Владимир Кара-Мурза: В целом ряде городов России состоялись траурные митинги в память о моряках атомной подводной лодки "Курск". "Молодежное "Яблоко" провело серию пикетов у Генпрокуратуры, которая так и не смогла найти виновных в этой страшной трагедии. Софья Русова и Андрей Лазарев стояли у здания Генпрокуратуры на Большой Дмитровке с плакатом "11 лет гибели "Курска". Кто ответил?".
11 августа 2000 года из поселка Видяево Мурманской области вышла в очередной поход атомная подводная лодка К-141 "Курск". Вечером 12 августа стало известно, что лодка затонула на 100-метровой глубине в 175 километрах от Североморска. По официальной версии, причиной аварии стал взрыв экспериментальной торпеды из-за утечки топлива.
23 моряка "Курска" собрались в кормовом отсеке и были живы еще двое суток. Помощь им так и не пришла. Катастрофа наглядно продемонстрировала беспомощность российского военного ведомства в экстремальных ситуациях. Спасательные работы в районе гибели "Курска" проводились с большими проволочками и задержками, Министерство обороны всячески пыталось скрыть факт происшествия.
В 2002 году дело было закрыто "за отсутствием виновных". Ни один из высших чинов ВМФ не понес наказания. Главком Куроедов ушел в отставку по состоянию здоровья в 2006 году.
Гибель подводной лодки явилась первым испытанием для только что пришедшего к власти президента Владимира Путина. Спустя неделю после трагедии в интервью с Ларри Кингом по CNN он ответил на вопрос журналиста "что же все-таки случилось с вашей подводной лодкой "Курск"?": "Она утонула".
О том, следует ли возобновить расследование гибели экипажа подводной лодки "Курск", мы сегодня беседуем с Игорем Курдиным, председателем петербургского клуба подводников, бывшим командиром подводной лодки, Борисом Кузнецовым, адвокатом семей погибших подводников атомохода "Курск" и Кириллом Гончаровым, лидером "Молодежного "Яблока". Как по-вашему, были шанс спасти хотя бы тех 23 моряков, которые собрались в кормовом отсеке и были живы еще двое суток?
Борис Кузнецов: Во-первых, можно было спасти весь экипаж и корабль. Его не имели права выпускать в море, потому что той торпедой перекисьводородной "Курск" никогда не стрелял даже на государственных испытаниях. И экипаж не был подготовлен к стрельбе этой ракетой. И вот даже такой эпизод, что перед тем, как выйти в море, и торпеда уже была загружена на борт корабля, ее нужно было подключить к системе контроля окислителя. И офицеры и моряки подводной лодки "Курск" не знали, как это сделать, и пригласили офицера с другой подводной лодки. Второе очень важное обстоятельство, что взрыв произошел в 11.28 12 августа. И этот взрыв зафиксировали не только сейсмические станции, но он был зафиксирован гидроакустиками "Петра Великого", который принимал участие в этих учениях, и был определен пилинг, по которому был взрыв. Но на это командование флота не обратило никакого внимания, хотя корабли находились в состоянии, это была боевая обстановка или близкая к боевой. "Курск" объявили аварийным только спустя 12 часов. Обнаружили его достаточно быстро, потому что тогда же по этому пилингу прошел "Петр Великий" и в 2 часа 22 минуты были слышны стуки, ориентируясь на которые уже в 4 часа "Курск" был обнаружен.
Что касается моряков 23-х, которые оказались в 9 отсеке, остались живы, живы они были больше двух суток. Поскольку на протяжении вот этих более чем двое суток раздавались стуки, которые были идентифицированы как то, что стучали люди и то, что они стучали по межотсечной переборке подводной лодки. Есть соответствующая экспертиза в материалах уголовного дела, на которую следствие так же не обратила никакого внимания. Страны, Норвегия, в частности, Великобритания предложили буквально в первые сутки свою помощь, но от этой помощи отказались, и только 16 числа согласились на эту помощь, когда в живых никого не оставалось. Вот эти обстоятельства, эти события, которые привели к гибели корабля, и экипажа, и тех 23 моряков.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, какие обстоятельства в гибели подводной лодки до сих пор остаются без ответа?
Игорь Курдин: Во-первых, я хочу сказать, что я полностью соглашусь с Борисом Кузнецовым, который совершенно четко доложил и временные параметры, и что случилось. Хочу сделать такое замечание по поводу вступительного слова, потому что там слишком много напутано. Во-первых, подводная лодка "Курск" вышла в море не 11, а за трое суток до взрыва, а это имеет принципиальное значение. Во-вторых, Путин в интервью Ларри Кингу сказал не на следующей неделе эту фразу "Она утонула", а гораздо позже. И еще там было очень много неточностей, для такой авторитетной радиостанции Свобода, готовя предварительный материал, надо подходить более скрупулезно. Я и Борис Аврамович, тем более родственники погибших относятся к этому, поймите, если уж говорить, то говорить честно и конкретно о том, что произошло. Никакой экспериментальной торпеды взрыва не было. "Курск" не испытывал новых торпед, а дело в том, что торпеда, стоящая давно на вооружении военно-морского флота, была на борту "Курска". Да, это правда, что экипаж "Курска" ею не стрелял и по сути оказался неподготовленным к использованию этой торпеды. Но говорить о том, что это была новая экспериментальная, что это были какие-то испытания – это неправильно. Испытания – это одно, а стрельба практической торпедой, стоящей на вооружении - это совсем другое.
По поводу, хорошо сказал Борис Аврамович, если я не прав, он поправит. Он высоко оценил в своей книге, которая носит такое же название со слов президента "Она утонула", он высоко оценил качество проведенного следствия. Я тоже был ознакомлен со многими материалами дела и могу это только подтвердить. Однако выводы совершенно не соответствуют материалам следствия. И когда, казалось бы, прочитал информацию, а никто не виноват. К сожалению, и мы всегда говорили об этом, и мы, и родственники, никто не требовал кого-то обязательно посадить, расстрелять привлечь к ответственности. Но закономерно было бы, закончив следствие, провести не показательный, как в 30-х годах, судебный процесс, а нормальный судебный процесс, который бы помог выявить недостатки, которые есть в военно-морском флоте. Потому что главное, какую пользу, как это ни странно звучит, можно извлечь из трагедии "Курска" – это сделать так, чтобы этого не повторялось. Мы заплатили ценой 118 жизней за то, чтобы этого не повторять. И когда спустя три года батискаф АФ-28 потерпел аварию на Тихоокеанском флоте, то помощь англичан была принята именно своевременно. И именно английские спасатели спасли экипаж АФ-28. Уже хорошо, мы научились быстро принимать иностранную помощь.
Да, на флоте за это время кое-что изменилось, мы закупили спасательные комплексы "Пантера" у англичан, но надо сказать, что эти комплексы не в полной мере обеспечивают безопасность плавания подводных лодок, я имею в виду в данном случае спасение экипажа подводных лодок, но свои комплексы мы только начинаем разрабатывать. А заложенный в Петербурге несколько лет назад спасатель "Игорь Белоусов", которых должно быть четыре единицы на каждый флот, так до сих пор находится в зачаточной стадии строительства, и мы не имеем нормального спасателя, который обеспечит безопасность, безаварийность плавания подводных лодок и их спасения. Поэтому я хочу именно на этом заострить внимание: трагедия "Курска" не должна повториться, мы должны из этого извлечь уроки. Извлекли ли? Мне кажется, не в полной мере.
Владимир Кара-Мурза: Что для вашего поколения, чем была трагедия атомохода "Курск"?
Кирилл Гончаров: Прежде всего "Курск" – это урок цинизма, который преподала нам действующая власть. Потому что все мы помним циничную ухмылку Путина как раз в том телевизионном шоу, которое сегодня упоминалось, когда он цинично заявил о том, что она утонула. Все мы помним тот факт, что Путин прервал свой отпуск только через 5 дней после информации о трагедии с подводной лодкой "Курск". Поэтому прежде всего это ассоциируется с тем фактом, что власть нагло и цинично врала людям. Потому что, как уже сказали коллеги по дискуссии сегодня, можно было спасти лодку, можно было предпринять все необходимые меры для того, чтобы попытаться это сделать. Но этого сделано не было и поэтому я лично расцениваю это так.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Пасько, эколог и правозащитник, военный журналист, капитан второго ранга, не верит, что при нынешней власти расследование возобновится.
