Елена Рыковцева: «20 лет – период распада или полураспада?» - это название специального цикла из 15-ти передач к юбилею развала СССР. Сегодняшний выпуск посвящен Грузии, и по счастливому стечению обстоятельств он выходит именно из Тбилисского бюро Радио Свобода. Сегодня у нас в гостях журналист и писатель Юрий Вачнадзе, руководитель Второго канала Общественного телевидения Грузии Додо Шонава и экономический журналист Резо Сакеваришвили.
Всем нашим гостям мы задаем одни и те же вопросы, конечно, с учетом той страны, о которой идет речь. Что «советского» все еще остается в Грузии (во власти, в быту и так далее)? Что, наоборот, появилось такого, чего нельзя было представить в советские времена, не имея в виду, конечно, развитие технологий? О чем из того, что было в Союзе, вы жалеете, а что вернуть не хотелось бы ни в коем случае? Как вы расцениваете распад Союза с точки зрения политической и экономической пользы для Грузии?
Но поскольку сегодняшний выпуск выходит 19 августа, то первый вопрос, который я задам гостям, конечно, связан с 20-летним юбилеем путча. Что символизирует для вас эта дата? Это - победа демократии, распад СССР, а может быть, один из этапов борьбы за власть в тогдашнем Кремле? Резо, что для вас 19 августа?
Резо Сакеваришвили: Мне кажется, 19 августа окончательно стало ясно, что СССР обречен, он уже находится в положении больного, которого трудно привести в себя. И все последующие явления подтвердили, что это на самом деле так. 19 августа мы все увидели, что от мощной машины, которая пугала всех десятками тысяч ядерных боеголовок, к тому времени практически ничего уже не осталось.
Елена Рыковцева: Вам это стало понятно именно в этот день?
Резо Сакеваришвили: В этот день стало понятно, что легендарный военно-промышленный комплекс, легендарная армия, генералитет советский уже не в силах установить дезинтеграционные процессы, которые проходили уже на всем пространстве бывшего Советского Союза.
Елена Рыковцева: Юрий Вачнадзе, что для вас 19 августа? Что вы сегодня вспоминаете о том дне?
Юрий Вачнадзе: Я позволю себе вернуться чуть-чуть назад. Дело в том, что в советской Грузии, как известно, жили во времена советской империи гораздо лучше, чем в других советских республиках. И это было обусловлено несколькими факторами. Во-первых, революция сюда пришла извне – 11-ая армия завоевала Грузию. Во-вторых, все жители Грузии (почти все) прекрасно знали, кто были те большевистские вожди, которые к тому времени уже обосновались в Кремле. В частности, наши соотечественники – Сталин, Берия, Орджоникидзе, Енукидзе и так далее. И поэтому на этот счет никаких иллюзий никто не питал. Между прочим, именно поэтому Сталин больше всего в процентном отношении уничтожил своих врагов именно в Грузии. Он знал, who is кто. И в результате 24-го года, 37-го года, всех этих репрессий уцелели приспособленцы. Ну, не все, конечно. Но все грузины – искусники, я бы сказал, игры, и не только в театре, но и на политическом поприще. И мы, общество, прекрасно играли свою роль: воровали искусно у государства, прикидывались последователями советской идеологии и так далее. Тем более что у нас был за спиной исторический опыт лавирования между мусульманскими Сциллой и Харибдой. И между прочим, на этом фоне мы еще сумели сохранить некий заряд юмора.
Елена Рыковцева: Вы какую именно роль отыграли 19 августа?
Юрий Вачнадзе: В Грузии гораздо раньше догадались, что советской империи пришел конец. 19 августа – это просто был памятный рубеж, не более того. Мы все этого ждали.
Елена Рыковцева: Понятно. Додо, что для вас 19 августа? Помните ли вы этот день?
Додо Шонава: Мне бы хотелось с женской стороны вам показать, что это значило для меня. 19 августа я и двое моих детей отдыхали за городом, и там стало ясно, что какой-то путч происходит. Это было стрессом для меня, потому что нужно было уезжать с дачи, а это было очень сложно. Вечером приехал мой муж, который был очень подкован антисоветско-политически. Он сказал, что не нужно никуда возвращаться, все уже окончено.
Елена Рыковцева: Он сказал так вечером 19-го?
Додо Шонава: Нет, на второй день. 19-го он точно знал, что это закончится комически. И я считаю, что это действительно был комический конец Советского Союза. Потому что этот путч был какой-то опереточный, мне так кажется сегодня, хотя тогда, 19 августа, мне так не казалось, и мне было даже немножко страшно. И неудобно уезжать с дачи с двумя детьми.
Елена Рыковцева: Я вас очень хорошо понимаю. И переходим к первому вопросу нашей большой анкеты: что советского все еще остается в Грузии, что осталось от тех лет?
Резо Сакеваришвили: Советское в основном осталось в ментальности, потому что ментальность не так быстро меняется, как, например, фасады на проспекте Руставели или в других местах столицы и других городов Грузии. Не так быстро меняются навыки людей, как жить, как приспосабливаться к новым реалиям, как заставить себя дистанцироваться от всего плохого советского. Хотя я причисляю себя к той категории людей, которые считают, что не все плохое было советское. То есть однозначно все выбрасывать не стоит, это неправильно. Но ментальность – это основная проблема. Из-за многих проблем и тех катаклизмов, которые происходили на нашем пространстве, особенно в Грузии, которая пережила несколько войн и местного значения, и с участием других игроков, часто появляется искушение и желание вернуться в Советский Союз. Хотя мы все понимаем, что то, что происходит, и то, что происходило, в том числе и все неприятное, те же войны – это и есть результат всего того, что было заложено во времена Советского Союза.
Елена Рыковцева: Юрий Вачнадзе, что, оставшегося именно из Советского Союза, вы все еще узнаете вокруг себя?
Юрий Вачнадзе: Я немножко не соглашусь с Резо, что осталась ментальность. За последние 20 лет, после советской империи, мы прошли эпоху Гамсахурдиа, второе пришествие Шеварднадзе и нынешний режим, при котором живем. И каждый из правителей, каждый из режимов старался выбить из нас всеми возможными и невозможными способами так называемую советскую ментальность. Начнем с того, что для большинства населения трагедийна ситуация, когда человек не может пойти в авиакассу и купить за 37 тогдашних рублей билет и на утро улететь в Москву, хотя бы на один день, и вернуться обратно. Речь идет не о конкретно российско-грузинских отношениях, а о той свободе передвижения, которая была в бывшем СССР.
Дальше. Мы в те времена, и я в том числе, страшно ругали наше здравоохранение: ну что за больницы, какая грязь, как все это неустроенно... Однако же мы забывали о том, что медицина была бесплатной. Да, мы доплачивали врачам, мы давали им какой-то гонорар, но это было в рамках разумного.
Елена Рыковцева: Юрий, но вы отвечаете на второй вопрос – о чем вы жалеете. А вы ответьте, что осталось советского. Разве это осталось?
Юрий Вачнадзе: А я вам сказал, что, на мой взгляд, почти ничего. Самое главное, Грузия была осуществленным (на небесах, наверное) проектом мультикультурализма. То, о чем сейчас кричат в Европе, в Америке и так далее. И везде это повалилось, кстати. А у нас это было. Тбилиси – был город, может быть, 50 наций. Во всех дворах жили грузины, армяне, евреи, русские, азербайджанцы, абхазы, осетины – кто угодно. Где все это? Куда все это делось? Я не хочу обижать наших армянских братьев, но Ереван изначально был монокультурным городом. Там была армянская культура и армянская нация. Теперь и мы превратились в монокультурный город, у нас провалился тот проект, который уже был на ходу, который сейчас хотят насадить в Европе, но, увы, ничего не выходит.
Елена Рыковцева: Весь ваш ответ сводится к тому, что советского ничего не осталось.
