Дмитрий Волчек: К 43 годовщине со дня вторжения советских войск в Чехословакию приурочен выход в пражском издательстве ''Torst'' сборника статей и интервью ''Вторжение 68 года: российский взгляд''. О значении событий августа 1968 года для российского общества говорил на презентации книги, прошедшей в чешском Институте изучения тоталитарных режимов, московский историк Александр Даниэль.

Александр Даниэль: Я был поражен, как, оказывается, широк был в Советском Союзе протест против вторжения в Чехословакию. И этот протест вовсе не ограничивался либеральной интеллигенцией, так называемыми шестидесятниками. Как выяснилось, он существовал и проявлялся во всех слоях советского общества. Без особенного труда удалось насчитать около полутораста актов протеста. В Чехии и Словакии помнят протест восьми, но их было гораздо больше. И 21 августа 1968 года – это не только колоссальная травма для чехов и словаков, это еще и грандиозной важности развилка в советской истории. Конечно, более всего была травмирована интеллигенция, это было концом огромного комплекса надежд. В середине 70-х годов несколько молодых гуманитариев провели неофициальный, подпольный
социологический опрос: как вы оценивает события 21 августа? Ответы были самые разные, но поразительно, что каждый из опрошенных, а их было несколько десятков, помнил день 21 августа по часам и минутам – что этот человек делал, с кем говорил, что обсуждал. Это очень редкий феномен исторической памяти. В России всего несколько дней в XX веке так помнят. Так помнят 22 июня 1941 года, так помнят 9 мая 1945 года, так помнят 5 марта 1953 года – день смерти Сталина. И вот есть значительная группа людей – интеллигенция старшего поклонения – которая так помнит 21 августа 1968-го. Это был день крушения политических надежд на лучшую судьбу для Советского Союза. И судя по тому, что этот протест охватил не только либеральную интеллигенцию, но и очень активно проявлялся в других слоях, эти надежды до 21 августа были не беспочвенными. Это была, конечно, великая трагедия для Чехии и Словакии, но пора осознать, что это была огромная трагедия для Советского Союза и для России.

Дмитрий Волчек: Подготовил к печати книгу известный чешский журналист Йозеф Паздерка, и в нее вошли, в частности, интервью, записанные, когда Йозеф Паздерка возглавлял корпункт чешского телевидения в Москве. Его работа была прервана в начале 2010 года: МИД России отказал журналисту в продлении визы, и он был вынужден вернуться в Прагу.

Йозеф Паздерка: Я работал корреспондентом чешского телевидения и, конечно, делал обычные репортажи на разные темы, в том числе исторические. И когда я встречался с Владимиром Лукиным, с Людмилой Алексеевой, а также с генералами Павлом Косенко, Эдуардом Воробьевым и многими другими, я чувствовал, что это огромная тема, которая не заслуживает внимания только на минуту двадцать секунд, это материал большой и стоит это записать. Мы писали час-два интервью, ничего, естественно, не могли использовать в новостях, но я привез этот материал и пытался его обработать. Благодаря поддержке чешского телевидения мы сделали документальный фильм, а также пригласили других авторов, которые написали интересные статьи на тему российского взгляда на август 1968-го. И после четырех-пяти лет работы возникла эта книга.

Дмитрий Волчек: Кто ваши главные российские собеседники?

Йозеф Паздерка: Это генерал Павел Косенко, который руководил войсками в центре Праги, приезжал из ГДР, потом Борис Шмелев, парашютист, который прилетел из Латвии и прошел таким процессом перемен, написал очень интересные статьи, мы тоже с ним записали интервью. С Владимиром Лукиным записали, с Владленом Кривошеевым, тогдашним собкором ''Известий'' в Праге, который тоже отказался писать о братской помощи против контрреволюции и, естественно, его отослали обратно в Москву. Интервью с Людмилой Алексеевой, Натальей Горбаневской, которая вышла вместе с остальными семи диссидентами протестовать против оккупации 25 августа 1968 года на Красную площадь.

Дмитрий Волчек: Какие главные открытия вы для себя сделали, исследуя тему русского отношения к вторжению?

