26 августа в Абхазии пройдут внеочередные президентские выборы. На освободившееся после смерти Сергея Багапша место претендуют три кандидата – Александр Анкваб, Сергей Шамба и Рауль Хаджимба, и за три дня до выборов ни один из них не выглядит бесспорным фаворитом.
Об итогах трех лет, прошедших с времени признания Россией независимости Абхазии и ее дальнейших перспективах в интервью Радио Свобода рассказывает единственный кандидат, идущий на выборы как оппозиционер, – лидер партии "Форум народного единства" Рауль Хаджимба.
– Что такое для Абхазии три года независимости? Какие новые проблемы они породили? Что изменили в сознании людей?
– И сознание меняется, и новые, ранее не известные нам проблемы появляются. Например, во взаимоотношениях с той же Россией есть определенные сложности, которые ранее нам были неизвестны. Например, когда подписываются соглашения по тем или иным вопросам, возникают вопросы, связанные с собственностью, с отдельными территориями. Но я надеюсь, что и абхазская, и российская сторона будут решать эти проблемы, не входя в достаточно сложные противоречия.
– Вы последовательно критиковали предыдущую абхазскую власть. По-вашему, какие самые крупные, системные ошибки допустили ваши оппоненты?
– Я думаю, в первую очередь это то, что так и остались невыполненными многочисленные обещания о реформировании власти. Говорилось о необходимости создания баланса законодательной и исполнительной властей, о хотя бы небольшом усилении роли парламента – но этого не было сделано. Остается открытым и вопрос о создании Конституционного суда. Между тем, очень многие спорные вопросы не решаются именно потому, что нет такого органа, как Конституционный суд. Сама система власти громоздка, органы управления дублируют друг друга…
В области экономики тоже были допущены существенные ошибки. Практически с потолка брались так называемые материалы, касающиеся социально-экономического развития Абхазии, и предлагались российской стороне некие объекты, которые требовали таких-то и таких-то конкретных сумм. Жизнь показала, что деньги республика получает, но эти деньги не направляются на создание условий, при которых Абхазия развивалась бы настолько, чтобы завтра опять не просить денег. Не создано практически ни одного производственного объекта, нет новых рабочих мест.
И, наконец, коррупция. В прошлом году Россия проверяла, как расходуются Абхазией выделяемые ею деньги. Из 1 миллиарда 200 миллионов, которые были получены на тот момент, 347 миллионов куда-то делись – никто до сих пор так и не знает, куда.
– Получается, что признание Россией независимости Абхазии способствовало, скажем так, развращению экономической жизни вашей республики?
– Я не думаю, что это развращение. Воровали и до признания независимости Россией. Просто раньше воровали меньше, потому что объемы получаемых средств были мизерные. Сегодня они гигантски выросли, а соответствующий контроль отсутствует. Наверное, нужно создать механизмы, которые реально будут способствовать предотвращению такого рода явлений. Это никак не связано с тем, что Россия нас признала.
– Ваши оппоненты в ответ на вашу критику говорят, что вы были во власти и у вас было много времени и возможностей все эти проблемы решать (с 2005 по 2009 годы Рауль Хаджимба был вице-президентом Абхазии, а ранее, с 2004 года – премьер-министром. – РС). Речь идет о политической модели, которую вы представляли в 2004 году…
– Ну, модель не я определял, а президент Ардзинба, авторитет которого был непререкаем. В тот период, наверное, очень сложно было говорить о каких-либо других видениях построения нашего государства, тем более что мы только-только вышли из войны. Практически никаких средств, кроме своих собственных, у нас не было. Однако, замечу, при всех тогдашних трудностях у нас не было долгов: мы не должны были ни рубля ни одному государству. А сегодня, когда у нас бюджет – 4 с лишним миллиарда рублей, плюс еще более 3 миллиардов, которые мы получаем в рамках социально-экономической взаимопомощи, долг Абхазии – 2 миллиарда 700 миллионов! Да, было немало такого, что вызывало определенный негатив в нашем обществе. Мы не говорим, что все делали идеально. Но ведь наши оппоненты указывали тогда на наши ошибки. Так почему же, придя к власти, начали повторять их – в еще худшем варианте?
– С 2004 до 2008 года и с 2008-го по сегодняшний день – были у абхазской власти другие варианты выстраивания отношений с Россией?
