Елена Фанайлова: Свобода в кафе «Март». Состоялась ли в России сексуальная революция? Как сексуальная революция в России была связана с социальными движениями конца восьмидесятых – начала девяностых? Как сексуальная революция 90-ых превратилась в контрреволюцию 2000-ых? Что такое сексуальная революция по-русски? Об этом мы сегодня будем говорить с фотографом Евгением Кондаковым, автором фотоальбома «Русская сексуальная революция» и автором серий фото для иллюстрированных журналов, в том числе и журналов западных, о сексуальной революции в России. Юлия Идлис, завотделом культуры журнала «Русский репортер», социологи Любовь Борусяк, доцент Высшей школы экономики, и Алексей Левинсон, завотделом социокультурных исследований Левада-Центра, арт-критик Милена Орлова и ведущая программы «Муза» телеканала «Дождь» Анна Монгайт.
Сексуальная революция в России состоялась?




Фотографии Евгения Кондакова

Милена Орлова: Я думаю, что состоялась, но немножко не так, как у нас это понимают, немножко не то, что происходило в Европе и в Америке в конце 60-ых годов. Мне кажется, что это часть общей революции сознания, которая случилась в эпоху Перестройки, и секса в этой революции меньше всего, мне кажется. Я смотрю на то, каким было искусство этой поры, и совершенно очевидно, что художников более всего волновали какие-то другие вещи, не секс. Очень часто под видом секса протаскивались какие-то другие истории. Мне довелось побывать на каком-то фестивале молодежном в начале 90-ых, который происходил в Доме культуры в Рязани. Туда приехали модные, столичные культуртрегеры, то ли журнал «Птюч», то ли журнал «ОМ», была большая культурная программа, всякие выставки, в том числе и перформанс – это было самое модное движение. И в программе значилось выступление местных сил, которые должны были показать некий бодиарт. На сцену вышли крепкие рязанские юноши и девушки голые, но раскрашенные при этом в какие-то цветочки, полоски. Это все считалось у них бодиартом. При этом было совершенно очевидно, что это был нормальный возрастной выплеск гормонов. И это было дико смешно. А слово «бодиарт» было популярно именно потому, что это было алиби для того, чтобы раздеться, сделать стриптиз, но под видом бодиарта. Довольно забавная была ситуация.

Любовь Борусяк: Я думаю, что отголоски сексуальной революции 60-ых годов все-таки в Советский Союз пришли гораздо раньше. Их можно относить к 70-ым годам. Во многом, как показывают многочисленные беседы с молодыми людьми и анализ интернет-форумов, это связано с великой фразой о том, что «в Советском Союзе секса нет», которую знают абсолютно все. Я думаю, что нет ни одного литературного произведения (может быть, кроме фразы «Мой дядя самых честных правил...»), которые усвоены, интериоризированы, осмыслены, отрефлексированы всем населением молодым относительно и средних лет в современной России. До сих пор это обсуждается в Интернете. А вот те, которые начали заниматься сексом до постсоветского времени... вообще секс тогда был, но большинство считает, что действительно не было.
Что касается современной ситуации. Мне кажется, что все-таки единых норм нет. Наверное, есть разные нормы и разные типы сексуальной революции, изменений, которые произошли, но мы о них очень мало знаем. У нас нет ни одного полноценного исследования, которое бы затронуло все группы. Но какие-то зондажи в основном среди молодежи и почему-то среди женщин, происходят. Но то, что эти изменения огромны, и то, что совершенно другое отношение к сексу, гораздо менее репрессированное, чем раньше, это несомненно (но можно ли это назвать сексуальной революцией, сложно сказать). И главное изменение – это то, что движение прежде всего женское, коснулось прежде всего женщин. И то, что в интеллектуальных слоях изменение отношения к сексуальному поведению и у мужчин идет во многом по женскому типу, я дальше расскажу о своем исследовании, которое при участии Алексея Левинсона мы провели.

Елена Фанайлова: Здесь я не могу не сделать ремарку. Классическое определение сексуальной революции подразумевает либерализацию женщин. Сексуальную революцию связывают с женским движением еще XIX века.



Евгений Кондаков: Я фотограф, поэтому о своем любимом. Несколько лет назад я получил заказ от немецкого журнала «Stern» сделать фоторепортаж о том, «как любят в России». Это была часть большого проекта журнала, «как любит мир». В течение трех летних сезонов журнал публиковал около 30 репортажей из самых разных стран, от Ирана и Афганистана до Японии и США об отношениях между мужчинами и женщинами, о любви, сексе. В России мы снимали с известным фотографом Агентства «Магнум» Гарри Пинхасовым. И когда с фоторедактором Гарольдом Менгом мы обсуждали возможные сюжеты съемок, я показывал свои фотографии из архива, которые я сделал еще в 90-ые годы. И тогда я понял, что многие сюжеты уже сегодня невозможно повторить. Какие-то безумные вечеринки, где имениннику дарили торт с голой девушкой, или гонки в ночном бассейне «Чайка» обнаженных девушек. И тогда я понял, что произошли большие изменения, по крайней мере, внешние проявления сексуальности очень сильно изменились уже в середине «нулевых» годов по сравнению с 90-ми годами прошлого века. Какие-то нормы публичной откровенности, приличий приблизились к среднеевропейским стандартам. Конечно, сильные изменения произошли, революция. Я так назвал свою книжку. Так что произошла революция.

