Елена Рыковцева: Мы начинаем специальный цикл из 15 передач, посвященных юбилею развала Советского Союза. Он называется "20 лет - период распада или полураспада?" Гостями "Часа прессы" будут журналисты из бывших союзных республик, и всем им мы будем задавать одни и те же вопросы:
1. Что "советского" все еще остается в вашей стране? (во власти, в быту и пр.)? Что, наоборот, появилось такого, чего нельзя было представить в советские времена, не имея в виду, конечно, развитие технологий.
2. О чем из того, что было в Союзе, вы жалеете? А что вернуть не хотелось бы ни в коем случае?
3. Как вы расцениваете распад СССР с точки зрения политической и экономической пользы (или вреда) для вашей страны?
Первый выпуск этого цикла мы посвящаем Украине. Он выходит в прямом эфире из Киевского бюро Украинской службы Радио Свобода. И уже завтра вы услышите второй выпуск, который выйдет из тбилисской студии Грузинской службы РС. Представляю вам гостей нашей программы. Это главный редактор Киевского бюро Инна Кузнецова. С нами первый заместитель директора национальной радиокомпании Украины Роман Чайковский. А также главный редактор журнала «»Корреспондент» Виталий Сыч.
Что на Украине вы, Инна, видите советского, оставшегося от тех времен?
Инна Кузнецова: В первую очередь – мышление. Люди постарше - у них царят иждивенческие настроения, что им кто-то что-то должен. Да, тогда страна обещала, гарантировала якобы… Но если говорить о тогдашней медицине, которая была будто бы бесплатной, но на самом деле нужно было заплатить врачу в карман, о бесплатном образовании, но тогда тоже существовали взятки в высших учебных заведениях.
Елена Рыковцева: Блат.
Инна Кузнецова: Было бесплатное оздоровление. Но этим бесплатным оздоровлением могли воспользоваться не все. Были бесплатные квартиры. Квартиры – это было самое большое достижение. Вместе с тем, в больших городах люди имели эти квартиры от государства, а в деревнях или в маленьких городах никто этого не имел.
Что еще было такого? Все люди работали. Если ты не работал, то ты тунеядец. Если ты закончил школу или университет, ты должен был после университета или института ехать по распределению на работу, после школы ты должен был обязательно устроиться, иначе за тобой придет милиция.
Елена Рыковцева: Статья.
Инна Кузнецова: Естественно. Если ты не можешь найти работу, ты должен все равно просиживать. Вот это просиживание в научно-исследовательских институтах, где люди делали разработки, которые никому не были нужны.
Елена Рыковцева: А в современной Украине остается вот это просиживание, получение бюджетных денег бог знает за что?
Инна Кузнецова: На мой взгляд, нет или гораздо меньше. Потому что все-таки денег у страны нет.
Роман Чайковский: Мы перешли от бесплатного к безблатному. Нечто такое произошло. Потому что бесплатного практически ничего нет. Даже то, что бесплатно, на самом деле, в какой-то степени платное. Система образования все-таки, я думаю, кардинально изменилась. Эту систему образования немножко колбасит в Украине, тем не менее, она куда-то движется. Последние данные о нынешней вступительной кампании в вузы свидетельствуют, что все-таки что-то делается хорошо. Система независимой оценки знаний все-таки работает.
Елена Рыковцева: Без таких скандалов как в России?
Роман Чайковский: Были скандалы перед этим, но сейчас многие общественные организации, которые контролировали, мониторили это дело, говорят, что прогресс есть. Есть проблема того, что никак мы не можем определиться с тем, сколько лет учиться. Но это тема отдельного разговора.
Елена Рыковцева: Что, на ваш взгляд, остается советского?
Роман Чайковский: Транспортная система, я считаю, практически в полном виде совковая, несмотря на наличие каких-то маршруток.
Елена Рыковцева: В чем?
Роман Чайковский: Во всем. В том, что битком набитые маршрутки и автобусы. «Зайцы». Когда ты выезжаешь в соседнюю Польшу, ты не зайдешь в автобус, пока не оплатишь. Расписания нет толком. Ничего нет практически. Да еще и в последнее время очень сильно ухудшилась система метрополитена в Киеве, я уж не говорю о других городах. Система льгот – это система совковая. В корне своем – это зло. И вот в чистом виде она осталась. Никто ее не меняет, и это приводит, с одной стороны, к захирению самого транспорта.
Елена Рыковцева: Все категории льготников сохранились…
Роман Чайковский: Сохранились практически в полном виде около 50 категорий.
Елена Рыковцева: Слишком много.
Роман Чайковский: Безусловно. Самое главное, что системы как на Западе – ты не войдешь в транспорт, не заплатив, - ее нет. Опять возникают какие-то конфликты на ровном месте. Тут же себе кто-то в карман деньги кладет. Нет четко выписанных маршрутов. Есть система довольно маразматическая, когда в метро можно входить до 00:30, но уже в 00:30 ты от метро не уедешь. Возможно, в какой-то степени есть некие подвижки по авиатранспорту. У нас сейчас в преддверии "Евро-2012" строятся новые терминалы. Хотя там тоже есть свои проблемы но, по крайней мере, прогресс чуть-чуть ощущается. И в медицине практически ничего не поменялось.
Елена Рыковцева: Как бы бесплатная.
Роман Чайковский: Вот именно – как бы бесплатная.
Елена Рыковцева: Прочитаю письмо нашего слушателя с Украины, которое пришло на сайт. Александр Побережный, музыкант: "Много чего остается советского. Переехав сюда из России 5 лет назад, я даже удивился, насколько много чего-то такого из прошлого, особенно в глубинке. Не удивляюсь, если где-то есть села, в которых и не знают, что СССР больше нет. Да и в Киеве можно найти остатки социалистической действительности. Я, например, обедаю в столовой, которая не менялась ни внешне, не рецептурно с заповедных времен – те же щербатые тарелки и подносы, вилки, ложки, меню, написанное от руки, столы и стулья и, конечно же, блюда, согласно ГОСТа. В СССР нельзя было представить очаровательных девушек, пьющих пиво из горла. Желание даже находиться рядом с ними пропадает сразу же. Пивное лобби торжествует. Поздравляю!"