Йозеф Паздерка: Меня поразило, насколько интенсивное внимание Пражской весне уделяла советская интеллигенция в конце 60-х. Мне казалось, что Пражская весна прошла мимо советской интеллигенции. Но, естественно, после смены главы КПСС и начала периода Леонида Брежнева, больше давления было на них, и они смотрели с надеждой, что хотя бы в Праге все получится. Людмила Алексеева рассказывает: мы просто любили Чехословакию, очень большие надежды были, и, когда все произошло 21 августа, для нас это было как личное горе, как будто кто-то очень близкий умер. Вот это просто меня поразило, я этого не знал.

Дмитрий Волчек: Но вы, наверное, сталкивались и с равнодушием, и с тем, что люди не знают ничего о событиях 1968 года и знать не хотят.

Йозеф Паздерка: Да, конечно, генерал Павел Косенко до сих пор не переоценил ничего, отказывался даже сказать, что были какие-то жертвы. Ну, понятно, ему 90 лет, и я надеюсь, что это не совпадает с мнением большинства россиян. Кстати, мы пытались показать чехам и словакам, что те, кто приехал на танках, это не был какой-то советский монолит, это были люди со своими чувствами, которые не могли напрямую отказаться, но думали о том, что происходило и, может быть, через 20 лет, во время горбачевской перестройки, хотя бы немножко переоценили все.

Дмитрий Волчек: Вы говорили в своем выступлении, что есть еще неисследованные темы, вопросы и тайны. Какие вопросы главные, на ваш взгляд?

Йозеф Паздерка: Проблема в том, что советские архивы до сих пор закрыты для чешских и словацких историков. Мы, например, не имеем никакой информации о советских солдатах, которые участвовали в боях вокруг Чешского радио, это было бы очень интересно. Не имеем никакой информации о том, что происходило в рамках КГБ, вот эти провокации. В нашей книге есть статья Никиты Петрова, который хоть кое-что описывает, но очень много деталей, которых мы не знаем. Это также связано с 1948 годом, с концом войны, когда тут советские войска забрали известных нацистов, которые участвовали в репрессиях против участников Гейдрихиады и других акциях против нацистов. Естественно, их сведений, которые должны быть где-то в российских архивах, нам тоже не хватает. То есть это огромный поток разных тем, которые мы до сих пор пытаемся выяснить, и будем надеяться, что хоть что-то найдем в российских архивах.

Дмитрий Волчек: Это уже касается не только 1968 года, но вообще советско-чешских отношений?

Йозеф Паздерка: Да. С 1920 года много тем, которые до сих пор неясны и которые напрямую связаны с советскими, а сегодня – с российскими
архивами.

Дмитрий Волчек: Многие говорили о том, что необходимо русское издание этого книги. У вас были какие-то предложения или какие-то идеи, как это сделать?

Йозеф Паздерка: Пока нет. Мы были бы очень рады. Какие-то материалы книги, статьи Никиты Петрова и Ольги Павленко, уже есть в российском интернете, но будем надеяться, что и все дополнительные интервью когда-нибудь переведем...

Дмитрий Волчек: Одним из участников презентации книги в Институте по изучению тоталитарных режимов, был Владимир Лукин – российский омбудсмен, а в 1968 году сотрудник журнала ''Проблемы мира и социализма'', издававшегося в Праге.

Владимир Лукин: События августа 1968 года – это, пожалуй, одно из двух самых памятных и самых определяющих событий в моей жизни. Если говорить о нравственной стороне дела, то я больше не припомню событий, кроме двух, когда проблема черного и белого, проблема добра и зла была, если не в реальности (реальность – вообще сложное дело), но в душе нормальных людей очень ясна и очень определена. И я, честно говоря, счастлив, что в обоих случаях мне удалось ясно, четко и легко сделать правильный выбор. Второй случай – это тоже юбилей, тоже август. Это август 1991 года в Москве. Я тогда был одним из руководителей Верховного Совета, председателем Международного комитета. Кстати, меня выбрали в Верховный Совет не в последнюю очередь потому, что знали эту часть моей биографии 1968 года. И тогда мне вспомнились стихи, которые возникли в 1968 году в Москве:

Знаю я, что будет лучше,
Потому что по земле
Ходит наш советский Дубчек,
Скоро будет он в Кремле.

