Владимир Кара-Мурза: Совет при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека раскритиковал вчерашнее решение Вельского районного суда Архангельской области отказать Платону Лебедеву в условно-досрочном освобождении. По мнению членов совета, основания для неудовлетворения ходатайства бывшего руководителя МЕНАТЕПа оказались смехотворными и издевательскими.
Правозащитники уже подготовили проект заявления с призывом амнистировать заключенных по экономическим статьям. По данным совета, эта категория заключенных составляет 15% от общего числа находящихся в местах лишения свободы граждан.
Отказ в УДО Лебедеву "позорит" правоохранительные и судебные органы и подтверждает, что "реальные тенденции правоприменительной практики свидетельствуют о недопустимых в демократическом обществе фактах массового издевательства по отношению к лицам, осужденным за экономические, то есть ненасильственные преступления", констатировали правозащитники.
Напомним, Вельский суд в среду отказал Лебедеву в возможности получить свободуна пять лет раньше срока, истекающего в 2016 году. Это решение может быть обжаловано адвокатами уже в пятницу, 29 июля.
Напомним что неделю назад ходатайство об УДО, Михаила Ходорковского, которое 26 мая было подано в Преображенский суд Москвы, поступило в колонию Сегежа. Однако оно до сих пор не дошло до Сегежского районного суда, расположенного в республике Карелия. Отказ Платону Лебедеву в условно-досрочном освобождении мы сегодня обсуждаем с Вадимом Клювгантом, адвокатом Михаила Ходорковского и Алексеем Кондауровым, бывшим депутатом Государственной думы, бывшим главой аналитического отдела компании ЮКОС.
Какое ощущение оставило у вас двухдневное заседание Вельского районного суда?
Вадим Клювгант: Я не был там в Вельске, не был на судебном заседании, поэтому не являюсь очевидцем. Говорить об ощущениях, наверное, не стану. Алексей Петрович как раз там был, ему, как говорится, в этом вопросе и карты в руки. Но я хочу сказать другое про то же самое. Для меня это действо двухдневное и его результат является новым подтверждением старой истории про расправу, которая длится 8 лет. Мы живем в каком-то расщепленном состоянии в нашей стране во всем, что касается права, суда, судопроизводства, законов, правосудия, справедливости. У нас много в последнее время, избыточно может быть много правильных замечательных высоких слов и деклараций, а действительность, как у Высоцкого, еще кошмарнее. Как не было ничего общего с законом во всем, что решается в отношении ЮКОСа, в частности, Платона Лебедева, Михаила Ходорковского, так нам вчера Вельский суд продемонстрировал, что где бы это ни происходило, по какому бы поводу это ни происходило, ничего не меняется. То есть не произошло, к сожалению, ничего нового, чего ждали и на что надеялись. И вот, собственно, все мои впечатления.
Второе я могу сказать, что судя по тому, что излагалось в мотивировках так называемых, если вообще это можно назвать мотивировкой судебного решения – это не просто беззаконие, а это действительно позорище, стыдобище. То есть профессиональная деградация наряду с расправой - еще одно знамение времени, когда мы говорим о том, что делается в нашей судебной власти.
Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление на вас произвел, как на очевидца, процесс в Вельском районном суде?
Алексей Кондауров: Знаете, с точки зрения процедуры и с точки зрения того, как председательствующий вел процесс, произвел лучшее впечатление, чем Хамовнический суд. И сам председательствующий был корректен, последователен, приобщал все ходатайства защиты. По первости даже отклонил ходатайство стороны обвинения, но потом, правда, приобщил, по поводу взысканий Платона Леонидовича. То есть с точки зрения процедуры, я повторяю, никаких претензий нет, все благопристойно, все корректно, все в рамках процессуального закона. Сам Распопов на меня произвел лучшее впечатление, чем Данилкин. Он не смотрел испуганно на прокуроров, он не отводил взгляд, не прятал. Производил впечатление вполне приличного человека. И по ходу судебного заседания у меня складывалось впечатление, что поскольку игра шла в одни ворота, а иначе просто не могло быть, тем более представители ФСИНа были уличены просто в служебном подлоге, когда они рассказывали о двух якобы взыскан иях Платону Леонидовичу. Но очень быстро было разоблачено со стороны и Лебедева, и ФСИН ничего членораздельного не могли сказать, что эти два замечания просто сфабрикованы. Сфабрикованы, чтобы в суде они были предъявлены и послужили поводом для того, чтобы суд отказал в УДО. То есть все это было настолько демонстративно и настолько четко разбито стороной защиты, что по ходу самого судебного заседания у меня было устойчивое мнение, что никакого другого решения, кроме как удовлетворения ходатайства защиты об УДО, быть не должно.