Автор Евгений Кондаков

Юлия Идлис: Я, как человек, который начал заниматься сексом уже в новой России, могу сказать, что вы, товарищи революционеры, конечно, начали революцию, но потом все прос... извините, пожалуйста. Вообще-то по политическому нашему опыту мы знаем, что после революции все-таки меняется, например, строй, а здесь строй качнулся и вернулся на место. Я сужу, с одной стороны, по своему человеческому опыту, а с другой стороны, по тем исследованиям, которые мне приходилось делать в рамках работы в отделе культуры «Русского репортера». Очень сильный тренд пуританизации виден во второй половине 2000-ых годов, и наверное, вообще в 2000-ые годы. И это видно интересным образом по попсе. Возьмем музыку популярную, которая не в интеллектуальном смысле популярна, а которая звучит из ларьков и в дешевых кафе, ну, попса – Филипп Киркоров, что-нибудь такое. Мы в «Русском репортере» делали несколько лет назад анализ текстов попсы, про что они поют, что в бытовом смысле отражается в текстах песен, которым подпевают миллионы людей в нашей стране. И выяснилось, что если в 90-ые с точки зрения секса в этих песнях было все очень здорово, там была степень свободы немыслимая совершенно для сегодняшнего человека, то постепенно во всех областях эта свобода свернулась - и наступило время умолчаний, эвфемизмов, семейных ценностей. Вместо «он имел ее два раза, на голове он имел ее тоже», как поет группа «Мальчишник»...

Елена Фанайлова: А такое было?

Юлия Идлис: Конечно. «Он имел ее везде» - перечисляются разные места квартиры, разные позы. Это была очень популярная песня группы «Мальчишник» в начале 90-ых годов. Вот мы все сидим и мотаем головами в ужасе, потому что невозможно представить себе, чтобы такой текст прозвучал в эфире «Первого» канала, а он звучал.

Елена Фанайлова: Скорее, в изумлении все-таки, чем в ужасе.

Юлия Идлис: Ну да. Но факт тот, что это сменилось текстами Валерия Меладзе, где все про фиалковые лепестки, которые осторожно кто-то срывает. И понятно, что за этим стоит в смысле символизации, но все-таки можно без лепестков уже в этом возрасте.

Алексей Левинсон: Мне, наверное, нужно ответить на обвинения в адрес поколения. Я согласен, что те феномены, которые стоит обсуждать в контексте со словами «сексуальная революция», в нашей стране связаны, конечно, с событиями конца 80-ых – начала 90-ых, с Перестройкой. В моем понимании, сексуальная революция – это разновидность гласности. К сексуальным практикам это имеет отношение такое же, какое гласность имеет к другим социальным практикам. Это первое.
Второе. Насчет того, что прос... революцию. К сожалению, это так. Но мы прос... не сексуальную революцию, а революцию вообще. И я думаю, что я как раз из тех, на ком это обвинение должно висеть тягче многих. Я попытаюсь ответить на вопрос, была ли она или не была, не свое мнение выразить, а результаты одного исследования, где мы задавали этот вопрос жителям Российской Федерации. И получился очень предсказуемый результат. Одни сказали «да», другие сказали «нет», и самое интересное, кто говорил «да», кто говорил «нет». Это было связано, прежде всего, с возрастом. Молодые говорили, что нет, а пожилые говорили, что да. Наблюдать в те годы в ларьках обнаженную натуру, которая выставлена за стеклом, - это было для тех пуритански настроенных советских граждан знаком того, что уже дошло и до этого: вот она, ваша сексуальная революция. А ту степень сексуальной свободы, которую имели молодые люди, они воспринимали ее как данность и как норму. И тогда для них было: а в чем, собственно, революция? Несколько позже появилось такое осознание: да, мы свободнее наших родителей. Но надо было молодому поколению стадиально повзрослеть, чтобы кинуть взор на советское прошлое.

