Ролик по мотивам прямой видеотрансляции и фрагменты интервью - в главных темах сайта Радио Свобода.
Михаил Соколов: Сегодня наш гость в прямом эфире - сопредседатель движения "Солидарность" и Партии народной свободы Борис Немцов.
Я начну с событий дня. В Москве прошло шествие, посвященное 20 годовщине событий августа 91 года, День российского флага. Как передавали корреспонденты, в нем приняло участие несколько сот человек. Участники акции прошли от Никитских ворот по Тверскому бульвару до Пушкинской площади. Я так понимаю, Борис Ефимович, вы тоже были в этой компании?
Борис Немцов: Добрый вечер. Я действительно был и во время шествия и митинга, который был на Пушкинской площади
Михаил Соколов: И что же вы празднуете?
Борис Немцов: Понимаете, мне в жизни повезло. Я горжусь тем, что являлся защитником Белого дома в 1991 году в августе.
Михаил Соколов: С Ельциным на танке стояли?
Борис Немцов: С Ельциным на танке не стоял, но рядом стоял.
Михаил Соколов: Рядом с танком или рядом с Ельциным?
Борис Немцов: Рядом с Ельциным много раз, поскольку мы в Белом доме были, а рядом с танком стоял тоже. Несмотря на то, что стоял страшный грохот и то, что говорил Ельцин, практически никто не слышал, я как-то вдруг ощутил, что это момент истории, который никогда не забудут. Сейчас, кстати, какое-то удивительное отношение к этому дню. Например, мои дети, в том числе и мой сын ничего про август19 91 года, как я выяснил на днях, не знает.
Михаил Соколов: Просветили?
Борис Немцов: Я, конечно, просветил, но в этом есть какой-то глубокий смысл. С одной стороны, я считаю, что 20 лет назад мы победили и безумный коммунизм, и ГКЧП. С другой стороны, это день рождения новой свободной России.
Михаил Соколов: А кто-то скажет: день, когда был приговорен СССР.
Борис Немцов: Дело в том, что СССР стал разваливаться задолго до этого. Если вспомнить декларации о суверенитете, которые прибалтийские страны провозгласили, Грузия и так далее. Но самое главное, что экономически СССР стал разваливаться, как только стала падать цена на нефть. К моменту, кстати, путча 91 года долги СССР были около ста миллиардов долларов США, в стране был голод, уже были очереди, талоны.
И я, кстати, помню лето 1991 года, я был депутатом Верховного совета РСФСР, я помню, что нам давали по две сосиски в столовой Верховного совета, а весь российский народ нас за это ненавидел и страшно нам завидовал одновременно. Талонная система стала общим ужасным бытовым местом в нашей жизни, просто все уже забыто.
Но главное не в этом главное – это то ощущение сплоченности, то ощущение народной силы, то ощущение солидарности, которое я тогда испытал. Мы поняли, что мы сила, а трясущиеся руки Янаева и всех остальных гэкачепистов демонстрировали ветхость, слабость, абсолютную никчемность власти.
Михаил Соколов: 50 тысяч человек изменили судьбу страны?
Борис Немцов: Думаю да, это правда. Но с другой стороны, в истории России мало таких моментов, когда могут собраться 50 или 100 тысяч человек вместе, тем более перед лицом движущихся танков, бронетранспортеров, слухов о том, что сейчас будет штурм Белого дома.
Я вам могу сказать: я ехал в отпуск в Сочи, из Нижнего Новгорода на Ярославский вокзал приехал. В 7 утра я когда вышел, увидел огромное количество милиции и военных, спросил, что случилось. Они сказали: в стране введено военное положение, отпуск закончился.
Я когда приехал, встретил в Белом доме Ельцина, он мне сказал: "Вы что тут ходите, дурака валяете?". Я говорю: "А что делать, Борис Николаевич?". "Идите, берите оружие". Когда я увидел во дворе Белого дома грузовик, полный автоматов Калашникова, и каждый подходил и брал, сколько хотел магазинов и автоматов, я понял, что шутки кончились.
А дальше все ждали штурма, видели, как двигались танки и бронетранспортеры и стали строить баррикады. Ельцин, кстати, написал мне такую директиву, назначив меня переговорщиком с дивизией Дзержинского и Кантемировской дивизией, я поэтому ездил туда, уговаривал военных ни в коем случае не применять силу против народа. Кстати, должен сказать, что военные, хотя они, понятно, дивизия Дзержинского КГБ, МВД, военные очень многие тогда Ельцину верили, никакого желания стрелять или штурмом брать Белый дом у них не было. Я думаю, что это было очень важно. Надо напомнить, что рейтинг Ельцина тогда был 80%, может быть 90%. Когда он стоял на танке, мне кажется, сейчас это невероятно, но, мне кажется, весь наш народ его поддерживал.
Михаил Соколов: Потом получилось так, что романтики победили, а к власти пришли, известно, кто, и как всегда бывает во всякой революции после.
Борис Немцов: Ничего нового вы сейчас не сообщили. Я, единственное, только скажу одну вещь, на мой взгляд, важную. Я думаю, год назад ровно, это же сегодня День российского флага, праздник. Год назад мы вместе с товарищами, со Львом Пономаревым, Ильей Яшиным, Мишей Шнейдером несли российский влаг по Арбату, по тротуару Арбата, и были арестованы все.
Михаил Соколов: Попали в кутузку.
Борис Немцов: Попали в кутузку. При этом Пономарев пять суток получил, Шнейдер трое суток. Я думаю, есть страна мира какая-нибудь, где в День государственного флага людей за пронос по тротуару флага сажают в тюрьму?
Михаил Соколов: В этом году уже не сажают.
Борис Немцов: В этом году не сажают, но я скажу другое – это странный праздник. Это праздник, который ненавидят нынешние власти.
Михаил Соколов: Путин же был рядом с Собчаком.
Борис Немцов: Я не знаю, где он был, но он ненавидит по двум причинам. Мне кажется, что они наследники ГКЧП, они так же, как гэкачеписты, ненавидят свободу, и они так же, как гэкачеписты, боятся народа.
Михаил Соколов: Зато ГКЧП не были коррупционерами.
Борис Немцов: Я с этим абсолютно согласен. Коммунисты по сравнению с путинистами честнейшие люди – это известная история.
Михаил Соколов: Только убили больше.
Борис Немцов: Они были убийцами, но они не были казнокрадами.
Михаил Соколов: Среди них были и отдельные казнокрады.
Борис Немцов: Бродский сказал: ему воры милее убийц.
Михаил Соколов: Ворюги.
Борис Немцов: Извини, ворюги.
Михаил Соколов: И кровопийцы.
Борис Немцов: Но не в этом дело. Я просто хочу сказать, что правильно отмечено, что по сути наследники ГКЧП, которые боятся, ненавидят свой народ, цинично к нему относятся, обманывают его, как мы видели вчера на выборах Матвиенко.
Михаил Соколов: Подарочек к дню победы над ГКЧП. Репетиция предстоящих думских и президентских выборов. 95% голосов за Валентину Ивановну Матвиенко, будущего председателя Совета федерации. Понравились результаты?
Борис Немцов: Очень.
Вы же там по домам ходили?
Борис Немцов: Я удивляюсь, Михаил, почему не 110%.
Михаил Соколов: Потому что не на Кавказе, считать умеют.
Борис Немцов: В принципе в Петербурге состоялись «туркменские» выборы. То, что она не преодолела стопроцентный барьер – это чудо.
Михаил Соколов: Люди-то шли на туркменские выборы и ставили галочки. За лотерею, за дешевые пирожки. Смотрите, какой народ: вы за демократию боретесь, а они за пирожки продаются, за копеечные.
Борис Немцов: Если вы позволите, я как очевидец этих выборов могу рассказать, что было. Это стопроцентное мошенничество и стопроцентный обман народа. Госпожа Матвиенко 31 июля объявила о том, что она принимает участие в выборах в Красненькой речке и в Петровском. Это два района Санкт-Петербурга. Кстати, район Петровский уникален, там учился Юрий Гагарин в ремесленном училище и там жил великий экономист Василий Леонтьев перед эмиграцией в США. Она когда объявила про 31 июля, выяснилось, что регистрация в этих округах закончена 27 июля. Это было начало мошенничества. Таким образом, никто из независимых кандидатов, кроме Матвиенко, в бюллетенях не оказался.
Михаил Соколов: Да, она с гардеробщицей соперничала.
Борис Немцов: Это все сотрудники ее, либо шестерки ее, либо холуи ее, либо просто подкупленные люди. В общем, понятно, кто собрался. Там в этом бюллетени была фактически одна Матвиенко. Это раз.
Второе мошенничество. Тут же, понимая, что она смошенничала, она через своих сотрудников обратилась в суды с исками о признании этих выборов действительными и законными. И 5 августа суды без всякой прессы, без общественности приняли секретное решение о том, что выборы законны. Поэтому, когда Оксана Дмитриева, представители "Яблока" стали жаловаться Чурову, Чуров сказал: нет, мы не будем обсуждать законность этих выборов. Вот смотрите, есть решение судов от 5 августа. Это второе мошенничество.
Третье – это беспредел при агитации. Я действительно ходил по квартирам, я был в округе Красненькая речка в воскресенье. В воскресенье я посетил как раз дом № 1 по улице маршала Казакова. Это была песня. Мы встретились с тремя жильцами этого подъезда, я им объяснил, мы агитировали под лозунгом "Голосуй за Петербург. Голосуй против всех". "Это не выборы – это мошенничество. Голосуй против всех".
Должен сказать, что люди, с которыми я встречался, ни один из них не являлся сторонником Матвиенко, рейтинг партии жуликов и воров около 30% в Петербурге. Это одна из причин, почему Матвиенко оттуда убирали и сейчас ставят, видимо, Полтавченко. Когда я вышел, я встретил двух полицейских, которым отдал эту листовку.
"Это не выборы – это мошенничество. Голосуй против всех". Дальше написано: "Жулик Валентина Ивановна. Ворюга Владимир Владимирович. Жулик Дмитрий Анатольевич". Перечеркнут бюллетень, здесь перечеркнуты клеточки. Я вам подарю в конце передачи.
Короче говоря, я увидел двух полицейских и дал им эти листовки. Они сказали: «Это за Матвиенко или против?», проявив чудеса интеллекта. Я им сказал, что против.
Они сказали, что это незаконно, и арестовали, привезли меня в 64 участок. Но дальше случилась трагедия с подъездом, со мной – ладно, отдельная история. Подъезд заблокировали, лифт остановили, на каждом этаже выставили полицейских и всех входящих и выходящих допрашивали - за Матвиенко или против, и встречались с Немцовым или не встречались.
Итог совсем фантастический. Собралась внизу толпа людей, жильцов, которых не впускали в подъезд, поскольку спецоперация в подъезде проходила. И эти люди, поняв, в чем дело, решили голосовать против Матвиенко, то есть против всех. А теперь, что мошенница Матвиенко сделала. Он этот весь дом, внимание – весь дом, улица маршала Казакова, дом один, она взяла и сняла с участка с избирательного, куда дом был приписан, и приписала его к участку, до которого ехать час. Кстати, так случилось со всеми домами Петербурга, которые я посетил. Все дома, которые я посещал, они все были в срочном порядке, по всей видимости, посчитали, что я всех сагитировал голосовать против всех, против Матвиенко, все эти дома были на другие участки перенесены.
Могу сказать, на протяжении всей моей поездки в Петербург меня преследовало от трех до пяти машин ФСБ и подразделений по борьбе с экстремизмом. Я себя чувствовал главным государственным преступником. На следующий день в округе Петровский – это Петроградская сторона, как раз легендарный округ с Гагариным и с Василием Леонтьевым, там случилась вообще фантасмагория, просто беспредел.