– После признания независимости, да и до признания, у нас, к сожалению, не было опыта международных отношений. Мы практически вслепую занимались выстраиванием внешнеполитических приоритетов. Надо было, наверное, все-таки после развала Советского Союза и после войны начинать строить наше молодое государство. Но опыт той дипломатической работы, который был на тот период у нашего руководства, не позволил нам четко и ясно показать всему миру, что мы твердо стоим на своих позициях, на позициях строительства независимого государства... В 2008 году мы понимали, что нас так быстро не признают. Но, я думаю, все прекрасно понимают: в 2008 году, хотела этого Абхазия или нет, да и сама Россия, других вариантов не существовало. Тогда поведение самой Грузии привело к тому, что Россия вынуждена была признать независимость Абхазии и Южной Осетии в ответ на действия грузинской стороны. Это спасло обе маленькие страны. А как дальше будут складываться отношения России и Абхазии, будет зависеть, в том числе, и от абхазского руководства.
– Есть ли у вас понимание того, как трудно отделить независимость Абхазии от неминуемого втягивания ее в политическое поле России?
– Я думаю, вы слышали про наши позиции, связанные со спорами о принадлежности части абхазских земель. (В марте 2011 года, во время переговоров о делимитации границы между РФ и Абхазией, появилась информация, что Россия предложила вариант, по которому ей передаются 160 кв. км территории в районе абхазского села Аигба. – РС). Это наши земли, наши территории, мы на них живем испокон веков.
– А почему бы не провести дорогу в Аибгу, чтобы не было претензий со стороны России?
– Я был бы рад, если бы такая возможность была у Абхазии - провести сегодня же дорогу к Аибге. Однако это сложно для Абхазии, которая очень тяжело выживает из года в год, хотя Россия нам финансово помогает. Но кто сказал, что если у маленькой страны есть сложности, то часть ее территорий, кому-то понравившаяся, может быть отсечена? Нас признали в 2008 году. И когда президент РФ Медведев оглашал этот важнейший для нас документ, там не было сказано, что Абхазию признают в отрыве от Аибги. Она была признана в тех границах, которые существовали. Так должно быть и в дальнейшем.
У России есть опыт, связанный с ее северокавказскими республиками, – их дотирует центр. Зачем нас превращать в дотационную страну, которая будет все время оглядываться на Россию: когда та предоставит очередную финансовую помощь? Мы должны научиться четко ставить вопросы перед нашими друзьями, российскими политиками, если считаем, что какие-то их решения могут снизить наш суверенитет или просто в какой-то степени повредить нашему народу, нашей стране. Даже если эти решения сегодня кажется выгодными и нам, и России. Потому что завтра это может достаточно серьезно сказаться на наших отношениях. Лучше сегодня об этом говорить, чем завтра получать проблемы. Но, как вы понимаете, нам поступать так действительно очень трудно, потому что сейчас фактически только Россия способствует нашему становлению и развитию. Вроде бы и западный мир готов с нами говорить, но нас видят почему-то все время через призму присутствия в грузинском государстве. Все должны понять, в том числе на Западе, что Абхазия – это уже практически определившееся государство и возвращаться в Грузию мы не собираемся. Это просто невозможно. Исторически мы всегда были страной, остающейся при всех сложностях, которые были вокруг нее и внутри нее, государством самостоятельным.
– Слова о невозможности возвращения в Грузию абсолютно в той же степени справедливы относительно вхождения в Россию?
– Я один из тех политиков, которые открыто и четко говорят: мы с Россией должны строить отношения такие, которые полезны обеим сторонам. Но ни в коей мере я никогда не говорил о том, что Абхазия станет частью российского государства. Этого быть не может. И это снизило бы авторитет самой же России, привело бы к определенным сложностям во взаимоотношениях России с другими государствами. Гораздо полезнее для нее иметь дружественное маленькое государство, которое будет развиваться, становиться на ноги.
– Возвращаясь к предстоящим президентским выборам. Борьба на них трех сил – это некое политическое противостояние? Или это противостояние личное?
– Я бы не сказал, что здесь политическое противостояние. В Абхазии сегодня только-только формируются взгляды на политику. У нас нет особых политических сил, которые могли бы говорить о какой-то платформе, о каких-то своих видениях путей развития. Есть просто личности. Я единственный из кандидатов, являющийся лидером политической партии. Остальные - просто представители власти, которые в той или иной степени имеют определенную электоральную поддержку. Они известны, в первую очередь, как личности, которые долгое время находятся во властных структурах, участвовали в абхазской политике. Но говорить о каких-либо политических силах, за ними стоящих, не стоит. Это, кстати, относится и ко мне. Я не могу похвастаться какими-то достаточно высокими показателями нашей деятельности в политической сфере. Мы только-только начинаем активно работать в этом направлении.