Анна Монгайт: Мне кажется, мы говорим вообще не об этом. Как можно считать сексуальную революцию проигранной? В 90-ые сексуальная революция в России совпала с модой на психоделическую музыку и соответствующую культуру, которая напрямую связана с раскрепощением сексуальности. То есть рейв, психоделики, соответствующие наркотики, которые раскрепощают, естественно, невероятный бум разнообразных сексуальных свобод. Главное, что дала сексуальная революция в 90-ых, которая, несомненно, была – это легализацию сексуальных меньшинств и их личную свободу, их появление и их легализацию. Поэтому сомневаться в том, что она была, мне кажется, по крайней мере, странно. Появление стрейтэйджеров в «нулевые»... Это люди, которые придерживаются принципов трех иксов: нет - наркотикам, нет - алкоголю, нет - сексу. В принципе, отказ от всех ценностей 90-ых годов – кайфа раскрепощения, кайфа разнообразнейших свобод, которые были во всем мире одновременно, а не только в России. Это был бум мировой.
Мне 33 года. Я сейчас работаю в компании, где средний возраст 25-26 лет. И у нас абсолютно разные представления о прекрасном. Люди моего поколения обзавелись детьми в последние два-три года. Потому что до этого мы тусовались и развлекались. А они абсолютно иначе относятся к вопросам пола, они находятся в межполовом пространстве, они мальчики и девочки, они придерживаются ярко выраженной сексуальной моды, которая по инерции нравится нам, тем, кто повзрослел в 90-ые. И они не то что иначе относятся к ценностям брака, они вообще абсолютно иначе относятся к этой свободе. Они не считают важной возможность сексуального раскрепощения. У них какие-то другие радости. Есть такое выражение, я его смягчу: хипстеры не занимаются любовью. Они вообще про другое. И это никак не связано с консерватизмом общества, с ситуацией политической. Это история про качели. Качели после 90-ых качнулись в другую сторону. И это во всем мире, это не только в России. Это абсолютно никак не связано с нашей локальной ситуацией.

Елена Фанайлова: Я не очень согласна с выступлением Ани. Мне кажется, что сексуальная свобода довольно сильно связана со свободами социальными и с ситуацией политической. Другое дело, что это, может быть, один континуум, в котором мы существуем. Как мне кажется, в основном то, что мы обсуждали до того, - это все-таки революция информационная. А словосочетание « сексуальная революция» подразумевает, что меняется поведение людей. И в определениях сексуальной революции это всячески подчеркивается: меняется поведение и биологическое, и социальное поведение в пространстве.
Любовь, по вашим исследованиям, как молодежь себя ведет и чувствует?

Любовь Борусяк: Это молодежь студенческая, причем она учится в хороших вузах. Это то, что условно можно назвать молодым средним классом. Первое. В 90-ые надо было доказывать свое право. А им уже доказывать это право не надо. Я начала это исследование на занятии в своем институте. Вот приходит немолодая женщина и говорит: «Ребята, я вас прошу заполнить небольшую анкету, если вы хотите. Если вы не хотите говорить о сексе – это ваше право». Естественно, анкеты анонимные, но все равно кое-то подписал. Отказов не было. Говорить об этом – это уже совершенно для них естественно. Артикуляция сексуальной проблематики, которая была когда-то табуирована очень сильно, она стала абсолютной нормой. И для них говорить на эти темы – это так же, как пойти в кино. Не было никаких зажимов и стеснения. Люди абсолютно спокойно и искренне об этом говорили.
Второе, что важно. Молодежью уже не рефлексируется добрачный секс, это тоже абсолютная норма. Юля нас, пожилых людей, обвинила, но дело в том, что когда люди чего-то доказывают, значит, это проблематично. Когда они перестают что-то доказывать, значит, это уже перестало быть проблематичным, значит, уже норма.

Алексей Левинсон: Я хочу возразить, что мы говорим только об информационной стороне дела. Я убежден в том, что сексуальная революция (так это было в Соединенных Штатах) – это, прежде всего, по словам Лены, информационная революция, или возможность людей друг с другом говорить о сексе. Значит, возможность сексуальных партнеров говорить друг с другом, что крайне важно. Викторианская мораль этого не предполагала. И людей, не состоящих в сексуальных отношениях, обсуждать свой опыт. Для западного среднего класса это когда-то было табу, причем очень жестким табу. И пионеры сексуальной революции взломали эти табу. А какие у этого последствия? Прежде всего, деневротизация секса – это одно из достижений серьезных. Если думать о том, что можно назвать революционным, - часть поколений избавилась от невротизации, которая порождена социальными запретами.