Юрий Вачнадзе: Почти.
Елена Рыковцева: Менталитета не осталось. Все, что вы перечислили, - это то, о чем следовало бы жалеть. Но ничего не осталось.
Юрий Вачнадзе: Стоп! Остался сосед по дому, а это ближе, чем родственник. И это остатки той ментальности, о которой говорил Резо. Я не целиком отрицаю то, что он сказал, но какие-то элементы все-таки остались. И это выбить очень трудно.
Елена Рыковцева: Хорошо. Что для Додо осталось советского в современной Грузии?
Додо Шонава: Мне кажется, что даже при советской власти в Грузии было мало советского, если сравнивать с другими республиками. Я не имею в виду Прибалтику, конечно. Я сравниваю с теми республиками, где я бывала, - в России, на Украине и в других республиках. Все-таки Грузия считалась так называемой «экспериментальной страной», и здесь все было псевдосоветское. Мы все знали правду, но мы все делали вид, что обманываемся. Поэтому мое поколение очень быстро забыло все советское. Хотя моя мама и сегодня, а ей 85-ый год, говорит о копейках, не о тетри. У нее есть ностальгия по советскому.
Елена Рыковцева: То есть лексика остается?
Додо Шонава: Лексика осталась. И остался у мамы такой менталитет: «Как можно платить такие деньги? Почему так дорого стоит анализ врачебный?». Такие вопросы уже не возникают в моем поколении, в поколении Резо. Хотя те вопросы, которые есть у Юры, они абсолютно естественные. Мы жили мало при советской власти, поколение Юры жило больше, а поколение моей матери – вообще очень много лет.
Я хочу отметить и то, что Грузия очень натерпелась от советской власти. Имя моей матери – Светлана. Она родилась в 27-ом году. До этого, в 26-ом году родилась дочка Сталина, ее назвали Светланой. И конечно, мой дед называл свою дочку Светланой. Через 10 лет моего деда расстреляли. И моя бабушка все прекрасно понимала, но она ни о чем не говорила. Какой-то страх остался и у поколения моей матери. Я думаю, что мое поколение справилось с теми воспоминаниями и с советским менталитетом.
Елена Рыковцева: Но очень интересно, что никто из вас не говорит... России очень часто звучит слово «совок», имеется в виду, как правило, сервис, хамство. А вы об этом ничего не говорите.
Додо Шонава: Я же сказала, что в Грузии было очень мало советского. Хамства было мало. Например, я приезжала в Москву, а мне кричали «женщина», хотя я была молодой девушкой. В Грузии, думаю, мы смогли как-то удержать те традиции, которые были основными ценностями для Грузии и для грузин, и для тех народов, которые здесь жили. Не знаю, может быть, я ошибаюсь, но мне так кажется.
Елена Рыковцева: Тогда давайте перейдем к тому, о чем начал уже говорить Юрий Вачнадзе, - о чем следовало бы все-таки пожалеть. Многие жалеют, ностальгические настроения достаточно сильны. Юрий, вы говорили о бесплатной медицине. Я выписала специально из статьи Георгия Дерлугьяна, профессора социологии Северо-Западного университета из Чикаго, что поскольку Грузия считалась проблемным регионом, были очень большие дотации в советские времена. И в Грузии было самое большое количество врачей на душу населения в мире.
Юрий Вачнадзе: Абсолютно все так и было.
Елена Рыковцева: То есть мы с вами пожалели о системе здравоохранения. О чем еще можно пожалеть?
Юрий Вачнадзе: О системе бесплатного образования.
Елена Рыковцева: Резо, о чем бы вы пожалели из тех лет?
Резо Сакеваришвили: Я бы на этот вопрос ответил не с позиции стороннего наблюдателя, а с позиции личного восприятия. Помните, как у Шевчука: «Я рожден в СССР». То есть я родился в той стране. Это не мой выбор, так случилось. И волей-неволей эта страна завершилась вместе с моим детством. То есть с этой страной связано мое детство, ощущение мира, ощущение безоблачности, которое было. Мы не по той стране скучаем, а по той ситуации, по тому воздуху, который был там. Я в детстве не знал, что творилось в лагерях, допустим, в ГУЛАГе, какие там были правонарушения, как убивали людей, как их заставляли уезжать за границу и так далее. Это все в то время было за пределами моего восприятия. Я вспоминаю то время, исходя из моего детства, и по этому я скучаю больше всего.
А не хочется, например, талонов, которые раздавали в школах. Очередей не хочется, и не только в магазинах, но и в ОВИРах, где надо было взять паспорт для того, чтобы как-то прорваться за кордон. С одной стороны, хочется опять этого детства, но, с другой стороны, уже с позиции человека, который осознает, что оставалось за кадром, чего не было видно обывателю, конечно, много чего не хочется, но безоблачного детства хочется всегда.
Елена Рыковцева: Юрий Вачнадзе, что не хотелось бы вернуть оттуда категорически, а хотелось бы оставить в прошлом?
Юрий Вачнадзе: Практически ничего бы я не вернул. Даю вам честное, благородное слово. Несмотря на все то, что я говорил, потому что это какие-то детали. Но мозаика, которая составляется из этих деталей, была отвратительной. Я никогда не забуду, как меня три дня таскали в КГБ, и некий полковник Михаил Абазов (я помню его имя и фамилию) три дня уговаривал меня стать их агентом. И когда я уже наотрез отказался, он сказал: «Ну, ладно, председатель комитета Инаури выругается один раз «по матери». А вы напишете, что вы никогда и нигде об этом не скажете». Этого полковника я встретил в начале 90-ых годов в качестве менеджера какого-то учреждения. И когда он вышел из комнаты, а там была надпись «М.Абазов», я подошел к нему, внаглую посмотрел в его лицо и сказал: «Вы меня не помните?». Он весь зарделся и сказал: «Как же, конечно, помню». И тут я начал издеваться на всю катушку. Я спросил: «А когда было лучше - тогда или сейчас?». И он стал плакаться, что у дочери нет работы, что ему так трудно жить. Вот этого я не хочу. И все эти причиндалы, о которых я сам говорил – и образование, и медицина... Я уже старый человек, но я все равно этого не хочу.
Между прочим, я думаю, что большинство здравомыслящего населения не хочет этого. Другое дело, какова сейчас социальная жизнь, каково экономическое положение населения, сколько процентов безработных, кто живет ниже уровня бедности, какой процент. А этот процент, если мне память не изменяет, где-то 38, и это огромная цифра. Но это уже другая тема. И отвечают вам – нет, не хочу.
Елена Рыковцева: Додо, а о чем вы жалеете из Советского Союза, что было хорошего? Я поняла, что Грузия была не совсем советской, но, тем не менее, она все-таки была 20 лет назад...
Додо Шонава: Конечно. Ностальгия у меня присутствует, но эта ностальгия о моей молодости, о времени, когда кажется, что впереди только хорошее, когда ты думаешь, что завтрашний день будет лучше, чем сегодняшний. Несмотря на то, что мы жили при советской власти. И я умудрилась, работая на телевидении, не вступать ни в какие партии. И были трудности, потому что карьерная лестница закрывалась, если ты не в партии, если ты идеологически не подкован и так далее. И это было ужасно. Потому что я знала, что те люди, которые продвигаются, они меньше образованы, чем беспартийные, они живут во лжи, на работе они самые коррумпированные. Была очень высокая степень коррупции, мне так кажется. Когда мы учились в университете, в комсомол шли те люди, которые не могли хорошо учиться. По партийной линии они продолжали свой путь, а потом руководили. И это ужасно, когда человек не может реализовать свои возможности, хотя бы как менеджера. Без партийной принадлежности стать менеджером было невозможно. Сейчас я руковожу Вторым общественным каналом, но в то время я должна была быть очень высоким партийным чином. А вот этого я и тогда не хотела, и сейчас не хочу. Хотя ностальгия, конечно, присутствует.