Роман Чайковский: Просто пиво не продавалось в таких масштабах.
Елена Рыковцева: О чем он жалеет? "Жалею об открытых границах. А вообще об очень многом – прежде всего, о культуре и образовании. Их попросту больше сейчас не существует. Есть коммерческие продукты, которые нужно продать любой ценой. Про заботу о детях вообще молчу. Про то, что возвращать не надо – не скажу, в голову ничего не приходит".
Роман Чайковский: Заметьте, мнение не украинца, а человека, который переехал из России. Причем, скорее всего из крупного российского города, поскольку по поводу российской глубинки я мог бы с ним поспорить.
Инна Кузнецова: Я возвратилась из поселков Львовской области, где мы отдыхали. Нужно сказать, что дома там двухэтажные у людей. Живут там люди совершенно неплохо, хотя все жалуются на то, что работы нет, безработица, зарплаты задерживают. Санаторий не заполнен, потому что бюджетных путевок нет. Есть проблемы и с сервисом, что-то советское в этом осталось, конечно.
Елена Рыковцева: К нам присоединился Виталий Сыч, главный редактор журнала "Корреспондент". У него только что была презентация нового номера журнала, который называется "Топ самых влиятельных украинцев". Если бы этот журнал был издан 20 лет назад, топ самых влиятельных украинцев начинался бы с первого секретаря ЦК КПСС, я думаю. Кто из тогдашних влиятельных людей до сих пор сохраняет свое влияние?
Виталий Сыч: Из людей мало, кто остался влиятельным. Леонид Кравчук – первый, кто приходит на ум. Но в нашей сотне самых влиятельных людей его даже нет. А советского остается довольно много и это мешает. Руководство страны практически полностью воспитано в СССР и руководствуется принципами, менталитетом СССР. Много людей в принципе, которые выросли в СССР, были воспитаны в СССР, до сих пор живут по принципам, что мне должны, а я не обязан чего-то добиваться, что все само может прийти и т. д. Если съездить элементарно в Германию и США, там совершенно другой менталитет у людей. Это, мне кажется, остатки совка.
Елена Рыковцева: Наш слушатель считает, что даже и того образования, и той медицины, что были - уже и этого лишились.
Роман Чайковский: Вы, наверное, меня не совсем правильно поняли. Я действительно считаю, что система образования во вступительных каких-то экзаменах, в системе независимой оценки знаний приводит к тому, что количество нарушений в этом процессе уменьшается. Но при этом я не говорил об общем уровне, хотя это влияет на образовательный уровень, поскольку в первую очередь появились критерии не денег, не блата, а именно критерии наличия знаний.
Что касается медицины. Как раз я отметил, что в медицине практически ничего не поменялось, кроме того, что появились платные медицинские учреждения, которые в свою очередь предоставляют довольно посредственные услуги, но при этом берут огромные суммы денег.
Елена Рыковцева: Аналог обкомовских больниц тогдашних.
Виталий Сыч: Что-то наподобие этого. Я об этом говорю, потому что приходилось этим пользоваться. Как-то я вызывал "скорую помощь" частную, т. к. государственная не предоставила необходимую помощь. Хотя и нельзя сказать, что ничего не происходит. На сегодняшний день у нас запущен проект, который должен способствовать изменению ситуации именно в медицинской отрасли. Она все-таки наиболее, наверное, пострадала. Все осталось на том же уровне, но оплата труда с тем временем несравнима. И это приводит к увеличению взяток.
Инна Кузнецова: У нас очень много койкомест в больницах, но нет качества услуг.
Виталий Сыч: Я не сторонник Советского Союза, но хочу похвалить систему образования в СССР. В институте у нас невозможны были взятки абсолютно, и я выучил английский язык до такой степени, что был редактором у американцев. Было вполне возможно получить качественное хорошее образование.
Елена Рыковцева: Послушаем Александра из Москвы. Александр вы на Украине бываете?
Слушатель: Да, я бываю на Украине практически каждый год с 1990 года. Все это время я могу наблюдать. Я бываю в Крыму каждый год. Я помню город Симферополь в 1990 году и наблюдаю город Симферополь и Крым сейчас. Это просто кошмар – то, что произошло за это время. Сравнение может возникать только с Каиром, Северной Африкой. Это ужас, во что превратилась цветущая когда-то и замечательная республика Крым.
Ваш гость все время говорит – совки, совковое мышление. Он оскорбляет даже не себя, он оскорбляет собственных родителей, потому что Советский Союз строила вся страна…
Елена Рыковцева: Давайте уточнять. Когда гости говорят о совковом мышлении, имеется в виду очень конкретная вещь – потребительское мышление.
Роман Чайковский: Тут я немножко уточню – не потребительское, скорее всего, а иждивенческое, когда человек ожидает от того, что государство будет о нем беспокоиться, государство будет о нем заботиться, государство ему обязано. Вот эти вещи перенесены из Советского Союза в нашу действительность. Мы когда-то с коллегами обсуждали этот вопрос. Даже когда речь идет о крупном металлургическом комбинате, все равно люди относятся к его владельцу точно так же, как советские люди относились к директору крупного предприятия – вот и все. О потребительстве я бы не говорил. А именно о том, что человек ожидает, что ему кто-то, что-то обязан сделать. Он не хочет сам предпринимать никаких шагов по улучшению собственной жизни, по заботе о жизни своих детей, о жизни собственных родителей. Вот и все.
Елена Рыковцева: Все-таки, что в Крыму остается советского?
Слушатель: После того, как в Крым переехала большая часть крымских татар из Таджикистана, Узбекистана, Казахстана – это большая зона нестабильности.
