"Август 91-го. 20 лет спустя: за что боролись?" – так называется проект Радио Свобода – цикл прямых видеоинтервью, которые прошли на сайте РС.
Что стало с теми надеждами, которые породил август 1991-го? Как спустя 20 лет страна оказалась там, где оказалась? Мы пригласили в студию бывших руководителей российского правительства разных лет, видных политиков, лидеров республик – людей, от которых многое зависело и которые в силу своего положения несут ответственность за события последних двух десятилетий.
Одним из участников этого проекта стал министр экономики в правительстве Гайдара и Черномырдина Андрей Нечаев.
Министр экономики России в правительстве Егора Гайдара и Виктора Черномырдина. Соавтор программы рыночных реформ.
Президент банка "Российская финансовая корпорация". Член партии "Правое дело". Доктор экономических наук, профессор Российской экономической академии имени Плеханова.
Андрей Нечаев окончил экономический факультет Московского государственного университета имени Ломоносова по специальности экономическая кибернетика. С конца семидесятых работал в Центральном экономико-математическом институте, в Институте экономики и прогнозирования научно-технического прогресса Академии наук Советского Союза.
В 1991 году стал заместителем директора по научной работе Института экономической политики народного хозяйства при правительстве Советского Союза. Основателем и директором Института был Егор Тимурович Гайдар.
В правительстве Егора Гайдара Андрей Нечаев сначала занял пост заместителя министра экономики и финансов РСФСР. А в 1992-93 годах был министром экономики России. Андрей Нечаев – один из авторов и исполнителей программы рыночных реформ. Входил в президиум правительства России, в совет безопасности.
Андрей Нечаев – один из основателей Российского экономического форума. Во второй половине девяностых состоял в национальном экономическом совете, в Политическом консультативном совете при президенте, научном совете при Совете безопасности России.
Имеет награды, в том числе "За отличие в службе" Министерства внутренних дел России.
В 1993 году президент Борис Ельцин издал указ о создании Российской финансовой корпорации для привлечения частных инвестиций. Ее президентом стал Андрей Нечаев. В начале 2000-х корпорация преобразована в открытое акционерное общество, а затем в акционерный банк, который он возглавляет и сегодня.
Андрей Нечаев женат. У него есть три дочери.
Людмила Телень: Вы говорили в своих прежних интервью, что главной ошибкой команды Гайдара, а значит, и лично вашей, был технократический подход к реформам: вы занимались экономикой, тогда как надо было заниматься и политикой тоже. Потом вы занялись политикой, вы были членом "Союза правых сил", а теперь – член партии "Правое дело". Простите меня за прямоту, но я не верю, чтобы вы относились к этому проекту всерьез. Зачем вы тогда в нем участвуете? Или вы всерьез считаете, что это политика?
Андрей Нечаев: Я считаю, что России как воздух нужна либеральная, демократическая, по западным канонам правая партия. Разные опросы показывают, что ее готовы поддержать от 15 до 30 процентов населения. К большому сожалению, в современной России партии не создаются снизу, а создаются сверху. "Правое дело" – попытка создания либерально-демократической партии сверху. В той мере, в которой она будет защищать либеральные ценности, разрабатывать конкретные предложения, вплоть до проектов законов, я готов в этой партии работать. Это мой личный выбор. По состоянию здоровья я не уже готов быть на баррикадах, а лежать на диване я еще не готов. А партия – это все-таки некая возможность изложить собственные взгляды, что-то сделать, внести, как мне представляется, разумные предложения.
Л.Т.: Это ваше личное решение или вам поступило предложение сверху?
А.Н.: Моим личным решением было вступить в "Союз правых сил", что я сделал не при его создании, а когда он стал уже оппозиционной партией, не прошедшей в Госдуму. Подозревать меня в каких-то прагматических устремлениях в этом смысле сложно. Там я был членом президиума, председателем комиссии по экономической политике и поддержке предпринимательства. В 2007 году я баллотировался от СПС на выборах в Думу. Эта партия создавалась формально на базе трех партий, но две другие, прямо скажем, были некими фантомами. Тем не менее, я перекочевал в "Правое дело". Разумеется, это не произошло автоматически: мне предложили. По тем мотивам, которые я изложил, я согласился участвовать в этом проекте. Не могу сказать, что он оправдал мои ожидания, особенно на первом этапе, но посмотрим, что сейчас сделает Михаил Дмитриевич Прохоров. Могу сказать, что пока мой личный диалог с ним идет, но складывается непросто.
Часть 1
Елена Власенко: Когда именно вы поняли, что ошибкой было заниматься исключительно экономикой? Какова, на ваш взгляд, цена этой ошибки?