Интервью с Раулем Хаджимбой организовано при участии главного редактора агентства Caucasus Times Ислама Текушева.
Об итогах трех лет, прошедших с времени признания Россией независимости Абхазии и ее дальнейших перспективах в интервью Радио Свобода рассказывает единственный кандидат, идущий на выборы как оппозиционер, – лидер партии "Форум народного единства" Рауль Хаджимба.
– Что такое для Абхазии три года независимости? Какие новые проблемы они породили? Что изменили в сознании людей?
– И сознание меняется, и новые, ранее не известные нам проблемы появляются. Например, во взаимоотношениях с той же Россией есть определенные сложности, которые ранее нам были неизвестны. Например, когда подписываются соглашения по тем или иным вопросам, возникают вопросы, связанные с собственностью, с отдельными территориями. Но я надеюсь, что и абхазская, и российская сторона будут решать эти проблемы, не входя в достаточно сложные противоречия.
– Вы последовательно критиковали предыдущую абхазскую власть. По-вашему, какие самые крупные, системные ошибки допустили ваши оппоненты?
– Я думаю, в первую очередь это то, что так и остались невыполненными многочисленные обещания о реформировании власти. Говорилось о необходимости создания баланса законодательной и исполнительной властей, о хотя бы небольшом усилении роли парламента – но этого не было сделано. Остается открытым и вопрос о создании Конституционного суда. Между тем, очень многие спорные вопросы не решаются именно потому, что нет такого органа, как Конституционный суд. Сама система власти громоздка, органы управления дублируют друг друга…
В области экономики тоже были допущены существенные ошибки. Практически с потолка брались так называемые материалы, касающиеся социально-экономического развития Абхазии, и предлагались российской стороне некие объекты, которые требовали таких-то и таких-то конкретных сумм. Жизнь показала, что деньги республика получает, но эти деньги не направляются на создание условий, при которых Абхазия развивалась бы настолько, чтобы завтра опять не просить денег. Не создано практически ни одного производственного объекта, нет новых рабочих мест.
И, наконец, коррупция. В прошлом году Россия проверяла, как расходуются Абхазией выделяемые ею деньги. Из 1 миллиарда 200 миллионов, которые были получены на тот момент, 347 миллионов куда-то делись – никто до сих пор так и не знает, куда.
– Получается, что признание Россией независимости Абхазии способствовало, скажем так, развращению экономической жизни вашей республики?
– Я не думаю, что это развращение. Воровали и до признания независимости Россией. Просто раньше воровали меньше, потому что объемы получаемых средств были мизерные. Сегодня они гигантски выросли, а соответствующий контроль отсутствует. Наверное, нужно создать механизмы, которые реально будут способствовать предотвращению такого рода явлений. Это никак не связано с тем, что Россия нас признала.
– Ваши оппоненты в ответ на вашу критику говорят, что вы были во власти и у вас было много времени и возможностей все эти проблемы решать (с 2005 по 2009 годы Рауль Хаджимба был вице-президентом Абхазии, а ранее, с 2004 года – премьер-министром. – РС). Речь идет о политической модели, которую вы представляли в 2004 году…
– Ну, модель не я определял, а президент Ардзинба, авторитет которого был непререкаем. В тот период, наверное, очень сложно было говорить о каких-либо других видениях построения нашего государства, тем более что мы только-только вышли из войны. Практически никаких средств, кроме своих собственных, у нас не было. Однако, замечу, при всех тогдашних трудностях у нас не было долгов: мы не должны были ни рубля ни одному государству. А сегодня, когда у нас бюджет – 4 с лишним миллиарда рублей, плюс еще более 3 миллиардов, которые мы получаем в рамках социально-экономической взаимопомощи, долг Абхазии – 2 миллиарда 700 миллионов! Да, было немало такого, что вызывало определенный негатив в нашем обществе. Мы не говорим, что все делали идеально. Но ведь наши оппоненты указывали тогда на наши ошибки. Так почему же, придя к власти, начали повторять их – в еще худшем варианте?
– С 2004 до 2008 года и с 2008-го по сегодняшний день – были у абхазской власти другие варианты выстраивания отношений с Россией?