Инна Кузнецова: Нет там никакой зоны нестабильности. Кто-то хочет делать эту зону нестабильности там, простите, не исключено, что иногда из других стран. Люди бы жили там абсолютно нормально, если бы из других стран там не делали островки нестабильности.
Елена Рыковцева: Мы про нестабильность в Крыму читаем. Но вы на себе ощущаете, что неспокойно там?
Слушатель: Конечно, ощущаю. Потому что я знаю, что происходит каждый год, когда собирается меджлис крымских татар в Симферополе.
Виталий Сыч: А вы это откуда знаете?
Елена Рыковцева: Из газет. Мы об этом тоже читаем. А на себе лично?
Слушатель: Плюс та социальная и общественная атмосфера, которая складывается сейчас на Украине, им не хватает банально на продукты питания. Это люди, которые проработали по 20-30 лет!
Виталий Сыч: Я хочу кое в чем согласиться со звонящим в студию в том смысле, что действительно в Симферополе, если выйти с ж/д вокзала или из аэропорта, много старых построек. И, действительно, все выглядит не очень привлекательно, не так много новых строений. Но в этом смысле не думаю, что Крым сильно отличается от какого-то города такого же размера с другой республикой, например, Липецка или Нижнего Тагила. Думаю, там примерно такое же зрелище. А что касается возращения крымских татар, пусть возвращаются. Мы не можем им запретить возвращаться на родину. Ничего страшного нет.
Елена Рыковцева: С крымскими татарами связаны очень многие цивилизационные изменения, которые там случились.
Роман Чайковский: Позитивно, что наш слушатель все-таки признает, что Крым – это Украина.
Виталий Сыч: У меня много друзей в России, в Москве. Когда люди, которые смотрят российское телевидение, приезжают сюда, они боятся по-русски говорить в Киеве первые два дня. Потом, когда они понимают, что все, на самом деле, говорят по-русски и никаких проблем с этим нет…
Роман Чайковский: Проблема с этим есть как раз, но проблема для украинцев.
Виталий Сыч: Да, люди начинают говорить, раскрепощаются и все нормально. Я так понимаю, что если бы я смотрел российское телевидение год подряд, я бы тоже боялся по-русски говорить в Киеве и считал, что в Крыму гигантская нестабильность.
Елена Рыковцева: О чем из того, что было в Союзе, вы жалеете, а что вернуть не хотелось бы ни в коем случае?
Инна Кузнецова: Лично я, может быть, о собственной молодости, юности. Наверное, людям моего поколения можно сожалеть о каких-то молодежных стройотрядах, о каких-то тусовках, еще о чем-то. Да, можно сожалеть о разговорах на кухне. Можно, наверное, еще сожалеть о чувстве солидарности и единении. Ведь советских людей воспитывали в чем? Советский Союз впереди планеты всей. Мы первые. У украинцев, к сожалению, на пятом месте с конца – чувство радости. Нет у нас такого. Мы не умеем радоваться. Украинец привык, чтобы его жалели. По этой причине у нас недовольных много. Радоваться мы не умеем.
Виталий Сыч: К уже упомянутым системам здравоохранения и образования я бы добавил то, что мне нравилось – это массовый культ спорта. Все занимались физкультурой, все были в секциях.
Елена Рыковцева: И бесплатно.
Виталий Сыч: Да, сейчас в этом смысле идет деградация молодежи, подростков. В субботу и воскресенье с утра у нас люди в Киеве с пивом от 14 до 40 лет. Ну, и конечно уверенность в завтрашнем дне - приятное ощущение. Сейчас ее нет. Стабильности в мире не хватает. Было какое-то приятное ощущение от того - наверное, это идеологическая составляющая - что был какой-то большой смысл во всем, что мы делаем. Сейчас такого смысла особого нет. Я не имею в виду, что мы строим коммунизм, а в смысле, что мы нужны своей стране, мы что–то для нее делаем. Сейчас это ощущение ушло. Я надеюсь, что оно вернется в скором будущем.
Роман Чайковский: Я считаю, что система именно среднего образования в Советском Союзе была просто шикарная. Если бы оттуда, ничего не меняя, удалить идеологическую составляющую, эту систему можно было бы как кальку наложить на все страны бывшего Советского Союза и ничего не придумывать. Я неоднократно спорил на эту тему и с бывшими министрами, которые тут «болонизируют» нашу страну. Я считаю, это было то, чем можно было гордиться.
По поводу спорта я бы тоже добавил, что молодые люди, дети Страны Советов, были охвачены системой кружков. Дети разные – не могут все быть футболистами, бегать на лыжах или играть в хоккей. Они разные. Советский Союз предоставлял такую возможность. Это было шикарно. Это было и при школах, и при дворцах пионеров.
По поводу пионеров. У нас в стране так сложилось, что эта система тоже разрушена практически. Да, там были свои идеологические какие-то нюансы, но дети были охвачены чем-то. О них заботились. Была какая-то структурированность. В этом тоже была некая польза.
Однозначно можно сказать, что была некая соизмеримость того, что делает человек, и величия страны. Человек гордился, потому что это большая страна, ее уважают во всем мире. Она навела порядок – плохо ли, хорошо ли…
Елена Рыковцева: Это ощущение пропало в современной Украине?
Роман Чайковский: Да. Мы нигде. У нас иногда это проявляется. Чем мы можем, пожалуй, в таких масштабах гордиться – это то, что сделали наши братья Кличко. Они достигли того, чего не было в Советском Союзе. Многие граждане Украины, к сожалению, не гордятся тем, что они украинцы.
Елена Рыковцева: Послушаем Кирилла из Москвы.
Слушатель: По поводу того, что мы потеряли. Мы потеряли то, что сейчас делает Евросоюз – это то, что было в Советском Союзе – единая валюта, республики – это страны Евросоюза. То, что у Евросоюза происходит с дотационными регионами - это Греция, Испания. То, что Евросоюз сейчас пытается сделать, Советский Союз уже давно имел.