А.Н.: Я понял это по прошествии нескольких лет. Но это была не совсем наша ошибка. Это были, что называется, условия контракта. Когда Борис Николаевич Ельцин пригласил нас в правительство и доверил нам реализовывать ту программу реформ, которую мы ему разработали и которую он обнародовал на Пятом съезде народных депутатов России осенью 1991 года, он оговорился: вы занимаетесь экономикой и не лезете в политику и в пропаганду.
Е.В.: Может быть, ошибкой было принимать эти условия?
А.Н.: Наверное, да. Хотя тогда они казались абсолютно естественными. Но дай бог было с экономическими реформами разобраться – там работы хватало. Тем более никакого политического опыта ни у кого из нас не было. Россия оказалась в тяжелейшем экономическом положении без основных государственных институтов. Надо было объяснять людям, какое жуткое наследство – хаос и развал в экономике – нам досталось. За эту работу отвечал Михаил Никифорович Полторанин, который теперь отрекается от того правительства. Он эту работу провалил абсолютно.
Е.В.: Вернемся к тому, за что отвечали вы. Чеченская война не стала для вас поводом выйти за рамки экономики и участвовать в политике?
А.Н.: Когда началась первая чеченская война, меня давно не было в правительстве, поэтому в знак протеста я ниоткуда уходить не мог, разве что с поста президента Российской финансовой корпорации. А с поста министра я подал в отставку совсем по другой причине. Тогда шло активное заигрывание с регионами, раздача денег, квот направо и налево, что мне казалось по политическим соображениям понятным, но с экономической точки зрения абсолютно неправильным. У меня начались конфликты с президентом и с Черномырдиным. Дальше работать было невозможно,
Е.В.: А как же многочисленные комиссии, в которых вы участвовали после ухода с поста министра? Политический консультативный совет при президенте, например?
А.Н.: Политический совет возник позже.
Е.В.: Тем более. Чеченская война не стала для вас поводом туда не идти?
А.Н.: Нет, не стала, тем более что она к тому времени закончилась. Безусловно, я считаю чеченскую войну очень серьезной политической ошибкой Бориса Николаевича Ельцина и его окружения. Но я считаю, что это не повод уходить во внешнюю или во внутреннюю эмиграцию. Если вы человек активный, то надо использовать те возможности, чтобы доносить собственные взгляды. Организации, в работе которых я участвовал, как мне представляется, такую возможность давали, поэтому я вполне осознанно в них работал.
Мы несколько раз обсуждали эту тему с моим покойным другом Егором Тимуровичем Гайдаром, правда, уже применительно к нынешнему режиму. Его эпизодически, по очень серьезным, концептуальным вопросам привлекали для консультаций, и друзья его спрашивали: "Егор ты же понимаешь, что нынешняя власть идет по пути сворачивания демократических свобод, онА совершают огромное количество ошибок в экономической политике, какой-то запредельный расцвет кумовства, коррупции – как ты можешь им помогать?" И Егор всегда отвечал, что один раз уже пережил ситуацию, когда страна стояла на грани гибели и распада на рубеже 1991–92 годов, и не хочет пережить ее еще раз. Вот и я считаю своим гражданским долгом помочь этой власти не совершить какие-то критические ошибки.
Е.В.: Компромисс себя оправдал? Вам удалось помочь не совершить критические ошибки?
А.Н.: Ну, в какой-то мере. Видите, страна не развалилась…
Е.В.: Тем не менее, было трагическое событие, которое коснулось лично вас: теракт на Дубровке, когда взяли в заложники вашу супругу и дочку. Как вы это пережили? Была ли какая-то переоценка ценностей?
А.Н.: "Норд-Ост" – это, конечно, трагедия. Кстати, у меня тогда сильно испортились отношения с Владимиром Путиным, как рассказывают мои друзья, которым он сам это говорил. С ним мы знакомы с первой половины 1990-х годов, и активно взаимодействовали, когда он был вице-мэром Петербурга и работал в правительстве, а у Российской финансовой корпорации был филиал в Петербурге.
Накануне штурма была передача Савика Шустера, где главным гостями были я и родной отец моей дочери Марк Григорьевич Розовский. Я предложил себя в заложники, чтобы они отпустили детей, и одновременно сказал: Владимир Владимирович, если ваши спецслужбы, извините за выражение, обосра… идите и договаривайтесь. А он в этот момент, оказывается, уже принял решение о штурме. И вот потом мне передали, что он очень болезненно воспринял вот этот мой совет в прямом эфире.
Л.Т.: Вы не жалеете о том, что дали такой совет?
А.Н.: Нет, конечно. К тому моменту я две ночи не спал, находясь рядом со штабом. Может быть, я был чрезмерно возбужден, но, думаю, у меня были для этого основания. То, как был проведен этот штурм, который подверг риску несколько сотен людей и погубил 132 человека, по моему мнению, ошибка, граничащая с преступлением.