Я, конечно, человек не наивный, большую жизнь прожил и все понимаю. Но понимаю, что можно проломить и стену лбом, и на черное говорить белое, как это все время в юкосовских процессах и происходило. Но в этой ситуации совсем как бы на черное говорить, совсем черное, черное в квадрате, совсем белое, говорить, что это черное, уже совсем выглядело бы неприлично. Мне кажется, есть предел человеческой низости, человеческой и служебной низости, ниже которой нельзя опускаться. Я думаю, они этот предел перешагнули с молчаливого согласия судьи, сначала фсиновцы это перешагивали, и судья приобщил их ходатайство о взысканиях, а потом и сам судья опустился ниже плинтуса, на мой взгляд, и по-человечески, и как профессионал, приняв такое решение.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ фонда "Открытая Россия", бывший депутат Государственной думы Российской Федерации, ожидает новых актов судебного произвола в отношении экс-владельцев ЮКОСа.
Александр Осовцов: Отказ в УДО Платону Леонидовичу Лебедеву – это продолжение расправы, это часть расправы, которая происходит с ним с 2 июля 2003 года. Платон Леонидович, я думаю, и сам не особо ожидает, что его освободят условно-досрочно, тем не менее, все предусмотренные законом действия для того, чтобы выйти на свободу и тот, и другой, разумеется, должны делать, я надеюсь, делать будут. Поэтому нечего добавить к тому, что они и так уже много лет живут по всем известному принципу: делай, что должно, и будь, что будет.
Владимир Кара-Мурза: Внушало ли вам оптимизм недавнее заявление президента Медведева, что Ходорковский и Лебедев не опасны для общества и вполне могли бы выйти на свободу по условно-досрочному освобождению?
Вадим Клювгант: Знаете, я, конечно, обратил внимание на это заявление и отметил, что в очередной раз констатировано очевидное. Для того, чтобы это сделать, сегодня такие времена, что, видимо, нужна некоторая смелость, даже если это делает президент страны. Если можно назвать оптимизмом такие мысли и чувства, которые я сейчас изложил, значит я оптимист.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы возможность давления, оказанного на судью в обеденный перерыв, как некоторые журналисты, которые были в зале, намекают?
Алексей Кондауров: Вы знаете, я не могу знать это достоверно, потому что у меня нет фактов, и я не присутствовал во время обеденного перерыва в кабинете судьи. Но я повторяю, он производит впечатление человека незлобного, профессионального. Там в принципе ничего не нужно было, одного письма дочери достаточно, чтобы все выбросить ненужное, вынести постановление, удовлетворяющее защиту. Смотрите: человек отсидел не просто полсрока, а 8 лет – это гигантский срок. С учетом того, что 7 лет он отсидел в СИЗО. Дочь младшая, ей было две недели, когда его посадили, ей сейчас 8 лет. Старшая девочка, ей было 2 года, та, которая написала, ей сейчас 10 лет. Только этих фактов, я считаю, достаточно. Платон Леонидович, я оставляю вообще в стороне все положительные характеристики, все то положительное, что о нем говорилось. Это вообще, как я говорю, штучный человеческий материал, и он, и Михаил Борисович Ходорковский – это штучный человеческий мат ериал. Он не рецидивист, он не убийца, не насильник. То, что он не признает за собой вину, я считаю, это его моральное право и у него есть желание смотреть своим детям, внуком в глаза и быть честным человеком.
Это как в 37 году признавали за собой вину, называли себя японскими шпионами, американскими шпионами, хотя не знали, где Америка находится, где Япония. А потом, если выживали, им неловко было за себя. Он не может позволить в отношении себя, я считаю, это его характеризует только с положительной стороны, что он так последовательно и твердо отстаивает свою репутацию, точно так же, как и Михаил Борисович. Репутация, здоровье можно потерять, репутацию нельзя потерять. Поэтому это не основание для того, чтобы отказывать в УДО. Но я повторяю, то, что отказано – это не по-христиански, не по-человечески - это вообще к гуманитарной составляющей никакого отношения не имеет. Но я сколько раз в вашей передаче говорил – нельзя в собственной стране палачествовать. В чужой нельзя, а уж в собственной палачествовать, причем палачествовать прилюдно, не стесняясь, всячески это оправдывая. Я уже не говорю о том, что у него здоровье подорвано. Оно у него и так не было очень крепким, а сейчас вообще подорвано. Да еще в процессе выясняется: 8 лет он сидит, ему еще лекарства не доносили, которые ему семья направляла. Мало того, что не лечат, еще не доносили. Они хотят получить второго Магнитского, не дай бог?
