Кирилл Кобрин: Сегодня в программе две международные темы, начнем с самой актуальной. Недавнее кровавое побоище в Норвегии заставило европейское общество еще раз внимательно присмотреться к крайне правым движениям, набирающим силы на континенте. В информационных часах нашего радио уже звучало мнение британского политолога Мэтью Гудвина, автора книги “Новый британский фашизм. Подъем Британской национальной партии”. Сегодня мы продолжим разговор – только уже не о норвежских событиях, а о том, как неофашисты и правые радикалы укрепляют свои позиции во всей Европе. С Мэтью Гудвиным беседует Анна Асланян.
Анна Асланян: Ваша книга вышла до июльской трагедии в Норвегии. С тех пор мы узнали нечто новое об ультраправых группировках. Если бы вы писали книгу сейчас, пересмотрели бы вы ее в свете этих событий?
Мэтью Гудвин: Нет, я бы не стал этого делать – ведь книга в основном посвящена британским ультраправым, я не ставил себе целью сосредоточиться на Норвегии, хотя и говорю об активистах, чья деятельность связана с насилием. Однако в книге ясно показано другое: в мире ультраправых сил имеются некие факторы, процессы, которые заставляют участников обращаться к более конфронтационным политическим мерам, уводя их все дальше от общепринятой политической деятельности. Там приводятся примеры, которые наглядно доказывают необходимость предпринимать меры, направленные против радикальных действий, призванные защитить общество от разрастающейся угрозы. Отчасти этот анализ, как теперь выяснилось, можно применить и к Норвегии. Словом, я не стал бы сильно перерабатывать книгу. Скажу лишь, что трагедия, которая недавно произошла в Норвегии, еще раз подчеркивает важность изучения данного вопроса.
Анна Асланян: Говоря о новых сведениях, я имела в виду, в частности, связи Андерса Брейвика с Английской лигой защиты, организацией, в последнее время все более активно выступающей в Британии. Эта информация пока не подтверждена, однако кое-что уже известно; так, обнаружив ряд ссылок в сети, британская антифашистская организация полагает, что связи налицо, и предлагает занести Английскую лигу защиты в список экстремистских группировок. Как вы это прокомментируете?
Мэтью Гудвин: Те факты, о которых нам достоверно известно – особенно то, что выяснилось на прошлой неделе, – основаны на манифесте Брейвика, на его записях, обнаруженных в сети; из этих источников действительно можно узнать что-то о самой организации. Однако, насколько я понимаю, все свидетельства о связях между ними достаточно слабые. Никакого глубокого, организационного сотрудничества между Брейвиком и Английской лигой защиты мы не видим; скорее, речь идет об их общении в режиме онлайн. Брейвик, очевидно, ориентировался на Английскую лигу защиты, на слова и поступки кого-то из ее членов. Как бы то ни было, я бы не стал здесь говорить о каком-либо долгосрочном, серьезном сотрудничестве, хотя в мире той политики, которая делается в интернете, связь между ними действительно была.
Анна Асланян: Насколько серьезную угрозу представляет сегодня в Британии неонацизм?
Мэтью Гудвин: Я бы не сказал, что Британии угрожает неонацизм – скорее, экстремистская политика ультраправых. Налицо возрастающая поддержка, оказываемая политическим партиям данного уклона, как здесь, так и в континентальной Европе. Полиция Большого Лондона сообщает об учащающихся случаях применения насилия со стороны экстремистов. В политике заметно распространились конфронтационные методы – в качестве примера можно привести ту же Английскую лигу защиты. Словом, сдвиг в этом направлении несомненно существует, и эти изменеия в британской политике следует воспринимать серьезно. Однако ничего похожего на недавние события в Норвегии здесь не происходило. Хотя потенциальные источники есть: в данный момент в Британии около 40 человек находятся в тюрьме за преступления, связанные с экстремистскими действиями под ультраправыми лозунгами – речь идет о применении насилия или планировании терактов. Тем самым, потенциал для насилия существует, пока нереализованный.
Анна Асланян: Не могли бы вы привести какие-нибудь примеры?