И я бы вернула Грузии рынок...
Елена Рыковцева: Как ни парадоксально это звучит: рынок в советское время.
Додо Шонава: Нет, тот рынок географический, который был. Территориальный рынок я бы вернула. Если бы сейчас Грузия имела тот рынок для своей продукции – это для нашей страны было бы очень хорошо.
Елена Рыковцева: Это то, что потеряли, - рынок.
Додо Шонава: И сегодня самое тяжелое для нас – это страх завтрашнего дня, вне зависимости от того, на каком ты посту, что ты делаешь. Этот страх еще присутствует, и от него мы никак не можем отделаться. Мы родились в Советском Союзе, где у наших родителей были другие страхи, но вот наше поколение этими страхами было не очень удостоено. А сейчас... Что будет завтра? Тем более, в моем возрасте, а мне 56 лет, завтрашний день меня немножко пугает, потому что пенсия маленькая. Я абсолютно естественно смотрю на то, что молодые должны реализоваться. Но этот страх у меня сегодня присутствует. А у моей матери в 56 лет этого страха не было.
Елена Рыковцева: Интересно, как Резо объяснит мотивацию тех людей, которые открывают в Тбилиси кафе под названием «КГБ» и украшают его символикой советской, портерами Сталина, телефонами, настольными лампами… Кажется, ты сейчас сядешь чай выпить, а тебе в лицо эту лампу направят – и допрашивать, допрашивать... Чем они руководствуются, когда вот так веселятся?
Резо Сакеваришвили: Это обусловлено правилами рынка, если учесть то, что музей Сталина в Гори – одно из самых популярных туристических направлений, и посещают это место тысячи, а то и десятки тысяч туристов, кстати, со всего мира, а не только с постсоветского пространства. Но мне это кажется абсолютно логичным. Символика носит в себе какой-то ореол... даже не знаю, как это назвать, но это привлекательно для определенной категории людей. И, наверное, можно сказать, что определенные категории молодежи протестуют против чего-то, с учетом того, что советская символика у нас запрещена. И определенная часть диссидентства в обращении к новым правилам, к новым реалиям тут присутствует. И конечно, когда рынок диктует свои условия, когда видно, на что люди идут, под это очень быстро подстраивается большая категория людей. Советская символика привлекает туристов – она будет присутствовать. Если эта мода не будет такой уж актуальной, наверное, появятся «The Beatles»-клубы, хард-рок кафе или другого типа места, куда будут ходить туристы, где можно будет посидеть, поесть что-нибудь повкуснее из грузинской кухни. И подумать обо всех тех вопросах, о которых мы сейчас говорим.
Елена Рыковцева: Мы говорили с советником президента в Грузии, который кошмаром и крайним унижением для грузинского народа весь период пребывания в Советском Союзе, потому что навязывали назначенцев из Москвы: мы не могли ставить своих.
Юрий Вачнадзе: Увы, к величайшему нашему сожалению выясняется, и это исторически не в первый раз, что Грузии очень трудно выдюжить одной. Когда упоминаемый вами советник говорил о том, что были назначенцы из Кремля, более того, я вам скажу, что второй секретарь ЦК партии присылался из Москвы. Вот был некий Родионов. Не путайте с генералом Родионовым.
Елена Рыковцева: Во многих советских республиках должен был быть второй секретарь с русской фамилией.
Юрий Вачнадзе: И ему докладывалось все. Он явно не фигурировал, но явно командовал. Сейчас ситуация изменилась. Но, увы, мы видим чуть-чуть повернутую картину. Почему-то во всех действиях, телодвижениях и правительства, и каких-то чиновников, и так далее обязательно каким-то краем участвует американский посол. Ему пишутся какие-то обращения, к нему обращаются как к лицу, как бы олицетворяющему некую власть здесь. Простите меня, это называется «посол» или это называется «второй секретарь», или это называется «третий чиновник», мне, как рядовому гражданину, это абсолютно все равно. Потому что суть остается одной и той же. И только меняются чины, звания, фигуры и влияние.
Елена Рыковцева: Но формально-то власти нет у посла.
Юрий Вачнадзе: Между прочим, формально власти не было и у второго секретаря.
Елена Рыковцева: Нет, формально власть у второго секретаря была.
Юрий Вачнадзе: Одну минуточку! Вы плохо помните тот период, а я его помню хорошо. Ни в одних решающих постановлениях и так далее фамилии второго секретаря (с русской фамилией), как правило, почти не было. Грузия всю свою историю пыталась быть независимой. Что такое по-грузински слово «свобода»? Тависуплеба. Переведем: повелевать собой, быть свободным, независимым. И, увы, в силу, видимо, малочисленности народа, географического положения и так далее Грузии это никогда не удавалось. И вот сейчас идет очередной этап борьбы за влияние и на Южном Кавказе, и в Грузии.
Елена Рыковцева: Резо, а вас смущает влияние, которое оказывает на политику Грузии американский посол, в частности? Вас это беспокоит?
Резо Сакеваришвили: Я не уверен, что он оказывает серьезное влияние. Его даже очень резкие высказывания порой остаются без ответа. В советские времена пили за Сталина, например. А вот в Грузии произошло замещение: сейчас пьют за патриарха.
Елена Рыковцева: Чистая правда! Я свидетель.
Резо Сакеваришвили: Такое же явление наблюдается на другом фронте. Был второй секретарь, и кто-то думает, что второго секретаря замещает посол какой-то страны, в данном случае – Соединенных Штатов. Мне кажется, что это больше носит символический характер, чем реальный.
Елена Рыковцева: За посла не пьют?
Резо Сакеваришвили: Пока нет.
Елена Рыковцева: До этого еще не дошло.
Додо Шонава: Реальная независимость наступает тогда, когда государство точно и хорошо определит свои зависимости. Никакое государство в мире, мне так кажется, абсолютно независимым не бывает. Даже Соединенные Штаты, большая страна, зависят от каких-то обстоятельств, от каких-то стран. И я думаю, что для Грузии самое главное – точно определить наши зависимости. Мы находимся и политически в очень важном месте, и географически в очень важном месте, поэтому нам нужно очень точно определить свои зависимости. И от этого зависит наша независимость, я так считаю.
Елена Рыковцева: И переходим мы к той части, которую я бы назвала современной, сегодняшней. Мы говорим о том, чего нельзя было совершенно представить в советские времена в Грузии, что такого здесь происходит важного и совершенного другого.
Додо Шонава: Очень много чего нельзя было представить при советской власти. Я считаю, то, что на бытовом уровне нет коррупции, – этого представить мы никогда не могли.
Елена Рыковцева: Даже во сне.
Додо Шонава: Да. Очень многие люди не могли представить, что они останутся без работы, а они очень хорошие специалисты. Я не могла представить, что эти люди будут не нужны государству. Это то плохое, что нельзя было представить.
Я не могла представить, что мой канал... Мы сейчас не говорим о свободе слова в Грузии, хотя я считаю, что, конечно, есть проблемы. Но если сравнивать с другими республиками. При советской власти нельзя было представить, что будет телевизионный канал, на котором 24 часа будет выступать оппозиция и последними словами ругать правительство и власть.
Елена Рыковцева: И единственная претензия этой оппозиции будет то, что этот канал покрывает на 100%, а всего лишь 55% территории республики.
Додо Шонава: Эти 55% - это самый активный электорат. Покрывает Тбилиси – а это самый важный город. И сейчас мы с помощью американской организации «NDI» решаем и эту проблему, чтобы было покрытие хотя бы 80%. Вот этого невозможно было представить. Хотя я и при советской власти работала в программе «Час пик», и мы пускали песни «The Beatles». А наш начальник позвал нас и сказал, чтобы переводили тексты. Мне бы не хотелось, чтобы у вас создалось впечатление, что у нас рай свободы слова. Конечно, есть большие проблемы, но некоторые из них – сравнительно рай.