Михаил Соколов: Это когда вас яйцами закидали?
Борис Немцов: История такая. Сначала я ходил по квартирам, никто ничего не трогал. Кончилось, правда, тем, что все дома, эти два дома были в другой участок перенесены уже перед самыми выборами, чтобы, не дай бог, никто против Матвиенко не проголосовал. Но потом я пришел в Дом ветеранов сцены. Это такое легендарное здание, построенное в 1902 году, где живут заслуженные и народные артисты, ветераны Мариинского театра, Малого, Большого театра. Я там общался с замечательными людьми, с одной певицей Мариинского театра в возрасте 97 лет, такой, знаете, с чеховским русским языком и одета соответствующим образом. Потом мы очень мило, душевно и по-человечески пообщались с актерами, народными артистами, с директором этого дома.
А когда мы уходили оттуда, то на нас набросилась группа хулиганов – это были "нашисты", сейчас мы их выявили всех. Но это удивительная группа. Ее сопровождала группа поддержки в лице полицейских и бабушек-"нашисток". Мы быстро сели в машину, поехали в сторону Крестовского острова. Через двести метров нас остановила полиция, которая не вмешивалась, когда в нас кидали камнями и яйцами, и полиция нас держала в машине закрытыми, пока не подбежали опять "нашисты" с бабушками. Потом они стали голосить, что-то кидать, какие-то гнусности говорить. После этого почему-то хулиганов не тронули, а полковник Худиев Сулейман Сулейманович, который по иронии судьбы возглавляет полицейский отдел общественной безопасности, так вот этот Сулейман Сулейманович, полковник, кстати говоря, почему-то задержал меня и моих товарищей и решил нас посадить на 15 суток. Хулиганов решил не трогать.
Я был вынужден написать заявление о преступлении, а именно о хулиганстве на почве политической и идеологической ненависти - это статья 213 уголовного кодекса, по которой этим всем подонкам грозит до 7 лет лишения свободы и примкнувшим к ним бабушек. Честно говоря, полковника Худиева это заявление смутило, он исчез. Потом пришел и сказал: "Ладно, сажать вас не будем, сейчас отпустим. Можно только поосторожнее, поскольку, понимаете, вы тут пишете, что полиция соучастник нападения хулиганского и так далее". Действительно всех отпустили.
Но дальше я выяснил еще один элемент мошенничества. Вот эти бабушки-"нашистки", которые истерично что-то кричали, оказались участниками встречи народа с Валентиной Ивановной Матвиенко. Там была такая инсценировка, как Валентина Ивановна встречается с народом. Так вот, на фотографиях видно, что это одни и те же люди – "нашисты" и "нашистские" бабушки.
Михаил Соколов: Ветераны сцены?
Борис Немцов: Ветераны сцены не были.
Михаил Соколов: Имеется в виду, ветераны политической сцены.
Борис Немцов: Дело в том, что ветераны сцены, очень дружелюбно мы с ними расстались, обнялись, поцеловались, все было с ними замечательно. Это же специально обученные, купленные, подлые совершенно негодяи, которые за деньги мать родную готовы продать.
Михаил Соколов: Борис, я понимаю, вы можете долго рассказывать про ваши похождения.
Борис Немцов: Это новая технология. Это полиция, "нашисты" и бабушки, оказывается, одно и то же.
Михаил Соколов: И подкуп избирателей в день выборов. Что-то новое, что-то не новое, что-то мы уже видели. Вы хотите сказать, что это выборы?
Борис Немцов: Сам по себе результат госпожи Матвиенко 97% голосов – этот результат последний раз был в Советском Союзе, когда нерушимый блок коммунистов и беспартийных выдвигал одну кандидатуру, и эту одну кандидатуру поддерживал весь советский народ. Это действительно генеральная репетиция, это действительно федеральная выборы, это действительно Матвиенко поставила на себе жирный и окончательный крест. Это действительно она сейчас, став кем угодно, будет никем, поскольку это несмываемое пятно на ее биографии.
Михаил Соколов: Ее это не волнует, и власть не волнует.
Борис Немцов: Я думаю, не так. Я думаю, власти, в том числе Сурков с Путиным заинтересованы в том, чтобы она вообще ничтожно слаба здесь была. И то, что ее опустили во время выборов, превратили ее в котлету – это совершенно очевидно.
Михаил Соколов: В председателя Совета федерации ее превращают. А способ их не интересует.
Борис Немцов: В котлету с пенсионным назначением на должность председателя Совета федерации. Она на пенсии. Причем, она на пенсии с ужасной репутацией. По поводу деятельности ее сына, который за годы ее работы губернатором стал миллиардером, мы напишет отдельный доклад, будет называться "Матвиенко. Итоги".
Я могу сказать, что ее оттуда убирали, но в отличие от Лужкова убирали мягко. Потому что Лужков иногда прыть проявлял и демонстрировал гонор, а Матвиенко с комсомольским задором, комсомольским прошлым и комсомольским холуйством, конечно, облизывала начальство, поэтому ее так ласково, хотя с элементами опускания продвинули в Совет федерации. Это позорище. Если у вас в Петербурге такое творится - выборы Туркменбаши Валентины Ивановны, то, собственно, на что можно еще рассчитывать.
Михаил Соколов: Хорошо, если говорить о том, на что рассчитывали. Вы увидели эти выборы тренировочные, можно сказать, в декабре будут выборы следующие. И что вы предлагаете? Бойкот выборов, какое-то новое движение создаете с ужасным названием "Нах-нах: голосуй против всех". Люди возмущаются, что за глупое название, мерзкое, бескультурное, даже не пишут на заборах такие слова. Я видел отклики на ваше выступление. Что это за инициатива?
Борис Немцов: Если вы позволите, я кратко. Действительно, в воскресенье, то есть вчера, неравнодушные уважаемые люди Виктор Шендерович, Евгения Чирикова, Дмитрий Быков, Нателла Болтянская, Владимир Рыжков, Валера Панюшкин, Павел Шеремет, Елена Ходорковская, Александр Рыклин, Артемий Троицкий, который тоже к нам присоединился, создали движение "Голосуй против всех". Дальше, насчет "Нах-наха" я могу сказать, что это не укороченное нецензурное слово, как многие подумали, все-таки с юмором люди должны быть, в конце концов, а это наименование поросенка, который может стать некоторым символом этого дела. Значки "Нах-Нах", внизу будет написано "Голосуй против всех".
Понимаете, поскольку выборы фарс, поскольку выборы издевательство, поскольку выборы мошенничество, то совсем без юмора к этому относиться, согласитесь, тоже неправильно. Но задача серьезная политическая, задача следующая: мы предлагаем всем, кому дорога судьба страны, всем патриотам страны, мы предлагаем придти на выборы, взять бюллетени, взять фломастеры, перечеркнуть бюллетень крест-накрест, поставить для верности крестики против каждой партии.
Михаил Соколов: Это не для верности, Борис. Чтобы бюллетень был признан недействительным, крестики как раз должны стоять в квадратиках. А если вы просто весь перечеркнете - это не будет.
Борис Немцов: В листовке, которую мы подготовили, лозунг кампании "Голосуй за Россию. Голосуй против всех". Вот здесь как раз образцы, как зачеркивать бюллетени, можно еще написать "Долой власть воров". Да, графу "против всех" они отменили, но запретить нам голосовать против всех они не могут. Поэтому мы предлагаем придти на избирательный участок, чтобы не было никаких проблем, зайти в кабинку, взять фломастер, перечеркнуть крест-накрест бюллетень, перечеркнуть квадратики, написать "Долой власть воров" и бросить в урну. Формально по нынешним правилам эта бюллетень будет считаться недействительным. Мы интерпретируем как голосование против всех.
Задача, которую мы ставим максимум – это добиться, чтобы подавляющее большинство людей так проголосовало. По закону 40% недействительных бюллетеней означает признание выборов недействительными. Задача-минимум - преодолеть 7% барьер. Мы не собираемся ориентироваться на мошенника Чурова, мы не собираемся ориентироваться на официальные данные Центризбиркома, мы не верим тем результатам, которые они объявляют. Поэтому мы намереваемся провести крупную кампанию по наблюдению за этими мошенничеством. И мы будем обнародовать результаты тех протоколов, которые подписаны нашими наблюдателями.
Теперь дальше – по поводу явки. Поскольку эти выборы заранее обречены на мошенничество, и вы правильно называете репетицией то, что было в Петербурге, мы на данные, в том числе о явке, которые Чуровым объявлены, обращать внимания не собираемся.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, еще был вопрос. Получается, что вы, во-первых, повышаете явку на выборы своей инициативой, на выборы, которые вы выборами не считаете. А во-вторых, голоса, которые против всех, они пойдут потом в корзину, будут разделены пропорционально между всеми партиями, то есть больше всего голосов против всех достанется в разделе депутатских мандатов как раз "Единой России".
Борис Немцов: Дело в том, что Россия стремительно движется в сторону Лукашенко.
Михаил Соколов: А не Туркмении?
Борис Немцов: Это все одно и то же - это направление, не географическое, а политическое. Так вот, они напишут явку, они напишут результат "Единой России", они напишут результаты всех остальных партий. Народ вообще тут ни причем. Надо понимать, Лукашенко, "экзит-пулы" 19 декабря, когда были так называемые президентские выборы, получил 42%, а его избирательная комиссия, их минский Чуров объявил 88%. Поэтому ориентироваться на цифры, которые объявляют наперсточники, мошенники и так далее, мы не собираемся. Это первое.
Второе: мы не против пассивного протеста под названием "не ходи на выборы". Но я считаю, что это очень пассивный протест, пассивный бойкот.
Михаил Соколов: Есть идея Навального – голосуй за любую партию, кроме "Единой России".
Борис Немцов: Я сейчас договорю, про идею Навального тоже. Есть активный бойкот. Мы предлагаем участвовать в активном бойкоте. Люди, если их будет миллионы, которые перечеркнули бюллетени и написали "долой жуликов и воров" – эти люди и есть потенциал протеста, который может изменить страну. А если мы им говорим: сидите дома и ничего не делайте. Они будут, извините, либо с женой ругаться, либо пить с друзьями на кухне, либо не пойми чем заниматься, не дай бог. Короче говоря, я считаю, что пассивный протест возможен, я не могу с ним сильно спорить, но мне кажется, что он недостаточен для того, чтобы изменить ситуацию.
Теперь по поводу предложения Навального. Смотрите, что предлагает Алексей, к которому я с уважением отношусь, и мы с ним во многом общее дело делаем. Он предлагает признать эти выборы законными, потому что, голосуя за какую-то из партий, ты тем самым играешь по правилам Путина, Суркова и Чурова. Второе: он предлагает голосовать за сталиниста Зюганова или клоуна Жириновского. Остальные партии вряд ли пройдут в думу.
Третье: его аргумент, что если вы голосуете против всех, то ваш бюллетень выбрасывается, а потом перераспределяется в пользу "Единой России", этот аргумент несостоятелен, потому что нам безразлично и Чурову безразлично, как мы голосуем, потому что у него уже есть результат. Неужели вы не понимаете, что эти выборы ничто иное как референдум о доверии к Путину, который решил вернуться в Кремль и стать президентом России.
Михаил Соколов: Вы уверены?
Борис Немцов: Абсолютно. Неужели вы не понимаете, что Чуров, а так же все губернаторы страны, а так же все мэры, а так же все сельские старосты получат конкретную разнарядку, сколько должен этот так называемый национальный лидер получить на этих самых выборах.