Григорий Пасько: Все уроки из той давней трагедии не сделаны. И то, что многие вопросы вообще жизнедеятельности современного военно-морского флота как были покрыты тайной и мраком, так и покрыты. Например, мы до сих пор не знаем о реальном состоянии аварийно-спасательной службы, о ее обеспеченности современными средствами спасения на море. Помните, была после "Курска" одна из аварийных ситуаций на Камчатке, там тоже думали, вызывать или не вызывать зарубежных специалистов и вызвали в конце концов англичан, по-моему. Поэтому неслучайно, когда министр обороны говорит, что нужно закупать за рубежом корабли, то он, видимо, знает реальное состояние нашего флота. Я думаю, что требовать, конечно, можно возобновления расследования, но при Путине это не произойдет. Потому что "Курск" и Путин так или иначе связаны – это позор, позор Путина, проявление его трусости, когда он в течение пяти дней был в ступоре каком-то. Я думаю, что при его власти, а она, судя по всему, надолго, никаких новых расследований, к сожалению, не будет.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что вам не по своей воле стало сложно исполнять обязанности адвоката семей погибших подводников. Тем не менее, по вашим данным, какова судьба исков, которые были направлены в Страсбургский суд по правам человека?
Борис Кузнецов: К моему глубокому огорчению, дело может быть даже не в кораблях, поскольку неоднократно в истории России были случаи, когда Россия теряла свой флот, достаточно вспомнить Цусиму. Но тогда флот был достаточно быстро восстановлен, и в Первую мировую войну он сыграл свою решающую роль и очень важную роль в борьбе с немцами на море. Главное, мне кажется, в другом, что, к сожалению, на флоте, впрочем, как и в жизни, такое важное качество, которое всегда присутствовало у военных моряков, как понятие честь, оно, к сожалению, исчезло. И в качестве примера могу привести эту историю, связанную с рассмотрением иска в Страсбурге. После того, как мы прошли все суды в Российской Федерации, я подготовил иск к Российской Федерации в Страсбурге от имени подводников. И на общем собрании, которое проводилось в Санкт-Петербурге, все 55 семей, у которых был со мной заключен договор, все они согласились, что необходимо такой иск подавать. Но подписант должен был быть один, и этим подписантом был Роман Колесников, отец Дмитрия Колесникова, который возглавил 23 подводника, которые находились в 9 отсеке, вел себя очень мужественно. И за счет тех записей, которые сохранились, можно себе представить ту картину, которую переживали моряки в последние дни и часы своей жизни.
И я, уже будучи в Америке, вдруг узнаю, что Роман Колесников отозвал иск. Он мотивировал это тем, что нельзя было со мной связаться, нельзя было меня найти, что неправда. Но я совершенно точно знаю, что когда еще иск был только подан, Романа Колесникова вызывали в военную прокуратуру. И он объясняет отзыв иска, что ему позвонили из Европейского суда по правам человека – это неправда. Я это проверял, никакого звонка ему не было. Я полагаю, что на него оказали очень сильное давление после того, как Европейский суд сделал запрос правительству Российской Федерации, поставил целый ряд вопросов. Эти вопросы, безусловно, должны были закончиться тем, что иск членов семей подводников к Российской Федерации был бы удовлетворен. Так вот, я расцениваю со стороны Романа Колесникова, он все-таки морской офицер, хоть и бывший, капитан первого ранга, и сын его вел совершенно героически себя. У адвокатов не принято говорить о своих клиентах плохо, но я должен сказать здесь, что это не только дело Романа Колесникова, это не только дело о гибели его сына – это дело гибели еще 118 человек, которые оставили детей без отцов, вдовами своих жен и оставили матерей без их сыновей.
Владимир Кара-Мурза: Иван Егоров, обозреватель "Российской газеты", автор сценария документального фильма "Правда о Курске", не испытывает сомнений в официальной версии произошедшего.
Иван Егоров: Мне одному из немногих журналистов удалось познакомиться со всеми 117 томами уголовного дела по "Курску". Это была действительно кропотливая работа. Потому что когда я начинал работать над фильмом "Правда о Курске", у меня был тот же самый вопрос и к следствию, и к руководству страны. То есть я считал, что-то кто-то недоговаривает и на самом деле все происходило не так. Самое главное, были даны ответы на те вопросы, мог ли кто-то спастись, были ли конкретные виновники гибели лодки, то есть это были американцы или это было внутреннее разгильдяйство. Вот на эти два главных вопроса были даны четкие ответы. То есть люди, даже при том условии, что если бы "Петр Великий" стоял в это время над точкой гибелью "Курска", начал бы какое-то спасательную операцию, даже в этом случае шансов на успех практически не было. И судебная экспертиза доказала, что люди там жили менее 8 часов, даже не 8 часов, а меньше. Что касается фактов торпедирования или столкновения с другим иностранным судном, то этих фактов тоже не нашли.
Владимир Кара-Мурза: Какие траурные мероприятия сегодня прошли в городе на Неве и участвовали ли в них официальные лица?
Игорь Курдин: Я сначала хочу прокомментировать высказывание Бориса Кузнецова. Во-первых, справедливо было бы говорить, что Борис Аврамович бывший адвокат семьи погибших, потому что доверенности, подписанные родственниками, уже истекли. И хочу встать на защиту Романа Дмитриевича Колесникова, который да, действительно, в прошлом году получил не только звонок, но получил документы из Страсбургского суда о том, что иск принят к рассмотрению. Вы знаете, что не все иски в Страсбургский суд принимаются к рассмотрению. В данном случае он счел возможным принять к рассмотрению. Пожалуй, тут соглашусь только в том, что Роман Дмитриевич никому об этом не сказал, ни мне, ни другим родственникам, но он пытался действительно связаться с Борисом Аврамовичем и просил меня это сделать, не объясняя, почему, и мы не смогли этого сделать. Видимо, у Бориса Аврамовича были свои причины, что с ним нельзя было связаться. И поэтому Колесников отказался. И так же встает вопрос: а почему только Роман Дмитриевич? Насколько мне известно, не один человек мог подавать иск в Страсбургский суд, можно было от других родственников получить такие же подписи. Что сделано, то сделано. Насколько я знаю, Страсбургский суд повторного иска по этому вопросу принимать не будет. Поэтому формальных поводов к тому, чтобы возобновлять расследование, мне кажется, не существует. Я не юрист, я могу ошибаться. Так же, как журналист рассказал, что он ознакомился со всеми томами уголовного дела – это мне тоже представляется сомнительным, поскольку в этих томах содержится много секретной и совсекретной информации. Борис Аврамович с ними ознакомился. Еще раз хочу подчеркнуть, его книга "Она утонула" о Курске является наиболее правдоподобной, в отличие от книги генпрокурора и других писателей и журналистов, которые используют свои домыслы. И когда журналист, который провел глубокое расследование, говорит о том, что если "Петр Великий" стоял над "Курском" и провел спасательную операцию, значит он ни в чем не разобрался. Крейсер "Петр Великий" не предназначен, не приспособлен для проведения спасательной операции. Но то, что спасательные силы Северного флота, да и любого другого флота в тот момент е были готовы для оказания помощи аварийной лодке – это да, это есть факт.
Я отвечу на ваш вопрос по поводу 11 годовщины, как это прошло в Петербурге. Это прошло традиционно. В полдень в Николо-Богоявленском морском соборе была отслужена панихида у мемориальной доски, где увековечены имена всех 118 подводников, затем на Серафимовском кладбище, где похоронены 32 из 118 членов экипажа "Курска" – это самое большое захоронение экипажа в Российской Федерации, была отслужена заупокойная лития, состоялось возложение венков. И самое главное, был открыт поклонный киот Николаю Чудотворцу, который, как известно, покровитель всех моряков, в данном случае его лик, мозаичная икона обращен к мемориалу "Курска" и установлен в память о всех погибших на водах. К сожалению, это тоже прошло не очень просто, потому что некоторые руководящие чины военно-морского флота посчитали, что достаточно просто оказывается внимания, не стоило бы так проводить. Но под давлением общественности все было проведено очень достойно. Сказать, что был кто-то из руководителей, были представители местной районной администрации, были представители командования Ленинградской военно-морской базы. Третий венок возложил, как ни странно, простой подводник из Австралии, который специально подгадал свой визит в Петербург, вместе со своей женой возложил венок от ассоциации австралийских подводников. Как прошло, так прошло, более-менее достойно. Родные подводников не забыты, проблемы их решаются. К сожалению, среди них тоже есть люди, которые, извините, пытаются добиваться большего, а уж "курские" получили достаточно, как ни цинично это звучит. Потому что вдова Елена Георгиевна Журавинова с подводной лодки К-129, погибшей в 68 году, как-то сказала: почему им все, а нам ничего? Есть и такие проблемы, но они как-то решаются, жизнь продолжается.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, ответственный редактор Независимого военного обозрения, сомневается в эффективности повторного расследования гибели "Курска".