Любовь Борусяк: Конечно. Более того, уже абсолютной нормой не проблематизируемой является то, что секс – это хорошо, что это не что-то неприличное и запретное, что любой нормальный человек, молодой, независимо от пола, обязательно должен заниматься сексом и получать от этого удовольствие. Это огромный шаг вперед, по сравнению с тем, что было 20 лет назад. И вся молодежь об этом говорит, причем как о чем-то само собой разумеющемся, как надо мыть руки перед едой: естественно, надо заниматься сексом в 18 лет и получать от этого удовольствие. Какие-то репрессивные представления ушли, и невротизация тоже. И очень важное обстоятельство – для них естественно, что партнеры должны думать друг о друге, что получать удовольствие должны оба. Был интересный вопрос: в каких ситуациях заниматься сексом стыдно? Это был провокационный вопрос, что они об этом думают. А они об этом вообще не думают. Единственное, что они нашли стыдным – это заниматься сексом в присутствии посторонних людей. Видимо, имеются в виду родители. Они все еще не состоят в браке, и у них, видимо, с жильем отдельным не очень хорошо. А что еще может быть стыдным? Ну, если кто-то больной. И особенно меня поразило, что нормализуется уже то, что предохранение – это проблема не только женская, как было все советское время. Молодые люди, парни тоже пишут о том, что это их ответственность тоже.

Юлия Идлис: Я хочу возразить на то, что мы что-то доказали. Мне не кажется, что все доказано. Если взять сексуальные меньшинства и посмотреть на ситуацию с гей-парадами в Москве и в Питере, она всегда криминально-политическая. И это значит, что не доказали. Последний гей-парад был вообще побоищем, как известно, в Москве, есть пострадавшие, которые лежали в больницах. На них напали ребята из «Русского марша», короче, православные активисты, которые против того, чтобы в центре города ходили люди, демонстрируя разные прелести однополой любви. Я несколько лет назад разговаривала со своими знакомыми, которые состоят в гомосексуальных отношениях, и они объясняли мне, что до сих пор сохранились облавы по гей-клубам, только они уже не милицейские и не комсомольские, а это православные активисты. Народ дежурит у гей-клубов и бьет потом людей, которые оттуда выходят. Понятно, что мы обо всем этом говорить уже довольно долго, я думаю, лет 15 в публичном пространстве звучит тема гомосексуальности. Но есть какой-то чудовищный разрыв между публичной декларацией того, что существует эта тема, между личной свободой... Потому что люди все-таки состоят в этих семьях, имеют эти отношения, и довольно прочные. Но между личной свободой и декларируемой публичной свободой есть какая-то пропасть, в середине ничего нет. Нет ситуации, которая очень часто показывается в американском кассовом кино, когда есть некая компания, и в ней обязательно есть гомосексуальная пара, они друзья. И друг-гей - всегда положительный, кстати, герой в романтических комедиях.

Анна Монгайт: У вас есть друзья-геи?

Юлия Идлис: У меня есть друзья-геи, но они не функционируют в массовой культуре в качестве непременного персонажа. Это мои личные друзья-геи. Я не представляю русского фильма с приличной кассой, где будет тот же набор персонажей, что, например, в «Сексе в большом городе», где есть четыре пары гетеросексуальные, а одна – гомосексуальная, которая проходит точно такие же стадии отношений – поиска партнера, любви, разрывов и, в конце концов, счастливого брака.

Анна Монгайт: История про брак, которая сейчас произошла, мне кажется, стопроцентная. Абсолютно ушел на задний план традиционный гетеросексуальный брак. В моей среде люди фактически не расписываются, в этом нет никакой нужды. Я, прожив 7 лет с молодым человеком, расписалась с ним только тогда, когда нужно было ребенка легализовывать. И эта проблема очень остро стоит для всех окружающих гей-пар, которые все хотят легализоваться. Они все живут классическими семьями, абсолютно отошли от раскрепощенных, свободных отношений, все хотят семьи и детей. И вопрос детей уже фактически решен, потому что их можно заводить с девушками-лесбиянками и через ЭКО-оплодотворение. И это уже активнейшая практика. И для них единственный вопрос – как бы им расписаться. А гетеросексуальные пары думают, как бы этот момент оттянуть. Это тоже результат сексуальной революции.

Юлия Идлис: Мы обсуждали деневротизацию секса. Видимо, произошло следующее. Секс, может быть, деневротизировался в какой-то степени, но зато невротизировались отношения.

Евгений Кондаков: Любопытно, что увидели мои коллеги, немецкие журналисты, с которыми мы готовили репортаж для «Stern», как любят в России. Они подтвердили, что сексуальная революция в России, конечно, происходит, причем экспресс-темпом. Но при этом у них гораздо меньше вопросов вызывали особенности сексуальной культуры россиян по сравнению с культурой политической. Например, мы пытались найти здесь какие-то зачатки женского движения, и лидером этого движения у нас стала певица Валерия. На тот момент она страдала от побоев своего мужа, или уже не страдала, но в тот момент она рассказала всем об этом по телевидению, и это было абсолютно новое явление. Наверное, сегодня к ней можно добавить других известных женщин, которые борются с всесильными мужьями за право видеться с собственными детьми регулярно. Но полноценного женского движения, характерного для западной сексуальной революции, они здесь не обнаружили. Они написали, что за фасадом некой дикой российской сексуальной жизни скрывается вполне традиционный уклад, прежде всего – семейный, где роли достаточно четко расписаны, и эта революция как бы захватила поверхность, то есть она лишь какие-то внешние признаки охватила.

