сложна и может привести к каким-либо непредвиденным последствиям, то это одно положение. Если мы считаем, что все развивается гладко и линейно, то это другое. При гладком и линейном развитии, мы можем говорить, что да, Партия регионов такая сильная, оппозиция слабая, Партия регионов может получить меньше, оппозиция больше, они будут договариваться. Это все-таки политологические схемы. За эти схемы люди получают большие деньги, когда они в штабе Партии регионов рассказывают кому-нибудь из представителей ближайшего окружения Януковича.
Когда исчезал с политической карты мира Советский Союз, тогда тоже были политтехнологи. Они тоже считали, что если все пойдет линейно, ничего страшного, критического произойти не может. Есть КПСС. Это сильная партия. Это была партия, которая имела куда большую власть и влияние, чем "Единая Россия" или Партия регионов. А в результате, когда экономический базис Советского Союза стал рушиться на глазах, события стали развиваться по сценарию, который никто не мог предсказать. Самые верные соратники становились самыми большими врагами. Рыжков сейчас говорит о Горбачеве то, что никогда в жизни нельзя было себе представить, когда они были в одном Политбюро. Таких примеров можно привести десятки о борьбе людей, которые считались верными и преданными соратниками.
Леонид Швец: Такие примеры мы видим и сейчас. Значительная часть партии БЮТ, активных участников БЮТ, идейных участников БЮТ, сейчас перешла в Партию регионов и неплохо себя там чувствуют. Наши все представления о верхушке, о персоналиях, о группировках все тускнеют на фоне того кризиса, который вот-вот где-то в воздухе носится. Самым непонятным, непрозрачным, и непонятно, что он него ожидать, субъектом украинской политики и политиков остается украинский народ. Непонятно его поведение, непонятно, как он себя поведет после этой зимы – весной 2012 года. Его поведение неясно.
Слушатель: Почему в Польше всегда все в порядке, ведь там тоже закупают нефть и газ. А в Белоруссии и Украине постоянный кризис?
Олег Базар: Потому что в Польше практически всегда был консенсус общества и основных политических сил по стратегическим вопросам. У них не было, например, как в Украине раскола по поводу того – вступать в НАТО или не вступать в НАТО, вступать в Евросоюз или не вступать в Евросоюз. Нация была единой в основных вопросах своего стратегического развития. Этого достаточно.
Виталий Портников: Хотел бы вернуться к мысли относительно того, что в Польше все в порядке. Это тоже очень условная вещь. Потому что в Польше идет серьезнейшая политическая борьба. Там политическая борьбе – это норма, а для нас это какое-то нарушение основ. В украинских условиях (я уж про российские не говорю) всегда политическую борьбу изображали как катастрофу.
Леонид Швец: Да, это нечто неестественное. Оппонент – это враг. Это не некий союзник в нашем общем деле развития страны, но имеющий другие взгляды. Это враг. Советская традиция.
Олег Базар: Борьба – борьбой, но они борются за какие-то частности. У них есть борьба идей, конкуренция партий. У них есть консенсус национальный по поводу основных вопросов. Это очень важно. В Украине его нет. Именно отсутствие этого консенсуса и рушит все хорошие начинания любой власти, которая была в этой стране.
Виталий Портников: Президент Янукович как раз накануне годовщины независимости выступил с большой статьей, в которой сказал, что европейский выбор, никакого другого выбора быть не может. Мы хотим хороших отношений с Россией, но там тоже должны понять, что мы идем в Европу. Это разве не консенсус?
Олег Базар: Но Виктор Янукович, говоря о том, что мы идем в Европу, разрушает очень важный для Европы баланс сил и разделение ветвей внутри страны. Это европейский принцип демократии – разделение ветвей власти. Говорить можно все, что угодно, но оценивают действия, а не слова.
Леонид Швец: Но ведь он "разрушил" в интересах развития Украины, чтобы прекратить эти долгие раздоры и т. д. Я не исключаю, что у Виктора Януковича есть интенция двигаться в Европу. Но вот так он понимает, а Европа не понимает такого движения к себе. Это некая такая злая ирония.