По поводу образования полностью согласен, а также потеря детства. Это не только на Украине. Больше всего, что меня волнует – это очень развитая молодежная проституция.
Елена Рыковцева: Да, это уже не советское. Чего нельзя было представить тогда из того, что есть сейчас на Украине?
Инна Кузнецова: Возможности поехать в Европу раньше у украинцев не было. Я помню свою первую поездку за границу. Я была студенткой факультета журналистики, 1983 год. Чтобы поехать в стройотряд в Чехословакию, мне нужно было пройти заседание комитета комсомола, партийного бюро, чего-то там еще. У меня спрашивали, какие партии социалистические, сколько и в каком количестве есть в Чехословакии. Я должна была доказать, какая я была морально устойчиво, политически грамотная и т. д., чтобы поехать в этот стройотряд. Сейчас любой человек, если ему дадут визу, может поехать на работу, может посмотреть, как живут, отдохнуть. Этого реально нельзя было представить.
Опять-таки нельзя было представить, что люди смогут получить образование за границей. Нельзя было представить свободомыслия. Разговоры на кухне – это хорошо. А митинг, который сейчас проходит на Крещатике, вы могли представить себе? В кого-то будут бросать яйцами, вы могли представить?
Виталий Сыч: К митингам мы привыкаем. Митинги у нас постоянно.
Елена Рыковцева: Нет, но такой необычный митинг как сейчас проходит, где бок о бок одни кричат за Юлю, а другие – против, и глушат друг друга музыкой – это что-то совершенно необыкновенное!
Виталий Сыч: Это еще маленький митинг. Такую дискуссию, как у нас сегодня, тоже было сложно представить в свое время, что мы свободно обсуждаем плюсы и минусы Советского Союза, плюсы и минусы нынешней Украины.
Елена Рыковцева: Плюсы разве что можно было обсуждать.
Виталий Сыч: Это абсолютно свободная спокойная дискуссия, которую мы не могли иметь в то время. Появилась индивидуальность. У людей появилась возможность выражать себя.
Инна Кузнецова: Представьте себе 22 мая – день перезахоронения Тараса Шевченко. Студенты из желтого корпуса на бульваре Шевченко обычно переходили на следующую пару в красный корпус через парк имени Шевченко мимо его памятника. И вот еще на первом курсе декан предупреждал – 22 мая ни в коем случае не ходите по парку Шевченко, иначе вас заберут. Обвинят в национализме. Это было.
Роман Чайковский: В данном случае, можно обобщить – это свобода самовыражения. Человек сейчас на Крещатике, либо в другом парке, раньше невозможно было представить, что любой стоит проповедует. Его никто не трогает. Другой клоун какой-то…
Елена Рыковцева: Я вам скажу, что в России и сейчас это невозможно представить.
Виталий Сыч: Клоуны запрещены?!
Роман Чайковский: Крещатик перекрывают на выходные, и люди идут и просто поют песни. Это свобода самовыражения. Это шикарная вещь! Это просто то, чего раньше практически… Раньше было самовыражение без свободы, когда люди ходили на демонстрации, а потом где-то по кустам прятались.
Виталий Сыч: Хочу добавить, хотя об этом не принято говорить, но в бытовом смысле наша жизнь стала все-таки намного комфортнее. Мы можем покупать вещи любых марок, мы можем есть французские йогурты, ездить на японских и немецких машинах. Я понимаю, что у многих людей сложности материальные, но подавляющее большинство людей все-таки может себе позволить это делать. В бытовом смысле жизнь стала намного комфортней. Выбор у людей довольно большой.
Елена Рыковцева: Житель Санкт-Петербурга Сергей.
Слушатель: Я могу сказать, что когда я приезжаю на Украину, я смотрю, что какое-то легкое состояние шизофрении у людей. Они смотрят российские сериалы, смотрят российские каналы. Как специалист могу сказать: если с гнилым пнем будет стоять молодое дерево, оно тут же загниет. Оно грибами покроется и зачахнет.
Роман Чайковский: Это отсутствие информационного пространства собственного. Об этом многие эксперты и журналисты говорят. Опосредованное влияние через пространство российское на Украину присутствует. Никуда мы от этого не денемся. Возможно, если бы этого не было, если бы мы имели собственное информационное пространство, некоторые вещи и менялись в лучшую сторону, быстрее. Для значительной части граждан Украины украинское воспринималось бы несколько иначе.
Виталий Сыч: Дело в том, что мы говорим с россиянами на одном языке. Поэтому, скажем, польская культура не проникает в таких количествах, потому что намного меньше людей говорят по-польски.
Елена Рыковцева: Инна, вас тревожит такое количество российских каналов на Украине и то, что это смотрят?
Инна Кузнецова: Люди смотрят. Запретить им это, я считаю, неправильно и глупо. Государство должно было бы подумать о том, чтобы развивать свое.
Елена Рыковцева: Только конкуренция.
Инна Кузнецова: Конкуренция могла бы спасти. Потому что запрет – это всегда плохо.
Елена Рыковцева: Так все-таки 20 лет – это период распада или полураспада, Советский Союз еще полужив? Пациент скорее жив или скорее мертв за эти 20 лет?
Инна Кузнецова: Мне кажется, что назвать это можно и распадом и полураспадом, но возврата нет.
Виталий Сыч: Пациент, скорее, мертв, но все-таки это период полураспада. Я думаю, что остатки Советского Союза в менталитете, в поведении, в отношении ко всему - это еще лет 20 будет.
Роман Чайковский: Я считаю, что опасность реанимации есть. Опасность – это мое отношение к этому. Тем более что исторический опыт свидетельствует, что и по истечении большего периода времени возможны некие трансформации, пертурбации, объединения и тому подобное. Мы знаем, что это происходит и необязательно в период крупных войн. Опасность есть. Плюс есть некое отношение, в первую очередь, россиян к тому, что Украина – это не отдельная страна.