Михаил Соколов: Смотрите, разнарядки в регионах бывают, но не везде получается то, что хочется. В Кировской области весной не получилось.
Борис Немцов: Объясняю. Во-первых, наличие исключений лишь подтверждает существование правила. И Белых в этом смысле исключение. А, например, Зеленин, который провалил выборы, то есть не фальсифицировал как положено, вылетел с работы. Это губернатор Тверской области. Поэтому, я считаю, что будут жесткие разнарядки и будет у каждого губернатора понимание, что если он не наберет за Путина 60%, его в лучшем случае выгонят с работы, в худшем возбудят уголовное дело, благо каждый из них замазан.
Михаил Соколов: Это вы как бывший губернатор делаете вывод?
Борис Немцов: Я был избранным губернатором, у меня были прямые эфиры, у меня Зюганов в прямом эфире общался по телемосту с народом нижегородским, приходил ко мне в гости и устраивал митинги на площади Минина и Пожарского. Поэтому божий дар с яичницей путать не надо, у нас были свободные выборы. Кстати, в первом туре Зюганов и Ельцин набрали в 1996 году примерно одинаковое количество голосов.
Михаил Соколов: Иван спрашивает: "Вы доступно объясняете свою протестную позицию. Хотелось бы знать, за что вы выступаете, какова ваша программа восстановления страны?".
Борис Немцов: Отличный вопрос. Смотрите, первое, в политической сфере – отмена цензуры на телевидении, восстановление выборов губернаторов и мэров, восстановление выборов по одномандатным округам, регистрация оппозиционных партий и проведение настоящих выборов, общественный контроль за выборами.
Дальше, в сфере судебной системы – это люстрация тех судей, которые замешены в гнусных историях, типа Ходорковского и Лебедева, а также людей типа Боровковой, которые дискредитировали полностью суд.
Второе - это категорический запрет на любые контакты с судьями со стороны исполнительной власти. Каждый контакт, включая телефонный звонок – это преступление, которое либо уголовно преследуется, либо заканчивается отставками тех, кто позвонил и тех, кто принял указание к исполнению.
Антикоррупционная деятельность: ратификация 20 статьи конвенции ООН о противодействии коррупции, где предусмотрена конфискация имущества коррупционеров. Второе – это реальные декларации о расходах чиновников, а не болтовня об этом, как Путин любит. Дальше: расследование коррупционной деятельности Путина, губернаторов и всего окружения. Расследование истории с обогащением кооператива "Озеро", растрат в "Газпроме", "Транснефти" и других компаниях.
И наконец, внедрение в жизнь практики закона о конфликте интересов, запрет родственникам заниматься коммерческой деятельностью в тех сферах, где регулирование осуществляют их родственники.
В экономической сфере это, естественно, замораживание тарифов естественных монополий, снижение налогов на малый и средний бизнес, перенос налогового бремени на экспортеров нефти и газа. Сокращение в два раза бюрократии на 800 тысяч человек. Здесь же переход к контрактной профессиональной армии. Это серьезная реформа МВД по программе, которую Саакашвили осуществлял в Грузии. Я должен вообще сказать, что антикоррупционный опыт Грузии – это ровно то, что нам нужно будет принести на российскую землю.
Михаил Соколов: Давайте пару вопросов от слушателей. Галина из Белгородской области, пожалуйста.
Слушательница: Я бы хотела спросить Бориса, сейчас он объяснял программу своих действий. Он уверен, что народ его безоговорочно поддержит? Во-первых, беспокоит меня лично и, я думаю, всех вас какая-то безынициативность русского народа. Потому что большинству людей, мне кажется, все равно. Спрашиваешь и говоришь: как вы планируете дальше развитие России, беспокоят ли вас выборы? Люди говорят: мы не хотим идти на выборы. А почему не хотите? – мы спрашиваем. Они говорят: уже и так все решено без нас, мы знаем, что будет. И вот эта какая-то безынициативность, не равнодушие, а может быть потеря веры в справедливость.
Борис Немцов: Галина, вы знаете, под лежачий камень вода не течет. Вы что, мне предлагаете сидеть на кухне ничего не делать? Я вам предлагаю вступить в наше движение "Голосуй против всех".
Михаил Соколов: А что, в партию встпать уже не надо?
Борис Немцов: Уже не зарегистрировали партию, нечего.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что Партия народной свободы разбежалась?
Борис Немцов: Ничего подобного мы дальше будем вести дело вплоть до Европейского суда по правам человека, поскольку в России судебная система уничтожена.
Михаил Соколов: Ну, так организации ПАРНАСа могут существовать.
Борис Немцов: Организации могут. Я вам сейчас говорю про конкретное: я считаю, надо действовать. Я считаю, что объяснить людям в Белгородской области, что, друзья, надо ходить на выборы, брать бюллетень, голосовать против всех, протестовать хотя бы так – это, кстати, совершенно безопасно и совершенно законно. Агитировать за это – это ровно то, что надо делать.
Ребята, понимаете, если мы не будем защищать свое собственное достоинство, свою свободу, свою независимость, они нас вообще в асфальт закатают, ниже плинтуса все будут ходить и молчать.
Вы что, не понимаете, что это циничная, гнусная, вороватая клептократия, которая специально этот самый народ ввела в состояние глубокой апатии и летаргического сна. И задача всех патриотов страны из этого сна страну разбудить.
Мне, конечно, очень обидно как защитнику Белого дома, что сегодня на Пушкинской площади, 20-летие рождения свободной России, 20-летие победы над ГКЧП - это день победы свободной России, собралось меньше тысячи человек. Мне действительно очень обидно, что это произошло. Но я считаю, что нужно работать. Что, сидеть сложа руки, что ли?
Михаил Соколов: Если бы Путин сказал, что день защитника свободной России - это хороший праздник, пришло бы сразу тысяч "нашистов", и вы бы обрадовались?
Борис Немцов: Да, им бы заплатили деньги, им бы объявили, что они точно поступят в академию госслужбы, что все они станут послами России в Лондоне или на худой конец в Америке.
Михаил Соколов: И вы бы обрадовались, если б это стало казенной датой?
Борис Немцов: Нет, я бы не обрадовался. Но я считаю, что роль пропаганды, замалчивающей истинное историческое значение того, что было 20 лет назад, а 20 лет назад мы обрели свободу после более, чем 70 лет – вот это преступление. Фактически воспитывается поколение, которое свое собственную историю не знает.
Михаил Соколов: Еще вопрос: зачем вы повздорили опять с партией "Яблоко"? Нельзя как-то поспокойнее общаться с другими демократами, сторонниками реформ, а что-то опять какая-то склока произошла в интернете у вас.
Борис Немцов: Михаил, видит бог, что мы были очень тихими и смиренными и вообще не трогали людей из партии "Яблоко". Я напомню: Володя Рыжков, наш товарищ, сопредседатель Партии народной свободы написал замечательную статью о том, как должны выглядеть современные либералы, о новом либерализме в России.
Михаил Соколов: Мне кажется, он покаялся слегка за прошлое.
Борис Немцов: Да, он, естественно, рассказал, что было немало ошибок, и я во многом с ним согласен. Но главное, что он говорит, что либералы в стране должны быть в личном плане, в плане честности, порядочности безупречными. Второе, он говорил, что никогда нельзя ущемлять права народа, в том числе избирать свою власть и отстаивать надо до последнего принципы разделения властей и сменяемости власти. И третье, он говорит о социальной политике, социальной ответственности и об инвестициях в человеческий капитал.
Михаил Соколов: А Борис Вишневский предложил углубить эту самокритику.
Борис Немцов: Дальше мы думали услышать истерику со стороны Суркова, со стороны "нашистов", со стороны партии жуликов и воров, увидели истерику от уважаемого старожила партии "Яблоко" Бориса Вишневского, который посчитал, видимо, будучи святым, что мы должны посыпать голову пеплом и раскаяться в том, что мы не совершали. Например, я был против войны в Чечне, подписи собирал миллионы, оказывается, я должен покаяться, что ее поддерживал. Или, допустим, мы должны покаяться в залоговых аукционах, к которым мы никакого отношения не имели. Еще он требовал, в чем должны покаяться, я не помню.
Михаил Соколов: За Чубайса, как всегда.
Борис Немцов: За Чубайса. А Чубайс работает с Путиным, пусть Путин за него кается или он за Путина, уже давно политически мы по разные стороны находимся. Мне показалось это не просто нелепым, а очень вредным такое поведение господ из "Яблока". Я им предложил прекратить нападать на оппозицию. Я знаю, что складывается впечатление, что они только этим и занимаются. Я им говорю: ребята, вы знаете, мы на 154 африканском месте по уровню коррупции, у нас чиновники не дают никому жить и работать, у нас растут цены, у нас растут тарифы. Путин собирается в Кремль еще на 12 лет, еще больше будет полицейщины, произвола и беспредела, у нас не работают суды. Делом займитесь - с ними боритесь. Что вы к нам пристали? Более того, чисто практически: мы в выборах не участвуем, нас до выборов не допустили, сегодня суд принял очередное позорное решение о том, чтобы нам отказать, Замоскворецкий суд. Я не понимаю логики этих людей. У них рейтинг меньше 1%. Они на прошлых выборах полтора получили, в 2003-м 4,5. Почему они с нами борются? Есть конспирологи, которые считают, что они не спроста это делают, они спойлером работают.
Михаил Соколов: А вы что-то такое по этому поводу высказали, что Сурков ими руководит, в приемной они сидят.
Борис Немцов: То, что они в приемной сидят – это правда, сущая. Кстати, это относится к руководству "Яблока", конечно, рядовые члены близко там не сидели. Я думаю, что не надо путать руководителей "Яблока" и нормальных людей, которые в этой партии состоят.
Я просто хочу сказать, что надо прекратить эти претензии в наш адрес. Я считаю, они себя очень достойно вели, когда, например, нас с Яшиным посадили на новый год, они выступили с резким осуждением произвола и беспредела властей. Вот и дальше так надо себя вести.
Я вообще не понимаю, они на выборах местами конкурируют, они конкурируют с "Правым делом", видимо, завидуют, что Прохорова приблизили, а их нет. Они конкурируют со "Справедливой Россией", куда перебежало много "яблочников". Они конкурируют, наконец, с партией жуликов и воров. Что они на нас набрасываются, я не понимаю? Тем более что Рыжков написал абсолютно правильные вещи, под которыми любой нормальный честный человек может подписаться.
Михаил Соколов: А как вам деятельность Михаила Прохорова, которая оживляет "Правое дело", бывшее что-то такое от Союза правых сил? Будет либеральная прокремлевская партия в Думе.
Борис Немцов: Вы знаете, Михаил, я считаю, что он совершил ошибку, он возглавил марионеточную партию. А после кадровых решений, которые недавно приняты, а именно Сурков поставил своего начальника штаба, взяв его из партии Жириновского.
Михаил Соколов: Наверное, опытный депутат.
Борис Немцов: Рифат Шайхутдинов, депутат от партии ЛДПР, теперь возглавляет штаб Прохорова – позорище полнейшее. И кроме того, абсолютно человек ангажированный кремлевской администрацией, бегающий туда, докладывающий. Он смотрящим от Кремля в ЛДПР был поставлен. И плюс Андрей Дунаев кремлевский, который является председателем исполкома партии "Правое дело", означает одно: эта партия в кадровом плане, в плане серьезных политических решений абсолютно зависима от Суркова и от Кремля, это марионеточный проект. И зачем Прохоров занялся этим - я не знаю.