Часть 2
Л.Т.: Если посмотреть на вашу политическую карьеру, вы на баррикады не ходите, вы человек умеренный…
А.Н.: Я, кстати, участвовал в "Марше несогласных". Руководство СПС приняло решение в нем участвовать во время выборов в Государственную Думу, когда мы встали в жесткую оппозицию к власти. И я был на баррикадах две ночи в августе 1991-го, и тогда риски были гораздо больше...
Л.Т.: Конечно, но вернемся к СПС. В СПС в последние месяцы его существования боролись две линии. Условно говоря, немцовская: рвем с антинародным режимом, объявляем себя оппозицией. И линия Чубайса: надо сотрудничать с режимом там, где можно с ним сотрудничать. Какая позиция вам ближе?
А.Н.: Я не готов поступаться принципами. Я не готов любить власть только потому, что она власть. Я довольно скептически отношусь к свободе волеизъявления граждан при выборах. Но это не означает, что я готов действовать по принципу "чем хуже, тем лучше". Если на уровне рабочего диалога я могу что-то посоветовать тому же Кудрину (Алексей Кудрин – министр финансов России – РС) или Шаталову (Сергей Шаталов разрабатывал проект налоговой реформы, статс-секретарь, заместитель министра финансов России – РС), или Игнатьеву (Сергей Игнатьев – председатель Центрального банка России – РС), а они готовы послушать, я считаю безусловно правильным это делать. В том числе для того, чтобы не были допущены какие-то ошибки, которые в итоге отразятся на всех, в том числе на рядовых гражданах, которые вообще очень далеки от всех этих политических коллизий.
Л.Т.: Но в результате, оберегая эту власть от каких-то ошибок, может быть, серьезных, но все-таки частных, вы позволяете ей и дальше проводить ту политическую линию, с которой вы в принципе не согласны. Вам так не кажется?
А.Н.: Я, как мне кажется, попытался объяснить. Принцип "чем хуже, тем лучше" мне окажется ошибочным. Потому что в конечном итоге те граждане, которые сейчас олицетворяют власть, уедут в свои поместья на Лазурном берегу, а мы, оставшиеся 140 миллионов граждан России, будем расхлебывать все то, что они натворили. В 1991-92 годах я уже расхлебывал то, что натворили коммунисты. Мне бы не хотелось второй раз подвергать страну этому испытанию.
Е.В.: А вам не кажется, что мы уже расхлебываем? И вам не кажется, что трагедия "Норд-Оста" – это расплата не только за саму чеченскую войну, но и за недостаточное сопротивление ей среди творческой интеллигенции, среди общественных деятелей?
А.Н.: Безусловно, "Норд-ост" – это расплата за неурегулированность чеченской проблемы. Что касается сопротивления, то были демонстрации, и я в них участвовал…
Е.В.: И эффекта они не имели. Все равно случилась трагедия, и не одна.
А.Н.: К сожалению, у нас власть и в 1990-е годы не всегда прислушивалась к общественному мнению, а сейчас и вовсе не прислушивается. Хотя тут не так все однозначно, если говорить об общественном мнении. Значительная часть интеллигенции против чеченской войны. Но было огромное количество людей говорили: надо этих черных лупить. И вспоминали генерала Ермолова, который каленым железом покорял Кавказ, несмотря на то, что сейчас уже 21 век, а не 19-ый.
Л.Т.: У людей из команды Гайдара судьба сложилась по-разному: кто-то остался в бизнесе, кто-то занимается государственной деятельностью. Но в смысле собственного благополучия все оказались значительно успешнее, чем рядовые граждане страны. Было ли среди вас много людей, для которых личного обогащение были существенным мотивом?
А.Н.: Мы были вполне успешными людьми и до прихода в правительство, и до начала экономических реформ. Когда я был академическим ученым, много ездил на конференции за границу, писал статьи и книжки и получал гонорары, по советским меркам, неплохие. Я не раз говорил, что вышел из министерства экономки беднее, чем в него вошел, потому что мы с большим опозданием индексировали зарплаты госчиновников. В министерстве я жил на эту зарплату, взяток не брал.
Л.Т.: Все были такие?
А.Н.: К сожалению, не уверен. Егор Тимурович Гайдар взяток не брал.
Л.Т.: В этом нет сомнений. Но были ли люди, которые брали?
А.Н.: Наверное, были...
Л.Т.: Я знаю, что Егор Тимурович с некоторыми людьми из своей команды перестал общаться. Есть люди, которым вы перестали подавать руку?