Мэтью Гудвин: Примеров достаточно. Скажем, Роберт Коттедж, в свое время бывший кандидатом от Британской национальной партии, несколько лет назад был арестован за хранение взрывчатых средств. Его задержали до того, как он предпринял какие-либо действия. Другой пример – Теренс Гавен, националист, арестованный за подготовку к акции насилия, направленной против определенных групп. Подобных историй множество. Можно вспомнить Дэвида Коуплэнда, который в конце 90-х совершал нападения на гомосексуальные группы, на бенгальские сообщества, пользуясь самодельными бомбами. Словом, примеров множество – мы наблюдали их и в Европе, и в Соединенных Штатах; не все они связаны с прямым насилием, но и его, как видим, избежать пока не удается.
Анна Асланян: Как бы вы охарактеризовали социальный состав ультраправых группировок и политических партий?
Мэтью Гудвин: У нас имеется достаточное количество свидетельств о том, кто их сторонники. Как правило, это мужчины среднего и старшего возраста, представители низших классов. С другой стороны, многие партии пользуются немалой поддержкой молодых. Кроме того, их ряды пополняют группы людей – представителей среднего класса, находящихся в трудном экономическом положении; большую группу составляют неквалифицированные рабочие. На прошлой неделе были опубликованы результаты опроса во Франции, согласно которым 44% французских рабочих поддерживают Марин Ле Пен, тогда как главный левый кандидат получил только 28% голосов рабочих. Ультраправые партии во всей Европе традиционно делали упор на рабочий класс. Не следует забывать и о тех, кто возражает против иммиграции. Пожалуй, в популярности правых играют роль два основных фактора: первый – враждебное отношение к иммиграции, культурные противоречия, возникающие между определенными группами населения; второй – неудовлетворенность деятельностью основных политических партий.
Анна Асланян: В чем, по-вашему, причина популярности подобных течений среди молодежи?
Мэтью Гудвин: Популярность их действительно растет. На недавних выборах в Австрии выяснилось, что партия “Свобода” – ультраправая организация – является самой популярной среди австрийской молодежи. Насколько я понимаю, отчасти дело тут в нежелании молодежи присоединяться к каким-либо мейнстримовым течениям. Затем, ультраправые силы умело работают с молодежью, которая обычно вообще стоит в стороне от политики. Есть случаи – в частности, сюда следует отнести Английскую лигу защиты, – когда партии данного уклона предлагают молодым некие более прямые способы участия в политической жизни по сравнению с тем, что могут предложить остальные. Одним словом, влияние ультраправых распространяется на все более широкие группы населения. Британская национальная партия в этом отношении не самый типичный пример, ее сторонниками традиционно были люди старшего поколения, чья поддержка в последнее время становится заметно менее сильной. Все эти факторы следует учитывать при анализе данных течений.
Анна Асланян: Как можно заметить, идеологическая позиция большинства ультраправых в Европе сегодня сильно отличается от той, которой они придерживались в прошлом, – так, на смену антисемитизму пришли антиисламские настроения. Как представляется вам нынешняя платформа ультраправых?
Мэтью Гудвин: Да, это очень важные изменения, сдвиг в тенденциях действительно произошел, и это – вопрос далеко не риторический. Все это означает, что изменилась в своей основе база поддержки этих организаций. Например, в Британии ультраправые партии выступают сильнее всего в тех областях, где велик процент мусульманского населения; их влияние гораздо меньше там, где живет много темнокожих, а также там, где существуют устоявшиеся сообщества иммигрантов, проведших в стране долгое время. Объяснений тут несколько. Некоторые считают, что мусульманские сообщества в глазах экстремистов представляют собой угрозу куда большую – не в экономическом смысле, но в культурном. Также отмечают, что мусульмане для ультраправых превратились в олицетворение всей иммиграции в целом – их в Британии живет достаточно много. В Европе всегда были иммигранты – евреи, беженцы из горячих точек, – однако в статистически значимую величину они превратились лишь относительно недавно. Отсюда и изменившееся отношение к ним экстремистов. Теперь опасения определенных групп уже не погасить, пообещав им, скажем, усилить иммиграционный контроль в аэропортах. Речь идет о больших, установившихся, разрастающихся сообществах, составляющих немалую часть населения. Поэтому политикам достаточно трудно что-либо сделать, чтобы справиться с имеющимися у народа опасениями. Словом, мы живем в интересное время, но при этом причин для волнения немало.