Виктор Литовкин: Я считаю, что расследование нужно дальше, но я сильно сомневаюсь, что какие-нибудь новые факты будут обнаружены. Потому что если то, что хотели скрыть, уже скрыли. Те люди, которые должны были быть наказаны, уведены в сторону, получили новее должности под прикрытием каких-то обстоятельств, которые не совсем понятны. Боюсь, что эта полная правда о гибели "Курска" невыгодна сегодняшней власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли нежелание действующих властей, которые практически те же, что и были 11 лет назад, вспоминать об этой трагедии, и как отнеслись к вашему пикету у Генеральной прокуратуры?
Кирилл Гончаров: Я, честно говоря, возмущен тем, что представители действующей власти и, к сожалению, подавляющее большинство людей, которые находятся в оппозиции к действующей власти, сегодня не проявили гражданской активности, не вспомнили погибших, не вспомнили эту ситуацию, к сожалению. Действительно, московское Молодежной "Яблоко" сегодня провело пикет у Генпрокуратуры, активисты сменяли друг друга - это был одиночный пикет. Люди, прохожие относились к этому добродушно, многие из них, к сожалению, не помнили, что сегодня эта дата, но благодарили активистов за то, что активисты напоминают об этой страшной трагедии. Но, а нежелание действующей власти понять можно, потому что уж очень много было скрыто, уж очень много было вранья. И сейчас им вспоминать об этом, копаться, ворошить и заставлять общество снова вспоминать эту трагедию, вспоминать те ошибки, которые допустила власть и то вранье циничное, которое она спускала с экранов телевизора на людей, просто-просто невыгодно, политически невыгодно. Тем более, извините меня, как это цинично ни звучит, в этом году выборы в парламент, в Государственную думу, поэтому темы, которые напрямую затрагивают действующую власть, они им невыгодны. И люди, сидящие в Кремле, откровенно понимают, поэтому не желают сегодня никак открыто заявлять о позиции по "Курску" и открыто вспоминать эту страшную трагедию.
Владимир Кара-Мурза: Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, уверен, что вся правда станет известна с большим опозданием.
Павел Фельгенгауэр: Трудно сказать. Наверняка там есть что-то, что осталось засекреченным и, возможно, довольно существенные вещи. Например, наличие или отсутствие на борту ядерного оружия. Скорее всего оно там было, но хорошо бы знать, это поставило бы ситуацию в другую перспективу, может быть что-нибудь и объяснило. Но в нынешних реальных политических условиях России, я думаю, ничего знать нельзя, как со многими вещами, которые бывают в русской истории, потом будут историки расследовать, когда один режим сменится другим, может быть даже будут какие-то юридические расследования еще. Но для этого, как говорил сантехник в советское время, систему менять надо.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что еще не закрыт иск Елены Милашиной, обозревателя "Новой газеты", которая судилась с экспертами, проводившими экспертизу торпед, о защите чести и достоинства. Как вы думаете, из этого иска может ли вырасти возобновленное расследование гибели подводной лодки "Курск"?
Борис Кузнецов: Я должен сказать, что иск "Новой газеты", я тоже принимал участие в этом деле на стороне "Новой газеты", он касается в данном случае экспертизы судебно-медицинской бывшего главного судебно-медицинского эксперта Министерства обороны Виктора Калкутина, а сейчас Виктор Калкутин главный судебно-медицинский эксперт Российской Федерации, на повышение резко пошел после заключения по "Курску". Так вот, речь идет именно об этой экспертизе, где экспертиза совершенно очевидно фальсифицирована и эти данные о том, что подводники жили менее 8 часов, корреспондент с этим обстоятельством не разобрался вообще, который выступал недавно. Потому что даже в материалах уголовного дела, как я говорил, имеется информация, которая прямо противоречит выводам этой экспертизы. Чем вы объясните в таком случае вот эти стуки, которые, по заключениям экспертов, производили люди? И стуки продолжались, это, кстати говоря, подтверждает, это не только мое мнение, выступал 16 числа Илья Клебанов, который тогда возглавлял правительственную комиссию, и 16 числа сказал, что стуки прекратились, связи с подводной лодкой больше нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Добрый вечер. В этой истории заинтересовал и обратил внимание на себя командующий флотом. Дело в том, что до этих событий буквально за несколько дней он много рисовался на телевидении, в частности, была передача о нем, демонстрировал свои профессиональные качества, свою дачу. А потом после этого события он повел себя как-то не очень хорошо, перешел в Совет федерации, спрятали его. Я хотел ветерана-подводника спросить, как за 10 лет проявил себя данный командующий флотом бывший Попов?
Игорь Курдин: Адмирал Вячеслав Алексеевич Попов, которого я знаю очень давно, в свое время, когда я был лейтенантом, он был старшим помощником командира, затем командиром дивизии, в которой я был командиром подводной лодки. Действительно высокопрофессиональный подводник, у которого за плечами 25 боевых служб. И на тот момент он был действительно достойным командующим флотом. В ситуации с "Курском", скажем так, Попов сделал почти все, что мог, однако, мог к тому времени не так и много из-за того, что практически именно аварийно-спасательное обеспечение флота отсутствовало. То, что его и еще несколько высокопоставленных генералов, капитанов первого ранга через год, в ноябре 2001 года, по-моему, было 16 человек уволили, и это прозвучало, что не за "Курск", а за упущения боевой подготовки, хотя всем было понятно, что именно за "Курск", потому что тогда было закончено расследование, точнее, доклад независимого эксперта, относительно независимого вице-адмирала Рязанцева. И в один день было принято решение всех уволить. Попов получил должность в Совете федерации, начальник, вице-адмирал флота стал помощником Клебанова, как представителя президента в Северо-западном федеральном округе.
Но как-то на очередную годовщину несколько лет назад Попов давал интервью, корреспондент его спросил: скажите, пожалуйста, какова причина гибели "Курска"? И Попов сказал: время ответить на этот вопрос еще не пришло. Тут я высказался тоже, сказал: услышав такой ответ, генпрокурор должен немедленно допросить адмирала Попова, потому что тот знает и не говорит, почему-то время еще не пришло. И вот это, конечно, всех настораживает. Тогда получается, что мы должны согласиться с мнением тех, кто сейчас высказал, что мы правду о "Курске" если узнаем, то лет через 50, как писал один из наших известных поэтов, "жаль только жить в эту пору прекрасную…". Поэтому я согласен и с Борисом Аврамовичем Кузнецовым, и с теми, кто говорит о том, что не было торпедной атаки, не было столкновения, был внутренний взрыв торпеды. Почему и как - это уже другой вопрос. Но многим удобно спихнуть причину гибели "Курска" на супостатов - на американцев, на англичан, вот они виноваты, вот они столкнулись, они торпедировали, тогда ответственность с нас снимается. А вот это совершенно, на мой взгляд, неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат государственной думы, полковник запаса, предпочитает не разжигать страсти вокруг трагедии более чем 10-летней давности.
Виктор Алкснис: Вряд ли стоит возобновлять. Прошло время, новые какие-то обстоятельства вряд ли будут выявлены. Будоражить людей, особенно родственников погибших моряков, мне кажется, не имеет смысла. Поскольку трагедия, которая произошла, это действительно трагедия всей страны, но она была вызвана конкретными обстоятельствами, политическими, военными, технологическими, и она просто стала апофеозом развала вооруженных сил, который происходил и, к сожалению, происходит. Самое главное, на мой взгляд, никаких выводов из трагедии "Курска" высшим политическим руководством страны сделано не было. И все то, что погубило "Курск", к сожалению, присутствует и сегодня и, мне кажется, даже еще в большей степени. Именно поэтому, мне кажется, не преходящее значение этой катастрофы, что она должна напоминать и влиять на настроения высшего руководства страны о том, что относиться к вооруженным силам так, как они относились и относятся сейчас – это просто недопустимо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вы же помните, у нас не было никаких средств подъема, норвежцам не давали, они же предлагали свои услуги. Как помните, плохая погода, тем не менее, норвежцы быстро добрались. Почему не разрешили, долго волокитили, почему не давали им вмешаться? А как сейчас обстоят дела со спасательными средствами, так же, как был тогда или что-то изменилось?