А.Н.: И порвал на груди рубашку со словами: "Сволочь ты последняя!" ? Таких нет. Просто с кем-то отношения прекратились. Я не говорю, что все были ангелами. Если говорить о правительстве Гайдара, олигархом стал только Петр Олегович Авен. Все остальные – кто как организовал свою жизнь. Да, среди них нет бомжей, это правда.
Л.Т.: Что вы считаете главной ошибкой Бориса Николаевича Ельцина?
А.Н.: Для меня фигура Ельцина разделяется на много этапов. Ранний Ельцин – тот, которого мы выбирали президентом. Потом тот Ельцин, с которым я работал в правительстве, – человек с фантастической харизмой, с очень острым умом, который не очень хорошо разбирался в экономических вопросах, но быстро схатывал и понимал чутьем, где лежит правильное решение, и что ему эти академические мальчики тут втолковывают. Он не просто подписывал указы, постановления правительства, которые мы носили ему на подпись: он вникал, вносил какой-то политический подтекст. И он проявил политическую волю и бросил свою популярность на алтарь экономических реформ, которые были необходимы и неизбежны и которые надо было проводить за несколько лет до того, как они начались.
Л.Т.: Как могло все это кончиться тем, что в 1999 году он вручил страну и власть Владимиру Владимировичу Путину?
А.Н.: Я сказал, что для меня Борис Николаевич – это в каком-то смысле разные люди на разных этапах. Уже работая с нами, он допустил целый ряд компромиссов. Они в значительной степени похоронили те очень мощные позитивные результаты, которых удалось достичь на первом этапе реформ, до середины 1992 года.
Л.Т.: Что, на ваш взгляд, все-таки было переломом?
А.Н.: Я думаю, что выборы 1996 года.
Л.Т.: Вы голосовали за Ельцина в 1996 году?
А.Н.: Да. Впрочем, переломным был расстрел парламента. Но я знаю, как болезненно он это переживал. Я искренне считаю, что это национальная катастрофа, хотя люди, которые там заседали, в массе своей были удивительными мерзавцами. Многих из них я знал лично, и они вовсе не были хранителями демократии. Например, видный борец с коррупций Александр Владимирович Руцкой мог бы вполне заняться изучением деятельности собственных помощников на этой ниве. Расстрел парламента был гражданской войной, а во время гражданской войны стреляют – это, к сожалению, аксиома.
Л.Т.: Вы каждый раз называете событие, а потом пытаетесь найти ввласти оправдание.
А.Н.: Нет, я не оправдания ищу. Я говорю, что Ельцин допустил пусть и короткую, и в пределах Москвы, но граджанскую войну. А это национальная трагедия. В 1996 году Ельцину советовали вообще никаких выборов не проводить, объявить чрезвычайное положение, благо опыт уже был 1993 года…
Л.Т.: И снова выбор из двух зол? Может быть, просто не надо выбирать из двух зол?
А.Н.: Я не апологет и не адвокат Бориса Николаевича Ельцина, хотя отношусь к нему в целом с величайшим уважением, понимая некое число ошибок, в том числе фатальных, в части выбора преемника, которые он допустил.
Л.Т.: Хочется понять, в какой момент страна совершила ошибку, после которой приход Путина и построение суверенной демократии и всего прочего, что в стране сейчас существует, стало неизбежным.
А.Н.: Я закончу с выборами 1996 года, потому что они были знаковыми для Ельцина с точки зрения изменения его характера, политики, приоритетов и, конечно, знаковыми для страны. Он выбирал из того, что ему советовали: не проводить выборы или все-таки пойти на выборы. Были ли там фальсификации? Наверное, были. Носили ли они такой тотально критический характер? Не знаю. Есть разные сведения, и сказать, что эти выборы были абсолютно не свободными, нельзя. Я о другом. Ради победы на выборах был принят целый ряд политических, а потом и экономических решений, которые, конечно, принимать было не нужно: например, залоговые аукционы. Этот упрек мы, безусловно, Борису Николаевичу бросить можем и должны.
Л.Т.: Тогда приход политика Владимира Владимировича Путина стал неизбежен?
А.Н.: Я не считаю, что это было абсолютно неизбежно. Накапливалось, к сожалению, постепенно. Первый шаг к этому был сделан, когда после конфликта 1993 года в конституции была резко усилена президентская власть и снижена роль парламента – баланс властей был нарушен. Просто пока президентом был человек, все-таки внутренне склонный к свободе, в том числе к свободе СМИ, все было иначе.
Е.В.: Годится ли сегодняшняя Россия для проживания ваших дочек?
А.Н.: Я же к вам не из Лондона приехал. Я живу в России, и дочки мои живут в России, и я никуда уезжать не собираюсь. Мне очень многое не нравится в современной России, но это моя страна, и я совершенно не собираюсь ее кому-то оставлять.