И вот, собственно, защищали мы нашего советского Дубчека.

Дмитрий Волчек: Говорит один из авторов сборника литературовед Томаш Гланц.

Томаш Гланц: Я для этой книги написал статью о том влиянии, которое оккупация 1968 года оказала на академическую, интеллектуальную, художественную среду в Советском Союзе того времени. Это, конечно, не обзор, а просто несколько ярких примеров, целью которых является показать колоссальное влияние, которое оказал ввод войск в августе 1968 года на советское общество. Я начал приезжать в Советский Союз во второй половине 80-х, и все, с кем я встречался, а это был очень широкий диапазон людей и андерграундной культуры, и академической среды, как правило, начинали разговор со своих воспоминаний о 1968 годе. Так что я 20 или 25 лет во время каждой поездки в Россию видел огромное влияние, которое эти события оказали на сознание мыслящих людей. Цель статьи – показать этот феномен, который не запечатлен, не существует в каком-то артикулированном виде, и мне кажется, что это явление свидетельствует не только о том, что в Советском Союзе происходило в умах людей, но еще и о невероятной ограниченности чешского восприятия событий, связанных с оккупацией. В этом проявляется национальная ограниченность этого восприятия, когда исследуются все детали, и даже в интернациональном плане, но всё сфокусировано на внутренние обстоятельства в стране. А нет в мире такой страны, на которую эта оккупация, кроме Чехословакии, оказала такое масштабное влияние, как на Советский Союз. И показать это является и задачей чешских исследователей и историков.

Дмитрий Волчек: Томаш, вы сказали, что там есть несколько ярких примеров. Книга пока не переведена и примеры эти знают только чешские читатели, так что расскажите о них нашим русским слушателям.

Томаш Гланц: Этих примеров очень много. Они начинаются в Тарту, в среде Лотмана, они касаются Булата Окуджавы, который написал сразу после оккупации прекрасную песню о Гусаке, они касаются Яна Сатуновского, одного из главных представителей Лианозовской школы, который написал стихи, касающиеся 1968 года. Но в моей статье я пытался обратить внимание не только на реакции в неофициальной культуре, но и на то, что в своих дневниках писал Твардовский, или каким образом свое молчание летом 1968 года попытался в целях саморекламы использовать Солженицын. Там не только культурный и гуманитарный андерграунд, где почти у каждого человека есть или в его дневнике, или в его стихах, или в его воспоминаниях какие-нибудь эмоции, связанные с 1968 годом, но и круг, скажем, Евгушенко, когда пишется эмоциональная телеграмма, которая сразу отменяется поступками, которые направлены на возобновление гармоничных контактов с системой.

Дмитрий Волчек: То есть смесь трагического и комического?

Томаш Гланц: Да, безусловно, возникают эффекты почти абсурда даже у авторов, которых мы, в общем и целом, ценим и относимся к ним с уважением. Лев Копелев, например, очень смешное письмо написал Кундере, где практически приветствовал оккупацию как конец советской цивилизации. Он приводит очень смешные аргументы, где связывает лучшие традиции чешской культуры, начиная с гуситов до Дубчека. Очень много материала, который свидетельствует о том, каким невообразимым для нас сегодня было тогдашнее сознание даже умных и отважных людей.

Дмитрий Волчек: Наверняка ведь в среде советской интеллигенции были не только люди, осуждающие вторжение или взволнованные им, но и поддерживающие его.

Томаш Гланц: Я думаю, что такие позиции то ли были редкими, то ли от них осталось еще меньше следов, чем от реакций, которые происходили под знаком дискомфорта. А потом это часто происходило в жанре смеси для большинства. Существуют исследования, что для большинства людей в провинции, у которых была связь с Чехословакией, эта связь была опосредована путешественниками Зикмундом и Ганзелкой, которые были в Советском Союзе достаточно популярными людьми и, конечно, действовали по заказу чехословацкого коммунистического режима и его советских партнеров. Они выпускали пропагандистские фильмы, писали об экзотических местах, куда они попадали, но давали им очень советские характеристики в большинстве своих репортажей. А в определенный момент, оказались за какой-то чертой и стали восприниматься как диссиденты.