Виталий Портников: Юрий Владимирович из Волгоградской области.
Слушатель: Как обстоят дела со СМИ? Были ли закрытия газет? Если – да, то каким партиям они принадлежали?
Леонид Швец: Ситуация со СМИ парадоксальная. Сейчас отмечали 20-летие независимости Украины и в числе тех достижений все отмечали необычно высокий уровень свободы слова в стране. Это несколько странно. Потому что, действительно, свобода слова существует. Она существует в Интернете, она существует в зале парламента. Там можно услышать те вещи, которые никогда вы не услышите в здании Госдумы и т. д. Но ситуация довольно катастрофична. Нет площадок для выражения этой свободы слова. Свобода слова есть, а каналов для донесения свободы слова становится все меньше. Основные телеканалы в той или иной степени принадлежат людям с большими капиталами, которые зависят известным образом от руководства страны. Больше того, один из каналов принадлежит главе Службы безопасности страны. Это, наверное, уникальный случай.
Виталий Портников: Не канал – холдинг.
Леонид Швец: Да, целый холдинг. Что касается прессы, тут я должен сказать, ситуация "прекрасная". В стране практически отсутствует общенациональная пресса, так называемые, авторитетные издания, влиятельные общенациональные, общеполитические издания. Развлекательных сколько угодно. В частности, та газета, в которой я проработал долгие годы, она прекратила свое существование. СМИ принадлежат людям непосредственно зависимым от власти. Они не хотят от нее зависеть – в этом случае они продают свои актива. Либо они зависят от нее - и это сказывается на качестве того, что идет в эфир, то что выходит в прессе.
Олег Базар: Я бы только добавил один момент, что я не совсем согласен, что нет общеукраинских национальных изданий. Они есть.
Леонид Швец: Они очень малотиражные.
Олег Базар: Есть несколько газет, у которых довольно большие тиражи.
Леонид Швец: Например?
Олег Базар: Газета "Сегодня", газета "Факт".
Леонид Швец: Да, но это не общеполитические газеты.
Олег Базар: Но газета "Сегодня" была в том же формате, что и "Газета по-киевски", в которой вы работали. Действительно, ситуация не самая лучшая. Хотя, если смотреть на Интернет, то в Интернете все свободно.
Леонид Швец: В Интернете и в России все свободно.
Олег Базар: То, что касается телевидения и газет, действительно, ситуация не самая лучшая, хотя есть несколько телеканалов, которые ведут довольно свободную информационную политику, но они мелкие. Это весьма мелкие каналы, которые не могут влиять на настроение украинцев в общестрановом масштабе.
Леонид Швец: Безусловно.
Олег Базар: Некие эрзац-площадки есть. В Украине есть два очень популярных политических ток-шоу, которые ведут бывшие российские журналисты Евгений Киселев и Савик Шустер.
Леонид Швец: Но это такие гетто.
Олег Базар: Если программа Киселева очень модерируема, оппозиционных политиков там мало, у Шустера они чувствуют себя довольно вольготно. Они приходят и имеют возможность сказать практически все, что они думают.
Леонид Швец: Но при качестве нашей оппозиции это не так страшно. Это чаще даже работает на власть. Посмотрев выступление некоторых оппозиционеров, понимаешь, почему часть страны их так не любит.
Виталий Портников: Нельзя исключать появление новых политических сил. У власти рейтинг снижается, у оппозиции не повышается. Такая ситуация. Но это означает, что появляется некое пустое пространство.
Олег Базар: Запрос на новые политические лица и на новую политическую силу сумасшедший. Но он есть в украинском обществе уже довольно давно – с момента, когда начались разочарования в Майдане, когда сторонники "оранжевых" начали разочаровываться в Ющенко и Тимошенко. Они не могут очароваться Януковичем и поддерживать его политическую силу. А ничего нового не получилось и не получается. Пока никто не способен предложить стране какую-то понятную позитивную программу развития.