Второе: несмотря на некоторые либеральные тезисы, которые он провозглашает, тем не менее, цель этой партии – укрепление нынешнего режима. Мы считаем, что этот режим приведет к развалу страны и к бойне. И мы считаем, абсолютно недопустима любая позиция, которая ведет к укреплению режима. Я считаю, что "Правое дело" укрепляет нынешний режим.
Третье – по поводу. Я не хочу обсуждать предложения к трудовому кодексу, тут уже все топтались, не надо. Я хочу обсудить более интересное для радиослушателей предложение войти в зону евро.
Я за сближение России с Евросоюзом, я за ассоциацию с Европой, я за то, чтобы жизненные стандарты, правовые стандарты, безопасность были такие же, как в Европе, я за это. Но в зону евро – это же абсурд. Смотрите: евро - это валюта объединенной Европы, Европа экономически гораздо сильнее России, в 10 раз сильнее. Это означает, что при объединении большой экономики с маленькой цена большой экономики становится маленькой.
Начнем с бензина. Сколько стоит бензин в Европе? Бензин в Европе стоит чуть меньше двух евро. Таким образом, в Москве, Смоленске, Курске, Владивостоке бензин будет стоить 70 рублей. Прохоров не заметит изменения цены, боюсь только, что весь народ заметит. Дальше: цена на топливо, которая вырастет в два раза, приведет к удвоению тарифов на коммунальные услуги, надо будет платить 12-15 тысяч рублей за квартиру. Прохоров не заметит изменения тарифа на квартиру.
Михаил Соколов: Вот вы набросились теперь на Прохорова. Либерал либералу глаз выклюет с удовольствием.
Борис Немцов: Не в этом дело. Я просто считаю, что когда люди предлагают гражданам, тем более люди состоявшиеся и состоятельные, когда предлагают гражданам такие вещи, то к этому надо относиться серьезно. Я, например, считаю, что предложение сближения с Европой абсолютно точное, все надо делать, и Шенгенские паспорта, все конвенции европейские выполнять, кроме объединения валют.
Посмотрите на Норвегию, Норвегия сырьевая страна во многом. Она имеет норвежскую крону, и отлично живут норвежцы ровно потому, что их валюта, привязанная к сырью, газу и нефти, она очень правильно реагирует на конъюнктуру. А если нам сейчас войти в зону евро, разорится Россия, обанкротятся предприятия.
Михаил Соколов: А как к этому ко всему можно относиться серьезно? В конце концов, есть объяснение, что Прохоров просто выбран как мальчик для битья – олигарх, "Единая Россия" будет по нему оттаптываться точно так же, как вы оттаптываетесь. Она центристская, она за народ, а он глупости всякие несет, либерал такой-сякой. Вот и все. Вот его роль.
Борис Немцов: Это роль, которую ему некоторые в партии власти хотят отвести.
Михаил Соколов: Есть другие в партии власти?
Борис Немцов: Как говорил Чубайс, у него другая оценка. Он считает, что он их всех поборет, переборет, и русский народ за него проголосует. Что само по себе очень самоуверенная позиция. И кстати, опросы социологов за последние два месяца показали, что несмотря на очень серьезную пиар-работу, несмотря на появление на телеканалах, билборды и скандалы вокруг этого, рейтинг партии 1%.
Могу вам сказать, что убедить граждан голосовать за миллиардера непростая задача. Очень непростая задача в стране бедной, в стране с гигантским социальным неравенством голосовать за такого человека с состоянием 18 миллиардов долларов, задача архисложная.
Михаил Соколов: Если миллиардер не попал в тюрьму и его не стали жалеть, как Ходорковского.
Борис Немцов: Я, во-первых, верю, что Михаил Дмитриевич избежит участи Ходорковского. Я убежден и знаю это, что он все риски, которые с этим связаны, учитывает. Я думаю, что до этого дело не дойдет, не дай бог, если дойдет.
Я просто считаю, что он был независимым, свободным, человеком, ярким, харизматичным и так далее, зачем ему надо было становиться в зависимость от Суркова, зачем ему надо руководить карманной партией Суркова, зачем ему надо быть марионеточной фигурой, я совершенно не понимаю.
Михаил Соколов: Спросите у него, вы ведь с ним дружите.
Борис Немцов: А я не знаю этого ответа, он говорит, что он не марионеточный. Но судя по тому, что вся эта бригада бегает в Кремль, согласовывает кадровые вопросы, мне кажется, что он не понимает, в какой степени марионеточности он сейчас остался.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос от слушателя. Виктор из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Первый вопрос довольно короткий: как вы относитесь к инициативе, прозвучавшей от Явлинского, что, например, он предлагает продолжение столыпинской программы - выделение 20 гектаров семье в центральной России.
Михаил Соколов: Земля, дороги и так далее.
Борис Немцов: Вы знаете, я отношусь к этой инициативе нормально, но я считаю ее утопичной. Попробуйте где-нибудь в Подмосковье выделить простой семье участок в 20 соток.
Михаил Соколов: Москве выделили огромный участок.
Борис Немцов: Чиновники во главе с Собяниным, договорившись с ослабевшим Громовым, под давлением Кремля выделили себе.
Я про людей сейчас говорю и про жилищное строительство. Я считаю, что это утопичное предложение. Я так делал, когда был губернатором Нижнего Новгорода. Это было на заре 90-х. Я действительно раздал сто тысяч земельных участков от 10 до 20 соток. Но тогда - это не сейчас. Я думаю, что сейчас это все закончится поножовщиной. А с другой стороны, свободные земли – это земли тундры, это земли вечной мерзлоты, туда никто ехать не захочет. Поэтому, мне кажется, что предложение выглядит заманчиво, но его нельзя реализовать.
Михаил Соколов: Наталья пишет: "Нужно бороться за допуск на телевидение, так как телевидение - основная просветительская площадка. Большинство населения получает информацию из телевидения. Можно сколько угодно говорить, чтобы Путин уходил, но большинство населения этого голоса оппозиции не слышит".
Борис Немцов: Я хочу Наталье ответить: Наталья, главный ресурс манипулирования обществом, главный инструмент власти Путина – это не только труба "Газпрома" и не только "Транснефть", по которой нефть вытекает за рубеж наша. Главный символ его власти – это цензура на телеканалах. Когда Познер Владимир Владимирович обратился к Путину с просьбой пригласить меня на телевидение, меня он пригласить хотел в феврале этого года.
Михаил Соколов: Путин разрешил.
Борис Немцов: Путин публично сказал - да. А потом Эрнст объяснил, что никогда Немцова не будет. Дело в том, что наши прямые дебаты с нашими политическими противниками во главе с Путиным означают конец режима. Вот, я думаю, что если в прямом эфире у Познера или не у Познера будут наши дебаты с Путиным, то через час, я боюсь, этому человеку придется собирать чемоданы и не в Кремль переезжать.
Михаил Соколов: Борис, посадят напротив вас Кургиняна, и как Сванидзе вы проиграете
Борис Немцов: Вы знаете, я согласен, он истеричный, он демагогичный, он убог по-своему.
Михаил Соколов: Но близок к народу.
Борис Немцов: Он просто шестерка в их руках, они его используют для оболванивания людей. Я не собираюсь с Кургиняном участвовать в дебатах.
Михаил Соколов: Только с Путиным?
Борис Немцов: Наталья об этом говорит или она хочет, чтобы я заменил Сванидзе?
Михаил Соколов: Я не знаю, может быть с Медведевым.
Борис Немцов: С Медведевым тоже хорошо. Я, кстати, легкие вопросы буду ему задавать. Я ему буду задавать вопрос: вот он отремонтировал дворец, в котором иностранцев принимает, почему цена ремонта была 80 тысяч долларов за квадратный метр? Дальше: зачем ему с Путиным 26 дворцов нужно?
Михаил Соколов: Дворцов каких – резиденций?
Борис Немцов: Да, их 26, чтобы было понятно. Это не только Бочаров ручей, это не только эти резиденции, которые в Подмосковье находятся, а это повсеместно от Калининграда до Владивостока. Зачем 26 ему дворцов? Пусть он объяснит, почему его часы на руках стоят все вместе дороже, чем его двухгодичная зарплата. То есть с Медведевым есть, о чем поговорить.
Или: зачем Россия платит 4,5 миллиарда долларов за аренду Черноморского флота, и кто пострадал из пенсионеров, учителей, военных после такой грабительской аренды этого самого Черноморского флота. Зачем он признавал независимость Абхазии и Осетии, господин Медведев, он же этим гордится, если там сейчас пропадают наши десятки миллиардов рублей, причем пропадают, разворовываются и концов никто не найдет. А кроме того, русским людям, живущим в Абхазии, живется явно непросто, их просто выгоняют из квартир.
У меня к Медведеву тоже появились некоторые вопросы. Поэтому я готов к прямому эфиру и с Путиным, и с Медведевым, и вы ахнете – с Грызловым, с Володиным, с Сурковым, с кем угодно. Проблема только в том, что они трусы, они партию нашу боятся зарегистрировать. Они говорят, что у нас 1% рейтинг. Но если нас так все ненавидят, регистрируйте, чего же вы испугались? Вот сегодня потешный суд устроили Замоскворецкий. Сегодня, кстати, мы новое узнали в этом суде. А узнали мы то, что плевать хотели представители Минюста на европейскую конвенцию по правам человека.
Михаил Соколов: Они так и сказали?
Борис Немцов: Да, они так и сказали – это для них не указ. Вот когда ссылка на европейскую конвенцию будет в законе о партиях, тогда они ее будут принимать во внимание. Они сегодня в суде сделали сенсацию, они заявили, что Россия выходит из Совета Европы, что она не признает европейскую конвенцию о правах человека.
Михаил Соколов: Они Конституцию, видимо, не читали собственную.
Борис Немцов: Они сегодня это нагло в суде говорили открытым текстом, что они не признают международные обязательства России.
Михаил Соколов: Борис, когда люди видят такое поведение власти, они считают, что реальность то, что нам слушательница из Белгорода сказала, все абсолютно бесполезно, когда власть издевается над законом.
Борис Немцов: Правильно. Какие предложения? 40% молодежи хочет уехать из страны. За последние несколько лет уехало 800 тысяч образованных, вполне себе квалифицированных людей.
Михаил Соколов: Значит, революции не будет никакой.
Борис Немцов: Бегство капиталов из страны сто миллиардов долларов. Ну что вы предлагаете, всем уехать и закрыть на ключ страну?
Михаил Соколов: Так происходит.
Борис Немцов: Так это катастрофа. Я считаю, что они оккупанты.
Михаил Соколов: Страна будет жить?
Борис Немцов: Послушайте, страна, не знаю, как она будет жить. Знаете, когда кровеносные сосуды страны полностью оказались без ресурсов, без крови, то она умирает. Надежда на кого? Надежда на гастарбайтеров? Надежда на неквалифицированную миграцию? Надежда на то, что нефть никогда не кончится, газ никогда не кончится? И что эти господа хорошие так и дальше будут расхищать ресурсы и править нами? На это надежда?
Тогда так скажу: наши предки создавали Россию, а мы ее этим негодяям отдаем. Я с этим не согласен. Пусть они садятся на свой воровской пароход, благо у Абрамовича много таких пароходов в Петербурге, и до свидания, в Лондон – в Лондон, хотят на южный берег Франции, пусть едут туда.
Михаил Соколов: Каддафи не успел уехать.
Борис Немцов: Каддафи не успел. И это, кстати, очень важный урок для нынешних. Они думают, что они чем-то отличаются от Мубарака и Каддафи, могу сказать, что разницы никакой. И уже сегодня, когда мы шли маршем по Тверскому бульвару, главный лозунг был: "Мубарак, Каддафи, Путин".