Владимир Кара-Мурза: Любовь Слиска, вице-спикер Государственной думы и заместитель председателя фракции "Единая Россия", высказала возмущение состоявшимся процессом.
Любовь Слиска: Я ничего не понимаю в налоговых вещах, которые вменялись в вину господину Лебедеву и Ходорковскому, я никогда этого не комментировала, потому что этого не знаю. Но если у нас для условно-досрочного освобождения, простите меня, потерянные тапочки могут служить основанием для отказа, то вообще, о чем говорить? Я свою позицию высказываю просто как гражданин нашей страны, как избиратель, как юрист. Нисколько не хочу связывать себя с тем, что я ухожу, что не хочу больше баллотироваться в Государственную думу, я имею на это право. Я никогда не вмешивалась ни в какой судебный процесс, никогда не пыталась оказывать какое-то давление, вмешиваться в дела следствия, правосудия и прочее, но если мы хотим отказать, то не по таким причинам надо отказывать, мы смешными смотримся на весь мир. Я думаю, что если бы захотели найти, по каким причинам отказать, можно было бы найти какие-то процессуальные зацепки, которые действительно бы вызвали мож ет быть какое-то возмущение у тех, кто готовил документы на условно-досрочное освобождение. Но то, что подали нам, нашей стране, просто мы в мире выглядим очень недостойно. И я считаю, что здесь может быть не вина судьи, а беда судебной системы, что мы идем на поводу у таких предложений, когда есть отказ. Я никогда не поддерживала олигархат, были моменты, наверное, было в чем-то право правосудие, обвинение. Я не хочу вмешиваться. Но по таким основаниям, простите меня, несолидно.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, растет ли общественное возмущение судебным произволом вокруг дела ЮКОСа?
Вадим Клювгант: У меня не вызывает сомнений, что оно растет. Это, во-первых, видно. Во-вторых, все, что сейчас говорили комментаторы, которые звучали в эфире – это ведь просто действительно позор, дикость. Алексей Петрович обратил внимание на моральную сторону вопроса о том, что человека, не признающего свою вину, неважно, как его фамилия – это вопрос, касающийся любого и каждого, это вопрос очень принципиальный, что его лишают возможности выйти досрочно на этом основании, ссылаясь на это, как на основание для отказа. Я хочу здесь подчеркнуть правовую сторону вопроса. Понимаете, это ни что иное, как попрание конституции, как попрание основ нашего государства. Потерянные тапочки и роба – это позор, действительно. А это попрание фундамента, на котором стоит все наше государство. У человека есть право, прямо предусмотренное конституцией, не только моральное, а юридическое конституционное право – добиваться пересмотра приго вора всеми не запрещенными законом способами. Никто не может его лишить или ограничить возможности реализовать это право. Что получается в данном случае: ты реализуешь это конституционное право не соглашаться с приговором, добиваться его пересмотра, тогда мы лишим тебя другого конституционного права, которое там же, в этой же статье конституции 50 через запятую: право просить о смягчении наказания. Вот юридическое существо этой логики.