Еще я не могла представить, что за электричество я буду платить зимой 300 лари (где-то 200 долларов).
Елена Рыковцева: 6 тысяч рублей. Это огромная сумма!
Додо Шонава: И это очень плохо. Вот этого я точно не могла представить.
Елена Рыковцева: Резо, что из того, что есть в современной Грузии, в советские времена невозможно было даже вообразить?
Резо Сакеваришвили: Две вещи приходят на ум. Давайте вернемся к грузинскому застолью. В Грузии есть такой край – Гурия, там первым делом всегда пили за мир. И по всей Грузии часто шутили, что гурийцы – чудаки, почему-то пьют за мир. Это было традиционно у них. А сейчас по всей Грузии эта традиция, потому что мир стал дефицитным продуктом, что самое страшное и плохое, что тогда, наверное, трудно было представить.
А что касается хорошего... Опять на бытовом уровне. Очень хорошо, когда грузинский спортсмен побеждает на Олимпиаде и звучит грузинский гимн.
Елена Рыковцева: Юрий Вачнадзе, чего нельзя было представить?
Юрий Вачнадзе: Например, совершенно непредставимой была бы потеря Абхазии и так называемой Южной Осетии. Это первый и, может быть, самый главный из всех вопросов. Невозможно было себе представить, чтобы 35% населения Грузии жили за чертой бедности, а 14% - на уровне нищеты. Невозможно было представить, что... Я приведу тривиальный пример. Народный артист СССР, лауреат Ленинской и Государственной премий, и всяческих вообще известных и неизвестных премий Рамаз Чхиквадзе получал бы пенсию 100 лари, то есть около 60 долларов. Пусть мне кто-нибудь объяснит, как на эти деньги можно прожить, если только за свет, за электричество надо заплатить 300 лари. Позвольте, как же жить дальше?! Более того, сейчас ввели вообще фантастический законопроект на уровне «театра абсурда» Ионеско, буквально «Носорог». То есть если вы потратили какую-то электроэнергию, то за мусор вы должны платить, соответственно, по 5 тетри за киловатт. То есть половину потраченной электроэнергии (если разделить пополам) в деньгах вы должны заплатить за вывоз мусора. Причем тут мусор?!
Елена Рыковцева: Я не могу понять, какая тут связь. В голове не укладывается пока эта логика.
Юрий Вачнадзе: А вы и не поймете. Этого никто не может понять. Тбилисская мэрия вынесла такое постановление, которое начало работать с нынешнего месяца. Каким образом пенсионер может только коммунальные... я не говорю ни о чем другом, я не говорю о телефоне, о мобильном телефоне, а кабельном телевидении, о чем угодно. Как можно прожить?! Вот этого представить в Советском Союзе, отвратительном, плохом по всем параметрам, было невозможно.
Елена Рыковцева: Вообще, я какой-то позитивный смысл закладывала в этот вопрос: что такого появилось в современной Грузии, чего невозможно было представить в Советском Союзе? Если с жизнеутверждающей интонацией это произнести, как бы вы ответили?
Юрий Вачнадзе: Вы возвращаетесь к известному высказыванию совершенно потрясающего философа Мераба Мамардашвили, которого считают Сократом второй половины ХХ века. Он сказал, что у грузин есть одно удивительное свойство – это талант жизни или талант незаконной радости, когда ты не обременяешь никого своими невзгодами и своим горем. Так вот это осталось. И это все-таки есть сейчас в нас.
И появилось некое качество, которого у грузин не было, хотя бы близкое к пунктуальности. В советское время ты придешь в учреждение, а тебе говорят: «Приходи послезавтра». А сейчас вы заходите в официальное учреждение, в присутственное место, - и надо отдать должное нашему правительству и нашим властям, что это все сделано буквально на уровне фантастики, - вы можете получить номера для автомашины за 15 секунд, я посчитал. Когда я передал бумажку с оплаченной суммой, через 15 секунд я получил новенькие номера. И таких примеров много. И об этом надо говорить.
Далее. Всю жизнь в Грузии были проблемы... я говорю тривиальные вещи, но были проблемы с электричеством: то что-то не работает, то вырубился фильтр... Теперь все хорошо - город освещен, город заасфальтирован, и не только город, но и дороги за городом и так далее. То есть многое можно перечислить. Но я намеренно обратил внимание на социальную сторону, на экономическое положение, потому что простому человеку, да, хорошо выкрашенное здание – это приятно, но кушать что-то надо завтра.
Елена Рыковцева: Ну что ж, тогда я предлагаю, коллеги, оценить распад Советского Союза с точки зрения экономической и политической пользы (или вреда) для Грузии. Резо, вам – главное слово. Давайте посмотрим на этот распад с точки зрения экономики. Чего больше – плюсов или минусов?
Резо Сакеваришвили: Давайте договоримся о том, что это было неизбежно. Это первый тезис. Исходя из этого, Грузия должна была рано или поздно привыкнуть к жизни в новых реалиях, в новых условиях. И весь 20-летний период – это путь мучений, страданий, поисков нужных вещей, нужных дорог, нужных инструментов, как перестроить жизнь, как обустроить жизнь по-новому. И мы видим, что экономика, деловые отношения, миграция людей – все встает на свои места, несмотря на то, как этим пытаются рулить политики. Миллион жителей Грузии находятся вне территории Грузии сейчас, но за счет их трансферов живет Грузинское государство. То есть 1 миллиард долларов ежегодно поступает из-за границы. Поэтому и открываются кафе и бары, появляются новые здания, новостройки, новые бизнесы. И я согласен с господином Вачнадзе, что государство этому способствует со своей стороны. Очень легко начать бизнес в Грузии, но было бы невозможно начать бизнес, если бы не видели грузины, которые находятся вне своей страны, что сюда можно вкладывать деньги. Грузия – страна маленькая, и одна крупная инвестиция может изменить все. Это не Россия, где 150 миллионов человек, и одна инвестиция, может быть, самая крупная может затеряться в какой-то статистике, никто о ней и не узнает.
Да и в грузино-российских отношениях в отличие от политической составляющей экономическая составляющая развивается - по своей логике, по своему сценарию. Российские компании в Грузии активно работают, активно развиваются. По закону бизнеса они тут появились - «Интер РАО», «Промышленные инвесторы» и многие другие. Я сейчас назвал самые крупные, но и индивидуальные лица, частные инвесторы, которые инвестируют в Грузию, которые сейчас покупают недвижимость на побережье Аджарии с пропиской в Москве.
Елена Рыковцева: Причем русского происхождения, не грузины, я хочу подчеркнуть.
Резо Сакеваришвили: Безусловно. И я смотрю на это очень спокойно. Мне кажется, что путь становления очень трудный. Юрий говорил о безработице, нищете. И все эти проблемы, конечно, торпедируют тот темп развития, который должен был быть, и которого мы хотим достичь. Но к этому надо привыкать.
Елена Рыковцева: Кстати, никто из вас не сказал, что в Советском Союзе невозможно было представить визы между Грузией и Россией. Забыли?
Додо Шонава: Забыли, да. Хотя какое-то время эти визы были нужны, это тоже было знаком нашей независимости на каком-то этапе. Но то, что произошло впоследствии, это нонсенс, это очень трудно и для нас, и наверное, для тех людей, которые любят Грузию. Фамилия моего мужа – Иванов, но он никогда в Грузии не чувствовал себя не грузином, и никогда в Грузии не было антирусского настроения, и сейчас этого нет. Поэтому есть надежда, что здравый смысл с российской стороны восторжествует.
Елена Рыковцева: Тогда в заключение нашей программы одним словом ответьте, пожалуйста, на тот вопрос, который мы выносим в заголовок этого проекта: это период распада или полураспада, это все еще переходный период или завершен уже процесс?
Резо Сакеваришвили: Мне кажется, что это было юридическое оформление распада.