Игорь Курдин: Во-первых, я хочу напомнить, в этом году в октябре исполнится 25 лет со дня гибели моей подводной лодки, где я служил, был старшим помощником, К-219, она потерпела аварию в Атлантике, в Саргассовом море, не так далеко от побережья США. После взрыва ракеты лодка всплыла в надводное положение, через несколько часов над ней барражировал американский самолет "Орион", а еще через некоторое время подошло спасательное судно Соединенных Штатов. Так вот тогда 25 лет назад командир и все члены экипажа говорили: у нас в мыслях не было принять помощь американцев, потому что "холодная война" - это все равно, что сдаться врагу. Видимо, и в 2000 году это последействие, вот эта мысль того, что нельзя принимать помощь от врагов, достаточно сильно. Я вам хочу привести как пример, когда мне позвонил по обычному телефону военно-морской атташе ВВС Великобритании и сказал: "Игорь, помоги мне связаться с кем-нибудь, я пытаюсь дозвониться до вашего главного штаба и предложить нашу помощь. Со мной никто не хочет говорить". И когда это было озвучено, не помню, в каком эфире, на каком телеканале, после этого ему удалось связаться и начались переговоры о том, что принимать помощь, не принимать. Вы помните, один из наших адмиралов летал в штаб-квартиру НАТО для того, чтобы разобраться, стыкуются ли наши аварийно-спасательные люки с аппаратами НАТО. Вот это все последствия "холодной войны". Теперь ежегодно проводятся совместные учения России и НАТО по спасению экипажей, и не так давно оно проходило с подводной лодкой Черноморского флота при ее участии. Я уже упоминаемая мною ранее авария аппарата батискаф АФ-28 в 2005 году, тогда мы начали принимать помощь. И сейчас, не дай бог, что-то подобное произойдет, мы ее примем. И это один из немногих извлеченных уроков "Курска".
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что должно произойти в нашем обществе и с нашим государством, чтобы хотя бы вашему поколению открылась правда подлинная об обстоятельствах этой трагедии?
Кирилл Гончаров: Мне кажется, что общество просто должно взять всю ситуацию в свои руки и достучаться до властей. Потому что мы имеем право знать, что произошло с подводной лодкой "Курск", мы имеем право знать правду. Мне кажется, просто-напросто действующая власть должна рассекретить, а если не рассекретить, то продолжить расследование, потому что все это было законсервировано. Потому что та трагедия, которая произошла с подводной лодкой "Курск", породила целый ряд вопросов и отвечать на эти вопросы, судя по всему, власти не спешат, да и вовсе не хотят. Поэтому лично мы как организация, как молодежное "Яблоко", как молодое поколение людей требуем возобновить расследование по нескольким причинам. Во-первых, нас возмущает, что никто не понес никакой ответственности, ни министр обороны, ни люди, которые непосредственно были ответственны за ту трагедию. Возмущает то, что было озвучено, мы не приняли помощь норвежских, английских спасателей. Поэтому есть масса вопросов, на которые власти отвечать не хотят. Я считаю, что в наших силах добиться изменений, потому что знать правду об этой ситуации, после "Курска", была масса трагедия, действительно мы о многих не знаем правды. Но "Курск" была первая трагедия, после которой пошел целый ряд остальных, мы помним "Норд-Ост", мы помним Беслан. Я считаю, что как только прояснится ситуация с "Курском", можно будет говорить и о возобновлении дел с "Норд-Остом", о возобновлении дел с Бесланом, и действительно, я считаю, мы должны добиться того, чтобы расследование было доведено до конца.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы преследования, посыпавшиеся в ваш адрес позже, с тем, что вы знали неудобную правду о гибели подводной лодки "Курск"?
Борис Кузнецов: Без сомнения, это одна из причин. Но повод был совершенно другой. Меня обвиняют сейчас в разглашении государственной тайны, связанной с незаконным прослушиванием телефонных переговоров члена Совета федерации. И тут ведь важна вот какая вещь: я очень много думаю, сейчас у меня времени побольше для этого, что же на самом деле происходит в России. И молодой человек, который выступает от имени молодежного движения "Яблоко", очень прав в главном, что не просто вранье власти, но она заставляет еще и врать других людей. Даже очень приличные очень, порядочные люди в обычной жизни вынуждены говорить неправду. Это касается в том числе и офицеров Северного флота, это касается некоторых руководителей, которые принимали непосредственное участие в расследовании обстоятельство гибели "Курска".
И я бы хотел обратить внимание вот еще на какую вещь, что одна из причин гибели "Курска", вернее, одна из причин, почему не оказали помощи подводникам. Дело в том, что были очень серьезные конструктивные недостатки в спасательном оборудовании. Допустим, те же аппараты АФ-32, АФ-34, которые принимали участие и на которые надеялись, что они помогут спасти "Курск", на самом деле, во-первых, они сами по себе были не готовы, а во-вторых, они ни разу не проходили испытания и не стыковались с "Курском". Конструктивный недостаток "Курска" состоял в том, что эта обшивка, которая состоит из резины, она наплывала на этот люк, и в принципе стыковка была невозможна. На это сейчас никто особенно не обращает внимания, но это исключительно важный момент по этому делу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марии Ивановны.
Слушательница: У меня не столько вопрос, сколько информация. Дело в том, что очень знающий специалист, составитель космической энциклопедии, не пустяк, баллистик, он написал большую статью в своей книге "Мифы советской истории", повтор этой статьи был в "Советской России". Приводится снимок с круглым входящим отверстием, загнутая внутрь окружность этого отверстия. Мало того, не подняли переднюю часть. Во-вторых, он написал очень обоснованно, что никогда внутри подобных кораблей ничего не взрывалось. Это настолько было уже отработано. Поэтому в это время произошел намек в некоторых средствах массовой информации, что в это время в Америке сидел Бородин.
Владимир Кара-Мурза: Насколько живуч этот миф о столкновении с американской субмариной?
Борис Кузнецов: Абсолютная глупость. Отверстие действительно такое есть, и масса фотографий, где на фоне этого отверстия сфотографировался генеральный прокурор Устинов. На самом деле это отверстие, где пролегала ось передних горизонтальных рулей подводной лодки. Когда "Курск" поднимали, то эти рули были срезаны, а отверстие, если посмотреть на фотографию, оно на три четверти круглое, там есть прямоугольная вставка. И это как раз эти горизонтальные рули подводной лодки, которые были вырезаны в процессе подготовки к ее подъему. Подводники это обстоятельство хорошо знают и поэтому на этом никогда не заострялось внимание. Тут я хотел бы сказать, что буквально в 2005 году, когда ухудшились отношения Российской Федерации и Соединенных Штатов Америки, резко всплыла американская версия. Кстати говоря, этой версии придерживался и Попов, бывший командующий Северным флотом, хотя он напрямую об этом не говорил, но он достаточно прозрачно намекал, что именно столкновение или торпедная атака со стороны американских подводных лодок привела к гибели "Курска". Но мне достоверно известно, что эта версия и французский фильм, он называется "Подводная лодка в мутной воде", так вот на самом деле этот туман вокруг "Курска", он создан совершенно специально. И у меня есть основания говорить, что эта версия вброшена Федеральной службой безопасности и руководством тогдашним военно-морского флота.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждается ли российское общество в развенчании этих мифов о гибели подводной лодки и в защите доброго имени ее экипажа?
Игорь Курдин: Я хочу сказать, я командир подводной лодки, я не политик, и подниматься до высот обобщения и говорить о власти, о политической составляющей этого дела я не хочу и не буду. Потому что я в этом не разбираюсь, и я говорю, что я знаю. Я еще раз повторю, потому что я согласен с Борисом Аврамовичем Кузнецовым, что версия иностранного вмешательства в дело "Курска", именно столкновение или торпедная атака, она выгодна тем, кто хочет снять с себя ответственность.