Елена Фанайлова: У меня вопрос по поведению людей. Вы снимали многих девушек, в том числе, видимо, каких-то случайных моделей, или же это были специально оговоренные ситуации. Насколько люди охотно шли на такие съемки? И что было мотивом для этих съемок?

Евгений Кондаков: Если вы говорите о девушках, которые в моем фотоальбоме «Русская сексуальная революция», то все это относится к 90-ым годам. Тогда для девушек оказаться на страницах первых глянцевых журналов – это была возможность попасть в другую галактику. В то время большинство девушек хотели быть моделями. В Дом моды Зайцева, где проводились кастинги для участия в конкурсах моделей, выстраивались очереди на несколько кварталов. Сейчас ситуация изменилась. Девушки сознательно выбирают эту профессию, многие занимаются этим во время студенчества, используя в качестве дополнительного заработка. Нет того ажиотажа, который был когда-то.

Милена Орлова: О женском вопросе. Мне кажется, что до сих пор у нас слово «феминистка» - ругательство, как это ни смешно. При том, что ситуация как-то поменялась, и очень много существует свободных женщин, которые сами себе зарабатывают на жизнь, могут содержать мужчин, но даже они часто внешне выдают себя за послушных жен, домохозяек. То есть это более престижный образ, чем феминизм. Я не знаю, с чем это связано, но, в частности, в искусстве этих лет, о которых мы говорим, тоже возникла странная ситуация, когда притом, что есть отдельные девушки, которые называют себя феминистками и проводят выставки женский, но чаще всего, даже если много женщин участвуют, мало кто ассоциирует себя с этим движением. И это какой-то парадокс для меня - никто не хочет назвать себя феминисткой. Притом, что в западном искусстве могут быть затронуты темы, которые относятся к классическому феминизму. Я не знаю, с чем это связано. Наверное, с какими-то патриархальными установками, которые остались сильными.

Елена Фанайлова: Я подтвержу ваше наблюдение. О своем открытом феминизме в арт-среде говорят только люди, которые декларируют свои левые убеждения, или же занимаются уж совсем радикальным искусством. Например, есть феминистское крыло в группе «Война». У меня есть некоторые подруги, которые говорят: «Да, я феминистка, но не радикальная».

Юлия Идлис: Мне кажется, что это связано с политической нестабильностью. Есть какая-то связь между тем, что есть некоторое количество людей, которые смеют открыто заявлять о том, что они геи, и есть какое-то количество людей, которые смеют открыто заявлять о том, что они феминистки. В обоих случаях их общество рассматривает как довольно маргинальных, радикальных личностей. Но мне кажется, что такое положение феминизма в России может быть связано с тем ощущением, что избирательное право у женщин, конечно, есть, но его вот-вот отнимут, и вот-вот наступит время, когда единственным способом пропитания будет отправить мужика за мамонтом. Мне кажется, что мы до сих пор живем с этим ощущением, в том числе от этого ощущения отстраивается нерушимый образ традиционной семьи, который во всех нас вбит накрепко, что мужчина должен зарабатывать и так далее.

Анна Монгайт: В некой русской традиции самое важное – женщина хочет быть желанной. Быть феминисткой – это дело десятое. Главное – нравиться. И это превалирует над всеми остальными желаниями, в том числе желанием идти на выборы и выбирать тех, кого правильно.

Юлия Идлис: Но нравиться – тоже зачем-то, это же не само по себе.

Анна Монгайт: Это просто так, я бы сказала. Мне кажется, что некоторая женская сущность в этой ситуации конкретно в России всегда была активнее и важнее, чем все остальные осознанные желания и интенции.

Юлия Идлис: Мне кажется, что нравиться – это в русской традиционной модели тоже довольно инструментальный способ получить то, что тебе нужно. Это единственный способ. Если мы возьмем русские сказки, то самая бездеятельная красавица, которая просто сидит и всем нравится, получает царство и так далее. Нет другого способа это получить, кроме как через мужчину, которому ты нравишься, - вот эта модель страшно живучая.

Елена Фанайлова: Ну, есть разные архетипы: в русских женских сказках и царица Медной горы, и разные другие Василисы Премудрые. Баба-Яга.

Любовь Борусяк: Архетип всех сказок мира одинаковый.