Юрий Вачнадзе: Совершенно полный распад, никакого полураспада не было, все было ясно, четко, и слава Богу!
Елена Рыковцева: Додо, что-то еще держит?
Додо Шонава: Нет. Я думаю, что это полный распад.
Всем нашим гостям мы задаем одни и те же вопросы, конечно, с учетом той страны, о которой идет речь. Что «советского» все еще остается в Грузии (во власти, в быту и так далее)? Что, наоборот, появилось такого, чего нельзя было представить в советские времена, не имея в виду, конечно, развитие технологий? О чем из того, что было в Союзе, вы жалеете, а что вернуть не хотелось бы ни в коем случае? Как вы расцениваете распад Союза с точки зрения политической и экономической пользы для Грузии?
Но поскольку сегодняшний выпуск выходит 19 августа, то первый вопрос, который я задам гостям, конечно, связан с 20-летним юбилеем путча. Что символизирует для вас эта дата? Это - победа демократии, распад СССР, а может быть, один из этапов борьбы за власть в тогдашнем Кремле? Резо, что для вас 19 августа?
Резо Сакеваришвили: Мне кажется, 19 августа окончательно стало ясно, что СССР обречен, он уже находится в положении больного, которого трудно привести в себя. И все последующие явления подтвердили, что это на самом деле так. 19 августа мы все увидели, что от мощной машины, которая пугала всех десятками тысяч ядерных боеголовок, к тому времени практически ничего уже не осталось.
Елена Рыковцева: Вам это стало понятно именно в этот день?
Резо Сакеваришвили: В этот день стало понятно, что легендарный военно-промышленный комплекс, легендарная армия, генералитет советский уже не в силах установить дезинтеграционные процессы, которые проходили уже на всем пространстве бывшего Советского Союза.
Елена Рыковцева: Юрий Вачнадзе, что для вас 19 августа? Что вы сегодня вспоминаете о том дне?
Юрий Вачнадзе: Я позволю себе вернуться чуть-чуть назад. Дело в том, что в советской Грузии, как известно, жили во времена советской империи гораздо лучше, чем в других советских республиках. И это было обусловлено несколькими факторами. Во-первых, революция сюда пришла извне – 11-ая армия завоевала Грузию. Во-вторых, все жители Грузии (почти все) прекрасно знали, кто были те большевистские вожди, которые к тому времени уже обосновались в Кремле. В частности, наши соотечественники – Сталин, Берия, Орджоникидзе, Енукидзе и так далее. И поэтому на этот счет никаких иллюзий никто не питал. Между прочим, именно поэтому Сталин больше всего в процентном отношении уничтожил своих врагов именно в Грузии. Он знал, who is кто. И в результате 24-го года, 37-го года, всех этих репрессий уцелели приспособленцы. Ну, не все, конечно. Но все грузины – искусники, я бы сказал, игры, и не только в театре, но и на политическом поприще. И мы, общество, прекрасно играли свою роль: воровали искусно у государства, прикидывались последователями советской идеологии и так далее. Тем более что у нас был за спиной исторический опыт лавирования между мусульманскими Сциллой и Харибдой. И между прочим, на этом фоне мы еще сумели сохранить некий заряд юмора.
Елена Рыковцева: Вы какую именно роль отыграли 19 августа?
Юрий Вачнадзе: В Грузии гораздо раньше догадались, что советской империи пришел конец. 19 августа – это просто был памятный рубеж, не более того. Мы все этого ждали.
Елена Рыковцева: Понятно. Додо, что для вас 19 августа? Помните ли вы этот день?
Додо Шонава: Мне бы хотелось с женской стороны вам показать, что это значило для меня. 19 августа я и двое моих детей отдыхали за городом, и там стало ясно, что какой-то путч происходит. Это было стрессом для меня, потому что нужно было уезжать с дачи, а это было очень сложно. Вечером приехал мой муж, который был очень подкован антисоветско-политически. Он сказал, что не нужно никуда возвращаться, все уже окончено.
Елена Рыковцева: Он сказал так вечером 19-го?
Додо Шонава: Нет, на второй день. 19-го он точно знал, что это закончится комически. И я считаю, что это действительно был комический конец Советского Союза. Потому что этот путч был какой-то опереточный, мне так кажется сегодня, хотя тогда, 19 августа, мне так не казалось, и мне было даже немножко страшно. И неудобно уезжать с дачи с двумя детьми.
Елена Рыковцева: Я вас очень хорошо понимаю. И переходим к первому вопросу нашей большой анкеты: что советского все еще остается в Грузии, что осталось от тех лет?
Резо Сакеваришвили: Советское в основном осталось в ментальности, потому что ментальность не так быстро меняется, как, например, фасады на проспекте Руставели или в других местах столицы и других городов Грузии. Не так быстро меняются навыки людей, как жить, как приспосабливаться к новым реалиям, как заставить себя дистанцироваться от всего плохого советского. Хотя я причисляю себя к той категории людей, которые считают, что не все плохое было советское. То есть однозначно все выбрасывать не стоит, это неправильно. Но ментальность – это основная проблема. Из-за многих проблем и тех катаклизмов, которые происходили на нашем пространстве, особенно в Грузии, которая пережила несколько войн и местного значения, и с участием других игроков, часто появляется искушение и желание вернуться в Советский Союз. Хотя мы все понимаем, что то, что происходит, и то, что происходило, в том числе и все неприятное, те же войны – это и есть результат всего того, что было заложено во времена Советского Союза.
Елена Рыковцева: Юрий Вачнадзе, что, оставшегося именно из Советского Союза, вы все еще узнаете вокруг себя?
Юрий Вачнадзе: Я немножко не соглашусь с Резо, что осталась ментальность. За последние 20 лет, после советской империи, мы прошли эпоху Гамсахурдиа, второе пришествие Шеварднадзе и нынешний режим, при котором живем. И каждый из правителей, каждый из режимов старался выбить из нас всеми возможными и невозможными способами так называемую советскую ментальность. Начнем с того, что для большинства населения трагедийна ситуация, когда человек не может пойти в авиакассу и купить за 37 тогдашних рублей билет и на утро улететь в Москву, хотя бы на один день, и вернуться обратно. Речь идет не о конкретно российско-грузинских отношениях, а о той свободе передвижения, которая была в бывшем СССР.
Дальше. Мы в те времена, и я в том числе, страшно ругали наше здравоохранение: ну что за больницы, какая грязь, как все это неустроенно... Однако же мы забывали о том, что медицина была бесплатной. Да, мы доплачивали врачам, мы давали им какой-то гонорар, но это было в рамках разумного.
Елена Рыковцева: Юрий, но вы отвечаете на второй вопрос – о чем вы жалеете. А вы ответьте, что осталось советского. Разве это осталось?
Юрий Вачнадзе: А я вам сказал, что, на мой взгляд, почти ничего. Самое главное, Грузия была осуществленным (на небесах, наверное) проектом мультикультурализма. То, о чем сейчас кричат в Европе, в Америке и так далее. И везде это повалилось, кстати. А у нас это было. Тбилиси – был город, может быть, 50 наций. Во всех дворах жили грузины, армяне, евреи, русские, азербайджанцы, абхазы, осетины – кто угодно. Где все это? Куда все это делось? Я не хочу обижать наших армянских братьев, но Ереван изначально был монокультурным городом. Там была армянская культура и армянская нация. Теперь и мы превратились в монокультурный город, у нас провалился тот проект, который уже был на ходу, который сейчас хотят насадить в Европе, но, увы, ничего не выходит.
Елена Рыковцева: Весь ваш ответ сводится к тому, что советского ничего не осталось.
Юрий Вачнадзе: Почти.
Елена Рыковцева: Менталитета не осталось. Все, что вы перечислили, - это то, о чем следовало бы жалеть. Но ничего не осталось.