11 августа 2000 года из поселка Видяево Мурманской области вышла в очередной поход атомная подводная лодка К-141 "Курск". Вечером 12 августа стало известно, что лодка затонула на 100-метровой глубине в 175 километрах от Североморска. По официальной версии, причиной аварии стал взрыв экспериментальной торпеды из-за утечки топлива.
23 моряка "Курска" собрались в кормовом отсеке и были живы еще двое суток. Помощь им так и не пришла. Катастрофа наглядно продемонстрировала беспомощность российского военного ведомства в экстремальных ситуациях. Спасательные работы в районе гибели "Курска" проводились с большими проволочками и задержками, Министерство обороны всячески пыталось скрыть факт происшествия.
В 2002 году дело было закрыто "за отсутствием виновных". Ни один из высших чинов ВМФ не понес наказания. Главком Куроедов ушел в отставку по состоянию здоровья в 2006 году.
Гибель подводной лодки явилась первым испытанием для только что пришедшего к власти президента Владимира Путина. Спустя неделю после трагедии в интервью с Ларри Кингом по CNN он ответил на вопрос журналиста "что же все-таки случилось с вашей подводной лодкой "Курск"?": "Она утонула".
О том, следует ли возобновить расследование гибели экипажа подводной лодки "Курск", мы сегодня беседуем с Игорем Курдиным, председателем петербургского клуба подводников, бывшим командиром подводной лодки, Борисом Кузнецовым, адвокатом семей погибших подводников атомохода "Курск" и Кириллом Гончаровым, лидером "Молодежного "Яблока". Как по-вашему, были шанс спасти хотя бы тех 23 моряков, которые собрались в кормовом отсеке и были живы еще двое суток?
Борис Кузнецов: Во-первых, можно было спасти весь экипаж и корабль. Его не имели права выпускать в море, потому что той торпедой перекисьводородной "Курск" никогда не стрелял даже на государственных испытаниях. И экипаж не был подготовлен к стрельбе этой ракетой. И вот даже такой эпизод, что перед тем, как выйти в море, и торпеда уже была загружена на борт корабля, ее нужно было подключить к системе контроля окислителя. И офицеры и моряки подводной лодки "Курск" не знали, как это сделать, и пригласили офицера с другой подводной лодки. Второе очень важное обстоятельство, что взрыв произошел в 11.28 12 августа. И этот взрыв зафиксировали не только сейсмические станции, но он был зафиксирован гидроакустиками "Петра Великого", который принимал участие в этих учениях, и был определен пилинг, по которому был взрыв. Но на это командование флота не обратило никакого внимания, хотя корабли находились в состоянии, это была боевая обстановка или близкая к боевой. "Курск" объявили аварийным только спустя 12 часов. Обнаружили его достаточно быстро, потому что тогда же по этому пилингу прошел "Петр Великий" и в 2 часа 22 минуты были слышны стуки, ориентируясь на которые уже в 4 часа "Курск" был обнаружен.
Что касается моряков 23-х, которые оказались в 9 отсеке, остались живы, живы они были больше двух суток. Поскольку на протяжении вот этих более чем двое суток раздавались стуки, которые были идентифицированы как то, что стучали люди и то, что они стучали по межотсечной переборке подводной лодки. Есть соответствующая экспертиза в материалах уголовного дела, на которую следствие так же не обратила никакого внимания. Страны, Норвегия, в частности, Великобритания предложили буквально в первые сутки свою помощь, но от этой помощи отказались, и только 16 числа согласились на эту помощь, когда в живых никого не оставалось. Вот эти обстоятельства, эти события, которые привели к гибели корабля, и экипажа, и тех 23 моряков.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, какие обстоятельства в гибели подводной лодки до сих пор остаются без ответа?
Игорь Курдин: Во-первых, я хочу сказать, что я полностью соглашусь с Борисом Кузнецовым, который совершенно четко доложил и временные параметры, и что случилось. Хочу сделать такое замечание по поводу вступительного слова, потому что там слишком много напутано. Во-первых, подводная лодка "Курск" вышла в море не 11, а за трое суток до взрыва, а это имеет принципиальное значение. Во-вторых, Путин в интервью Ларри Кингу сказал не на следующей неделе эту фразу "Она утонула", а гораздо позже. И еще там было очень много неточностей, для такой авторитетной радиостанции Свобода, готовя предварительный материал, надо подходить более скрупулезно. Я и Борис Аврамович, тем более родственники погибших относятся к этому, поймите, если уж говорить, то говорить честно и конкретно о том, что произошло. Никакой экспериментальной торпеды взрыва не было. "Курск" не испытывал новых торпед, а дело в том, что торпеда, стоящая давно на вооружении военно-морского флота, была на борту "Курска". Да, это правда, что экипаж "Курска" ею не стрелял и по сути оказался неподготовленным к использованию этой торпеды. Но говорить о том, что это была новая экспериментальная, что это были какие-то испытания – это неправильно. Испытания – это одно, а стрельба практической торпедой, стоящей на вооружении - это совсем другое.
По поводу, хорошо сказал Борис Аврамович, если я не прав, он поправит. Он высоко оценил в своей книге, которая носит такое же название со слов президента "Она утонула", он высоко оценил качество проведенного следствия. Я тоже был ознакомлен со многими материалами дела и могу это только подтвердить. Однако выводы совершенно не соответствуют материалам следствия. И когда, казалось бы, прочитал информацию, а никто не виноват. К сожалению, и мы всегда говорили об этом, и мы, и родственники, никто не требовал кого-то обязательно посадить, расстрелять привлечь к ответственности. Но закономерно было бы, закончив следствие, провести не показательный, как в 30-х годах, судебный процесс, а нормальный судебный процесс, который бы помог выявить недостатки, которые есть в военно-морском флоте. Потому что главное, какую пользу, как это ни странно звучит, можно извлечь из трагедии "Курска" – это сделать так, чтобы этого не повторялось. Мы заплатили ценой 118 жизней за то, чтобы этого не повторять. И когда спустя три года батискаф АФ-28 потерпел аварию на Тихоокеанском флоте, то помощь англичан была принята именно своевременно. И именно английские спасатели спасли экипаж АФ-28. Уже хорошо, мы научились быстро принимать иностранную помощь.
Да, на флоте за это время кое-что изменилось, мы закупили спасательные комплексы "Пантера" у англичан, но надо сказать, что эти комплексы не в полной мере обеспечивают безопасность плавания подводных лодок, я имею в виду в данном случае спасение экипажа подводных лодок, но свои комплексы мы только начинаем разрабатывать. А заложенный в Петербурге несколько лет назад спасатель "Игорь Белоусов", которых должно быть четыре единицы на каждый флот, так до сих пор находится в зачаточной стадии строительства, и мы не имеем нормального спасателя, который обеспечит безопасность, безаварийность плавания подводных лодок и их спасения. Поэтому я хочу именно на этом заострить внимание: трагедия "Курска" не должна повториться, мы должны из этого извлечь уроки. Извлекли ли? Мне кажется, не в полной мере.
Владимир Кара-Мурза: Что для вашего поколения, чем была трагедия атомохода "Курск"?
Кирилл Гончаров: Прежде всего "Курск" – это урок цинизма, который преподала нам действующая власть. Потому что все мы помним циничную ухмылку Путина как раз в том телевизионном шоу, которое сегодня упоминалось, когда он цинично заявил о том, что она утонула. Все мы помним тот факт, что Путин прервал свой отпуск только через 5 дней после информации о трагедии с подводной лодкой "Курск". Поэтому прежде всего это ассоциируется с тем фактом, что власть нагло и цинично врала людям. Потому что, как уже сказали коллеги по дискуссии сегодня, можно было спасти лодку, можно было предпринять все необходимые меры для того, чтобы попытаться это сделать. Но этого сделано не было и поэтому я лично расцениваю это так.
Владимир Кара-Мурза: Григорий Пасько, эколог и правозащитник, военный журналист, капитан второго ранга, не верит, что при нынешней власти расследование возобновится.