У нас еще находятся, с позволения сказать, юристы, некоторые даже остепененные кандидатскими, докторскими званиями, которые утверждают, что это правильно, что так и должно быть. Но как нормальный человек здравомыслящий, скажите мне, может этим не возмущаться. А это только один из множества примеров. Поэтому несомненно, что возмущение растет, и мне никакого удовольствия не доставляет эта констатировать, и это, я считаю, приобретает опасные формы. Просто удручает то, что кроме деклараций, о чем я сказал в начале передачи, шагов реальных для того, чтобы как-то все это урегулировать и решить, пустить в правильное русло, не то, что не делается, но делается мизерное количество, причем на периферийных участках, которые никак не меняют общей ситуации. Вот это крайне прискорбно и опасно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, действительно ситуация тяжелейшая, насколько я понимаю. Десятки тысяч людей сидят, мучаются, страдают, испытывают болезни, всевозможные лишения в этой страшной системе, которая со сталинских времен не сильно изменилась. Драма Магнитского, теперь разворачивается драма Ходорковского и Лебедева. Я, честно говоря, не очень склонен верить словам и искренности Любови Слиски, но хорошо, что хотя бы такое заявление прозвучало. И что же мы видим, вот посмотрите. Мне бы хотелось сейчас заострить внимание вот на чем. Совершено справедливо возмутился конгресс американский по поводу того, что попрана конституция и все законы у нас. И что мы видим? Дмитрий Медведев принимает какие-то безобразные, чудовищные решения: вместо того, чтобы отпустить на свободу Ходорковского и Лебедева в соответствии со своими конституционными полномочиями, он ничего этого не делает, он вместо этого вводит санкции против Америки – это вооб ще чудовищно. Вместо того, чтобы действительно уволить всех, кто причастен к этому беззаконию, произволу, ничего не делается, эти люди идут на повышение. Почему Совет по правам человека ничего не ставит, какие-то решения. То есть мой вопрос господину Кондаурову и Клювганту: как вы оцениваете безобразные решения Медведева по поводу ответных санкций? И не считаете ли вы, что Совет по правам человека при президенте Медведеве должен выразить ему по этому поводу протест и самораспутститься, уйти в отставку?
Алексей Кондауров: Я абсолютно согласен с пафосом выступающего. И я бы присоединился ко всем его требованиям. Но я вот что хотел добавить. Посмотрите, какая штука: о тапочках все говорят и о штанах. Но на самом деле, в чем ужас? Ставленник Медведева, его друг господин Коновалов, который тоже как бы либерал, система ФСИН находится в его ведении, в его подчинении. Ведь эти тапочки и штаны Лебедев не терял, тут тоже не надо вводить в заблуждение. У Лебедева их украли, когда он был на видеоконференции в Архангельске, его этапировали, он находился там, вернулся, а робы и тапочек так называемых в его ящике не стало. Просто это совершенно очевидная провокация, которая была состряпана для того, чтобы ему вынести замечание, и с этим идти в суд. И второе, чтобы тоже не было путаницы у слушателей. Говорят, что он кого-то назвал из служащих, Лебедев обратился к служащему на "ты". Я никогда в это не поверю.
Так вот, я знаю Платона Лебедева 18 лет, он со знакомыми людьми со многими на "вы" разговаривает, а с незнакомыми, тем более официальными лицами, да еще в преддверии своего предстоящего УДО, никогда не поверю, что он кому-то сказал из официальных лиц "ты". И Платон Лебедев это отрицал. Понимаете, это уже называется пострашнее - это уже похоже на служебный подлог и вообще отдает уголовщиной элементарной. Я повторяю, то, что отдает уголовщиной, творится, я не думаю, что это эксцесс исполнения, что эти ребята, видел я этого старшего лейтенанта из ФСИНа, который выступал, нормальный русский парень, я не думаю, что ему персонально было очень нужно придумывать эти замечания. Наверняка он получил откуда-то команду. Это не при каком-то реакционере министре юстиции, а это прямой ставленник господина Медведева, которые нам все уши прожужжали о либерализации права, о том, что свобода лучше, чем несвобода.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Прохоров, адвокат, член бюро движения "Солидарность", возмущен цинизмом организаторов позорного судилища.
Вадим Прохоров: Разумеется, вчерашнее решение по поводу отказа Платону Лебедеву в условно-досрочном освобождении ничего общего с правосудием не имеет. Да и, откровенно говоря, наверное, вряд ли кто-то особо и ждал. Власть предержащие, по крайней мере, в частных разговорах практически открыто говорят, что до проведения президентских выборов надеяться на что-то не приходится. И вообще это прискорбно, что у нас суды стали заложниками политики, ничуть не лучше, чем в сталинское время. Поэтому система правосудия еще раз себя показала, правда, ей всячески помогли фсиновцы, которые посчитали утраченные полотенца и всерьез об этом говорили. Надо продолжать борьбу, иного выхода в любом случае нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Зря ваши гости и звонящие надеются на господина Медведева, мне кажется, он уже все понял и скорее у него чемоданное настроение, он больше президентом России не будет. А что касается вчерашнего отказа, может быть я не прав, я с очень большим уважением к Лебедеву и Ходорковскому отношусь, но это со стороны защиты провокационная была. Слишком мало времени прошло с московских судов, и не все раны не зажили. Может быть подождать месяцев 6 и после того подавать. А винить судью местного, я считаю, это несерьезно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохраняется ли возможность добровольного помилования осужденных со стороны президента Медведева?