Юрий Вачнадзе: Стоп! Остался сосед по дому, а это ближе, чем родственник. И это остатки той ментальности, о которой говорил Резо. Я не целиком отрицаю то, что он сказал, но какие-то элементы все-таки остались. И это выбить очень трудно.
Елена Рыковцева: Хорошо. Что для Додо осталось советского в современной Грузии?
Додо Шонава: Мне кажется, что даже при советской власти в Грузии было мало советского, если сравнивать с другими республиками. Я не имею в виду Прибалтику, конечно. Я сравниваю с теми республиками, где я бывала, - в России, на Украине и в других республиках. Все-таки Грузия считалась так называемой «экспериментальной страной», и здесь все было псевдосоветское. Мы все знали правду, но мы все делали вид, что обманываемся. Поэтому мое поколение очень быстро забыло все советское. Хотя моя мама и сегодня, а ей 85-ый год, говорит о копейках, не о тетри. У нее есть ностальгия по советскому.
Елена Рыковцева: То есть лексика остается?
Додо Шонава: Лексика осталась. И остался у мамы такой менталитет: «Как можно платить такие деньги? Почему так дорого стоит анализ врачебный?». Такие вопросы уже не возникают в моем поколении, в поколении Резо. Хотя те вопросы, которые есть у Юры, они абсолютно естественные. Мы жили мало при советской власти, поколение Юры жило больше, а поколение моей матери – вообще очень много лет.
Я хочу отметить и то, что Грузия очень натерпелась от советской власти. Имя моей матери – Светлана. Она родилась в 27-ом году. До этого, в 26-ом году родилась дочка Сталина, ее назвали Светланой. И конечно, мой дед называл свою дочку Светланой. Через 10 лет моего деда расстреляли. И моя бабушка все прекрасно понимала, но она ни о чем не говорила. Какой-то страх остался и у поколения моей матери. Я думаю, что мое поколение справилось с теми воспоминаниями и с советским менталитетом.
Елена Рыковцева: Но очень интересно, что никто из вас не говорит... России очень часто звучит слово «совок», имеется в виду, как правило, сервис, хамство. А вы об этом ничего не говорите.
Додо Шонава: Я же сказала, что в Грузии было очень мало советского. Хамства было мало. Например, я приезжала в Москву, а мне кричали «женщина», хотя я была молодой девушкой. В Грузии, думаю, мы смогли как-то удержать те традиции, которые были основными ценностями для Грузии и для грузин, и для тех народов, которые здесь жили. Не знаю, может быть, я ошибаюсь, но мне так кажется.
Елена Рыковцева: Тогда давайте перейдем к тому, о чем начал уже говорить Юрий Вачнадзе, - о чем следовало бы все-таки пожалеть. Многие жалеют, ностальгические настроения достаточно сильны. Юрий, вы говорили о бесплатной медицине. Я выписала специально из статьи Георгия Дерлугьяна, профессора социологии Северо-Западного университета из Чикаго, что поскольку Грузия считалась проблемным регионом, были очень большие дотации в советские времена. И в Грузии было самое большое количество врачей на душу населения в мире.
Юрий Вачнадзе: Абсолютно все так и было.
Елена Рыковцева: То есть мы с вами пожалели о системе здравоохранения. О чем еще можно пожалеть?
Юрий Вачнадзе: О системе бесплатного образования.
Елена Рыковцева: Резо, о чем бы вы пожалели из тех лет?
Резо Сакеваришвили: Я бы на этот вопрос ответил не с позиции стороннего наблюдателя, а с позиции личного восприятия. Помните, как у Шевчука: «Я рожден в СССР». То есть я родился в той стране. Это не мой выбор, так случилось. И волей-неволей эта страна завершилась вместе с моим детством. То есть с этой страной связано мое детство, ощущение мира, ощущение безоблачности, которое было. Мы не по той стране скучаем, а по той ситуации, по тому воздуху, который был там. Я в детстве не знал, что творилось в лагерях, допустим, в ГУЛАГе, какие там были правонарушения, как убивали людей, как их заставляли уезжать за границу и так далее. Это все в то время было за пределами моего восприятия. Я вспоминаю то время, исходя из моего детства, и по этому я скучаю больше всего.
А не хочется, например, талонов, которые раздавали в школах. Очередей не хочется, и не только в магазинах, но и в ОВИРах, где надо было взять паспорт для того, чтобы как-то прорваться за кордон. С одной стороны, хочется опять этого детства, но, с другой стороны, уже с позиции человека, который осознает, что оставалось за кадром, чего не было видно обывателю, конечно, много чего не хочется, но безоблачного детства хочется всегда.
Елена Рыковцева: Юрий Вачнадзе, что не хотелось бы вернуть оттуда категорически, а хотелось бы оставить в прошлом?
Юрий Вачнадзе: Практически ничего бы я не вернул. Даю вам честное, благородное слово. Несмотря на все то, что я говорил, потому что это какие-то детали. Но мозаика, которая составляется из этих деталей, была отвратительной. Я никогда не забуду, как меня три дня таскали в КГБ, и некий полковник Михаил Абазов (я помню его имя и фамилию) три дня уговаривал меня стать их агентом. И когда я уже наотрез отказался, он сказал: «Ну, ладно, председатель комитета Инаури выругается один раз «по матери». А вы напишете, что вы никогда и нигде об этом не скажете». Этого полковника я встретил в начале 90-ых годов в качестве менеджера какого-то учреждения. И когда он вышел из комнаты, а там была надпись «М.Абазов», я подошел к нему, внаглую посмотрел в его лицо и сказал: «Вы меня не помните?». Он весь зарделся и сказал: «Как же, конечно, помню». И тут я начал издеваться на всю катушку. Я спросил: «А когда было лучше - тогда или сейчас?». И он стал плакаться, что у дочери нет работы, что ему так трудно жить. Вот этого я не хочу. И все эти причиндалы, о которых я сам говорил – и образование, и медицина... Я уже старый человек, но я все равно этого не хочу.
Между прочим, я думаю, что большинство здравомыслящего населения не хочет этого. Другое дело, какова сейчас социальная жизнь, каково экономическое положение населения, сколько процентов безработных, кто живет ниже уровня бедности, какой процент. А этот процент, если мне память не изменяет, где-то 38, и это огромная цифра. Но это уже другая тема. И отвечают вам – нет, не хочу.
Елена Рыковцева: Додо, а о чем вы жалеете из Советского Союза, что было хорошего? Я поняла, что Грузия была не совсем советской, но, тем не менее, она все-таки была 20 лет назад...
Додо Шонава: Конечно. Ностальгия у меня присутствует, но эта ностальгия о моей молодости, о времени, когда кажется, что впереди только хорошее, когда ты думаешь, что завтрашний день будет лучше, чем сегодняшний. Несмотря на то, что мы жили при советской власти. И я умудрилась, работая на телевидении, не вступать ни в какие партии. И были трудности, потому что карьерная лестница закрывалась, если ты не в партии, если ты идеологически не подкован и так далее. И это было ужасно. Потому что я знала, что те люди, которые продвигаются, они меньше образованы, чем беспартийные, они живут во лжи, на работе они самые коррумпированные. Была очень высокая степень коррупции, мне так кажется. Когда мы учились в университете, в комсомол шли те люди, которые не могли хорошо учиться. По партийной линии они продолжали свой путь, а потом руководили. И это ужасно, когда человек не может реализовать свои возможности, хотя бы как менеджера. Без партийной принадлежности стать менеджером было невозможно. Сейчас я руковожу Вторым общественным каналом, но в то время я должна была быть очень высоким партийным чином. А вот этого я и тогда не хотела, и сейчас не хочу. Хотя ностальгия, конечно, присутствует.
И я бы вернула Грузии рынок...
Елена Рыковцева: Как ни парадоксально это звучит: рынок в советское время.
Додо Шонава: Нет, тот рынок географический, который был. Территориальный рынок я бы вернула. Если бы сейчас Грузия имела тот рынок для своей продукции – это для нашей страны было бы очень хорошо.