Михаил Соколов: Сегодня наш гость в прямом эфире - сопредседатель движения "Солидарность" и Партии народной свободы Борис Немцов.
Я начну с событий дня. В Москве прошло шествие, посвященное 20 годовщине событий августа 91 года, День российского флага. Как передавали корреспонденты, в нем приняло участие несколько сот человек. Участники акции прошли от Никитских ворот по Тверскому бульвару до Пушкинской площади. Я так понимаю, Борис Ефимович, вы тоже были в этой компании?
Борис Немцов: Добрый вечер. Я действительно был и во время шествия и митинга, который был на Пушкинской площади
Михаил Соколов: И что же вы празднуете?
Борис Немцов: Понимаете, мне в жизни повезло. Я горжусь тем, что являлся защитником Белого дома в 1991 году в августе.
Михаил Соколов: С Ельциным на танке стояли?
Борис Немцов: С Ельциным на танке не стоял, но рядом стоял.
Михаил Соколов: Рядом с танком или рядом с Ельциным?
Борис Немцов: Рядом с Ельциным много раз, поскольку мы в Белом доме были, а рядом с танком стоял тоже. Несмотря на то, что стоял страшный грохот и то, что говорил Ельцин, практически никто не слышал, я как-то вдруг ощутил, что это момент истории, который никогда не забудут. Сейчас, кстати, какое-то удивительное отношение к этому дню. Например, мои дети, в том числе и мой сын ничего про август19 91 года, как я выяснил на днях, не знает.
Михаил Соколов: Просветили?
Борис Немцов: Я, конечно, просветил, но в этом есть какой-то глубокий смысл. С одной стороны, я считаю, что 20 лет назад мы победили и безумный коммунизм, и ГКЧП. С другой стороны, это день рождения новой свободной России.
Михаил Соколов: А кто-то скажет: день, когда был приговорен СССР.
Борис Немцов: Дело в том, что СССР стал разваливаться задолго до этого. Если вспомнить декларации о суверенитете, которые прибалтийские страны провозгласили, Грузия и так далее. Но самое главное, что экономически СССР стал разваливаться, как только стала падать цена на нефть. К моменту, кстати, путча 91 года долги СССР были около ста миллиардов долларов США, в стране был голод, уже были очереди, талоны.
И я, кстати, помню лето 1991 года, я был депутатом Верховного совета РСФСР, я помню, что нам давали по две сосиски в столовой Верховного совета, а весь российский народ нас за это ненавидел и страшно нам завидовал одновременно. Талонная система стала общим ужасным бытовым местом в нашей жизни, просто все уже забыто.
Но главное не в этом главное – это то ощущение сплоченности, то ощущение народной силы, то ощущение солидарности, которое я тогда испытал. Мы поняли, что мы сила, а трясущиеся руки Янаева и всех остальных гэкачепистов демонстрировали ветхость, слабость, абсолютную никчемность власти.
Михаил Соколов: 50 тысяч человек изменили судьбу страны?
Борис Немцов: Думаю да, это правда. Но с другой стороны, в истории России мало таких моментов, когда могут собраться 50 или 100 тысяч человек вместе, тем более перед лицом движущихся танков, бронетранспортеров, слухов о том, что сейчас будет штурм Белого дома.
Я вам могу сказать: я ехал в отпуск в Сочи, из Нижнего Новгорода на Ярославский вокзал приехал. В 7 утра я когда вышел, увидел огромное количество милиции и военных, спросил, что случилось. Они сказали: в стране введено военное положение, отпуск закончился.
Я когда приехал, встретил в Белом доме Ельцина, он мне сказал: "Вы что тут ходите, дурака валяете?". Я говорю: "А что делать, Борис Николаевич?". "Идите, берите оружие". Когда я увидел во дворе Белого дома грузовик, полный автоматов Калашникова, и каждый подходил и брал, сколько хотел магазинов и автоматов, я понял, что шутки кончились.
А дальше все ждали штурма, видели, как двигались танки и бронетранспортеры и стали строить баррикады. Ельцин, кстати, написал мне такую директиву, назначив меня переговорщиком с дивизией Дзержинского и Кантемировской дивизией, я поэтому ездил туда, уговаривал военных ни в коем случае не применять силу против народа. Кстати, должен сказать, что военные, хотя они, понятно, дивизия Дзержинского КГБ, МВД, военные очень многие тогда Ельцину верили, никакого желания стрелять или штурмом брать Белый дом у них не было. Я думаю, что это было очень важно. Надо напомнить, что рейтинг Ельцина тогда был 80%, может быть 90%. Когда он стоял на танке, мне кажется, сейчас это невероятно, но, мне кажется, весь наш народ его поддерживал.
Михаил Соколов: Потом получилось так, что романтики победили, а к власти пришли, известно, кто, и как всегда бывает во всякой революции после.
Борис Немцов: Ничего нового вы сейчас не сообщили. Я, единственное, только скажу одну вещь, на мой взгляд, важную. Я думаю, год назад ровно, это же сегодня День российского флага, праздник. Год назад мы вместе с товарищами, со Львом Пономаревым, Ильей Яшиным, Мишей Шнейдером несли российский влаг по Арбату, по тротуару Арбата, и были арестованы все.
Михаил Соколов: Попали в кутузку.
Борис Немцов: Попали в кутузку. При этом Пономарев пять суток получил, Шнейдер трое суток. Я думаю, есть страна мира какая-нибудь, где в День государственного флага людей за пронос по тротуару флага сажают в тюрьму?
Михаил Соколов: В этом году уже не сажают.
Борис Немцов: В этом году не сажают, но я скажу другое – это странный праздник. Это праздник, который ненавидят нынешние власти.
Михаил Соколов: Путин же был рядом с Собчаком.
Борис Немцов: Я не знаю, где он был, но он ненавидит по двум причинам. Мне кажется, что они наследники ГКЧП, они так же, как гэкачеписты, ненавидят свободу, и они так же, как гэкачеписты, боятся народа.
Михаил Соколов: Зато ГКЧП не были коррупционерами.
Борис Немцов: Я с этим абсолютно согласен. Коммунисты по сравнению с путинистами честнейшие люди – это известная история.
Михаил Соколов: Только убили больше.
Борис Немцов: Они были убийцами, но они не были казнокрадами.
Михаил Соколов: Среди них были и отдельные казнокрады.
Борис Немцов: Бродский сказал: ему воры милее убийц.
Михаил Соколов: Ворюги.
Борис Немцов: Извини, ворюги.
Михаил Соколов: И кровопийцы.
Борис Немцов: Но не в этом дело. Я просто хочу сказать, что правильно отмечено, что по сути наследники ГКЧП, которые боятся, ненавидят свой народ, цинично к нему относятся, обманывают его, как мы видели вчера на выборах Матвиенко.
Михаил Соколов: Подарочек к дню победы над ГКЧП. Репетиция предстоящих думских и президентских выборов. 95% голосов за Валентину Ивановну Матвиенко, будущего председателя Совета федерации. Понравились результаты?
Борис Немцов: Очень.
Вы же там по домам ходили?
Борис Немцов: Я удивляюсь, Михаил, почему не 110%.
Михаил Соколов: Потому что не на Кавказе, считать умеют.
Борис Немцов: В принципе в Петербурге состоялись «туркменские» выборы. То, что она не преодолела стопроцентный барьер – это чудо.
Михаил Соколов: Люди-то шли на туркменские выборы и ставили галочки. За лотерею, за дешевые пирожки. Смотрите, какой народ: вы за демократию боретесь, а они за пирожки продаются, за копеечные.
Борис Немцов: Если вы позволите, я как очевидец этих выборов могу рассказать, что было. Это стопроцентное мошенничество и стопроцентный обман народа. Госпожа Матвиенко 31 июля объявила о том, что она принимает участие в выборах в Красненькой речке и в Петровском. Это два района Санкт-Петербурга. Кстати, район Петровский уникален, там учился Юрий Гагарин в ремесленном училище и там жил великий экономист Василий Леонтьев перед эмиграцией в США. Она когда объявила про 31 июля, выяснилось, что регистрация в этих округах закончена 27 июля. Это было начало мошенничества. Таким образом, никто из независимых кандидатов, кроме Матвиенко, в бюллетенях не оказался.
Михаил Соколов: Да, она с гардеробщицей соперничала.
Борис Немцов: Это все сотрудники ее, либо шестерки ее, либо холуи ее, либо просто подкупленные люди. В общем, понятно, кто собрался. Там в этом бюллетени была фактически одна Матвиенко. Это раз.
Второе мошенничество. Тут же, понимая, что она смошенничала, она через своих сотрудников обратилась в суды с исками о признании этих выборов действительными и законными. И 5 августа суды без всякой прессы, без общественности приняли секретное решение о том, что выборы законны. Поэтому, когда Оксана Дмитриева, представители "Яблока" стали жаловаться Чурову, Чуров сказал: нет, мы не будем обсуждать законность этих выборов. Вот смотрите, есть решение судов от 5 августа. Это второе мошенничество.
Третье – это беспредел при агитации. Я действительно ходил по квартирам, я был в округе Красненькая речка в воскресенье. В воскресенье я посетил как раз дом № 1 по улице маршала Казакова. Это была песня. Мы встретились с тремя жильцами этого подъезда, я им объяснил, мы агитировали под лозунгом "Голосуй за Петербург. Голосуй против всех". "Это не выборы – это мошенничество. Голосуй против всех".
Должен сказать, что люди, с которыми я встречался, ни один из них не являлся сторонником Матвиенко, рейтинг партии жуликов и воров около 30% в Петербурге. Это одна из причин, почему Матвиенко оттуда убирали и сейчас ставят, видимо, Полтавченко. Когда я вышел, я встретил двух полицейских, которым отдал эту листовку.
"Это не выборы – это мошенничество. Голосуй против всех". Дальше написано: "Жулик Валентина Ивановна. Ворюга Владимир Владимирович. Жулик Дмитрий Анатольевич". Перечеркнут бюллетень, здесь перечеркнуты клеточки. Я вам подарю в конце передачи.
Короче говоря, я увидел двух полицейских и дал им эти листовки. Они сказали: «Это за Матвиенко или против?», проявив чудеса интеллекта. Я им сказал, что против.
Они сказали, что это незаконно, и арестовали, привезли меня в 64 участок. Но дальше случилась трагедия с подъездом, со мной – ладно, отдельная история. Подъезд заблокировали, лифт остановили, на каждом этаже выставили полицейских и всех входящих и выходящих допрашивали - за Матвиенко или против, и встречались с Немцовым или не встречались.
Итог совсем фантастический. Собралась внизу толпа людей, жильцов, которых не впускали в подъезд, поскольку спецоперация в подъезде проходила. И эти люди, поняв, в чем дело, решили голосовать против Матвиенко, то есть против всех. А теперь, что мошенница Матвиенко сделала. Он этот весь дом, внимание – весь дом, улица маршала Казакова, дом один, она взяла и сняла с участка с избирательного, куда дом был приписан, и приписала его к участку, до которого ехать час. Кстати, так случилось со всеми домами Петербурга, которые я посетил. Все дома, которые я посещал, они все были в срочном порядке, по всей видимости, посчитали, что я всех сагитировал голосовать против всех, против Матвиенко, все эти дома были на другие участки перенесены.
Могу сказать, на протяжении всей моей поездки в Петербург меня преследовало от трех до пяти машин ФСБ и подразделений по борьбе с экстремизмом. Я себя чувствовал главным государственным преступником. На следующий день в округе Петровский – это Петроградская сторона, как раз легендарный округ с Гагариным и с Василием Леонтьевым, там случилась вообще фантасмагория, просто беспредел.