Нередко приходится слышать разговоры о том, что меньшинства угрожают британской жизни, обычаям, ценностям, что национальное самосознание в опасности, что мультикультурализм играет отрицательную роль в национальной политике, подрывает культурные основы Британии. Это совсем не то, что сказать: иммиграция и мультикультурализм отнимают у людей работы, жилищные льготы и прочие блага. Культурные и экономические соображения – вещи совершенно разные, и первые нам следует воспринимать гораздо серьезнее, если мы хотим стабилизировать положение, преодолеть опасения, о которых шла речь.
Анна Асланян: Ваша книга вышла до июльской трагедии в Норвегии. С тех пор мы узнали нечто новое об ультраправых группировках. Если бы вы писали книгу сейчас, пересмотрели бы вы ее в свете этих событий?
Мэтью Гудвин: Нет, я бы не стал этого делать – ведь книга в основном посвящена британским ультраправым, я не ставил себе целью сосредоточиться на Норвегии, хотя и говорю об активистах, чья деятельность связана с насилием. Однако в книге ясно показано другое: в мире ультраправых сил имеются некие факторы, процессы, которые заставляют участников обращаться к более конфронтационным политическим мерам, уводя их все дальше от общепринятой политической деятельности. Там приводятся примеры, которые наглядно доказывают необходимость предпринимать меры, направленные против радикальных действий, призванные защитить общество от разрастающейся угрозы. Отчасти этот анализ, как теперь выяснилось, можно применить и к Норвегии. Словом, я не стал бы сильно перерабатывать книгу. Скажу лишь, что трагедия, которая недавно произошла в Норвегии, еще раз подчеркивает важность изучения данного вопроса.
Анна Асланян: Говоря о новых сведениях, я имела в виду, в частности, связи Андерса Брейвика с Английской лигой защиты, организацией, в последнее время все более активно выступающей в Британии. Эта информация пока не подтверждена, однако кое-что уже известно; так, обнаружив ряд ссылок в сети, британская антифашистская организация полагает, что связи налицо, и предлагает занести Английскую лигу защиты в список экстремистских группировок. Как вы это прокомментируете?
Мэтью Гудвин: Те факты, о которых нам достоверно известно – особенно то, что выяснилось на прошлой неделе, – основаны на манифесте Брейвика, на его записях, обнаруженных в сети; из этих источников действительно можно узнать что-то о самой организации. Однако, насколько я понимаю, все свидетельства о связях между ними достаточно слабые. Никакого глубокого, организационного сотрудничества между Брейвиком и Английской лигой защиты мы не видим; скорее, речь идет об их общении в режиме онлайн. Брейвик, очевидно, ориентировался на Английскую лигу защиты, на слова и поступки кого-то из ее членов. Как бы то ни было, я бы не стал здесь говорить о каком-либо долгосрочном, серьезном сотрудничестве, хотя в мире той политики, которая делается в интернете, связь между ними действительно была.
Анна Асланян: Насколько серьезную угрозу представляет сегодня в Британии неонацизм?
Мэтью Гудвин: Я бы не сказал, что Британии угрожает неонацизм – скорее, экстремистская политика ультраправых. Налицо возрастающая поддержка, оказываемая политическим партиям данного уклона, как здесь, так и в континентальной Европе. Полиция Большого Лондона сообщает об учащающихся случаях применения насилия со стороны экстремистов. В политике заметно распространились конфронтационные методы – в качестве примера можно привести ту же Английскую лигу защиты. Словом, сдвиг в этом направлении несомненно существует, и эти изменеия в британской политике следует воспринимать серьезно. Однако ничего похожего на недавние события в Норвегии здесь не происходило. Хотя потенциальные источники есть: в данный момент в Британии около 40 человек находятся в тюрьме за преступления, связанные с экстремистскими действиями под ультраправыми лозунгами – речь идет о применении насилия или планировании терактов. Тем самым, потенциал для насилия существует, пока нереализованный.
Анна Асланян: Не могли бы вы привести какие-нибудь примеры?
Мэтью Гудвин: Примеров достаточно. Скажем, Роберт Коттедж, в свое время бывший кандидатом от Британской национальной партии, несколько лет назад был арестован за хранение взрывчатых средств. Его задержали до того, как он предпринял какие-либо действия. Другой пример – Теренс Гавен, националист, арестованный за подготовку к акции насилия, направленной против определенных групп. Подобных историй множество. Можно вспомнить Дэвида Коуплэнда, который в конце 90-х совершал нападения на гомосексуальные группы, на бенгальские сообщества, пользуясь самодельными бомбами. Словом, примеров множество – мы наблюдали их и в Европе, и в Соединенных Штатах; не все они связаны с прямым насилием, но и его, как видим, избежать пока не удается.