Григорий Пасько: Все уроки из той давней трагедии не сделаны. И то, что многие вопросы вообще жизнедеятельности современного военно-морского флота как были покрыты тайной и мраком, так и покрыты. Например, мы до сих пор не знаем о реальном состоянии аварийно-спасательной службы, о ее обеспеченности современными средствами спасения на море. Помните, была после "Курска" одна из аварийных ситуаций на Камчатке, там тоже думали, вызывать или не вызывать зарубежных специалистов и вызвали в конце концов англичан, по-моему. Поэтому неслучайно, когда министр обороны говорит, что нужно закупать за рубежом корабли, то он, видимо, знает реальное состояние нашего флота. Я думаю, что требовать, конечно, можно возобновления расследования, но при Путине это не произойдет. Потому что "Курск" и Путин так или иначе связаны – это позор, позор Путина, проявление его трусости, когда он в течение пяти дней был в ступоре каком-то. Я думаю, что при его власти, а она, судя по всему, надолго, никаких новых расследований, к сожалению, не будет.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что вам не по своей воле стало сложно исполнять обязанности адвоката семей погибших подводников. Тем не менее, по вашим данным, какова судьба исков, которые были направлены в Страсбургский суд по правам человека?
Борис Кузнецов: К моему глубокому огорчению, дело может быть даже не в кораблях, поскольку неоднократно в истории России были случаи, когда Россия теряла свой флот, достаточно вспомнить Цусиму. Но тогда флот был достаточно быстро восстановлен, и в Первую мировую войну он сыграл свою решающую роль и очень важную роль в борьбе с немцами на море. Главное, мне кажется, в другом, что, к сожалению, на флоте, впрочем, как и в жизни, такое важное качество, которое всегда присутствовало у военных моряков, как понятие честь, оно, к сожалению, исчезло. И в качестве примера могу привести эту историю, связанную с рассмотрением иска в Страсбурге. После того, как мы прошли все суды в Российской Федерации, я подготовил иск к Российской Федерации в Страсбурге от имени подводников. И на общем собрании, которое проводилось в Санкт-Петербурге, все 55 семей, у которых был со мной заключен договор, все они согласились, что необходимо такой иск подавать. Но подписант должен был быть один, и этим подписантом был Роман Колесников, отец Дмитрия Колесникова, который возглавил 23 подводника, которые находились в 9 отсеке, вел себя очень мужественно. И за счет тех записей, которые сохранились, можно себе представить ту картину, которую переживали моряки в последние дни и часы своей жизни.
И я, уже будучи в Америке, вдруг узнаю, что Роман Колесников отозвал иск. Он мотивировал это тем, что нельзя было со мной связаться, нельзя было меня найти, что неправда. Но я совершенно точно знаю, что когда еще иск был только подан, Романа Колесникова вызывали в военную прокуратуру. И он объясняет отзыв иска, что ему позвонили из Европейского суда по правам человека – это неправда. Я это проверял, никакого звонка ему не было. Я полагаю, что на него оказали очень сильное давление после того, как Европейский суд сделал запрос правительству Российской Федерации, поставил целый ряд вопросов. Эти вопросы, безусловно, должны были закончиться тем, что иск членов семей подводников к Российской Федерации был бы удовлетворен. Так вот, я расцениваю со стороны Романа Колесникова, он все-таки морской офицер, хоть и бывший, капитан первого ранга, и сын его вел совершенно героически себя. У адвокатов не принято говорить о своих клиентах плохо, но я должен сказать здесь, что это не только дело Романа Колесникова, это не только дело о гибели его сына – это дело гибели еще 118 человек, которые оставили детей без отцов, вдовами своих жен и оставили матерей без их сыновей.
Владимир Кара-Мурза: Иван Егоров, обозреватель "Российской газеты", автор сценария документального фильма "Правда о Курске", не испытывает сомнений в официальной версии произошедшего.
Иван Егоров: Мне одному из немногих журналистов удалось познакомиться со всеми 117 томами уголовного дела по "Курску". Это была действительно кропотливая работа. Потому что когда я начинал работать над фильмом "Правда о Курске", у меня был тот же самый вопрос и к следствию, и к руководству страны. То есть я считал, что-то кто-то недоговаривает и на самом деле все происходило не так. Самое главное, были даны ответы на те вопросы, мог ли кто-то спастись, были ли конкретные виновники гибели лодки, то есть это были американцы или это было внутреннее разгильдяйство. Вот на эти два главных вопроса были даны четкие ответы. То есть люди, даже при том условии, что если бы "Петр Великий" стоял в это время над точкой гибелью "Курска", начал бы какое-то спасательную операцию, даже в этом случае шансов на успех практически не было. И судебная экспертиза доказала, что люди там жили менее 8 часов, даже не 8 часов, а меньше. Что касается фактов торпедирования или столкновения с другим иностранным судном, то этих фактов тоже не нашли.
Владимир Кара-Мурза: Какие траурные мероприятия сегодня прошли в городе на Неве и участвовали ли в них официальные лица?
Игорь Курдин: Я сначала хочу прокомментировать высказывание Бориса Кузнецова. Во-первых, справедливо было бы говорить, что Борис Аврамович бывший адвокат семьи погибших, потому что доверенности, подписанные родственниками, уже истекли. И хочу встать на защиту Романа Дмитриевича Колесникова, который да, действительно, в прошлом году получил не только звонок, но получил документы из Страсбургского суда о том, что иск принят к рассмотрению. Вы знаете, что не все иски в Страсбургский суд принимаются к рассмотрению. В данном случае он счел возможным принять к рассмотрению. Пожалуй, тут соглашусь только в том, что Роман Дмитриевич никому об этом не сказал, ни мне, ни другим родственникам, но он пытался действительно связаться с Борисом Аврамовичем и просил меня это сделать, не объясняя, почему, и мы не смогли этого сделать. Видимо, у Бориса Аврамовича были свои причины, что с ним нельзя было связаться. И поэтому Колесников отказался. И так же встает вопрос: а почему только Роман Дмитриевич? Насколько мне известно, не один человек мог подавать иск в Страсбургский суд, можно было от других родственников получить такие же подписи. Что сделано, то сделано. Насколько я знаю, Страсбургский суд повторного иска по этому вопросу принимать не будет. Поэтому формальных поводов к тому, чтобы возобновлять расследование, мне кажется, не существует. Я не юрист, я могу ошибаться. Так же, как журналист рассказал, что он ознакомился со всеми томами уголовного дела – это мне тоже представляется сомнительным, поскольку в этих томах содержится много секретной и совсекретной информации. Борис Аврамович с ними ознакомился. Еще раз хочу подчеркнуть, его книга "Она утонула" о Курске является наиболее правдоподобной, в отличие от книги генпрокурора и других писателей и журналистов, которые используют свои домыслы. И когда журналист, который провел глубокое расследование, говорит о том, что если "Петр Великий" стоял над "Курском" и провел спасательную операцию, значит он ни в чем не разобрался. Крейсер "Петр Великий" не предназначен, не приспособлен для проведения спасательной операции. Но то, что спасательные силы Северного флота, да и любого другого флота в тот момент е были готовы для оказания помощи аварийной лодке – это да, это есть факт.
Я отвечу на ваш вопрос по поводу 11 годовщины, как это прошло в Петербурге. Это прошло традиционно. В полдень в Николо-Богоявленском морском соборе была отслужена панихида у мемориальной доски, где увековечены имена всех 118 подводников, затем на Серафимовском кладбище, где похоронены 32 из 118 членов экипажа "Курска" – это самое большое захоронение экипажа в Российской Федерации, была отслужена заупокойная лития, состоялось возложение венков. И самое главное, был открыт поклонный киот Николаю Чудотворцу, который, как известно, покровитель всех моряков, в данном случае его лик, мозаичная икона обращен к мемориалу "Курска" и установлен в память о всех погибших на водах. К сожалению, это тоже прошло не очень просто, потому что некоторые руководящие чины военно-морского флота посчитали, что достаточно просто оказывается внимания, не стоило бы так проводить. Но под давлением общественности все было проведено очень достойно. Сказать, что был кто-то из руководителей, были представители местной районной администрации, были представители командования Ленинградской военно-морской базы. Третий венок возложил, как ни странно, простой подводник из Австралии, который специально подгадал свой визит в Петербург, вместе со своей женой возложил венок от ассоциации австралийских подводников. Как прошло, так прошло, более-менее достойно. Родные подводников не забыты, проблемы их решаются. К сожалению, среди них тоже есть люди, которые, извините, пытаются добиваться большего, а уж "курские" получили достаточно, как ни цинично это звучит. Потому что вдова Елена Георгиевна Журавинова с подводной лодки К-129, погибшей в 68 году, как-то сказала: почему им все, а нам ничего? Есть и такие проблемы, но они как-то решаются, жизнь продолжается.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Литовкин, ответственный редактор Независимого военного обозрения, сомневается в эффективности повторного расследования гибели "Курска".