Михаил Соколов: Это когда вас яйцами закидали?
Борис Немцов: История такая. Сначала я ходил по квартирам, никто ничего не трогал. Кончилось, правда, тем, что все дома, эти два дома были в другой участок перенесены уже перед самыми выборами, чтобы, не дай бог, никто против Матвиенко не проголосовал. Но потом я пришел в Дом ветеранов сцены. Это такое легендарное здание, построенное в 1902 году, где живут заслуженные и народные артисты, ветераны Мариинского театра, Малого, Большого театра. Я там общался с замечательными людьми, с одной певицей Мариинского театра в возрасте 97 лет, такой, знаете, с чеховским русским языком и одета соответствующим образом. Потом мы очень мило, душевно и по-человечески пообщались с актерами, народными артистами, с директором этого дома.
А когда мы уходили оттуда, то на нас набросилась группа хулиганов – это были "нашисты", сейчас мы их выявили всех. Но это удивительная группа. Ее сопровождала группа поддержки в лице полицейских и бабушек-"нашисток". Мы быстро сели в машину, поехали в сторону Крестовского острова. Через двести метров нас остановила полиция, которая не вмешивалась, когда в нас кидали камнями и яйцами, и полиция нас держала в машине закрытыми, пока не подбежали опять "нашисты" с бабушками. Потом они стали голосить, что-то кидать, какие-то гнусности говорить. После этого почему-то хулиганов не тронули, а полковник Худиев Сулейман Сулейманович, который по иронии судьбы возглавляет полицейский отдел общественной безопасности, так вот этот Сулейман Сулейманович, полковник, кстати говоря, почему-то задержал меня и моих товарищей и решил нас посадить на 15 суток. Хулиганов решил не трогать.
Я был вынужден написать заявление о преступлении, а именно о хулиганстве на почве политической и идеологической ненависти - это статья 213 уголовного кодекса, по которой этим всем подонкам грозит до 7 лет лишения свободы и примкнувшим к ним бабушек. Честно говоря, полковника Худиева это заявление смутило, он исчез. Потом пришел и сказал: "Ладно, сажать вас не будем, сейчас отпустим. Можно только поосторожнее, поскольку, понимаете, вы тут пишете, что полиция соучастник нападения хулиганского и так далее". Действительно всех отпустили.
Но дальше я выяснил еще один элемент мошенничества. Вот эти бабушки-"нашистки", которые истерично что-то кричали, оказались участниками встречи народа с Валентиной Ивановной Матвиенко. Там была такая инсценировка, как Валентина Ивановна встречается с народом. Так вот, на фотографиях видно, что это одни и те же люди – "нашисты" и "нашистские" бабушки.
Михаил Соколов: Ветераны сцены?
Борис Немцов: Ветераны сцены не были.
Михаил Соколов: Имеется в виду, ветераны политической сцены.
Борис Немцов: Дело в том, что ветераны сцены, очень дружелюбно мы с ними расстались, обнялись, поцеловались, все было с ними замечательно. Это же специально обученные, купленные, подлые совершенно негодяи, которые за деньги мать родную готовы продать.
Михаил Соколов: Борис, я понимаю, вы можете долго рассказывать про ваши похождения.
Борис Немцов: Это новая технология. Это полиция, "нашисты" и бабушки, оказывается, одно и то же.
Михаил Соколов: И подкуп избирателей в день выборов. Что-то новое, что-то не новое, что-то мы уже видели. Вы хотите сказать, что это выборы?
Борис Немцов: Сам по себе результат госпожи Матвиенко 97% голосов – этот результат последний раз был в Советском Союзе, когда нерушимый блок коммунистов и беспартийных выдвигал одну кандидатуру, и эту одну кандидатуру поддерживал весь советский народ. Это действительно генеральная репетиция, это действительно федеральная выборы, это действительно Матвиенко поставила на себе жирный и окончательный крест. Это действительно она сейчас, став кем угодно, будет никем, поскольку это несмываемое пятно на ее биографии.
Михаил Соколов: Ее это не волнует, и власть не волнует.
Борис Немцов: Я думаю, не так. Я думаю, власти, в том числе Сурков с Путиным заинтересованы в том, чтобы она вообще ничтожно слаба здесь была. И то, что ее опустили во время выборов, превратили ее в котлету – это совершенно очевидно.
Михаил Соколов: В председателя Совета федерации ее превращают. А способ их не интересует.
Борис Немцов: В котлету с пенсионным назначением на должность председателя Совета федерации. Она на пенсии. Причем, она на пенсии с ужасной репутацией. По поводу деятельности ее сына, который за годы ее работы губернатором стал миллиардером, мы напишет отдельный доклад, будет называться "Матвиенко. Итоги".
Я могу сказать, что ее оттуда убирали, но в отличие от Лужкова убирали мягко. Потому что Лужков иногда прыть проявлял и демонстрировал гонор, а Матвиенко с комсомольским задором, комсомольским прошлым и комсомольским холуйством, конечно, облизывала начальство, поэтому ее так ласково, хотя с элементами опускания продвинули в Совет федерации. Это позорище. Если у вас в Петербурге такое творится - выборы Туркменбаши Валентины Ивановны, то, собственно, на что можно еще рассчитывать.
Михаил Соколов: Хорошо, если говорить о том, на что рассчитывали. Вы увидели эти выборы тренировочные, можно сказать, в декабре будут выборы следующие. И что вы предлагаете? Бойкот выборов, какое-то новое движение создаете с ужасным названием "Нах-нах: голосуй против всех". Люди возмущаются, что за глупое название, мерзкое, бескультурное, даже не пишут на заборах такие слова. Я видел отклики на ваше выступление. Что это за инициатива?
Борис Немцов: Если вы позволите, я кратко. Действительно, в воскресенье, то есть вчера, неравнодушные уважаемые люди Виктор Шендерович, Евгения Чирикова, Дмитрий Быков, Нателла Болтянская, Владимир Рыжков, Валера Панюшкин, Павел Шеремет, Елена Ходорковская, Александр Рыклин, Артемий Троицкий, который тоже к нам присоединился, создали движение "Голосуй против всех". Дальше, насчет "Нах-наха" я могу сказать, что это не укороченное нецензурное слово, как многие подумали, все-таки с юмором люди должны быть, в конце концов, а это наименование поросенка, который может стать некоторым символом этого дела. Значки "Нах-Нах", внизу будет написано "Голосуй против всех".
Понимаете, поскольку выборы фарс, поскольку выборы издевательство, поскольку выборы мошенничество, то совсем без юмора к этому относиться, согласитесь, тоже неправильно. Но задача серьезная политическая, задача следующая: мы предлагаем всем, кому дорога судьба страны, всем патриотам страны, мы предлагаем придти на выборы, взять бюллетени, взять фломастеры, перечеркнуть бюллетень крест-накрест, поставить для верности крестики против каждой партии.
Михаил Соколов: Это не для верности, Борис. Чтобы бюллетень был признан недействительным, крестики как раз должны стоять в квадратиках. А если вы просто весь перечеркнете - это не будет.
Борис Немцов: В листовке, которую мы подготовили, лозунг кампании "Голосуй за Россию. Голосуй против всех". Вот здесь как раз образцы, как зачеркивать бюллетени, можно еще написать "Долой власть воров". Да, графу "против всех" они отменили, но запретить нам голосовать против всех они не могут. Поэтому мы предлагаем придти на избирательный участок, чтобы не было никаких проблем, зайти в кабинку, взять фломастер, перечеркнуть крест-накрест бюллетень, перечеркнуть квадратики, написать "Долой власть воров" и бросить в урну. Формально по нынешним правилам эта бюллетень будет считаться недействительным. Мы интерпретируем как голосование против всех.
Задача, которую мы ставим максимум – это добиться, чтобы подавляющее большинство людей так проголосовало. По закону 40% недействительных бюллетеней означает признание выборов недействительными. Задача-минимум - преодолеть 7% барьер. Мы не собираемся ориентироваться на мошенника Чурова, мы не собираемся ориентироваться на официальные данные Центризбиркома, мы не верим тем результатам, которые они объявляют. Поэтому мы намереваемся провести крупную кампанию по наблюдению за этими мошенничеством. И мы будем обнародовать результаты тех протоколов, которые подписаны нашими наблюдателями.
Теперь дальше – по поводу явки. Поскольку эти выборы заранее обречены на мошенничество, и вы правильно называете репетицией то, что было в Петербурге, мы на данные, в том числе о явке, которые Чуровым объявлены, обращать внимания не собираемся.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, еще был вопрос. Получается, что вы, во-первых, повышаете явку на выборы своей инициативой, на выборы, которые вы выборами не считаете. А во-вторых, голоса, которые против всех, они пойдут потом в корзину, будут разделены пропорционально между всеми партиями, то есть больше всего голосов против всех достанется в разделе депутатских мандатов как раз "Единой России".
Борис Немцов: Дело в том, что Россия стремительно движется в сторону Лукашенко.
Михаил Соколов: А не Туркмении?
Борис Немцов: Это все одно и то же - это направление, не географическое, а политическое. Так вот, они напишут явку, они напишут результат "Единой России", они напишут результаты всех остальных партий. Народ вообще тут ни причем. Надо понимать, Лукашенко, "экзит-пулы" 19 декабря, когда были так называемые президентские выборы, получил 42%, а его избирательная комиссия, их минский Чуров объявил 88%. Поэтому ориентироваться на цифры, которые объявляют наперсточники, мошенники и так далее, мы не собираемся. Это первое.
Второе: мы не против пассивного протеста под названием "не ходи на выборы". Но я считаю, что это очень пассивный протест, пассивный бойкот.
Михаил Соколов: Есть идея Навального – голосуй за любую партию, кроме "Единой России".
Борис Немцов: Я сейчас договорю, про идею Навального тоже. Есть активный бойкот. Мы предлагаем участвовать в активном бойкоте. Люди, если их будет миллионы, которые перечеркнули бюллетени и написали "долой жуликов и воров" – эти люди и есть потенциал протеста, который может изменить страну. А если мы им говорим: сидите дома и ничего не делайте. Они будут, извините, либо с женой ругаться, либо пить с друзьями на кухне, либо не пойми чем заниматься, не дай бог. Короче говоря, я считаю, что пассивный протест возможен, я не могу с ним сильно спорить, но мне кажется, что он недостаточен для того, чтобы изменить ситуацию.
Теперь по поводу предложения Навального. Смотрите, что предлагает Алексей, к которому я с уважением отношусь, и мы с ним во многом общее дело делаем. Он предлагает признать эти выборы законными, потому что, голосуя за какую-то из партий, ты тем самым играешь по правилам Путина, Суркова и Чурова. Второе: он предлагает голосовать за сталиниста Зюганова или клоуна Жириновского. Остальные партии вряд ли пройдут в думу.
Третье: его аргумент, что если вы голосуете против всех, то ваш бюллетень выбрасывается, а потом перераспределяется в пользу "Единой России", этот аргумент несостоятелен, потому что нам безразлично и Чурову безразлично, как мы голосуем, потому что у него уже есть результат. Неужели вы не понимаете, что эти выборы ничто иное как референдум о доверии к Путину, который решил вернуться в Кремль и стать президентом России.
Михаил Соколов: Вы уверены?
Борис Немцов: Абсолютно. Неужели вы не понимаете, что Чуров, а так же все губернаторы страны, а так же все мэры, а так же все сельские старосты получат конкретную разнарядку, сколько должен этот так называемый национальный лидер получить на этих самых выборах.