Вадим Клювгант: Она никуда не может деться - это ведь тот же самый вопрос конституционного уровня. Я говорил применительно к УДО вот об этих двух конституционных правах, точно так же на конституционном уровне регулируется и в части помилования. Мне, например, кажется совершенно невозможным, недопустимым и, не побоюсь этого слова, отвратительным, когда юристы, да еще порой юристы на высоких государственных должностях, говорят, что для того, чтобы президент смог человека помиловать, этот человек должен к нему обратиться и еще при этом покаяться, признать вину. Это та же самая чудовищная антиконституционная вещь. Поэтому если мы говорим о том, что у президента есть персональное полномочие, то есть он исключительно по своему усмотрению реализует свое право помиловать любого осужденного на территории страны, я подчеркиваю – любого, при любых обстоятельствах. И такие примеры имели место, в том числе пусть и единичные, но и в последнее время. П оэтому, безусловно, такая возможность с точки зрения права сохраняется, она никуда не делась и деться не может. А с точки зрения реальности и реалий это вопрос несколько другой, и боюсь, что не я тот адресат, который вправе дать ответ на эту часть вопроса.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, бывший директор проектов фонда "Открытая Россия", член Президентского совета по правам человека, не теряла надежды на долгожданное прекращение растянувшейся расправы.
Ирина Ясина: Сказать "расправа" и сказать слово "ожидаемое событие", к сожалению, в нашем лексиконе это практически одно и то же. Расправа как ожидаемое событие. Честно говоря, вчера мы сидели с друзьями еще до того, как пришло известие, что Платону Леонидовичу не дали условно-досрочное освобождение, и говорили о том, что нет, все-таки, наверное, что-то получится. А рядом сидела моя 21-летняя дочь и говорила: "Мама, какая ты наивная. Сколько можно ждать что-то? Ничего не будет". Сказал ребенок. Я, по-моему, ее даже обозвала циничной девушкой. Она меня, наверное, справедливо посчитала сумасшедшим идеалистом. В общем она оказалась права, конечно. Это грустно. А то, что расправа есть ожидаемое событие – это приговор нам всем. Ходорковскому, что ждать – теперь это очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Красногорска от радиослушательницы Натальи.
Слушательница: Здравствуйте. Я, во-первых, хотела бы сказать, что имела честь присутствовать на некоторых заседаниях в Хамовническом суде и наблюдать работу адвокатов и обвиняемых, какой уровень. И видела, кто и кого судит. Касаясь вчерашнего решения, я со своей стороны просто как заинтересованный наблюдатель понимаю, что единственным условием хотя бы какой-то реальной возможности на освобождение по УДО, как угодно, через помилование, является то, что Ходорковский и Лебедев должны сломаться. А сломаться они не могут, потому что они перестанут быть самим собой. Это мое такое ощущение этих людей.
В связи с этим у меня вопрос: так как получается замкнутый круг, мы понимаем, что эти люди не сломаются, а для власти это единственное условие подвижек, что остается в реальности? С правовой стороны я не вижу ничего, как только возможные решения Европейского суда, что тоже под большим вопросом. Если Алексей Петрович Кондауров ответит: громадное количество людей, которые работали в ЮКОСе, где они эти люди? Каким образом можно повлиять, чтобы Ходорковский и Лебедев остались живы, их нужно оттуда вытаскивать. То есть только общество может каким-то образом на это воздействовать, других возможностей нет. Где эти люди, почему они не приходят, никак не участвуют? И те, кто выступает против Ходорковского и Лебедева, они говорят: но вот молчат же. Столько людей работало, они все молчат, значит они понимают, что они воры. То есть я для себя хочу понять, что я могу, я такая маленькая, от которой ничего не зависит, что могу сделать, чтобы эти люди вышли?
Владимир Кара-Мурза: Мы напоминаем, что были кампании по сбору подписей в поддержку Василия Алексаняна, Светланы Бахминой, которые увенчались успехом.