Елена Рыковцева: Это то, что потеряли, - рынок.
Додо Шонава: И сегодня самое тяжелое для нас – это страх завтрашнего дня, вне зависимости от того, на каком ты посту, что ты делаешь. Этот страх еще присутствует, и от него мы никак не можем отделаться. Мы родились в Советском Союзе, где у наших родителей были другие страхи, но вот наше поколение этими страхами было не очень удостоено. А сейчас... Что будет завтра? Тем более, в моем возрасте, а мне 56 лет, завтрашний день меня немножко пугает, потому что пенсия маленькая. Я абсолютно естественно смотрю на то, что молодые должны реализоваться. Но этот страх у меня сегодня присутствует. А у моей матери в 56 лет этого страха не было.
Елена Рыковцева: Интересно, как Резо объяснит мотивацию тех людей, которые открывают в Тбилиси кафе под названием «КГБ» и украшают его символикой советской, портерами Сталина, телефонами, настольными лампами… Кажется, ты сейчас сядешь чай выпить, а тебе в лицо эту лампу направят – и допрашивать, допрашивать... Чем они руководствуются, когда вот так веселятся?
Резо Сакеваришвили: Это обусловлено правилами рынка, если учесть то, что музей Сталина в Гори – одно из самых популярных туристических направлений, и посещают это место тысячи, а то и десятки тысяч туристов, кстати, со всего мира, а не только с постсоветского пространства. Но мне это кажется абсолютно логичным. Символика носит в себе какой-то ореол... даже не знаю, как это назвать, но это привлекательно для определенной категории людей. И, наверное, можно сказать, что определенные категории молодежи протестуют против чего-то, с учетом того, что советская символика у нас запрещена. И определенная часть диссидентства в обращении к новым правилам, к новым реалиям тут присутствует. И конечно, когда рынок диктует свои условия, когда видно, на что люди идут, под это очень быстро подстраивается большая категория людей. Советская символика привлекает туристов – она будет присутствовать. Если эта мода не будет такой уж актуальной, наверное, появятся «The Beatles»-клубы, хард-рок кафе или другого типа места, куда будут ходить туристы, где можно будет посидеть, поесть что-нибудь повкуснее из грузинской кухни. И подумать обо всех тех вопросах, о которых мы сейчас говорим.
Елена Рыковцева: Мы говорили с советником президента в Грузии, который кошмаром и крайним унижением для грузинского народа весь период пребывания в Советском Союзе, потому что навязывали назначенцев из Москвы: мы не могли ставить своих.
Юрий Вачнадзе: Увы, к величайшему нашему сожалению выясняется, и это исторически не в первый раз, что Грузии очень трудно выдюжить одной. Когда упоминаемый вами советник говорил о том, что были назначенцы из Кремля, более того, я вам скажу, что второй секретарь ЦК партии присылался из Москвы. Вот был некий Родионов. Не путайте с генералом Родионовым.
Елена Рыковцева: Во многих советских республиках должен был быть второй секретарь с русской фамилией.
Юрий Вачнадзе: И ему докладывалось все. Он явно не фигурировал, но явно командовал. Сейчас ситуация изменилась. Но, увы, мы видим чуть-чуть повернутую картину. Почему-то во всех действиях, телодвижениях и правительства, и каких-то чиновников, и так далее обязательно каким-то краем участвует американский посол. Ему пишутся какие-то обращения, к нему обращаются как к лицу, как бы олицетворяющему некую власть здесь. Простите меня, это называется «посол» или это называется «второй секретарь», или это называется «третий чиновник», мне, как рядовому гражданину, это абсолютно все равно. Потому что суть остается одной и той же. И только меняются чины, звания, фигуры и влияние.
Елена Рыковцева: Но формально-то власти нет у посла.
Юрий Вачнадзе: Между прочим, формально власти не было и у второго секретаря.
Елена Рыковцева: Нет, формально власть у второго секретаря была.
Юрий Вачнадзе: Одну минуточку! Вы плохо помните тот период, а я его помню хорошо. Ни в одних решающих постановлениях и так далее фамилии второго секретаря (с русской фамилией), как правило, почти не было. Грузия всю свою историю пыталась быть независимой. Что такое по-грузински слово «свобода»? Тависуплеба. Переведем: повелевать собой, быть свободным, независимым. И, увы, в силу, видимо, малочисленности народа, географического положения и так далее Грузии это никогда не удавалось. И вот сейчас идет очередной этап борьбы за влияние и на Южном Кавказе, и в Грузии.
Елена Рыковцева: Резо, а вас смущает влияние, которое оказывает на политику Грузии американский посол, в частности? Вас это беспокоит?
Резо Сакеваришвили: Я не уверен, что он оказывает серьезное влияние. Его даже очень резкие высказывания порой остаются без ответа. В советские времена пили за Сталина, например. А вот в Грузии произошло замещение: сейчас пьют за патриарха.
Елена Рыковцева: Чистая правда! Я свидетель.
Резо Сакеваришвили: Такое же явление наблюдается на другом фронте. Был второй секретарь, и кто-то думает, что второго секретаря замещает посол какой-то страны, в данном случае – Соединенных Штатов. Мне кажется, что это больше носит символический характер, чем реальный.
Елена Рыковцева: За посла не пьют?
Резо Сакеваришвили: Пока нет.
Елена Рыковцева: До этого еще не дошло.
Додо Шонава: Реальная независимость наступает тогда, когда государство точно и хорошо определит свои зависимости. Никакое государство в мире, мне так кажется, абсолютно независимым не бывает. Даже Соединенные Штаты, большая страна, зависят от каких-то обстоятельств, от каких-то стран. И я думаю, что для Грузии самое главное – точно определить наши зависимости. Мы находимся и политически в очень важном месте, и географически в очень важном месте, поэтому нам нужно очень точно определить свои зависимости. И от этого зависит наша независимость, я так считаю.
Елена Рыковцева: И переходим мы к той части, которую я бы назвала современной, сегодняшней. Мы говорим о том, чего нельзя было совершенно представить в советские времена в Грузии, что такого здесь происходит важного и совершенного другого.
Додо Шонава: Очень много чего нельзя было представить при советской власти. Я считаю, то, что на бытовом уровне нет коррупции, – этого представить мы никогда не могли.
Елена Рыковцева: Даже во сне.
Додо Шонава: Да. Очень многие люди не могли представить, что они останутся без работы, а они очень хорошие специалисты. Я не могла представить, что эти люди будут не нужны государству. Это то плохое, что нельзя было представить.
Я не могла представить, что мой канал... Мы сейчас не говорим о свободе слова в Грузии, хотя я считаю, что, конечно, есть проблемы. Но если сравнивать с другими республиками. При советской власти нельзя было представить, что будет телевизионный канал, на котором 24 часа будет выступать оппозиция и последними словами ругать правительство и власть.
Елена Рыковцева: И единственная претензия этой оппозиции будет то, что этот канал покрывает на 100%, а всего лишь 55% территории республики.
Додо Шонава: Эти 55% - это самый активный электорат. Покрывает Тбилиси – а это самый важный город. И сейчас мы с помощью американской организации «NDI» решаем и эту проблему, чтобы было покрытие хотя бы 80%. Вот этого невозможно было представить. Хотя я и при советской власти работала в программе «Час пик», и мы пускали песни «The Beatles». А наш начальник позвал нас и сказал, чтобы переводили тексты. Мне бы не хотелось, чтобы у вас создалось впечатление, что у нас рай свободы слова. Конечно, есть большие проблемы, но некоторые из них – сравнительно рай.
Еще я не могла представить, что за электричество я буду платить зимой 300 лари (где-то 200 долларов).
Елена Рыковцева: 6 тысяч рублей. Это огромная сумма!
Додо Шонава: И это очень плохо. Вот этого я точно не могла представить.