Анна Асланян: Как бы вы охарактеризовали социальный состав ультраправых группировок и политических партий?
Мэтью Гудвин: У нас имеется достаточное количество свидетельств о том, кто их сторонники. Как правило, это мужчины среднего и старшего возраста, представители низших классов. С другой стороны, многие партии пользуются немалой поддержкой молодых. Кроме того, их ряды пополняют группы людей – представителей среднего класса, находящихся в трудном экономическом положении; большую группу составляют неквалифицированные рабочие. На прошлой неделе были опубликованы результаты опроса во Франции, согласно которым 44% французских рабочих поддерживают Марин Ле Пен, тогда как главный левый кандидат получил только 28% голосов рабочих. Ультраправые партии во всей Европе традиционно делали упор на рабочий класс. Не следует забывать и о тех, кто возражает против иммиграции. Пожалуй, в популярности правых играют роль два основных фактора: первый – враждебное отношение к иммиграции, культурные противоречия, возникающие между определенными группами населения; второй – неудовлетворенность деятельностью основных политических партий.
Анна Асланян: В чем, по-вашему, причина популярности подобных течений среди молодежи?
Мэтью Гудвин: Популярность их действительно растет. На недавних выборах в Австрии выяснилось, что партия “Свобода” – ультраправая организация – является самой популярной среди австрийской молодежи. Насколько я понимаю, отчасти дело тут в нежелании молодежи присоединяться к каким-либо мейнстримовым течениям. Затем, ультраправые силы умело работают с молодежью, которая обычно вообще стоит в стороне от политики. Есть случаи – в частности, сюда следует отнести Английскую лигу защиты, – когда партии данного уклона предлагают молодым некие более прямые способы участия в политической жизни по сравнению с тем, что могут предложить остальные. Одним словом, влияние ультраправых распространяется на все более широкие группы населения. Британская национальная партия в этом отношении не самый типичный пример, ее сторонниками традиционно были люди старшего поколения, чья поддержка в последнее время становится заметно менее сильной. Все эти факторы следует учитывать при анализе данных течений.
Анна Асланян: Как можно заметить, идеологическая позиция большинства ультраправых в Европе сегодня сильно отличается от той, которой они придерживались в прошлом, – так, на смену антисемитизму пришли антиисламские настроения. Как представляется вам нынешняя платформа ультраправых?
Мэтью Гудвин: Да, это очень важные изменения, сдвиг в тенденциях действительно произошел, и это – вопрос далеко не риторический. Все это означает, что изменилась в своей основе база поддержки этих организаций. Например, в Британии ультраправые партии выступают сильнее всего в тех областях, где велик процент мусульманского населения; их влияние гораздо меньше там, где живет много темнокожих, а также там, где существуют устоявшиеся сообщества иммигрантов, проведших в стране долгое время. Объяснений тут несколько. Некоторые считают, что мусульманские сообщества в глазах экстремистов представляют собой угрозу куда большую – не в экономическом смысле, но в культурном. Также отмечают, что мусульмане для ультраправых превратились в олицетворение всей иммиграции в целом – их в Британии живет достаточно много. В Европе всегда были иммигранты – евреи, беженцы из горячих точек, – однако в статистически значимую величину они превратились лишь относительно недавно. Отсюда и изменившееся отношение к ним экстремистов. Теперь опасения определенных групп уже не погасить, пообещав им, скажем, усилить иммиграционный контроль в аэропортах. Речь идет о больших, установившихся, разрастающихся сообществах, составляющих немалую часть населения. Поэтому политикам достаточно трудно что-либо сделать, чтобы справиться с имеющимися у народа опасениями. Словом, мы живем в интересное время, но при этом причин для волнения немало.
Нередко приходится слышать разговоры о том, что меньшинства угрожают британской жизни, обычаям, ценностям, что национальное самосознание в опасности, что мультикультурализм играет отрицательную роль в национальной политике, подрывает культурные основы Британии. Это совсем не то, что сказать: иммиграция и мультикультурализм отнимают у людей работы, жилищные льготы и прочие блага. Культурные и экономические соображения – вещи совершенно разные, и первые нам следует воспринимать гораздо серьезнее, если мы хотим стабилизировать положение, преодолеть опасения, о которых шла речь.