Алексей Кондауров: Во-первых, не все молчат, многие говорят. Во-вторых, очень много точно так же маются по тюрьмам и колониям. Многие маются в вынужденной эмиграции. А что нужно делать? Что касается правовой стороны, здесь лучше скажет Вадим Владимирович, а я считаю, что нужна консолидация общественная, нужен гражданский протест. Я совсем не считаю лишними письма в поддержку заключенных, я не считаю лишними сбор подписей, я считаю необходимой активную интернет-работу. Все это нужно делать и все это может организовывать каждый, и совершенно необязательно ждать какую-то отмашку или ждать какого-то организовывающего начала. Женщина, которая звонила, видно, что человек заинтересованный, видно, что человек переживающий. Присоединяйтесь к протестам, много в интернете есть. Жители Важского края в Вельске собрали больше тысячи подписей в поддержку Платона Леонидовича Лебедева, и судья, надо сказать, эти списки, это письмо со списками тысячей людей в п оддержку приобщил по ходатайству защиты к делу. Поэтому неравнодушных людей много, и неравнодушные люди перестают молчать. Я думаю, что их будет все больше и больше. Присоединяйтесь к этим людям.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский не предвидит скорых изменений в положении узников совести.
Станислав Белковский: Отказ в условно-досрочном освобождении Платону Лебедеву был вполне ожидаем. Очевидно, что временной период, когда Платон Лебедев и тем более Михаил Ходорковский могут выйти на свободу, начинается в мае следующего года и заканчивается в октябре 2012 года. Если их не освободят до завершения электорального цикла и до того, как станет ясно, остается Дмитрий Медведев на второй срок. Но в то же время Кремль, если он хочет избрания на второй срок Барака Обамы в ноябре 2012 года, должен преподнести Белому дому такой подарок. Поэтому, думаю, что на следующем цикле, через полгода, когда Лебедев снова сможет подать на УДО, шанс на успех есть, но не раньше. До президентских выборов кардинально участь Лебедева и тем более его старшего партнера Михаила Ходорковского не изменится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала у меня будет комментарий, а потом вопрос. То решение насчет американской администрации, насчет симметричного ответа, большего идиотизма я представить себе не мог, что нами правят люди, которые выносят такие идиотские предложения. Вопрос заключается в том, я пытаюсь фантазировать, какова была бы дальнейшая судьба того судьи или судей, если бы вдруг он повел себя иначе?
Владимир Кара-Мурза: Об этом можно только догадываться. Какие новости из колонии Сегежа, в которой находится Михаил Ходорковский, в каких условиях он содержится?
Вадим Клювгант: Я сейчас отвечу на этот вопрос, но сначала позволю себе немножко дополнить от себя ответ на предыдущие вопросы. Несомненно, мы будем всеми юридическими и публичными способами, которые только дают возможность реализовать закон и не запрещают использовать, будем использовать для дальнейшей борьбы. Никто не собирается просто сдаться, никто не собирается складывать руки, все это мы будем делать, независимо от тех или иных многочисленных прогнозов, когда благоприятно звезды встанут, а когда менее благоприятно. Мы будем этот путь проходить тернистый, и мы не видим никакого другого варианта. Я хочу напомнить слова Михаила Ходорковского, которые он произнес в последнем слове в Хамовническом суде, сказав о себе, что "я не идеальный человек, но я человек идеи и, думаю, что уже имел возможность это доказать. Поэтому, если мне суждено за свои убеждения остаток жизни провести в тюрьме, значит я готов это сделать, если по-другому никак не получится". Очень бы не хотелось, чтобы ему пришлось пройти этот путь до самого конца, и это самое худшее, о чем хотелось бы думать.
Поэтому, думаю, и это касается постоянно звучащего вопроса: а что будет с судьей, если он вдруг решит поступить по закону? Нам нужно всем, кто еще не научился, научиться преодолевать страх. Нам нужно всем научиться говорить правду, вслух произносить. Нам нужно всем, кто готов и способен это делать, объединяться. И я, пользуясь случаем, хотел бы поблагодарить, выразить самую искреннюю, глубокую признательность от всей команды защиты, от Михаила Борисовича персонально, всех, кто нас поддерживает, не боится это делать.