Елена Рыковцева: Резо, что из того, что есть в современной Грузии, в советские времена невозможно было даже вообразить?
Резо Сакеваришвили: Две вещи приходят на ум. Давайте вернемся к грузинскому застолью. В Грузии есть такой край – Гурия, там первым делом всегда пили за мир. И по всей Грузии часто шутили, что гурийцы – чудаки, почему-то пьют за мир. Это было традиционно у них. А сейчас по всей Грузии эта традиция, потому что мир стал дефицитным продуктом, что самое страшное и плохое, что тогда, наверное, трудно было представить.
А что касается хорошего... Опять на бытовом уровне. Очень хорошо, когда грузинский спортсмен побеждает на Олимпиаде и звучит грузинский гимн.
Елена Рыковцева: Юрий Вачнадзе, чего нельзя было представить?
Юрий Вачнадзе: Например, совершенно непредставимой была бы потеря Абхазии и так называемой Южной Осетии. Это первый и, может быть, самый главный из всех вопросов. Невозможно было себе представить, чтобы 35% населения Грузии жили за чертой бедности, а 14% - на уровне нищеты. Невозможно было представить, что... Я приведу тривиальный пример. Народный артист СССР, лауреат Ленинской и Государственной премий, и всяческих вообще известных и неизвестных премий Рамаз Чхиквадзе получал бы пенсию 100 лари, то есть около 60 долларов. Пусть мне кто-нибудь объяснит, как на эти деньги можно прожить, если только за свет, за электричество надо заплатить 300 лари. Позвольте, как же жить дальше?! Более того, сейчас ввели вообще фантастический законопроект на уровне «театра абсурда» Ионеско, буквально «Носорог». То есть если вы потратили какую-то электроэнергию, то за мусор вы должны платить, соответственно, по 5 тетри за киловатт. То есть половину потраченной электроэнергии (если разделить пополам) в деньгах вы должны заплатить за вывоз мусора. Причем тут мусор?!
Елена Рыковцева: Я не могу понять, какая тут связь. В голове не укладывается пока эта логика.
Юрий Вачнадзе: А вы и не поймете. Этого никто не может понять. Тбилисская мэрия вынесла такое постановление, которое начало работать с нынешнего месяца. Каким образом пенсионер может только коммунальные... я не говорю ни о чем другом, я не говорю о телефоне, о мобильном телефоне, а кабельном телевидении, о чем угодно. Как можно прожить?! Вот этого представить в Советском Союзе, отвратительном, плохом по всем параметрам, было невозможно.
Елена Рыковцева: Вообще, я какой-то позитивный смысл закладывала в этот вопрос: что такого появилось в современной Грузии, чего невозможно было представить в Советском Союзе? Если с жизнеутверждающей интонацией это произнести, как бы вы ответили?
Юрий Вачнадзе: Вы возвращаетесь к известному высказыванию совершенно потрясающего философа Мераба Мамардашвили, которого считают Сократом второй половины ХХ века. Он сказал, что у грузин есть одно удивительное свойство – это талант жизни или талант незаконной радости, когда ты не обременяешь никого своими невзгодами и своим горем. Так вот это осталось. И это все-таки есть сейчас в нас.
И появилось некое качество, которого у грузин не было, хотя бы близкое к пунктуальности. В советское время ты придешь в учреждение, а тебе говорят: «Приходи послезавтра». А сейчас вы заходите в официальное учреждение, в присутственное место, - и надо отдать должное нашему правительству и нашим властям, что это все сделано буквально на уровне фантастики, - вы можете получить номера для автомашины за 15 секунд, я посчитал. Когда я передал бумажку с оплаченной суммой, через 15 секунд я получил новенькие номера. И таких примеров много. И об этом надо говорить.
Далее. Всю жизнь в Грузии были проблемы... я говорю тривиальные вещи, но были проблемы с электричеством: то что-то не работает, то вырубился фильтр... Теперь все хорошо - город освещен, город заасфальтирован, и не только город, но и дороги за городом и так далее. То есть многое можно перечислить. Но я намеренно обратил внимание на социальную сторону, на экономическое положение, потому что простому человеку, да, хорошо выкрашенное здание – это приятно, но кушать что-то надо завтра.
Елена Рыковцева: Ну что ж, тогда я предлагаю, коллеги, оценить распад Советского Союза с точки зрения экономической и политической пользы (или вреда) для Грузии. Резо, вам – главное слово. Давайте посмотрим на этот распад с точки зрения экономики. Чего больше – плюсов или минусов?
Резо Сакеваришвили: Давайте договоримся о том, что это было неизбежно. Это первый тезис. Исходя из этого, Грузия должна была рано или поздно привыкнуть к жизни в новых реалиях, в новых условиях. И весь 20-летний период – это путь мучений, страданий, поисков нужных вещей, нужных дорог, нужных инструментов, как перестроить жизнь, как обустроить жизнь по-новому. И мы видим, что экономика, деловые отношения, миграция людей – все встает на свои места, несмотря на то, как этим пытаются рулить политики. Миллион жителей Грузии находятся вне территории Грузии сейчас, но за счет их трансферов живет Грузинское государство. То есть 1 миллиард долларов ежегодно поступает из-за границы. Поэтому и открываются кафе и бары, появляются новые здания, новостройки, новые бизнесы. И я согласен с господином Вачнадзе, что государство этому способствует со своей стороны. Очень легко начать бизнес в Грузии, но было бы невозможно начать бизнес, если бы не видели грузины, которые находятся вне своей страны, что сюда можно вкладывать деньги. Грузия – страна маленькая, и одна крупная инвестиция может изменить все. Это не Россия, где 150 миллионов человек, и одна инвестиция, может быть, самая крупная может затеряться в какой-то статистике, никто о ней и не узнает.
Да и в грузино-российских отношениях в отличие от политической составляющей экономическая составляющая развивается - по своей логике, по своему сценарию. Российские компании в Грузии активно работают, активно развиваются. По закону бизнеса они тут появились - «Интер РАО», «Промышленные инвесторы» и многие другие. Я сейчас назвал самые крупные, но и индивидуальные лица, частные инвесторы, которые инвестируют в Грузию, которые сейчас покупают недвижимость на побережье Аджарии с пропиской в Москве.
Елена Рыковцева: Причем русского происхождения, не грузины, я хочу подчеркнуть.
Резо Сакеваришвили: Безусловно. И я смотрю на это очень спокойно. Мне кажется, что путь становления очень трудный. Юрий говорил о безработице, нищете. И все эти проблемы, конечно, торпедируют тот темп развития, который должен был быть, и которого мы хотим достичь. Но к этому надо привыкать.
Елена Рыковцева: Кстати, никто из вас не сказал, что в Советском Союзе невозможно было представить визы между Грузией и Россией. Забыли?
Додо Шонава: Забыли, да. Хотя какое-то время эти визы были нужны, это тоже было знаком нашей независимости на каком-то этапе. Но то, что произошло впоследствии, это нонсенс, это очень трудно и для нас, и наверное, для тех людей, которые любят Грузию. Фамилия моего мужа – Иванов, но он никогда в Грузии не чувствовал себя не грузином, и никогда в Грузии не было антирусского настроения, и сейчас этого нет. Поэтому есть надежда, что здравый смысл с российской стороны восторжествует.
Елена Рыковцева: Тогда в заключение нашей программы одним словом ответьте, пожалуйста, на тот вопрос, который мы выносим в заголовок этого проекта: это период распада или полураспада, это все еще переходный период или завершен уже процесс?
Резо Сакеваришвили: Мне кажется, что это было юридическое оформление распада.
Юрий Вачнадзе: Совершенно полный распад, никакого полураспада не было, все было ясно, четко, и слава Богу!
Елена Рыковцева: Додо, что-то еще держит?
Додо Шонава: Нет. Я думаю, что это полный распад.