Леонид Швец: Ситуация сложна тем, что политические силы не выскакивают. Нужен некий рост, нужно участие в каких-то громких акциях с общенациональным резонансом. Пока не видно даже того, кто бы мог это быть.
Олег Базар: Была надежда. В Украине год назад был так называемый налоговый майдан, когда мелкий и средний бизнес, предприниматели, вышли вместе протестовать против нового Налогового кодекса. И тогда была надежда, что возможно появится некая сила, которая будет олицетворять и представлять интересы этого зарождающегося среднего класса без политической конъюнктуры. Это были люди действия, которые вышли из реального дела, из бизнеса. Не получилось почему-то – то ли они не захотели заняться политикой, то ли по каким-то другим причинам. Не получилось. Увы.
Виталий Портников: Может быть, еще не пришло время для реальной социальной консолидации. Люди могут еще всплыть, появиться.
Леонид Швец: Мы постоянно видим какие-то попытки поиска единомышленников. Очень интересна была попытка собраться сторонников так называемой идеи против всех возле памятника Сковороды, то есть тех людей, которые не поддерживают ни Виктора Януковича, не видят альтернативы в виде Юлии Тимошенко и других нынешних оппозиционных сил. Это была очень теплая, камерная встреча, пришло человек 30. Тем не менее. Я постоянно вижу какие-то попытки консолидации, попытки найти точки кристаллизации.
Виталий Портников: Александр из Москвы.
Слушатель: Вы сказали, что не появляется лидера. В прошлом году резко выстрелил Яценюк, потому он сдал свои позиции. Каково отношение к нему в центральной и особенно юго-восточной Украине.
Олег Базар: Он яркий представитель того, что в Украине еще со времен Кучмы называется конструктивная оппозиция. Он, с одной стороны, оппозиционер, но, с другой стороны, он довольно чуток к пожеланиям власти и вряд ли будет предпринимать какие-то радикальные действия против этой власти. У него довольно большой рейтинг – где-то в районе до 10-12%.
Леонид Швец: 10-12% среди тех, кто готов прийти голосовать. Если мы берем от всеобщего населения, среди которых много тех, кто не хочет голосовать или голосуют против всех, то там у Яценюка рейтинг значительно меньше – где-то 6-7%. Надо сказать, что Яценюк не является чем-то новым для Украины. Украина уже видела Яценюка. Она видела его на посту председателя Национального банка, на посту министра иностранных дел, спикером и т. д. У человека интенсивная, я бы сказал, мажорная политическая карьера. Он не является секретом ни для кого. Он не совсем тот человек, возле которого хочется объединяться.
Виталий Портников: Это большая проблема. Вы говорите об ожиданиях. А ведь всегда важно понять – люди ожидают нового вождя или новую политическую силу?
Олег Базар: Скорее люди ожидают новую политическую силу и новую идеологию, а не нового вождя.
Леонид Швец: Это очень хороший момент. Украина не России. Это удивительный феномен, как долго держится популярность Владимира Владимировича Путина в России, несмотря на все эти долгие 10 лет. У нас довольно быстро раскусывают вождей. Это очень быстро произошло с Виктором Ющенко, хотя его популярность была просто колоссальная. Это достаточно быстро, чуть медленнее в силу достаточно высокого политического таланта, произошло с Юлией Тимошенко. И это очень быстро происходит с Виктором Януковичем. Его поддержка сейчас просто неприлично низка. В этой стране не любят вождей.
Виталий Портников: Но можно в таком случае долго удерживать власть, не имея популярности.
Олег Базар: Можно, имея какую-то программу развития, понятную обществу и принятую обществом.
Леонид Швец: Если принятую обществом, тогда мы говорим о поддержке.