– После признания независимости, да и до признания, у нас, к сожалению, не было опыта международных отношений. Мы практически вслепую занимались выстраиванием внешнеполитических приоритетов. Надо было, наверное, все-таки после развала Советского Союза и после войны начинать строить наше молодое государство. Но опыт той дипломатической работы, который был на тот период у нашего руководства, не позволил нам четко и ясно показать всему миру, что мы твердо стоим на своих позициях, на позициях строительства независимого государства... В 2008 году мы понимали, что нас так быстро не признают. Но, я думаю, все прекрасно понимают: в 2008 году, хотела этого Абхазия или нет, да и сама Россия, других вариантов не существовало. Тогда поведение самой Грузии привело к тому, что Россия вынуждена была признать независимость Абхазии и Южной Осетии в ответ на действия грузинской стороны. Это спасло обе маленькие страны. А как дальше будут складываться отношения России и Абхазии, будет зависеть, в том числе, и от абхазского руководства.
– Есть ли у вас понимание того, как трудно отделить независимость Абхазии от неминуемого втягивания ее в политическое поле России?
– Я думаю, вы слышали про наши позиции, связанные со спорами о принадлежности части абхазских земель. (В марте 2011 года, во время переговоров о делимитации границы между РФ и Абхазией, появилась информация, что Россия предложила вариант, по которому ей передаются 160 кв. км территории в районе абхазского села Аигба. – РС). Это наши земли, наши территории, мы на них живем испокон веков.
– А почему бы не провести дорогу в Аибгу, чтобы не было претензий со стороны России?
– Я был бы рад, если бы такая возможность была у Абхазии - провести сегодня же дорогу к Аибге. Однако это сложно для Абхазии, которая очень тяжело выживает из года в год, хотя Россия нам финансово помогает. Но кто сказал, что если у маленькой страны есть сложности, то часть ее территорий, кому-то понравившаяся, может быть отсечена? Нас признали в 2008 году. И когда президент РФ Медведев оглашал этот важнейший для нас документ, там не было сказано, что Абхазию признают в отрыве от Аибги. Она была признана в тех границах, которые существовали. Так должно быть и в дальнейшем.
У России есть опыт, связанный с ее северокавказскими республиками, – их дотирует центр. Зачем нас превращать в дотационную страну, которая будет все время оглядываться на Россию: когда та предоставит очередную финансовую помощь? Мы должны научиться четко ставить вопросы перед нашими друзьями, российскими политиками, если считаем, что какие-то их решения могут снизить наш суверенитет или просто в какой-то степени повредить нашему народу, нашей стране. Даже если эти решения сегодня кажется выгодными и нам, и России. Потому что завтра это может достаточно серьезно сказаться на наших отношениях. Лучше сегодня об этом говорить, чем завтра получать проблемы. Но, как вы понимаете, нам поступать так действительно очень трудно, потому что сейчас фактически только Россия способствует нашему становлению и развитию. Вроде бы и западный мир готов с нами говорить, но нас видят почему-то все время через призму присутствия в грузинском государстве. Все должны понять, в том числе на Западе, что Абхазия – это уже практически определившееся государство и возвращаться в Грузию мы не собираемся. Это просто невозможно. Исторически мы всегда были страной, остающейся при всех сложностях, которые были вокруг нее и внутри нее, государством самостоятельным.
– Слова о невозможности возвращения в Грузию абсолютно в той же степени справедливы относительно вхождения в Россию?
– Я один из тех политиков, которые открыто и четко говорят: мы с Россией должны строить отношения такие, которые полезны обеим сторонам. Но ни в коей мере я никогда не говорил о том, что Абхазия станет частью российского государства. Этого быть не может. И это снизило бы авторитет самой же России, привело бы к определенным сложностям во взаимоотношениях России с другими государствами. Гораздо полезнее для нее иметь дружественное маленькое государство, которое будет развиваться, становиться на ноги.
– Возвращаясь к предстоящим президентским выборам. Борьба на них трех сил – это некое политическое противостояние? Или это противостояние личное?
– Я бы не сказал, что здесь политическое противостояние. В Абхазии сегодня только-только формируются взгляды на политику. У нас нет особых политических сил, которые могли бы говорить о какой-то платформе, о каких-то своих видениях путей развития. Есть просто личности. Я единственный из кандидатов, являющийся лидером политической партии. Остальные - просто представители власти, которые в той или иной степени имеют определенную электоральную поддержку. Они известны, в первую очередь, как личности, которые долгое время находятся во властных структурах, участвовали в абхазской политике. Но говорить о каких-либо политических силах, за ними стоящих, не стоит. Это, кстати, относится и ко мне. Я не могу похвастаться какими-то достаточно высокими показателями нашей деятельности в политической сфере. Мы только-только начинаем активно работать в этом направлении.
Интервью с Раулем Хаджимбой организовано при участии главного редактора агентства Caucasus Times Ислама Текушева.