Что стало с теми надеждами, которые породил август 1991-го? Как спустя 20 лет страна оказалась там, где оказалась? Мы пригласили в студию бывших руководителей российского правительства разных лет, видных политиков, лидеров республик – людей, от которых многое зависело и которые в силу своего положения несут ответственность за события последних двух десятилетий.
Одним из участников этого проекта стал министр экономики в правительстве Гайдара и Черномырдина Андрей Нечаев.
Справка РС
Министр экономики России в правительстве Егора Гайдара и Виктора Черномырдина. Соавтор программы рыночных реформ.
Президент банка "Российская финансовая корпорация". Член партии "Правое дело". Доктор экономических наук, профессор Российской экономической академии имени Плеханова.
Андрей Нечаев окончил экономический факультет Московского государственного университета имени Ломоносова по специальности экономическая кибернетика. С конца семидесятых работал в Центральном экономико-математическом институте, в Институте экономики и прогнозирования научно-технического прогресса Академии наук Советского Союза.
В 1991 году стал заместителем директора по научной работе Института экономической политики народного хозяйства при правительстве Советского Союза. Основателем и директором Института был Егор Тимурович Гайдар.
В правительстве Егора Гайдара Андрей Нечаев сначала занял пост заместителя министра экономики и финансов РСФСР. А в 1992-93 годах был министром экономики России. Андрей Нечаев – один из авторов и исполнителей программы рыночных реформ. Входил в президиум правительства России, в совет безопасности.
Андрей Нечаев – один из основателей Российского экономического форума. Во второй половине девяностых состоял в национальном экономическом совете, в Политическом консультативном совете при президенте, научном совете при Совете безопасности России.
Имеет награды, в том числе "За отличие в службе" Министерства внутренних дел России.
В 1993 году президент Борис Ельцин издал указ о создании Российской финансовой корпорации для привлечения частных инвестиций. Ее президентом стал Андрей Нечаев. В начале 2000-х корпорация преобразована в открытое акционерное общество, а затем в акционерный банк, который он возглавляет и сегодня.
Андрей Нечаев женат. У него есть три дочери.
Андрей Нечаев. Август 91-го: за что боролись?
Людмила Телень: Вы говорили в своих прежних интервью, что главной ошибкой команды Гайдара, а значит, и лично вашей, был технократический подход к реформам: вы занимались экономикой, тогда как надо было заниматься и политикой тоже. Потом вы занялись политикой, вы были членом "Союза правых сил", а теперь – член партии "Правое дело". Простите меня за прямоту, но я не верю, чтобы вы относились к этому проекту всерьез. Зачем вы тогда в нем участвуете? Или вы всерьез считаете, что это политика?
Андрей Нечаев: Я считаю, что России как воздух нужна либеральная, демократическая, по западным канонам правая партия. Разные опросы показывают, что ее готовы поддержать от 15 до 30 процентов населения. К большому сожалению, в современной России партии не создаются снизу, а создаются сверху. "Правое дело" – попытка создания либерально-демократической партии сверху. В той мере, в которой она будет защищать либеральные ценности, разрабатывать конкретные предложения, вплоть до проектов законов, я готов в этой партии работать. Это мой личный выбор. По состоянию здоровья я не уже готов быть на баррикадах, а лежать на диване я еще не готов. А партия – это все-таки некая возможность изложить собственные взгляды, что-то сделать, внести, как мне представляется, разумные предложения.
Л.Т.: Это ваше личное решение или вам поступило предложение сверху?
А.Н.: Моим личным решением было вступить в "Союз правых сил", что я сделал не при его создании, а когда он стал уже оппозиционной партией, не прошедшей в Госдуму. Подозревать меня в каких-то прагматических устремлениях в этом смысле сложно. Там я был членом президиума, председателем комиссии по экономической политике и поддержке предпринимательства. В 2007 году я баллотировался от СПС на выборах в Думу. Эта партия создавалась формально на базе трех партий, но две другие, прямо скажем, были некими фантомами. Тем не менее, я перекочевал в "Правое дело". Разумеется, это не произошло автоматически: мне предложили. По тем мотивам, которые я изложил, я согласился участвовать в этом проекте. Не могу сказать, что он оправдал мои ожидания, особенно на первом этапе, но посмотрим, что сейчас сделает Михаил Дмитриевич Прохоров. Могу сказать, что пока мой личный диалог с ним идет, но складывается непросто.
Часть 1
Елена Власенко: Когда именно вы поняли, что ошибкой было заниматься исключительно экономикой? Какова, на ваш взгляд, цена этой ошибки?