Олег Базар: Но это не вождизм. У нас до сих пор люди голосуют за некоего вождя, который придет и наведет порядок или принесет благо как с Виктором Ющенко – я приду, и все будет добре. Виктор Федорович говорит – я хозяин, я приду и наведу порядок. То же самое говорила Юлия Тимошенко. Они ничего не обещали конкретно. Они не говорили – мы будем реформировать то, то, второе, третье, десятое. Они говорили – я приду и будет все хорошо. Это принцип вождистский. Но возможно, что кто-то появится и будет говорить обществу – нам надо сделать то, то и это. Мы будем это делать так, так и так.
Леонид Швец: Не хватает лидера демократического типа. Мы их пока еще не видели.
Олег Базар: Это даже не лидер, а скорее течение, партия, объединение каких-то единомышленников.
Леонид Швец: Да.
Олег Базар: За одним человеком уже вряд ли кто-то пойдет. У нас просто такого человека нет.
Виталий Портников: Сегодня нет, завтра появится, как чертик из табакерки.
Леонид Швец: Нет, обожглись.
Олег Базар: Как чертик из табакерки – очень сложно.
Леонид Швец: Что является нормой политика в Европе, в тех же Штатах и т. д. Вырабатывается некое общее представление, что такое нормальный политик. То, что мы видим у нас, это настолько не соответствует этим общим каким-то таким глобальным стандартам, глобальным демократическим, глобальным европейским. Это настолько стилистически, интеллектуально нас не устраивает просто даже по картинке.
Виталий Портников: Там немножко другая экономическая ситуация. Я вообще не знаю, можно ли это сравнивать.
Леонид Швец: Не надо сравнивать. Все-таки у нас, чтобы не говорили, экономически у нас динамика все-таки вектор вперед. То, что творилось в этой стране 20 лет назад, 15 лет назад, люди стали намного лучше жить. Этого не скажешь про те же Штаты, где люди начинают жить хуже, чем они жили 15-20 лет назад, когда была эра расцвета. Поэтому сравнивать, наверное, не надо.
Виталий Портников: Анна Герман, советник президента Украины, сказала, что оппозиция хочет, чтобы здесь был Египет или Тунис, а власть этого не хочет. Наверное, лидеры Египта и Туниса тоже не хотели, чтобы там был Египет и Тунис…
Олег Базар: Заметьте, и в Тунисе, и в Египте не было лидера оппозиции.
Леонид Швец: Кстати – да. Это очень пугающая ситуация.
Олег Базар: Если в Украине в 2004 году был четкий один лидер, рядом с которым стоял еще один лидер – Тимошенко, люди, которые шли за ними, то в Тунисе и в Египте во время этих их "бархатных" революций или не "бархатных"…
Виталий Портников: "Бархатных" по-ближневосточному. У них свой "бархат"
Олег Базар: Лидеров не было. Это была консолидация недовольных, но там не было четкого лидера, за которым идут недовольные. Может быть, и у нас что-то такое произойдет, а может и не произойдет. Я люблю читать российские оппозиционные сайты. Они с некоторой периодичностью объявляют о том, что вот-вот уже следующий поход несогласных, "Марш несогласных" выльется в общенациональную акцию протеста, и мы свергнем этот режим. Ну, вот тоже не происходит.
Виталий Портников: В России так бывает десятилетиями. Это вообще ее траектория развития.
Олег Базар: Как говорил бывший президент Украины Леонид Кучма: "Украина не Россия".
Виталий Портников: Русский долго запрягает, но нужно сначала найти лошадь.
Леонид Швец: В этом есть какой-то элемент злорадства, что вот мы такие, а они такие. Есть четкое ощущение, что Украина сейчас вступает в какой-то такой период, который непонятно куда вынесет. Поэтому тут пока не надо злорадствовать – еще неизвестно, куда мы приземлимся.
Олег Базар: Мы можем даже стать не Россией, а Белоруссией.
Виталий Портников: Или наоборот – анти-Россией, в которой будет все бурлить.
Олег Базар: Уже бурлило.
Виталий Портников: Но это было все-таки верхушечное бурление.
Леонид Швец: Тревожное время – тем интереснее.