Виктор Литовкин: Я считаю, что расследование нужно дальше, но я сильно сомневаюсь, что какие-нибудь новые факты будут обнаружены. Потому что если то, что хотели скрыть, уже скрыли. Те люди, которые должны были быть наказаны, уведены в сторону, получили новее должности под прикрытием каких-то обстоятельств, которые не совсем понятны. Боюсь, что эта полная правда о гибели "Курска" невыгодна сегодняшней власти.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, ощущается ли нежелание действующих властей, которые практически те же, что и были 11 лет назад, вспоминать об этой трагедии, и как отнеслись к вашему пикету у Генеральной прокуратуры?
Кирилл Гончаров: Я, честно говоря, возмущен тем, что представители действующей власти и, к сожалению, подавляющее большинство людей, которые находятся в оппозиции к действующей власти, сегодня не проявили гражданской активности, не вспомнили погибших, не вспомнили эту ситуацию, к сожалению. Действительно, московское Молодежной "Яблоко" сегодня провело пикет у Генпрокуратуры, активисты сменяли друг друга - это был одиночный пикет. Люди, прохожие относились к этому добродушно, многие из них, к сожалению, не помнили, что сегодня эта дата, но благодарили активистов за то, что активисты напоминают об этой страшной трагедии. Но, а нежелание действующей власти понять можно, потому что уж очень много было скрыто, уж очень много было вранья. И сейчас им вспоминать об этом, копаться, ворошить и заставлять общество снова вспоминать эту трагедию, вспоминать те ошибки, которые допустила власть и то вранье циничное, которое она спускала с экранов телевизора на людей, просто-просто невыгодно, политически невыгодно. Тем более, извините меня, как это цинично ни звучит, в этом году выборы в парламент, в Государственную думу, поэтому темы, которые напрямую затрагивают действующую власть, они им невыгодны. И люди, сидящие в Кремле, откровенно понимают, поэтому не желают сегодня никак открыто заявлять о позиции по "Курску" и открыто вспоминать эту страшную трагедию.
Владимир Кара-Мурза: Павел Фельгенгауэр, независимый военный обозреватель, уверен, что вся правда станет известна с большим опозданием.
Павел Фельгенгауэр: Трудно сказать. Наверняка там есть что-то, что осталось засекреченным и, возможно, довольно существенные вещи. Например, наличие или отсутствие на борту ядерного оружия. Скорее всего оно там было, но хорошо бы знать, это поставило бы ситуацию в другую перспективу, может быть что-нибудь и объяснило. Но в нынешних реальных политических условиях России, я думаю, ничего знать нельзя, как со многими вещами, которые бывают в русской истории, потом будут историки расследовать, когда один режим сменится другим, может быть даже будут какие-то юридические расследования еще. Но для этого, как говорил сантехник в советское время, систему менять надо.
Владимир Кара-Мурза: Мы знаем, что еще не закрыт иск Елены Милашиной, обозревателя "Новой газеты", которая судилась с экспертами, проводившими экспертизу торпед, о защите чести и достоинства. Как вы думаете, из этого иска может ли вырасти возобновленное расследование гибели подводной лодки "Курск"?
Борис Кузнецов: Я должен сказать, что иск "Новой газеты", я тоже принимал участие в этом деле на стороне "Новой газеты", он касается в данном случае экспертизы судебно-медицинской бывшего главного судебно-медицинского эксперта Министерства обороны Виктора Калкутина, а сейчас Виктор Калкутин главный судебно-медицинский эксперт Российской Федерации, на повышение резко пошел после заключения по "Курску". Так вот, речь идет именно об этой экспертизе, где экспертиза совершенно очевидно фальсифицирована и эти данные о том, что подводники жили менее 8 часов, корреспондент с этим обстоятельством не разобрался вообще, который выступал недавно. Потому что даже в материалах уголовного дела, как я говорил, имеется информация, которая прямо противоречит выводам этой экспертизы. Чем вы объясните в таком случае вот эти стуки, которые, по заключениям экспертов, производили люди? И стуки продолжались, это, кстати говоря, подтверждает, это не только мое мнение, выступал 16 числа Илья Клебанов, который тогда возглавлял правительственную комиссию, и 16 числа сказал, что стуки прекратились, связи с подводной лодкой больше нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Добрый вечер. В этой истории заинтересовал и обратил внимание на себя командующий флотом. Дело в том, что до этих событий буквально за несколько дней он много рисовался на телевидении, в частности, была передача о нем, демонстрировал свои профессиональные качества, свою дачу. А потом после этого события он повел себя как-то не очень хорошо, перешел в Совет федерации, спрятали его. Я хотел ветерана-подводника спросить, как за 10 лет проявил себя данный командующий флотом бывший Попов?
Игорь Курдин: Адмирал Вячеслав Алексеевич Попов, которого я знаю очень давно, в свое время, когда я был лейтенантом, он был старшим помощником командира, затем командиром дивизии, в которой я был командиром подводной лодки. Действительно высокопрофессиональный подводник, у которого за плечами 25 боевых служб. И на тот момент он был действительно достойным командующим флотом. В ситуации с "Курском", скажем так, Попов сделал почти все, что мог, однако, мог к тому времени не так и много из-за того, что практически именно аварийно-спасательное обеспечение флота отсутствовало. То, что его и еще несколько высокопоставленных генералов, капитанов первого ранга через год, в ноябре 2001 года, по-моему, было 16 человек уволили, и это прозвучало, что не за "Курск", а за упущения боевой подготовки, хотя всем было понятно, что именно за "Курск", потому что тогда было закончено расследование, точнее, доклад независимого эксперта, относительно независимого вице-адмирала Рязанцева. И в один день было принято решение всех уволить. Попов получил должность в Совете федерации, начальник, вице-адмирал флота стал помощником Клебанова, как представителя президента в Северо-западном федеральном округе.
Но как-то на очередную годовщину несколько лет назад Попов давал интервью, корреспондент его спросил: скажите, пожалуйста, какова причина гибели "Курска"? И Попов сказал: время ответить на этот вопрос еще не пришло. Тут я высказался тоже, сказал: услышав такой ответ, генпрокурор должен немедленно допросить адмирала Попова, потому что тот знает и не говорит, почему-то время еще не пришло. И вот это, конечно, всех настораживает. Тогда получается, что мы должны согласиться с мнением тех, кто сейчас высказал, что мы правду о "Курске" если узнаем, то лет через 50, как писал один из наших известных поэтов, "жаль только жить в эту пору прекрасную…". Поэтому я согласен и с Борисом Аврамовичем Кузнецовым, и с теми, кто говорит о том, что не было торпедной атаки, не было столкновения, был внутренний взрыв торпеды. Почему и как - это уже другой вопрос. Но многим удобно спихнуть причину гибели "Курска" на супостатов - на американцев, на англичан, вот они виноваты, вот они столкнулись, они торпедировали, тогда ответственность с нас снимается. А вот это совершенно, на мой взгляд, неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат государственной думы, полковник запаса, предпочитает не разжигать страсти вокруг трагедии более чем 10-летней давности.
Виктор Алкснис: Вряд ли стоит возобновлять. Прошло время, новые какие-то обстоятельства вряд ли будут выявлены. Будоражить людей, особенно родственников погибших моряков, мне кажется, не имеет смысла. Поскольку трагедия, которая произошла, это действительно трагедия всей страны, но она была вызвана конкретными обстоятельствами, политическими, военными, технологическими, и она просто стала апофеозом развала вооруженных сил, который происходил и, к сожалению, происходит. Самое главное, на мой взгляд, никаких выводов из трагедии "Курска" высшим политическим руководством страны сделано не было. И все то, что погубило "Курск", к сожалению, присутствует и сегодня и, мне кажется, даже еще в большей степени. Именно поэтому, мне кажется, не преходящее значение этой катастрофы, что она должна напоминать и влиять на настроения высшего руководства страны о том, что относиться к вооруженным силам так, как они относились и относятся сейчас – это просто недопустимо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вы же помните, у нас не было никаких средств подъема, норвежцам не давали, они же предлагали свои услуги. Как помните, плохая погода, тем не менее, норвежцы быстро добрались. Почему не разрешили, долго волокитили, почему не давали им вмешаться? А как сейчас обстоят дела со спасательными средствами, так же, как был тогда или что-то изменилось?