А.Н.: Я понял это по прошествии нескольких лет. Но это была не совсем наша ошибка. Это были, что называется, условия контракта. Когда Борис Николаевич Ельцин пригласил нас в правительство и доверил нам реализовывать ту программу реформ, которую мы ему разработали и которую он обнародовал на Пятом съезде народных депутатов России осенью 1991 года, он оговорился: вы занимаетесь экономикой и не лезете в политику и в пропаганду.
Е.В.: Может быть, ошибкой было принимать эти условия?
А.Н.: Наверное, да. Хотя тогда они казались абсолютно естественными. Но дай бог было с экономическими реформами разобраться – там работы хватало. Тем более никакого политического опыта ни у кого из нас не было. Россия оказалась в тяжелейшем экономическом положении без основных государственных институтов. Надо было объяснять людям, какое жуткое наследство – хаос и развал в экономике – нам досталось. За эту работу отвечал Михаил Никифорович Полторанин, который теперь отрекается от того правительства. Он эту работу провалил абсолютно.
Е.В.: Вернемся к тому, за что отвечали вы. Чеченская война не стала для вас поводом выйти за рамки экономики и участвовать в политике?
А.Н.: Когда началась первая чеченская война, меня давно не было в правительстве, поэтому в знак протеста я ниоткуда уходить не мог, разве что с поста президента Российской финансовой корпорации. А с поста министра я подал в отставку совсем по другой причине. Тогда шло активное заигрывание с регионами, раздача денег, квот направо и налево, что мне казалось по политическим соображениям понятным, но с экономической точки зрения абсолютно неправильным. У меня начались конфликты с президентом и с Черномырдиным. Дальше работать было невозможно,
Е.В.: А как же многочисленные комиссии, в которых вы участвовали после ухода с поста министра? Политический консультативный совет при президенте, например?
А.Н.: Политический совет возник позже.
Е.В.: Тем более. Чеченская война не стала для вас поводом туда не идти?
А.Н.: Нет, не стала, тем более что она к тому времени закончилась. Безусловно, я считаю чеченскую войну очень серьезной политической ошибкой Бориса Николаевича Ельцина и его окружения. Но я считаю, что это не повод уходить во внешнюю или во внутреннюю эмиграцию. Если вы человек активный, то надо использовать те возможности, чтобы доносить собственные взгляды. Организации, в работе которых я участвовал, как мне представляется, такую возможность давали, поэтому я вполне осознанно в них работал.
Мы несколько раз обсуждали эту тему с моим покойным другом Егором Тимуровичем Гайдаром, правда, уже применительно к нынешнему режиму. Его эпизодически, по очень серьезным, концептуальным вопросам привлекали для консультаций, и друзья его спрашивали: "Егор ты же понимаешь, что нынешняя власть идет по пути сворачивания демократических свобод, онА совершают огромное количество ошибок в экономической политике, какой-то запредельный расцвет кумовства, коррупции – как ты можешь им помогать?" И Егор всегда отвечал, что один раз уже пережил ситуацию, когда страна стояла на грани гибели и распада на рубеже 1991–92 годов, и не хочет пережить ее еще раз. Вот и я считаю своим гражданским долгом помочь этой власти не совершить какие-то критические ошибки.
Е.В.: Компромисс себя оправдал? Вам удалось помочь не совершить критические ошибки?
А.Н.: Ну, в какой-то мере. Видите, страна не развалилась…
Е.В.: Тем не менее, было трагическое событие, которое коснулось лично вас: теракт на Дубровке, когда взяли в заложники вашу супругу и дочку. Как вы это пережили? Была ли какая-то переоценка ценностей?
А.Н.: "Норд-Ост" – это, конечно, трагедия. Кстати, у меня тогда сильно испортились отношения с Владимиром Путиным, как рассказывают мои друзья, которым он сам это говорил. С ним мы знакомы с первой половины 1990-х годов, и активно взаимодействовали, когда он был вице-мэром Петербурга и работал в правительстве, а у Российской финансовой корпорации был филиал в Петербурге.
Накануне штурма была передача Савика Шустера, где главным гостями были я и родной отец моей дочери Марк Григорьевич Розовский. Я предложил себя в заложники, чтобы они отпустили детей, и одновременно сказал: Владимир Владимирович, если ваши спецслужбы, извините за выражение, обосра… идите и договаривайтесь. А он в этот момент, оказывается, уже принял решение о штурме. И вот потом мне передали, что он очень болезненно воспринял вот этот мой совет в прямом эфире.
Л.Т.: Вы не жалеете о том, что дали такой совет?
А.Н.: Нет, конечно. К тому моменту я две ночи не спал, находясь рядом со штабом. Может быть, я был чрезмерно возбужден, но, думаю, у меня были для этого основания. То, как был проведен этот штурм, который подверг риску несколько сотен людей и погубил 132 человека, по моему мнению, ошибка, граничащая с преступлением.