Алексей Левинсон: Мы знаем из наших исследований о судьбе российской семьи и отношениях главенства мужа. Тут происходит довольно интересная, хотя и невеселая вещь. В каком-то смысле сохраняется идея, что муж должен приносить заработок, а жена ходить за детьми и так далее. А поскольку экономические и социальные обстоятельства таковы, что в очень многих семьях в России мужья не способны выполнять свою мужскую роль, ну, по экономическим и многим другим причинам, и алкоголизация далеко не на последнем месте, таких мужей или выгоняют, или они становятся в экономическом смысле ничтожными. И возникает новая семья – свободно женская, и из этого вытекают удивительные ручьи, впадающие в два гомосексуальных бассейна. Образуются женские семьи. Это не те люди, которые ходят на парады или готовы сниматься в кино. Я привез эти наблюдения из глубокой российской провинции. Так вот, женщины, уставшие от никчемных мужей, расставшись с ними, далее заключают такие союзы. И это союз в полном смысле семейный, потому что он хозяйственный, он по поводу воспитания детей, создания комфорта. Женщине с женщиной легко, спокойно, хорошо. И возникают сексуальные отношения, но вторичным порядком. И что не менее интересно, наряду с этим возникают мужские союзы, они семьями не являются, но мужчина, который в семье потерпел фиаско, находит другого мужчину, который в таком же положении. Они друг другу не предъявляют претензий, они вместе живут, выпивают, не слушая докучливых баб, которые мешают этому. И возникают устойчивые союзы, пары. Это один край проблематики гомосексуализма.
Есть другой край проблематики гомосексуализма. И я думаю, что о нем надо помнить, задумываясь о том, почему русские фундаменталисты с такой яростью нападают на геев. Где есть очаги такого эндемического гомосексуализма? Это места несвободы. Там он давным-давно существует, он всем известен, его можно называть извращением, но там это стандартная практика.

Елена Фанайлова: Он ритуализирован.

Алексей Левинсон: Да. Там понятно – кто к кому как отнесется, что такое быть «опущенным» и прочее. Это то, что очень широко известно. И ребятам с кулаками, которые нападают на геев, им это тоже известно. Они на те отношения не покушаются, никто не думает уничтожить гомосексуализм на зоне или в армии, или в детских учреждениях. Ну, у кого хватит сил на это?.. А здесь это ужасный грех. Я думаю, что он ужасен тем, что это всегда насилие.

Елена Фанайлова: Всегда?

Алексей Левинсон: Армейский и тюремный – конечно, всегда, я уверен в этом. Я не могу сказать, что я хорошо исследовал этот вопрос, но если кто-то знает что-то другое, будет интересно. И не имея возможности противостоять ему там, где это – насилие, они противостоят этому там, где насилия нет. Кстати, насилием противостоят.

Елена Фанайлова: Я не могу согласиться с тем, что это всегда насилие и в армии, и на зоне. Но думаю, что нам здесь не хватает исследователя, который мог бы доказательно представить другую точку зрения.

Любовь Борусяк: Одно замечание Евгению. Когда Валерия, а сейчас каждая женщина, которая имеет возможность выйти в телевизор, она рассказывает, как бьют ее мужья, это не имеет никакого отношения к борьбе за свои права, это чистый пиар. Примерно половина передач «Пусть говорят» ровно этому и посвящена, это очень хороший информационный повод вылезти и показать себя.

Елена Фанайлова: А я думаю иначе. Я думаю, что в любом обществе поп-звезда является некоторым образцом для поведения...

Любовь Борусяк: Это отличный способ себя предъявить.

Елена Фанайлова: А я думаю, что это способ предъявить обществу проблему.