Что касается сегежской колонии, там сейчас пока неизвестно о каких-то негативных, помимо самого факта, что невиновный человек находится в колонии, помимо того, что колония вопреки опять же распространенным заблуждениям о том, что направление туда свидетельствует о некоем сигнале гуманизационного характера. Я хочу напомнить факты совсем недавней истории нашей страны. Сегежская колония, сам город Сегежа – это сердце Беломоро-балтийского канала. А Беломоро-балтийский канал – это сердце прародительницы большого ГУЛАГа. И это то место, именно там на Беломоро-балтийском канале родилось теперь ставшее всеобъемлющим слово "зэка", именно там. Потому что заключенных, работавших на строительстве Беломорканала, называли "заключенный – каналотрядовец" и оттуда пошло слово "зэка". Так что культовое гулаговское место, в котором сейчас находится Михаил Борисович Ходорковский. Только что от Москвы поближе, чем бы ло в Забайкальском крае. В целом, с учетом этих оговорок, пока на данный момент у нет фактов известных нам какого-то негативного отношения, беззакония, произвола в отношении Михаила Ходорковского. Мы очень бы хотели надеяться, что хотя бы на этом уровне это позорище, связанное с провокациями, с фальсификациями, не будет иметь место, как оно было на протяжении предшествующих лет и в Чите, и в Краснокаменске, может быть там хотя бы этого не будет. Вот, собственно, пожалуй, и все, что могу сказать по этому вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Во-первых, прежде всего спасибо огромное всем свидетелям, я просто горжусь ими, адвокатам. Главное, чтобы вы были здоровы. Все мои знакомые, дети подписали. Мы, конечно, люди не молодые, молодежь ничего, никакого просвета нет. Будьте здоровы главное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Калининград, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел напомнить, все почему-то в частности ударяются, а мне бы хотелось напомнить, как было в фашистской Германии. Там тоже пришли к власти лишенные нравственных устоев люди, потом создали кланы, раздербанили общество на кланы. Под эти кланы подобрали людей, которые должны были бы защищать народ и свободы, права этого народа, а они наоборот стали народы ущемлять и гробить стали. Как бы проходит такая линия, что все сходится. В 90 годы пришел к власти Ельцин, создал кланы. Те, кто не согласен, он убирал их. Потом пришел Путин, жестче стало все, опять кланы пошли и под эти кланы опять судьи, прокуроры и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли дело ЮКОСа и судьба его фигурантов стать разменной монетой в избирательной борьбе? В нужный момент будут синхронизированы какие-то подвижки в судьбе заключенных с этапами предвыборной кампании.
Алексей Кондауров: Я думаю, что нет. Путину это не нужно. Я думаю, он легко с помощью господина Чурова создаст и в 11, и в 12 году условия для пролонгирования той системы, которая существует. Другой вопрос, что я абсолютно убежден, что дни этой системы на самом деле не очень длинные будут. Это не зависит от воли никого, ни господина Путина, ни господина Медведева, ни "Единой России", ни коммунистов. Процесс уже набирает объективные негативные обороты, к сожалению. Я думаю, что нас ждут не очень хорошие времена и с точки зрения политического спокойствия, и с точки зрения вообще устойчивости страны. Поэтому, что бы там ни было, понятно, как будет решен вопрос с выборами, но судьба господина Путина мне представляется достаточно печальный.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Гололобов, бывший начальник правового управления концерна ЮКОС, объясняет случившееся политическим заказом.
Дмитрий Гололобов: У политического процесса, каким является процесс Ходорковского и Лебедева, всего дела ЮКОСа, могут быть только политические решения, особенно по политически существенным моментам, каким является УДО. Несомненно, это вопрос номер один. Соответственно то, что УДО Лебедеву не дадут, было практически ясно с самого начала. Почему не дадут? Кроме известных причин, о которых многие говорят, не дадут, в частности, потому, что тогда весь смысл второго процесса по делу Ходорковского и Лебедева теряется полностью. Очень жалко, что Платон Леонидович сидит. Понятное дело, что в нормальной ситуации, при нормальных условиях ему следовало бы дать УДО. Но в ситуации, которая существует, государство, к сожалению, власть или менеджеры дела ЮКОСа будут всегда подгонять ответ под определенные условия. То есть всегда будут основания некие юридические созданы для того, чтобы ни Ходорковский, ни Лебедев не вышли, будь то потерянные тапки, будь то потерянное полотенце, будь то невежливое выражение в отношении кого-то. То есть я, например, не вижу в настоящий момент юридических возможностей решить данный вопрос. В силу особенностей института УДО, в частности, и в силу особенности политической обстановки, в общем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Здравствуйте. Алексей Петрович, я к вам обращаюсь: майор Дымовский что-то сказал, сразу завели на него уголовное дело, короче - замордовали. Матвеев, майор, собачьи консервы вскрыл, его тоже шельмуют. А вот этот бедный судья, у него наверняка рыльце в пуху. Если бы он освободил Лебедева, то бы на него, наверное, сразу же завели уголовное дело и посадили. Ведь все сгнило. На ваш взгляд, что ему оставалось делать – подать в отставку или что? Я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли страх судебной системы, особенно после инцидента в Хамовническом суде с судьей Данилкиным, перед органами власти?