1. Что "советского" все еще остается в вашей стране? (во власти, в быту и пр.)? Что, наоборот, появилось такого, чего нельзя было представить в советские времена, не имея в виду, конечно, развитие технологий.
2. О чем из того, что было в Союзе, вы жалеете? А что вернуть не хотелось бы ни в коем случае?
3. Как вы расцениваете распад СССР с точки зрения политической и экономической пользы (или вреда) для вашей страны?
Первый выпуск этого цикла мы посвящаем Украине. Он выходит в прямом эфире из Киевского бюро Украинской службы Радио Свобода. И уже завтра вы услышите второй выпуск, который выйдет из тбилисской студии Грузинской службы РС. Представляю вам гостей нашей программы. Это главный редактор Киевского бюро Инна Кузнецова. С нами первый заместитель директора национальной радиокомпании Украины Роман Чайковский. А также главный редактор журнала «»Корреспондент» Виталий Сыч.
Что на Украине вы, Инна, видите советского, оставшегося от тех времен?
Инна Кузнецова: В первую очередь – мышление. Люди постарше - у них царят иждивенческие настроения, что им кто-то что-то должен. Да, тогда страна обещала, гарантировала якобы… Но если говорить о тогдашней медицине, которая была будто бы бесплатной, но на самом деле нужно было заплатить врачу в карман, о бесплатном образовании, но тогда тоже существовали взятки в высших учебных заведениях.
Елена Рыковцева: Блат.
Инна Кузнецова: Было бесплатное оздоровление. Но этим бесплатным оздоровлением могли воспользоваться не все. Были бесплатные квартиры. Квартиры – это было самое большое достижение. Вместе с тем, в больших городах люди имели эти квартиры от государства, а в деревнях или в маленьких городах никто этого не имел.
Что еще было такого? Все люди работали. Если ты не работал, то ты тунеядец. Если ты закончил школу или университет, ты должен был после университета или института ехать по распределению на работу, после школы ты должен был обязательно устроиться, иначе за тобой придет милиция.
Елена Рыковцева: Статья.
Инна Кузнецова: Естественно. Если ты не можешь найти работу, ты должен все равно просиживать. Вот это просиживание в научно-исследовательских институтах, где люди делали разработки, которые никому не были нужны.
Елена Рыковцева: А в современной Украине остается вот это просиживание, получение бюджетных денег бог знает за что?
Инна Кузнецова: На мой взгляд, нет или гораздо меньше. Потому что все-таки денег у страны нет.
Роман Чайковский: Мы перешли от бесплатного к безблатному. Нечто такое произошло. Потому что бесплатного практически ничего нет. Даже то, что бесплатно, на самом деле, в какой-то степени платное. Система образования все-таки, я думаю, кардинально изменилась. Эту систему образования немножко колбасит в Украине, тем не менее, она куда-то движется. Последние данные о нынешней вступительной кампании в вузы свидетельствуют, что все-таки что-то делается хорошо. Система независимой оценки знаний все-таки работает.
Елена Рыковцева: Без таких скандалов как в России?
Роман Чайковский: Были скандалы перед этим, но сейчас многие общественные организации, которые контролировали, мониторили это дело, говорят, что прогресс есть. Есть проблема того, что никак мы не можем определиться с тем, сколько лет учиться. Но это тема отдельного разговора.
Елена Рыковцева: Что, на ваш взгляд, остается советского?
Роман Чайковский: Транспортная система, я считаю, практически в полном виде совковая, несмотря на наличие каких-то маршруток.
Елена Рыковцева: В чем?
Роман Чайковский: Во всем. В том, что битком набитые маршрутки и автобусы. «Зайцы». Когда ты выезжаешь в соседнюю Польшу, ты не зайдешь в автобус, пока не оплатишь. Расписания нет толком. Ничего нет практически. Да еще и в последнее время очень сильно ухудшилась система метрополитена в Киеве, я уж не говорю о других городах. Система льгот – это система совковая. В корне своем – это зло. И вот в чистом виде она осталась. Никто ее не меняет, и это приводит, с одной стороны, к захирению самого транспорта.
Елена Рыковцева: Все категории льготников сохранились…
Роман Чайковский: Сохранились практически в полном виде около 50 категорий.
Елена Рыковцева: Слишком много.
Роман Чайковский: Безусловно. Самое главное, что системы как на Западе – ты не войдешь в транспорт, не заплатив, - ее нет. Опять возникают какие-то конфликты на ровном месте. Тут же себе кто-то в карман деньги кладет. Нет четко выписанных маршрутов. Есть система довольно маразматическая, когда в метро можно входить до 00:30, но уже в 00:30 ты от метро не уедешь. Возможно, в какой-то степени есть некие подвижки по авиатранспорту. У нас сейчас в преддверии "Евро-2012" строятся новые терминалы. Хотя там тоже есть свои проблемы но, по крайней мере, прогресс чуть-чуть ощущается. И в медицине практически ничего не поменялось.
Елена Рыковцева: Как бы бесплатная.
Роман Чайковский: Вот именно – как бы бесплатная.
Елена Рыковцева: Прочитаю письмо нашего слушателя с Украины, которое пришло на сайт. Александр Побережный, музыкант: "Много чего остается советского. Переехав сюда из России 5 лет назад, я даже удивился, насколько много чего-то такого из прошлого, особенно в глубинке. Не удивляюсь, если где-то есть села, в которых и не знают, что СССР больше нет. Да и в Киеве можно найти остатки социалистической действительности. Я, например, обедаю в столовой, которая не менялась ни внешне, не рецептурно с заповедных времен – те же щербатые тарелки и подносы, вилки, ложки, меню, написанное от руки, столы и стулья и, конечно же, блюда, согласно ГОСТа. В СССР нельзя было представить очаровательных девушек, пьющих пиво из горла. Желание даже находиться рядом с ними пропадает сразу же. Пивное лобби торжествует. Поздравляю!"