Часть 2
Л.Т.: Если посмотреть на вашу политическую карьеру, вы на баррикады не ходите, вы человек умеренный…
А.Н.: Я, кстати, участвовал в "Марше несогласных". Руководство СПС приняло решение в нем участвовать во время выборов в Государственную Думу, когда мы встали в жесткую оппозицию к власти. И я был на баррикадах две ночи в августе 1991-го, и тогда риски были гораздо больше...
Л.Т.: Конечно, но вернемся к СПС. В СПС в последние месяцы его существования боролись две линии. Условно говоря, немцовская: рвем с антинародным режимом, объявляем себя оппозицией. И линия Чубайса: надо сотрудничать с режимом там, где можно с ним сотрудничать. Какая позиция вам ближе?
А.Н.: Я не готов поступаться принципами. Я не готов любить власть только потому, что она власть. Я довольно скептически отношусь к свободе волеизъявления граждан при выборах. Но это не означает, что я готов действовать по принципу "чем хуже, тем лучше". Если на уровне рабочего диалога я могу что-то посоветовать тому же Кудрину (Алексей Кудрин – министр финансов России – РС) или Шаталову (Сергей Шаталов разрабатывал проект налоговой реформы, статс-секретарь, заместитель министра финансов России – РС), или Игнатьеву (Сергей Игнатьев – председатель Центрального банка России – РС), а они готовы послушать, я считаю безусловно правильным это делать. В том числе для того, чтобы не были допущены какие-то ошибки, которые в итоге отразятся на всех, в том числе на рядовых гражданах, которые вообще очень далеки от всех этих политических коллизий.
Л.Т.: Но в результате, оберегая эту власть от каких-то ошибок, может быть, серьезных, но все-таки частных, вы позволяете ей и дальше проводить ту политическую линию, с которой вы в принципе не согласны. Вам так не кажется?
А.Н.: Я, как мне кажется, попытался объяснить. Принцип "чем хуже, тем лучше" мне окажется ошибочным. Потому что в конечном итоге те граждане, которые сейчас олицетворяют власть, уедут в свои поместья на Лазурном берегу, а мы, оставшиеся 140 миллионов граждан России, будем расхлебывать все то, что они натворили. В 1991-92 годах я уже расхлебывал то, что натворили коммунисты. Мне бы не хотелось второй раз подвергать страну этому испытанию.
Е.В.: А вам не кажется, что мы уже расхлебываем? И вам не кажется, что трагедия "Норд-Оста" – это расплата не только за саму чеченскую войну, но и за недостаточное сопротивление ей среди творческой интеллигенции, среди общественных деятелей?
А.Н.: Безусловно, "Норд-ост" – это расплата за неурегулированность чеченской проблемы. Что касается сопротивления, то были демонстрации, и я в них участвовал…
Е.В.: И эффекта они не имели. Все равно случилась трагедия, и не одна.
А.Н.: К сожалению, у нас власть и в 1990-е годы не всегда прислушивалась к общественному мнению, а сейчас и вовсе не прислушивается. Хотя тут не так все однозначно, если говорить об общественном мнении. Значительная часть интеллигенции против чеченской войны. Но было огромное количество людей говорили: надо этих черных лупить. И вспоминали генерала Ермолова, который каленым железом покорял Кавказ, несмотря на то, что сейчас уже 21 век, а не 19-ый.
Л.Т.: У людей из команды Гайдара судьба сложилась по-разному: кто-то остался в бизнесе, кто-то занимается государственной деятельностью. Но в смысле собственного благополучия все оказались значительно успешнее, чем рядовые граждане страны. Было ли среди вас много людей, для которых личного обогащение были существенным мотивом?
А.Н.: Мы были вполне успешными людьми и до прихода в правительство, и до начала экономических реформ. Когда я был академическим ученым, много ездил на конференции за границу, писал статьи и книжки и получал гонорары, по советским меркам, неплохие. Я не раз говорил, что вышел из министерства экономки беднее, чем в него вошел, потому что мы с большим опозданием индексировали зарплаты госчиновников. В министерстве я жил на эту зарплату, взяток не брал.
Л.Т.: Все были такие?
А.Н.: К сожалению, не уверен. Егор Тимурович Гайдар взяток не брал.
Л.Т.: В этом нет сомнений. Но были ли люди, которые брали?
А.Н.: Наверное, были...
Л.Т.: Я знаю, что Егор Тимурович с некоторыми людьми из своей команды перестал общаться. Есть люди, которым вы перестали подавать руку?