Любовь Борусяк: Но это другая история. Я хочу немножко вернуться к сексу и к феминизму, который у нас является ругательством. Я сравнила, что пишут молодые совсем люди, юные о том, что такое сексуальность в семейной жизни, и люди постарше. Молодежь – это то, что они писали в своих анкетах, а те, кто постарше, скажем, средний возраст 35-40 лет, это почти родители, которые обсуждают эту проблематику в Интернете. И здесь выяснилось очень важное обстоятельство. Есть одно сходство: и 20-летние, и 37-летние говорят о том, что они – первое поколение, которое понимает толк в сексе, любит секс, - хотя это почти родители этих молодых. И страшно этим гордятся. Но мои юные мальчики и девочки, когда они отвечали на вопрос «может ли быть счастливой семья без хорошего секса?», большинство из них уверены, что нет. Они считают, что семейная жизнь - в том числе, обязательно хороший секс. Хотя среди мальчиков уверенных в этом было меньше. А среди девушек было полное единодушие.
Когда мы говорим о том, как влияет на сексуальную жизнь политика – это сложный вопрос. А вот как влияет экономика – это я вижу постоянно. Молодежь считает, что обязательно должна быть счастливая сексуальная жизнь, иначе нет семьи. А о семье все они мечтают. Это стадиально или это новое поколение, я не знаю, потому что те, кто на 15-20 лет старше, представители среднего класса, они уже относятся по-другому: да, секс – это хорошо. Но бесконечные посты в Интернете: «Меня не хочет муж. Что мне делать?». И тут же возникают вопросы: «А сколько он зарабатывает? А можешь ли ты сама содержать семью? Если не можешь, ну, решай свои сексуальные проблемы так, как ты хочешь. Если он зарабатывает хорошо, ему можно простить. Хочет или не хочет, но деньги в дом приносит – отлично». Кто-то считает, что можно искать секс на стороне, большинство считает, что самой надо решать эти проблемы. Но если муж не зарабатывает, если он зарабатывает меньше, чем ты, тут вопроса нет – пошел он, такой муж нам не нужен.
И еще одно относительно новое явление – это то, что для людей постарше очевидно, когда у них растет дочь, что ее тело, ее внешность – это ее капитал. Что надо вырастить из девочки принцессу для того, чтобы она могла претендовать на мужчину соответствующего уровня. Ну да, конечно, ей нужно образование какое-то, желательно не очень напряжное и чтобы можно было работать не целый рабочий день, но муж ей положен, который будет зарабатывать, обеспечивать, делать счастливой. Если девочка не умеет себя преподнести, если ее тело стоит не очень дорого – извини, тогда пусть учится, а счастья ей не видать.
Вот что будет с этими 18-20-летними через 15 лет, я сейчас сказать не могу. То, что разрыв при позитивном отношении к сексу у обоих поколений огромный... Сейчас они живут за счет родителей. И кто у них будет зарабатывать, как муж к ней будет относиться после того, как она будет отчасти в его власти, - они об этом не думают. Вот у тех, которые постарше, которые тоже средний класс, у них грубо традиционалистские идеи очень жестко представлены.

Евгений Кондаков: Я к своему удивлению узнал, что, оказывается, женские клубы с мужским стриптизом – очень русское явление. Коллективы стриптизеров существуют и на Западе, но обычно они гастролируют из одного города в другой, потому что достаточно жительницам одного города посетить один-два раза такой клуб - они уже удовлетворяют любопытство и больше туда не ходят. А в России это очень доходный бизнес. Есть постоянные члены этих клубов. И мы отправились за женщинами, которые борются за равные с мужчинами права, на улицу с символическим названием «проспект Сахарова» в один из таких клубов. «Crazy-меню» предлагает виски из пупка стриптизера, приватные танцы, разумеется, в отдельном кабинете, еще большое количество разных позиций. И мой коллега Матиас Шепп из журнала «Der Spiegel» взял интервью у посетительниц клуба. Они жалуются на очень тяжелую работу и жизнь в Москве, которая выматывает все силы, и говорят, что, в конце концов, и женщинам когда-то нужно расслабиться. Они иногда хотят делать то же самое, что мужчины делают постоянно. «В конце концов, там я чувствую себя королевой, - сказала одна из посетительниц. – Я каждые пять минут получаю комплименты». То есть это выглядит не как стремление к каким-то равным правам, а скорее, как компенсация за некую неудовлетворенность и проблемы, может быть, за стенами клуба, в реальной жизни.

Анна Монгайт: Женские клубы с мужским стриптизом – это самое популярное у гомосексуалистов развлечение. Там именно те мужчины, которые им нравятся – очень мускульные, доступные, со всем спектром радостей. Все мои знакомые геи ходят в женские клубы с мужским стриптизом. И туда ходят очень красивые, молодые, юные геи. Конечно, там не очень эффектные женщины, не очень юные. И в свободное от работы время эти стриптизеры отдают предпочтение молодым людям.

Елена Фанайлова: Несколько лет назад был материал в журнале «GQ» - это были интервью с посетительницами клуба «Красная Шапочка». Это в основном женщины с Рублевки, то есть скучающие, не удовлетворенные в браке с богатыми мужчинами, которые зарабатывают деньги, женщины. Примерно пять дам рассказывали о том, почему они посещают клуб «Красная Шапочка» - именно потому, что мужья не уделяют им достаточно времени – и душевного, и сексуального, и просто физического времени, потому что они где-то на заработках. И вообще жесткие мужики такие, у которых женщина как раз для того, чтобы она вела дом и занималась детьми.