Роман Чайковский: Просто пиво не продавалось в таких масштабах.
Елена Рыковцева: О чем он жалеет? "Жалею об открытых границах. А вообще об очень многом – прежде всего, о культуре и образовании. Их попросту больше сейчас не существует. Есть коммерческие продукты, которые нужно продать любой ценой. Про заботу о детях вообще молчу. Про то, что возвращать не надо – не скажу, в голову ничего не приходит".
Роман Чайковский: Заметьте, мнение не украинца, а человека, который переехал из России. Причем, скорее всего из крупного российского города, поскольку по поводу российской глубинки я мог бы с ним поспорить.
Инна Кузнецова: Я возвратилась из поселков Львовской области, где мы отдыхали. Нужно сказать, что дома там двухэтажные у людей. Живут там люди совершенно неплохо, хотя все жалуются на то, что работы нет, безработица, зарплаты задерживают. Санаторий не заполнен, потому что бюджетных путевок нет. Есть проблемы и с сервисом, что-то советское в этом осталось, конечно.
Елена Рыковцева: К нам присоединился Виталий Сыч, главный редактор журнала "Корреспондент". У него только что была презентация нового номера журнала, который называется "Топ самых влиятельных украинцев". Если бы этот журнал был издан 20 лет назад, топ самых влиятельных украинцев начинался бы с первого секретаря ЦК КПСС, я думаю. Кто из тогдашних влиятельных людей до сих пор сохраняет свое влияние?
Виталий Сыч: Из людей мало, кто остался влиятельным. Леонид Кравчук – первый, кто приходит на ум. Но в нашей сотне самых влиятельных людей его даже нет. А советского остается довольно много и это мешает. Руководство страны практически полностью воспитано в СССР и руководствуется принципами, менталитетом СССР. Много людей в принципе, которые выросли в СССР, были воспитаны в СССР, до сих пор живут по принципам, что мне должны, а я не обязан чего-то добиваться, что все само может прийти и т. д. Если съездить элементарно в Германию и США, там совершенно другой менталитет у людей. Это, мне кажется, остатки совка.
Елена Рыковцева: Наш слушатель считает, что даже и того образования, и той медицины, что были - уже и этого лишились.
Роман Чайковский: Вы, наверное, меня не совсем правильно поняли. Я действительно считаю, что система образования во вступительных каких-то экзаменах, в системе независимой оценки знаний приводит к тому, что количество нарушений в этом процессе уменьшается. Но при этом я не говорил об общем уровне, хотя это влияет на образовательный уровень, поскольку в первую очередь появились критерии не денег, не блата, а именно критерии наличия знаний.
Что касается медицины. Как раз я отметил, что в медицине практически ничего не поменялось, кроме того, что появились платные медицинские учреждения, которые в свою очередь предоставляют довольно посредственные услуги, но при этом берут огромные суммы денег.
Елена Рыковцева: Аналог обкомовских больниц тогдашних.
Виталий Сыч: Что-то наподобие этого. Я об этом говорю, потому что приходилось этим пользоваться. Как-то я вызывал "скорую помощь" частную, т. к. государственная не предоставила необходимую помощь. Хотя и нельзя сказать, что ничего не происходит. На сегодняшний день у нас запущен проект, который должен способствовать изменению ситуации именно в медицинской отрасли. Она все-таки наиболее, наверное, пострадала. Все осталось на том же уровне, но оплата труда с тем временем несравнима. И это приводит к увеличению взяток.
Инна Кузнецова: У нас очень много койкомест в больницах, но нет качества услуг.
Виталий Сыч: Я не сторонник Советского Союза, но хочу похвалить систему образования в СССР. В институте у нас невозможны были взятки абсолютно, и я выучил английский язык до такой степени, что был редактором у американцев. Было вполне возможно получить качественное хорошее образование.
Елена Рыковцева: Послушаем Александра из Москвы. Александр вы на Украине бываете?
Слушатель: Да, я бываю на Украине практически каждый год с 1990 года. Все это время я могу наблюдать. Я бываю в Крыму каждый год. Я помню город Симферополь в 1990 году и наблюдаю город Симферополь и Крым сейчас. Это просто кошмар – то, что произошло за это время. Сравнение может возникать только с Каиром, Северной Африкой. Это ужас, во что превратилась цветущая когда-то и замечательная республика Крым.
Ваш гость все время говорит – совки, совковое мышление. Он оскорбляет даже не себя, он оскорбляет собственных родителей, потому что Советский Союз строила вся страна…
Елена Рыковцева: Давайте уточнять. Когда гости говорят о совковом мышлении, имеется в виду очень конкретная вещь – потребительское мышление.
Роман Чайковский: Тут я немножко уточню – не потребительское, скорее всего, а иждивенческое, когда человек ожидает от того, что государство будет о нем беспокоиться, государство будет о нем заботиться, государство ему обязано. Вот эти вещи перенесены из Советского Союза в нашу действительность. Мы когда-то с коллегами обсуждали этот вопрос. Даже когда речь идет о крупном металлургическом комбинате, все равно люди относятся к его владельцу точно так же, как советские люди относились к директору крупного предприятия – вот и все. О потребительстве я бы не говорил. А именно о том, что человек ожидает, что ему кто-то, что-то обязан сделать. Он не хочет сам предпринимать никаких шагов по улучшению собственной жизни, по заботе о жизни своих детей, о жизни собственных родителей. Вот и все.
Елена Рыковцева: Все-таки, что в Крыму остается советского?
Слушатель: После того, как в Крым переехала большая часть крымских татар из Таджикистана, Узбекистана, Казахстана – это большая зона нестабильности.