А.Н.: И порвал на груди рубашку со словами: "Сволочь ты последняя!" ? Таких нет. Просто с кем-то отношения прекратились. Я не говорю, что все были ангелами. Если говорить о правительстве Гайдара, олигархом стал только Петр Олегович Авен. Все остальные – кто как организовал свою жизнь. Да, среди них нет бомжей, это правда.
Л.Т.: Что вы считаете главной ошибкой Бориса Николаевича Ельцина?
А.Н.: Для меня фигура Ельцина разделяется на много этапов. Ранний Ельцин – тот, которого мы выбирали президентом. Потом тот Ельцин, с которым я работал в правительстве, – человек с фантастической харизмой, с очень острым умом, который не очень хорошо разбирался в экономических вопросах, но быстро схатывал и понимал чутьем, где лежит правильное решение, и что ему эти академические мальчики тут втолковывают. Он не просто подписывал указы, постановления правительства, которые мы носили ему на подпись: он вникал, вносил какой-то политический подтекст. И он проявил политическую волю и бросил свою популярность на алтарь экономических реформ, которые были необходимы и неизбежны и которые надо было проводить за несколько лет до того, как они начались.
Л.Т.: Как могло все это кончиться тем, что в 1999 году он вручил страну и власть Владимиру Владимировичу Путину?
А.Н.: Я сказал, что для меня Борис Николаевич – это в каком-то смысле разные люди на разных этапах. Уже работая с нами, он допустил целый ряд компромиссов. Они в значительной степени похоронили те очень мощные позитивные результаты, которых удалось достичь на первом этапе реформ, до середины 1992 года.
Л.Т.: Что, на ваш взгляд, все-таки было переломом?
А.Н.: Я думаю, что выборы 1996 года.
Л.Т.: Вы голосовали за Ельцина в 1996 году?
А.Н.: Да. Впрочем, переломным был расстрел парламента. Но я знаю, как болезненно он это переживал. Я искренне считаю, что это национальная катастрофа, хотя люди, которые там заседали, в массе своей были удивительными мерзавцами. Многих из них я знал лично, и они вовсе не были хранителями демократии. Например, видный борец с коррупций Александр Владимирович Руцкой мог бы вполне заняться изучением деятельности собственных помощников на этой ниве. Расстрел парламента был гражданской войной, а во время гражданской войны стреляют – это, к сожалению, аксиома.
Л.Т.: Вы каждый раз называете событие, а потом пытаетесь найти ввласти оправдание.
А.Н.: Нет, я не оправдания ищу. Я говорю, что Ельцин допустил пусть и короткую, и в пределах Москвы, но граджанскую войну. А это национальная трагедия. В 1996 году Ельцину советовали вообще никаких выборов не проводить, объявить чрезвычайное положение, благо опыт уже был 1993 года…
Л.Т.: И снова выбор из двух зол? Может быть, просто не надо выбирать из двух зол?
А.Н.: Я не апологет и не адвокат Бориса Николаевича Ельцина, хотя отношусь к нему в целом с величайшим уважением, понимая некое число ошибок, в том числе фатальных, в части выбора преемника, которые он допустил.
Л.Т.: Хочется понять, в какой момент страна совершила ошибку, после которой приход Путина и построение суверенной демократии и всего прочего, что в стране сейчас существует, стало неизбежным.
А.Н.: Я закончу с выборами 1996 года, потому что они были знаковыми для Ельцина с точки зрения изменения его характера, политики, приоритетов и, конечно, знаковыми для страны. Он выбирал из того, что ему советовали: не проводить выборы или все-таки пойти на выборы. Были ли там фальсификации? Наверное, были. Носили ли они такой тотально критический характер? Не знаю. Есть разные сведения, и сказать, что эти выборы были абсолютно не свободными, нельзя. Я о другом. Ради победы на выборах был принят целый ряд политических, а потом и экономических решений, которые, конечно, принимать было не нужно: например, залоговые аукционы. Этот упрек мы, безусловно, Борису Николаевичу бросить можем и должны.
Л.Т.: Тогда приход политика Владимира Владимировича Путина стал неизбежен?
А.Н.: Я не считаю, что это было абсолютно неизбежно. Накапливалось, к сожалению, постепенно. Первый шаг к этому был сделан, когда после конфликта 1993 года в конституции была резко усилена президентская власть и снижена роль парламента – баланс властей был нарушен. Просто пока президентом был человек, все-таки внутренне склонный к свободе, в том числе к свободе СМИ, все было иначе.
Е.В.: Годится ли сегодняшняя Россия для проживания ваших дочек?
А.Н.: Я же к вам не из Лондона приехал. Я живу в России, и дочки мои живут в России, и я никуда уезжать не собираюсь. Мне очень многое не нравится в современной России, но это моя страна, и я совершенно не собираюсь ее кому-то оставлять.