Алексей Левинсон: По данным не самого последнего времени, к сожалению, получается, что высший класс российский, который пробивает дорогу для новых практик в России, он становится жертвой своей такой функции. Там дело очень неблагополучно по вопросу взаимоотношений полов. И вспомогательные средства, как мужской клуб для женщин или такие же учреждения разного рода для мужчин, - это от того, что прежним способом плохо получается. Мне хочется обратить внимание на то, что кризис мужской роли пронизывает наше общество сверху донизу. Я говорил про пьяных мужичков, которых в поселках городского типа бабы не терпят, потому что они без работы, они пьют, они ни к чему, и людей, которые могут купить города и пароходы, но у которых нет возможности с женщиной, которую бы он сам выбрал, вступить в отношения, которые удовлетворяли обе стороны. Покупается любовь, но она чем-то не устраивает, с женой – свои проблемы. Наше общество имеет колоссальные проблемы с женской ролью. И феминизм частично этими проблемами занялся. Проблемы мужской роли не обслуживаются в обществе никем. Нет маскулинизма как социального движения, нет такой идеи. Я не хочу сказать, что я собираюсь быть пионером этого дела, я хочу сказать, что на это стоит обратить внимание. Последствия кризиса мужской роли - далеко за пределами сексуальной проблематики. Это проблематика преступности в стране, падения рождаемости и ценности человеческой жизни, которая может быть рождена, падения вообще ценности человеческой жизни, и преступность как следствие этого. В общем, здесь секс-то оказывается ключиком к двери, которая завалена много чем другим.

Анна Монгайт: А при чем здесь сексуальная революция? Что, до 86-го года была какая-то другая ситуация?

Алексей Левинсон: Собственно, сексуальная революция здесь не причина, да и не следствие. К слову пришлось.

Милена Орлова: Я выслушала вас всех и подумала, что кроме каких-то публичных вещей есть такая удивительная вещь, которую мы получили в последнее время, а именно – анонимный секс, причем не за деньги. Я имею в виду бесконечные сайты знакомств в Интернете, где люди выступают под псевдонимами и очень часто ведут как бы вторую жизнь, иногда покупая, иногда просто развлекаясь. Это какой-то новый вид сексуального поведения. И никогда толком не знаешь, что приличный человек с семьей иногда делает в Интернете, например.

Юлия Идлис: По поводу вопроса, был ли до 86-го года кризис мужской роли в нашем обществе. Я вспомнила, как страна реагировала на скандал с Биллом Клинтоном и Моникой Левински. Я помню, что тогда, когда Америка кипела, Клинтон был на грани отставки, в России была очень популярной тема, причем на уровне центральных газет и телеканалов, где обсуждалось: чем они недовольны, если бы выяснилось, что у Ельцина есть такая практикантка, да мы бы все порадовались за старичка. Это тогда очень остро ощущалось. Кто-нибудь, типа Олега Кулика, сказал бы, что ощущалась нехватка мужской энергии в центре страны.

Алексей Левинсон: С букетом идущий к даме, он демонстрировал эту силу... Как раз в центре страны стоял настоящий мужик. И пока он не спился...

Юлия Идлис: Это правда. Он был мужской моделью. И Путин стал президентом ровно на том же посыле, что пришел сильный мужчина, «мочить в сортире» и так далее. А дальше очень интересно, что в 2000-ые со съемками с голым торсом – эта модель превратилась постепенно почти в гей-порно.

Анна Монгайт: Давайте вспомним, что результат сексуальной революции – это и то, что Россия стала главным в мире поставщиком интернет-порнографии, это побочная история. Уже не хватает времени спросить господ социологов: связано ли это с продолжением снятия постсоветского сексуального стресса? Вот мы его снимаем, и доснимались до этого. Мне кажется, это тема следующего разговора. Но, несомненно, революция с ее последствиями, она налицо.

Алексей Левинсон: Женский трафикинг, который откачивает человеческий материал из России, сейчас меньше, а в 90-ые очень сильно, вообще с постсоветского пространства – из Молдавии, из Украины, - это в какой-то части сексуальная революция. Потому что идея, что женщина может этим зарабатывать, идея, по сути, легализующая в глазах общества проституцию, она связана у нас была, поскольку это те же 90-ые.

Любовь Борусяк: Реплика Юле. Все-таки Америка – это страна религиозная, и там отношение другое. Когда умер французский президент Жискар д'Эстен, и выяснилось, что у него две семьи, это во Франции вызвало большое к нему уважение. Поведение Сильвио Берлускони в Италии – он на этом весь пиар строит, что он настоящий мужик. Девочек просто десятки, сотни – вот какой молодец! Для Америки это не характерно. Это не чисто русская специфика.
Есть какие-то маргинальные группы, есть узкие группы. Все-таки интересно было бы узнать картину изменения сексуального поведения в широком плане. Очень нужны исследования.
И я хочу сказать об очень важном результате того маленького исследования, которое я провела. Для современной молодежи среднего класса секс сплавлен с любовью, или с чувствами, или с отношениями. Никто не предполагает, что в юном возрасте должен быть один партнер, вопрос так не стоит. Но то, что каждому – последовательная моногамия – надо испытывать какие-то чувства, надо состоять в отношениях – эта идея и мужская, и женская. Более того, хотя эти молодые люди не говорили о том, что заниматься сексом без любви нельзя, но подразумевалось, что все-таки с любовью лучше.