Игорь Курдин: Во-первых, я хочу напомнить, в этом году в октябре исполнится 25 лет со дня гибели моей подводной лодки, где я служил, был старшим помощником, К-219, она потерпела аварию в Атлантике, в Саргассовом море, не так далеко от побережья США. После взрыва ракеты лодка всплыла в надводное положение, через несколько часов над ней барражировал американский самолет "Орион", а еще через некоторое время подошло спасательное судно Соединенных Штатов. Так вот тогда 25 лет назад командир и все члены экипажа говорили: у нас в мыслях не было принять помощь американцев, потому что "холодная война" - это все равно, что сдаться врагу. Видимо, и в 2000 году это последействие, вот эта мысль того, что нельзя принимать помощь от врагов, достаточно сильно. Я вам хочу привести как пример, когда мне позвонил по обычному телефону военно-морской атташе ВВС Великобритании и сказал: "Игорь, помоги мне связаться с кем-нибудь, я пытаюсь дозвониться до вашего главного штаба и предложить нашу помощь. Со мной никто не хочет говорить". И когда это было озвучено, не помню, в каком эфире, на каком телеканале, после этого ему удалось связаться и начались переговоры о том, что принимать помощь, не принимать. Вы помните, один из наших адмиралов летал в штаб-квартиру НАТО для того, чтобы разобраться, стыкуются ли наши аварийно-спасательные люки с аппаратами НАТО. Вот это все последствия "холодной войны". Теперь ежегодно проводятся совместные учения России и НАТО по спасению экипажей, и не так давно оно проходило с подводной лодкой Черноморского флота при ее участии. Я уже упоминаемая мною ранее авария аппарата батискаф АФ-28 в 2005 году, тогда мы начали принимать помощь. И сейчас, не дай бог, что-то подобное произойдет, мы ее примем. И это один из немногих извлеченных уроков "Курска".
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, что должно произойти в нашем обществе и с нашим государством, чтобы хотя бы вашему поколению открылась правда подлинная об обстоятельствах этой трагедии?
Кирилл Гончаров: Мне кажется, что общество просто должно взять всю ситуацию в свои руки и достучаться до властей. Потому что мы имеем право знать, что произошло с подводной лодкой "Курск", мы имеем право знать правду. Мне кажется, просто-напросто действующая власть должна рассекретить, а если не рассекретить, то продолжить расследование, потому что все это было законсервировано. Потому что та трагедия, которая произошла с подводной лодкой "Курск", породила целый ряд вопросов и отвечать на эти вопросы, судя по всему, власти не спешат, да и вовсе не хотят. Поэтому лично мы как организация, как молодежное "Яблоко", как молодое поколение людей требуем возобновить расследование по нескольким причинам. Во-первых, нас возмущает, что никто не понес никакой ответственности, ни министр обороны, ни люди, которые непосредственно были ответственны за ту трагедию. Возмущает то, что было озвучено, мы не приняли помощь норвежских, английских спасателей. Поэтому есть масса вопросов, на которые власти отвечать не хотят. Я считаю, что в наших силах добиться изменений, потому что знать правду об этой ситуации, после "Курска", была масса трагедия, действительно мы о многих не знаем правды. Но "Курск" была первая трагедия, после которой пошел целый ряд остальных, мы помним "Норд-Ост", мы помним Беслан. Я считаю, что как только прояснится ситуация с "Курском", можно будет говорить и о возобновлении дел с "Норд-Остом", о возобновлении дел с Бесланом, и действительно, я считаю, мы должны добиться того, чтобы расследование было доведено до конца.
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы преследования, посыпавшиеся в ваш адрес позже, с тем, что вы знали неудобную правду о гибели подводной лодки "Курск"?
Борис Кузнецов: Без сомнения, это одна из причин. Но повод был совершенно другой. Меня обвиняют сейчас в разглашении государственной тайны, связанной с незаконным прослушиванием телефонных переговоров члена Совета федерации. И тут ведь важна вот какая вещь: я очень много думаю, сейчас у меня времени побольше для этого, что же на самом деле происходит в России. И молодой человек, который выступает от имени молодежного движения "Яблоко", очень прав в главном, что не просто вранье власти, но она заставляет еще и врать других людей. Даже очень приличные очень, порядочные люди в обычной жизни вынуждены говорить неправду. Это касается в том числе и офицеров Северного флота, это касается некоторых руководителей, которые принимали непосредственное участие в расследовании обстоятельство гибели "Курска".
И я бы хотел обратить внимание вот еще на какую вещь, что одна из причин гибели "Курска", вернее, одна из причин, почему не оказали помощи подводникам. Дело в том, что были очень серьезные конструктивные недостатки в спасательном оборудовании. Допустим, те же аппараты АФ-32, АФ-34, которые принимали участие и на которые надеялись, что они помогут спасти "Курск", на самом деле, во-первых, они сами по себе были не готовы, а во-вторых, они ни разу не проходили испытания и не стыковались с "Курском". Конструктивный недостаток "Курска" состоял в том, что эта обшивка, которая состоит из резины, она наплывала на этот люк, и в принципе стыковка была невозможна. На это сейчас никто особенно не обращает внимания, но это исключительно важный момент по этому делу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марии Ивановны.
Слушательница: У меня не столько вопрос, сколько информация. Дело в том, что очень знающий специалист, составитель космической энциклопедии, не пустяк, баллистик, он написал большую статью в своей книге "Мифы советской истории", повтор этой статьи был в "Советской России". Приводится снимок с круглым входящим отверстием, загнутая внутрь окружность этого отверстия. Мало того, не подняли переднюю часть. Во-вторых, он написал очень обоснованно, что никогда внутри подобных кораблей ничего не взрывалось. Это настолько было уже отработано. Поэтому в это время произошел намек в некоторых средствах массовой информации, что в это время в Америке сидел Бородин.
Владимир Кара-Мурза: Насколько живуч этот миф о столкновении с американской субмариной?
Борис Кузнецов: Абсолютная глупость. Отверстие действительно такое есть, и масса фотографий, где на фоне этого отверстия сфотографировался генеральный прокурор Устинов. На самом деле это отверстие, где пролегала ось передних горизонтальных рулей подводной лодки. Когда "Курск" поднимали, то эти рули были срезаны, а отверстие, если посмотреть на фотографию, оно на три четверти круглое, там есть прямоугольная вставка. И это как раз эти горизонтальные рули подводной лодки, которые были вырезаны в процессе подготовки к ее подъему. Подводники это обстоятельство хорошо знают и поэтому на этом никогда не заострялось внимание. Тут я хотел бы сказать, что буквально в 2005 году, когда ухудшились отношения Российской Федерации и Соединенных Штатов Америки, резко всплыла американская версия. Кстати говоря, этой версии придерживался и Попов, бывший командующий Северным флотом, хотя он напрямую об этом не говорил, но он достаточно прозрачно намекал, что именно столкновение или торпедная атака со стороны американских подводных лодок привела к гибели "Курска". Но мне достоверно известно, что эта версия и французский фильм, он называется "Подводная лодка в мутной воде", так вот на самом деле этот туман вокруг "Курска", он создан совершенно специально. И у меня есть основания говорить, что эта версия вброшена Федеральной службой безопасности и руководством тогдашним военно-морского флота.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждается ли российское общество в развенчании этих мифов о гибели подводной лодки и в защите доброго имени ее экипажа?
Игорь Курдин: Я хочу сказать, я командир подводной лодки, я не политик, и подниматься до высот обобщения и говорить о власти, о политической составляющей этого дела я не хочу и не буду. Потому что я в этом не разбираюсь, и я говорю, что я знаю. Я еще раз повторю, потому что я согласен с Борисом Аврамовичем Кузнецовым, что версия иностранного вмешательства в дело "Курска", именно столкновение или торпедная атака, она выгодна тем, кто хочет снять с себя ответственность.