Михаил Соколов: Смотрите, разнарядки в регионах бывают, но не везде получается то, что хочется. В Кировской области весной не получилось.
Борис Немцов: Объясняю. Во-первых, наличие исключений лишь подтверждает существование правила. И Белых в этом смысле исключение. А, например, Зеленин, который провалил выборы, то есть не фальсифицировал как положено, вылетел с работы. Это губернатор Тверской области. Поэтому, я считаю, что будут жесткие разнарядки и будет у каждого губернатора понимание, что если он не наберет за Путина 60%, его в лучшем случае выгонят с работы, в худшем возбудят уголовное дело, благо каждый из них замазан.
Михаил Соколов: Это вы как бывший губернатор делаете вывод?
Борис Немцов: Я был избранным губернатором, у меня были прямые эфиры, у меня Зюганов в прямом эфире общался по телемосту с народом нижегородским, приходил ко мне в гости и устраивал митинги на площади Минина и Пожарского. Поэтому божий дар с яичницей путать не надо, у нас были свободные выборы. Кстати, в первом туре Зюганов и Ельцин набрали в 1996 году примерно одинаковое количество голосов.
Михаил Соколов: Иван спрашивает: "Вы доступно объясняете свою протестную позицию. Хотелось бы знать, за что вы выступаете, какова ваша программа восстановления страны?".
Борис Немцов: Отличный вопрос. Смотрите, первое, в политической сфере – отмена цензуры на телевидении, восстановление выборов губернаторов и мэров, восстановление выборов по одномандатным округам, регистрация оппозиционных партий и проведение настоящих выборов, общественный контроль за выборами.
Дальше, в сфере судебной системы – это люстрация тех судей, которые замешены в гнусных историях, типа Ходорковского и Лебедева, а также людей типа Боровковой, которые дискредитировали полностью суд.
Второе - это категорический запрет на любые контакты с судьями со стороны исполнительной власти. Каждый контакт, включая телефонный звонок – это преступление, которое либо уголовно преследуется, либо заканчивается отставками тех, кто позвонил и тех, кто принял указание к исполнению.
Антикоррупционная деятельность: ратификация 20 статьи конвенции ООН о противодействии коррупции, где предусмотрена конфискация имущества коррупционеров. Второе – это реальные декларации о расходах чиновников, а не болтовня об этом, как Путин любит. Дальше: расследование коррупционной деятельности Путина, губернаторов и всего окружения. Расследование истории с обогащением кооператива "Озеро", растрат в "Газпроме", "Транснефти" и других компаниях.
И наконец, внедрение в жизнь практики закона о конфликте интересов, запрет родственникам заниматься коммерческой деятельностью в тех сферах, где регулирование осуществляют их родственники.
В экономической сфере это, естественно, замораживание тарифов естественных монополий, снижение налогов на малый и средний бизнес, перенос налогового бремени на экспортеров нефти и газа. Сокращение в два раза бюрократии на 800 тысяч человек. Здесь же переход к контрактной профессиональной армии. Это серьезная реформа МВД по программе, которую Саакашвили осуществлял в Грузии. Я должен вообще сказать, что антикоррупционный опыт Грузии – это ровно то, что нам нужно будет принести на российскую землю.
Михаил Соколов: Давайте пару вопросов от слушателей. Галина из Белгородской области, пожалуйста.
Слушательница: Я бы хотела спросить Бориса, сейчас он объяснял программу своих действий. Он уверен, что народ его безоговорочно поддержит? Во-первых, беспокоит меня лично и, я думаю, всех вас какая-то безынициативность русского народа. Потому что большинству людей, мне кажется, все равно. Спрашиваешь и говоришь: как вы планируете дальше развитие России, беспокоят ли вас выборы? Люди говорят: мы не хотим идти на выборы. А почему не хотите? – мы спрашиваем. Они говорят: уже и так все решено без нас, мы знаем, что будет. И вот эта какая-то безынициативность, не равнодушие, а может быть потеря веры в справедливость.
Борис Немцов: Галина, вы знаете, под лежачий камень вода не течет. Вы что, мне предлагаете сидеть на кухне ничего не делать? Я вам предлагаю вступить в наше движение "Голосуй против всех".
Михаил Соколов: А что, в партию встпать уже не надо?
Борис Немцов: Уже не зарегистрировали партию, нечего.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что Партия народной свободы разбежалась?
Борис Немцов: Ничего подобного мы дальше будем вести дело вплоть до Европейского суда по правам человека, поскольку в России судебная система уничтожена.
Михаил Соколов: Ну, так организации ПАРНАСа могут существовать.
Борис Немцов: Организации могут. Я вам сейчас говорю про конкретное: я считаю, надо действовать. Я считаю, что объяснить людям в Белгородской области, что, друзья, надо ходить на выборы, брать бюллетень, голосовать против всех, протестовать хотя бы так – это, кстати, совершенно безопасно и совершенно законно. Агитировать за это – это ровно то, что надо делать.
Ребята, понимаете, если мы не будем защищать свое собственное достоинство, свою свободу, свою независимость, они нас вообще в асфальт закатают, ниже плинтуса все будут ходить и молчать.
Вы что, не понимаете, что это циничная, гнусная, вороватая клептократия, которая специально этот самый народ ввела в состояние глубокой апатии и летаргического сна. И задача всех патриотов страны из этого сна страну разбудить.
Мне, конечно, очень обидно как защитнику Белого дома, что сегодня на Пушкинской площади, 20-летие рождения свободной России, 20-летие победы над ГКЧП - это день победы свободной России, собралось меньше тысячи человек. Мне действительно очень обидно, что это произошло. Но я считаю, что нужно работать. Что, сидеть сложа руки, что ли?
Михаил Соколов: Если бы Путин сказал, что день защитника свободной России - это хороший праздник, пришло бы сразу тысяч "нашистов", и вы бы обрадовались?
Борис Немцов: Да, им бы заплатили деньги, им бы объявили, что они точно поступят в академию госслужбы, что все они станут послами России в Лондоне или на худой конец в Америке.
Михаил Соколов: И вы бы обрадовались, если б это стало казенной датой?
Борис Немцов: Нет, я бы не обрадовался. Но я считаю, что роль пропаганды, замалчивающей истинное историческое значение того, что было 20 лет назад, а 20 лет назад мы обрели свободу после более, чем 70 лет – вот это преступление. Фактически воспитывается поколение, которое свое собственную историю не знает.
Михаил Соколов: Еще вопрос: зачем вы повздорили опять с партией "Яблоко"? Нельзя как-то поспокойнее общаться с другими демократами, сторонниками реформ, а что-то опять какая-то склока произошла в интернете у вас.
Борис Немцов: Михаил, видит бог, что мы были очень тихими и смиренными и вообще не трогали людей из партии "Яблоко". Я напомню: Володя Рыжков, наш товарищ, сопредседатель Партии народной свободы написал замечательную статью о том, как должны выглядеть современные либералы, о новом либерализме в России.
Михаил Соколов: Мне кажется, он покаялся слегка за прошлое.
Борис Немцов: Да, он, естественно, рассказал, что было немало ошибок, и я во многом с ним согласен. Но главное, что он говорит, что либералы в стране должны быть в личном плане, в плане честности, порядочности безупречными. Второе, он говорил, что никогда нельзя ущемлять права народа, в том числе избирать свою власть и отстаивать надо до последнего принципы разделения властей и сменяемости власти. И третье, он говорит о социальной политике, социальной ответственности и об инвестициях в человеческий капитал.
Михаил Соколов: А Борис Вишневский предложил углубить эту самокритику.
Борис Немцов: Дальше мы думали услышать истерику со стороны Суркова, со стороны "нашистов", со стороны партии жуликов и воров, увидели истерику от уважаемого старожила партии "Яблоко" Бориса Вишневского, который посчитал, видимо, будучи святым, что мы должны посыпать голову пеплом и раскаяться в том, что мы не совершали. Например, я был против войны в Чечне, подписи собирал миллионы, оказывается, я должен покаяться, что ее поддерживал. Или, допустим, мы должны покаяться в залоговых аукционах, к которым мы никакого отношения не имели. Еще он требовал, в чем должны покаяться, я не помню.
Михаил Соколов: За Чубайса, как всегда.
Борис Немцов: За Чубайса. А Чубайс работает с Путиным, пусть Путин за него кается или он за Путина, уже давно политически мы по разные стороны находимся. Мне показалось это не просто нелепым, а очень вредным такое поведение господ из "Яблока". Я им предложил прекратить нападать на оппозицию. Я знаю, что складывается впечатление, что они только этим и занимаются. Я им говорю: ребята, вы знаете, мы на 154 африканском месте по уровню коррупции, у нас чиновники не дают никому жить и работать, у нас растут цены, у нас растут тарифы. Путин собирается в Кремль еще на 12 лет, еще больше будет полицейщины, произвола и беспредела, у нас не работают суды. Делом займитесь - с ними боритесь. Что вы к нам пристали? Более того, чисто практически: мы в выборах не участвуем, нас до выборов не допустили, сегодня суд принял очередное позорное решение о том, чтобы нам отказать, Замоскворецкий суд. Я не понимаю логики этих людей. У них рейтинг меньше 1%. Они на прошлых выборах полтора получили, в 2003-м 4,5. Почему они с нами борются? Есть конспирологи, которые считают, что они не спроста это делают, они спойлером работают.
Михаил Соколов: А вы что-то такое по этому поводу высказали, что Сурков ими руководит, в приемной они сидят.
Борис Немцов: То, что они в приемной сидят – это правда, сущая. Кстати, это относится к руководству "Яблока", конечно, рядовые члены близко там не сидели. Я думаю, что не надо путать руководителей "Яблока" и нормальных людей, которые в этой партии состоят.
Я просто хочу сказать, что надо прекратить эти претензии в наш адрес. Я считаю, они себя очень достойно вели, когда, например, нас с Яшиным посадили на новый год, они выступили с резким осуждением произвола и беспредела властей. Вот и дальше так надо себя вести.
Я вообще не понимаю, они на выборах местами конкурируют, они конкурируют с "Правым делом", видимо, завидуют, что Прохорова приблизили, а их нет. Они конкурируют со "Справедливой Россией", куда перебежало много "яблочников". Они конкурируют, наконец, с партией жуликов и воров. Что они на нас набрасываются, я не понимаю? Тем более что Рыжков написал абсолютно правильные вещи, под которыми любой нормальный честный человек может подписаться.
Михаил Соколов: А как вам деятельность Михаила Прохорова, которая оживляет "Правое дело", бывшее что-то такое от Союза правых сил? Будет либеральная прокремлевская партия в Думе.
Борис Немцов: Вы знаете, Михаил, я считаю, что он совершил ошибку, он возглавил марионеточную партию. А после кадровых решений, которые недавно приняты, а именно Сурков поставил своего начальника штаба, взяв его из партии Жириновского.
Михаил Соколов: Наверное, опытный депутат.
Борис Немцов: Рифат Шайхутдинов, депутат от партии ЛДПР, теперь возглавляет штаб Прохорова – позорище полнейшее. И кроме того, абсолютно человек ангажированный кремлевской администрацией, бегающий туда, докладывающий. Он смотрящим от Кремля в ЛДПР был поставлен. И плюс Андрей Дунаев кремлевский, который является председателем исполкома партии "Правое дело", означает одно: эта партия в кадровом плане, в плане серьезных политических решений абсолютно зависима от Суркова и от Кремля, это марионеточный проект. И зачем Прохоров занялся этим - я не знаю.