Дмитрий Волчек: Йозеф Паздерка сказал, что много еще осталось невыясненного, разного рода загадок, связанных с 1968 годом. В вашей, филологической сфере есть такого рода если не загадки, то любопытные недосказанности?


Томаш Гланц: Одна из больших загадок, которую мне, к стыду своему, не удалось разгадать, это где находится текст манифеста, который появился летом 1968 года. Он назывался ''Логика танков'', его автором был молодой социолог Леонид Седов. У него этого текста нет, в архиве ''Мемориала'' его нет. Это такая частная маленькая деталь. А что касается более общего взгляда, то я во время работы над этой темой понял, что можно было бы собрать в 100 раз больше такого материала, поскольку, куда не заглянуть, отовсюду появляются новые мемуары, новые стихотворения, новые свидетельства. Их надо каким-нибудь образом концептуализировать, найти какой-нибудь ключ к их описанию. Материал огромный! Я взял несколько примеров, которые мне показались знаковыми. Но можно было бы продолжить и сделать, как минимум, интересую монографию.

Дмитрий Волчек: Пока есть ощущение, что интерес к книге, в основном, с чешской стороны, российский интерес не так велик, как хотелось бы…

Томаш Гланц: Книга вышла только что, так что не исключено, что этот интерес возникнет. Конечно, трудно представить, что моментально ее переведут прямо в кремлевских переводческих конторах, но не исключено, что круги, близкие ''Мемориалу'', Центру Левады или университетам могли бы проявить интерес. Я думаю, что издатели должны на это надеяться, поскольку это книга о России, она свидетельствует о том, как мало в Чехословакии и тогдашние коммунисты, и позднее диссиденты интересовались происходящим в СССР, как недостаточна была их связь с идейными союзниками в Советском Союзе. Я думаю, в этом плане эта книга открывает большой потенциал критики, такого вопросительного знака: как это возможно, что даже в кругах самиздата почти ничего не было известно? Если уж доходили какие-то остатки информации и какие-то отдельные произведения, то, как правило, через Запад. Это, конечно, абсурд, поскольку с обоих сторон существовал интерес и потенциал к многочисленным связям. Эти связи были возможны, железный занавес в этом плане не работал на полную изоляцию, мы это знаем из случая искусствоведа Йиндржиха Халупецкого, например, который прекрасно в 70-е годы поддерживал контакты со всеми художниками Сретенского бульвара: с кем хотел, с тем и поддерживал контакты, и переписку можно было вести. Но этого не происходило. Это очень любопытный вопрос.

Дмитрий Волчек: Книга отрывается разделом, в котором собраны воспоминания военных, участвовавших в оккупации. В августе 1968 года подразделение капитана Эдуарда Воробьева вошло на территорию Чехословакии. 27 июня 1991 года командующий Центральной группой войск Эдуард Воробьев был последним советским военнослужащим, покинувшим Чехословакию. По приглашению Института по изучению тоталитарных режимов генерал-полковник в отставке Эдуард Воробьев впервые за 20 лет посетил Чехию и после презентации книги побывал в Миловице, где до 1991 года находился штаб Центральной группы войск.

Эдуард Воробьев: Я хотел посмотреть, как сейчас выглядит военный городок. Говорили, что недвижимое имущество, которое оставила Центральная группа войск, вообще не может быть использовано. Ничего подобного, я увидел, что многие объекты проданы, и там живут люди. В доме офицеров Центральной группы войск активно идет переоборудование, там будет ратуша. А штаб Центральной группы находится в запущенном состоянии. Мы ходили, искали вход в штаб, так и не нашли, потому что все заросло, все обвалено. Меня интересовал музей Центральной группы войск, назывался он "Братство по классу – братство по оружию". Когда мы уходили, мы этот музей оставляли; в Советском Союзе он был не нужен, потому что Центральную группу войск расформировали. Мы передали музей Обществу Дружбы с народами Советского Союза. Я хотел посмотреть, какова судьба этого музея – оказалось, что здание снесли, музея не существует.