Инна Кузнецова: Нет там никакой зоны нестабильности. Кто-то хочет делать эту зону нестабильности там, простите, не исключено, что иногда из других стран. Люди бы жили там абсолютно нормально, если бы из других стран там не делали островки нестабильности.
Елена Рыковцева: Мы про нестабильность в Крыму читаем. Но вы на себе ощущаете, что неспокойно там?
Слушатель: Конечно, ощущаю. Потому что я знаю, что происходит каждый год, когда собирается меджлис крымских татар в Симферополе.
Виталий Сыч: А вы это откуда знаете?
Елена Рыковцева: Из газет. Мы об этом тоже читаем. А на себе лично?
Слушатель: Плюс та социальная и общественная атмосфера, которая складывается сейчас на Украине, им не хватает банально на продукты питания. Это люди, которые проработали по 20-30 лет!
Виталий Сыч: Я хочу кое в чем согласиться со звонящим в студию в том смысле, что действительно в Симферополе, если выйти с ж/д вокзала или из аэропорта, много старых построек. И, действительно, все выглядит не очень привлекательно, не так много новых строений. Но в этом смысле не думаю, что Крым сильно отличается от какого-то города такого же размера с другой республикой, например, Липецка или Нижнего Тагила. Думаю, там примерно такое же зрелище. А что касается возращения крымских татар, пусть возвращаются. Мы не можем им запретить возвращаться на родину. Ничего страшного нет.
Елена Рыковцева: С крымскими татарами связаны очень многие цивилизационные изменения, которые там случились.
Роман Чайковский: Позитивно, что наш слушатель все-таки признает, что Крым – это Украина.
Виталий Сыч: У меня много друзей в России, в Москве. Когда люди, которые смотрят российское телевидение, приезжают сюда, они боятся по-русски говорить в Киеве первые два дня. Потом, когда они понимают, что все, на самом деле, говорят по-русски и никаких проблем с этим нет…
Роман Чайковский: Проблема с этим есть как раз, но проблема для украинцев.
Виталий Сыч: Да, люди начинают говорить, раскрепощаются и все нормально. Я так понимаю, что если бы я смотрел российское телевидение год подряд, я бы тоже боялся по-русски говорить в Киеве и считал, что в Крыму гигантская нестабильность.
Елена Рыковцева: О чем из того, что было в Союзе, вы жалеете, а что вернуть не хотелось бы ни в коем случае?
Инна Кузнецова: Лично я, может быть, о собственной молодости, юности. Наверное, людям моего поколения можно сожалеть о каких-то молодежных стройотрядах, о каких-то тусовках, еще о чем-то. Да, можно сожалеть о разговорах на кухне. Можно, наверное, еще сожалеть о чувстве солидарности и единении. Ведь советских людей воспитывали в чем? Советский Союз впереди планеты всей. Мы первые. У украинцев, к сожалению, на пятом месте с конца – чувство радости. Нет у нас такого. Мы не умеем радоваться. Украинец привык, чтобы его жалели. По этой причине у нас недовольных много. Радоваться мы не умеем.
Виталий Сыч: К уже упомянутым системам здравоохранения и образования я бы добавил то, что мне нравилось – это массовый культ спорта. Все занимались физкультурой, все были в секциях.
Елена Рыковцева: И бесплатно.
Виталий Сыч: Да, сейчас в этом смысле идет деградация молодежи, подростков. В субботу и воскресенье с утра у нас люди в Киеве с пивом от 14 до 40 лет. Ну, и конечно уверенность в завтрашнем дне - приятное ощущение. Сейчас ее нет. Стабильности в мире не хватает. Было какое-то приятное ощущение от того - наверное, это идеологическая составляющая - что был какой-то большой смысл во всем, что мы делаем. Сейчас такого смысла особого нет. Я не имею в виду, что мы строим коммунизм, а в смысле, что мы нужны своей стране, мы что–то для нее делаем. Сейчас это ощущение ушло. Я надеюсь, что оно вернется в скором будущем.
Роман Чайковский: Я считаю, что система именно среднего образования в Советском Союзе была просто шикарная. Если бы оттуда, ничего не меняя, удалить идеологическую составляющую, эту систему можно было бы как кальку наложить на все страны бывшего Советского Союза и ничего не придумывать. Я неоднократно спорил на эту тему и с бывшими министрами, которые тут «болонизируют» нашу страну. Я считаю, это было то, чем можно было гордиться.
По поводу спорта я бы тоже добавил, что молодые люди, дети Страны Советов, были охвачены системой кружков. Дети разные – не могут все быть футболистами, бегать на лыжах или играть в хоккей. Они разные. Советский Союз предоставлял такую возможность. Это было шикарно. Это было и при школах, и при дворцах пионеров.
По поводу пионеров. У нас в стране так сложилось, что эта система тоже разрушена практически. Да, там были свои идеологические какие-то нюансы, но дети были охвачены чем-то. О них заботились. Была какая-то структурированность. В этом тоже была некая польза.
Однозначно можно сказать, что была некая соизмеримость того, что делает человек, и величия страны. Человек гордился, потому что это большая страна, ее уважают во всем мире. Она навела порядок – плохо ли, хорошо ли…
Елена Рыковцева: Это ощущение пропало в современной Украине?
Роман Чайковский: Да. Мы нигде. У нас иногда это проявляется. Чем мы можем, пожалуй, в таких масштабах гордиться – это то, что сделали наши братья Кличко. Они достигли того, чего не было в Советском Союзе. Многие граждане Украины, к сожалению, не гордятся тем, что они украинцы.
Елена Рыковцева: Послушаем Кирилла из Москвы.
Слушатель: По поводу того, что мы потеряли. Мы потеряли то, что сейчас делает Евросоюз – это то, что было в Советском Союзе – единая валюта, республики – это страны Евросоюза. То, что у Евросоюза происходит с дотационными регионами - это Греция, Испания. То, что Евросоюз сейчас пытается сделать, Советский Союз уже давно имел.