Второе: несмотря на некоторые либеральные тезисы, которые он провозглашает, тем не менее, цель этой партии – укрепление нынешнего режима. Мы считаем, что этот режим приведет к развалу страны и к бойне. И мы считаем, абсолютно недопустима любая позиция, которая ведет к укреплению режима. Я считаю, что "Правое дело" укрепляет нынешний режим.
Третье – по поводу. Я не хочу обсуждать предложения к трудовому кодексу, тут уже все топтались, не надо. Я хочу обсудить более интересное для радиослушателей предложение войти в зону евро.
Я за сближение России с Евросоюзом, я за ассоциацию с Европой, я за то, чтобы жизненные стандарты, правовые стандарты, безопасность были такие же, как в Европе, я за это. Но в зону евро – это же абсурд. Смотрите: евро - это валюта объединенной Европы, Европа экономически гораздо сильнее России, в 10 раз сильнее. Это означает, что при объединении большой экономики с маленькой цена большой экономики становится маленькой.
Начнем с бензина. Сколько стоит бензин в Европе? Бензин в Европе стоит чуть меньше двух евро. Таким образом, в Москве, Смоленске, Курске, Владивостоке бензин будет стоить 70 рублей. Прохоров не заметит изменения цены, боюсь только, что весь народ заметит. Дальше: цена на топливо, которая вырастет в два раза, приведет к удвоению тарифов на коммунальные услуги, надо будет платить 12-15 тысяч рублей за квартиру. Прохоров не заметит изменения тарифа на квартиру.
Михаил Соколов: Вот вы набросились теперь на Прохорова. Либерал либералу глаз выклюет с удовольствием.
Борис Немцов: Не в этом дело. Я просто считаю, что когда люди предлагают гражданам, тем более люди состоявшиеся и состоятельные, когда предлагают гражданам такие вещи, то к этому надо относиться серьезно. Я, например, считаю, что предложение сближения с Европой абсолютно точное, все надо делать, и Шенгенские паспорта, все конвенции европейские выполнять, кроме объединения валют.
Посмотрите на Норвегию, Норвегия сырьевая страна во многом. Она имеет норвежскую крону, и отлично живут норвежцы ровно потому, что их валюта, привязанная к сырью, газу и нефти, она очень правильно реагирует на конъюнктуру. А если нам сейчас войти в зону евро, разорится Россия, обанкротятся предприятия.
Михаил Соколов: А как к этому ко всему можно относиться серьезно? В конце концов, есть объяснение, что Прохоров просто выбран как мальчик для битья – олигарх, "Единая Россия" будет по нему оттаптываться точно так же, как вы оттаптываетесь. Она центристская, она за народ, а он глупости всякие несет, либерал такой-сякой. Вот и все. Вот его роль.
Борис Немцов: Это роль, которую ему некоторые в партии власти хотят отвести.
Михаил Соколов: Есть другие в партии власти?
Борис Немцов: Как говорил Чубайс, у него другая оценка. Он считает, что он их всех поборет, переборет, и русский народ за него проголосует. Что само по себе очень самоуверенная позиция. И кстати, опросы социологов за последние два месяца показали, что несмотря на очень серьезную пиар-работу, несмотря на появление на телеканалах, билборды и скандалы вокруг этого, рейтинг партии 1%.
Могу вам сказать, что убедить граждан голосовать за миллиардера непростая задача. Очень непростая задача в стране бедной, в стране с гигантским социальным неравенством голосовать за такого человека с состоянием 18 миллиардов долларов, задача архисложная.
Михаил Соколов: Если миллиардер не попал в тюрьму и его не стали жалеть, как Ходорковского.
Борис Немцов: Я, во-первых, верю, что Михаил Дмитриевич избежит участи Ходорковского. Я убежден и знаю это, что он все риски, которые с этим связаны, учитывает. Я думаю, что до этого дело не дойдет, не дай бог, если дойдет.
Я просто считаю, что он был независимым, свободным, человеком, ярким, харизматичным и так далее, зачем ему надо было становиться в зависимость от Суркова, зачем ему надо руководить карманной партией Суркова, зачем ему надо быть марионеточной фигурой, я совершенно не понимаю.
Михаил Соколов: Спросите у него, вы ведь с ним дружите.
Борис Немцов: А я не знаю этого ответа, он говорит, что он не марионеточный. Но судя по тому, что вся эта бригада бегает в Кремль, согласовывает кадровые вопросы, мне кажется, что он не понимает, в какой степени марионеточности он сейчас остался.
Михаил Соколов: Давайте еще вопрос от слушателя. Виктор из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. Первый вопрос довольно короткий: как вы относитесь к инициативе, прозвучавшей от Явлинского, что, например, он предлагает продолжение столыпинской программы - выделение 20 гектаров семье в центральной России.
Михаил Соколов: Земля, дороги и так далее.
Борис Немцов: Вы знаете, я отношусь к этой инициативе нормально, но я считаю ее утопичной. Попробуйте где-нибудь в Подмосковье выделить простой семье участок в 20 соток.
Михаил Соколов: Москве выделили огромный участок.
Борис Немцов: Чиновники во главе с Собяниным, договорившись с ослабевшим Громовым, под давлением Кремля выделили себе.
Я про людей сейчас говорю и про жилищное строительство. Я считаю, что это утопичное предложение. Я так делал, когда был губернатором Нижнего Новгорода. Это было на заре 90-х. Я действительно раздал сто тысяч земельных участков от 10 до 20 соток. Но тогда - это не сейчас. Я думаю, что сейчас это все закончится поножовщиной. А с другой стороны, свободные земли – это земли тундры, это земли вечной мерзлоты, туда никто ехать не захочет. Поэтому, мне кажется, что предложение выглядит заманчиво, но его нельзя реализовать.
Михаил Соколов: Наталья пишет: "Нужно бороться за допуск на телевидение, так как телевидение - основная просветительская площадка. Большинство населения получает информацию из телевидения. Можно сколько угодно говорить, чтобы Путин уходил, но большинство населения этого голоса оппозиции не слышит".
Борис Немцов: Я хочу Наталье ответить: Наталья, главный ресурс манипулирования обществом, главный инструмент власти Путина – это не только труба "Газпрома" и не только "Транснефть", по которой нефть вытекает за рубеж наша. Главный символ его власти – это цензура на телеканалах. Когда Познер Владимир Владимирович обратился к Путину с просьбой пригласить меня на телевидение, меня он пригласить хотел в феврале этого года.
Михаил Соколов: Путин разрешил.
Борис Немцов: Путин публично сказал - да. А потом Эрнст объяснил, что никогда Немцова не будет. Дело в том, что наши прямые дебаты с нашими политическими противниками во главе с Путиным означают конец режима. Вот, я думаю, что если в прямом эфире у Познера или не у Познера будут наши дебаты с Путиным, то через час, я боюсь, этому человеку придется собирать чемоданы и не в Кремль переезжать.
Михаил Соколов: Борис, посадят напротив вас Кургиняна, и как Сванидзе вы проиграете
Борис Немцов: Вы знаете, я согласен, он истеричный, он демагогичный, он убог по-своему.
Михаил Соколов: Но близок к народу.
Борис Немцов: Он просто шестерка в их руках, они его используют для оболванивания людей. Я не собираюсь с Кургиняном участвовать в дебатах.
Михаил Соколов: Только с Путиным?
Борис Немцов: Наталья об этом говорит или она хочет, чтобы я заменил Сванидзе?
Михаил Соколов: Я не знаю, может быть с Медведевым.
Борис Немцов: С Медведевым тоже хорошо. Я, кстати, легкие вопросы буду ему задавать. Я ему буду задавать вопрос: вот он отремонтировал дворец, в котором иностранцев принимает, почему цена ремонта была 80 тысяч долларов за квадратный метр? Дальше: зачем ему с Путиным 26 дворцов нужно?
Михаил Соколов: Дворцов каких – резиденций?
Борис Немцов: Да, их 26, чтобы было понятно. Это не только Бочаров ручей, это не только эти резиденции, которые в Подмосковье находятся, а это повсеместно от Калининграда до Владивостока. Зачем 26 ему дворцов? Пусть он объяснит, почему его часы на руках стоят все вместе дороже, чем его двухгодичная зарплата. То есть с Медведевым есть, о чем поговорить.
Или: зачем Россия платит 4,5 миллиарда долларов за аренду Черноморского флота, и кто пострадал из пенсионеров, учителей, военных после такой грабительской аренды этого самого Черноморского флота. Зачем он признавал независимость Абхазии и Осетии, господин Медведев, он же этим гордится, если там сейчас пропадают наши десятки миллиардов рублей, причем пропадают, разворовываются и концов никто не найдет. А кроме того, русским людям, живущим в Абхазии, живется явно непросто, их просто выгоняют из квартир.
У меня к Медведеву тоже появились некоторые вопросы. Поэтому я готов к прямому эфиру и с Путиным, и с Медведевым, и вы ахнете – с Грызловым, с Володиным, с Сурковым, с кем угодно. Проблема только в том, что они трусы, они партию нашу боятся зарегистрировать. Они говорят, что у нас 1% рейтинг. Но если нас так все ненавидят, регистрируйте, чего же вы испугались? Вот сегодня потешный суд устроили Замоскворецкий. Сегодня, кстати, мы новое узнали в этом суде. А узнали мы то, что плевать хотели представители Минюста на европейскую конвенцию по правам человека.
Михаил Соколов: Они так и сказали?
Борис Немцов: Да, они так и сказали – это для них не указ. Вот когда ссылка на европейскую конвенцию будет в законе о партиях, тогда они ее будут принимать во внимание. Они сегодня в суде сделали сенсацию, они заявили, что Россия выходит из Совета Европы, что она не признает европейскую конвенцию о правах человека.
Михаил Соколов: Они Конституцию, видимо, не читали собственную.
Борис Немцов: Они сегодня это нагло в суде говорили открытым текстом, что они не признают международные обязательства России.
Михаил Соколов: Борис, когда люди видят такое поведение власти, они считают, что реальность то, что нам слушательница из Белгорода сказала, все абсолютно бесполезно, когда власть издевается над законом.
Борис Немцов: Правильно. Какие предложения? 40% молодежи хочет уехать из страны. За последние несколько лет уехало 800 тысяч образованных, вполне себе квалифицированных людей.
Михаил Соколов: Значит, революции не будет никакой.
Борис Немцов: Бегство капиталов из страны сто миллиардов долларов. Ну что вы предлагаете, всем уехать и закрыть на ключ страну?
Михаил Соколов: Так происходит.
Борис Немцов: Так это катастрофа. Я считаю, что они оккупанты.
Михаил Соколов: Страна будет жить?
Борис Немцов: Послушайте, страна, не знаю, как она будет жить. Знаете, когда кровеносные сосуды страны полностью оказались без ресурсов, без крови, то она умирает. Надежда на кого? Надежда на гастарбайтеров? Надежда на неквалифицированную миграцию? Надежда на то, что нефть никогда не кончится, газ никогда не кончится? И что эти господа хорошие так и дальше будут расхищать ресурсы и править нами? На это надежда?
Тогда так скажу: наши предки создавали Россию, а мы ее этим негодяям отдаем. Я с этим не согласен. Пусть они садятся на свой воровской пароход, благо у Абрамовича много таких пароходов в Петербурге, и до свидания, в Лондон – в Лондон, хотят на южный берег Франции, пусть едут туда.
Михаил Соколов: Каддафи не успел уехать.
Борис Немцов: Каддафи не успел. И это, кстати, очень важный урок для нынешних. Они думают, что они чем-то отличаются от Мубарака и Каддафи, могу сказать, что разницы никакой. И уже сегодня, когда мы шли маршем по Тверскому бульвару, главный лозунг был: "Мубарак, Каддафи, Путин".