По поводу образования полностью согласен, а также потеря детства. Это не только на Украине. Больше всего, что меня волнует – это очень развитая молодежная проституция.
Елена Рыковцева: Да, это уже не советское. Чего нельзя было представить тогда из того, что есть сейчас на Украине?
Инна Кузнецова: Возможности поехать в Европу раньше у украинцев не было. Я помню свою первую поездку за границу. Я была студенткой факультета журналистики, 1983 год. Чтобы поехать в стройотряд в Чехословакию, мне нужно было пройти заседание комитета комсомола, партийного бюро, чего-то там еще. У меня спрашивали, какие партии социалистические, сколько и в каком количестве есть в Чехословакии. Я должна была доказать, какая я была морально устойчиво, политически грамотная и т. д., чтобы поехать в этот стройотряд. Сейчас любой человек, если ему дадут визу, может поехать на работу, может посмотреть, как живут, отдохнуть. Этого реально нельзя было представить.
Опять-таки нельзя было представить, что люди смогут получить образование за границей. Нельзя было представить свободомыслия. Разговоры на кухне – это хорошо. А митинг, который сейчас проходит на Крещатике, вы могли представить себе? В кого-то будут бросать яйцами, вы могли представить?
Виталий Сыч: К митингам мы привыкаем. Митинги у нас постоянно.
Елена Рыковцева: Нет, но такой необычный митинг как сейчас проходит, где бок о бок одни кричат за Юлю, а другие – против, и глушат друг друга музыкой – это что-то совершенно необыкновенное!
Виталий Сыч: Это еще маленький митинг. Такую дискуссию, как у нас сегодня, тоже было сложно представить в свое время, что мы свободно обсуждаем плюсы и минусы Советского Союза, плюсы и минусы нынешней Украины.
Елена Рыковцева: Плюсы разве что можно было обсуждать.
Виталий Сыч: Это абсолютно свободная спокойная дискуссия, которую мы не могли иметь в то время. Появилась индивидуальность. У людей появилась возможность выражать себя.
Инна Кузнецова: Представьте себе 22 мая – день перезахоронения Тараса Шевченко. Студенты из желтого корпуса на бульваре Шевченко обычно переходили на следующую пару в красный корпус через парк имени Шевченко мимо его памятника. И вот еще на первом курсе декан предупреждал – 22 мая ни в коем случае не ходите по парку Шевченко, иначе вас заберут. Обвинят в национализме. Это было.
Роман Чайковский: В данном случае, можно обобщить – это свобода самовыражения. Человек сейчас на Крещатике, либо в другом парке, раньше невозможно было представить, что любой стоит проповедует. Его никто не трогает. Другой клоун какой-то…
Елена Рыковцева: Я вам скажу, что в России и сейчас это невозможно представить.
Виталий Сыч: Клоуны запрещены?!
Роман Чайковский: Крещатик перекрывают на выходные, и люди идут и просто поют песни. Это свобода самовыражения. Это шикарная вещь! Это просто то, чего раньше практически… Раньше было самовыражение без свободы, когда люди ходили на демонстрации, а потом где-то по кустам прятались.
Виталий Сыч: Хочу добавить, хотя об этом не принято говорить, но в бытовом смысле наша жизнь стала все-таки намного комфортнее. Мы можем покупать вещи любых марок, мы можем есть французские йогурты, ездить на японских и немецких машинах. Я понимаю, что у многих людей сложности материальные, но подавляющее большинство людей все-таки может себе позволить это делать. В бытовом смысле жизнь стала намного комфортней. Выбор у людей довольно большой.
Елена Рыковцева: Житель Санкт-Петербурга Сергей.
Слушатель: Я могу сказать, что когда я приезжаю на Украину, я смотрю, что какое-то легкое состояние шизофрении у людей. Они смотрят российские сериалы, смотрят российские каналы. Как специалист могу сказать: если с гнилым пнем будет стоять молодое дерево, оно тут же загниет. Оно грибами покроется и зачахнет.
Роман Чайковский: Это отсутствие информационного пространства собственного. Об этом многие эксперты и журналисты говорят. Опосредованное влияние через пространство российское на Украину присутствует. Никуда мы от этого не денемся. Возможно, если бы этого не было, если бы мы имели собственное информационное пространство, некоторые вещи и менялись в лучшую сторону, быстрее. Для значительной части граждан Украины украинское воспринималось бы несколько иначе.
Виталий Сыч: Дело в том, что мы говорим с россиянами на одном языке. Поэтому, скажем, польская культура не проникает в таких количествах, потому что намного меньше людей говорят по-польски.
Елена Рыковцева: Инна, вас тревожит такое количество российских каналов на Украине и то, что это смотрят?
Инна Кузнецова: Люди смотрят. Запретить им это, я считаю, неправильно и глупо. Государство должно было бы подумать о том, чтобы развивать свое.
Елена Рыковцева: Только конкуренция.
Инна Кузнецова: Конкуренция могла бы спасти. Потому что запрет – это всегда плохо.
Елена Рыковцева: Так все-таки 20 лет – это период распада или полураспада, Советский Союз еще полужив? Пациент скорее жив или скорее мертв за эти 20 лет?
Инна Кузнецова: Мне кажется, что назвать это можно и распадом и полураспадом, но возврата нет.
Виталий Сыч: Пациент, скорее, мертв, но все-таки это период полураспада. Я думаю, что остатки Советского Союза в менталитете, в поведении, в отношении ко всему - это еще лет 20 будет.
Роман Чайковский: Я считаю, что опасность реанимации есть. Опасность – это мое отношение к этому. Тем более что исторический опыт свидетельствует, что и по истечении большего периода времени возможны некие трансформации, пертурбации, объединения и тому подобное. Мы знаем, что это происходит и необязательно в период крупных войн. Опасность есть. Плюс есть некое отношение, в первую очередь, россиян к тому, что Украина – это не отдельная страна.