Алексей Кондауров: Судья Данилкин, я наблюдал его в процессе, тот боялся вообще в сторону прокуроров смотреть. Однажды я наблюдал, когда выступал Лебедев, очень доказательно выступал и громил обвинение, судья Данилкин повернулся в сторону госпожи Ибрагимовой, и они друг на друга, хихикая, смотрели, улыбаясь криво, мол, давай-давай, все равно, как госпожа Ибрагимова говорила, что задумано, то и сделаем. Понимаете, конечно, вопрос задал человек, а что было делать Николаю Распопову в этой ситуации? У человека всегда есть выбор между предательством и не предательством, между честным поступком и нечестным поступком, между нравственным и безнравственным. И каждый человек выбирает в силу своего воспитания, в силу своего интеллекта, в силу своих душевных качеств. Поэтому я исходил из того, что то, что было доказано, показано защитой в этом судебном заседании, никакого другого решения нормальный судья, кроме как удовлетворить ходатайство защиты об УДО, у нормального человека, у нормального судьи, у нормального профессионала, у человека с нормальными нравственными устоями, никакого другого решения он принять не мог. Распопов на меня производил впечатление нормального человека, совершенно адекватного. Если бы я первый день в этой жизни был, я бы тогда очень расстроился. Я массу в своей жизни встречал людей, которые принимали и такие решения.
Правозащитники уже подготовили проект заявления с призывом амнистировать заключенных по экономическим статьям. По данным совета, эта категория заключенных составляет 15% от общего числа находящихся в местах лишения свободы граждан.
Отказ в УДО Лебедеву "позорит" правоохранительные и судебные органы и подтверждает, что "реальные тенденции правоприменительной практики свидетельствуют о недопустимых в демократическом обществе фактах массового издевательства по отношению к лицам, осужденным за экономические, то есть ненасильственные преступления", констатировали правозащитники.
Напомним, Вельский суд в среду отказал Лебедеву в возможности получить свободуна пять лет раньше срока, истекающего в 2016 году. Это решение может быть обжаловано адвокатами уже в пятницу, 29 июля.
Напомним что неделю назад ходатайство об УДО, Михаила Ходорковского, которое 26 мая было подано в Преображенский суд Москвы, поступило в колонию Сегежа. Однако оно до сих пор не дошло до Сегежского районного суда, расположенного в республике Карелия. Отказ Платону Лебедеву в условно-досрочном освобождении мы сегодня обсуждаем с Вадимом Клювгантом, адвокатом Михаила Ходорковского и Алексеем Кондауровым, бывшим депутатом Государственной думы, бывшим главой аналитического отдела компании ЮКОС.
Какое ощущение оставило у вас двухдневное заседание Вельского районного суда?
Вадим Клювгант: Я не был там в Вельске, не был на судебном заседании, поэтому не являюсь очевидцем. Говорить об ощущениях, наверное, не стану. Алексей Петрович как раз там был, ему, как говорится, в этом вопросе и карты в руки. Но я хочу сказать другое про то же самое. Для меня это действо двухдневное и его результат является новым подтверждением старой истории про расправу, которая длится 8 лет. Мы живем в каком-то расщепленном состоянии в нашей стране во всем, что касается права, суда, судопроизводства, законов, правосудия, справедливости. У нас много в последнее время, избыточно может быть много правильных замечательных высоких слов и деклараций, а действительность, как у Высоцкого, еще кошмарнее. Как не было ничего общего с законом во всем, что решается в отношении ЮКОСа, в частности, Платона Лебедева, Михаила Ходорковского, так нам вчера Вельский суд продемонстрировал, что где бы это ни происходило, по какому бы поводу это ни происходило, ничего не меняется. То есть не произошло, к сожалению, ничего нового, чего ждали и на что надеялись. И вот, собственно, все мои впечатления.
Второе я могу сказать, что судя по тому, что излагалось в мотивировках так называемых, если вообще это можно назвать мотивировкой судебного решения – это не просто беззаконие, а это действительно позорище, стыдобище. То есть профессиональная деградация наряду с расправой - еще одно знамение времени, когда мы говорим о том, что делается в нашей судебной власти.
Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление на вас произвел, как на очевидца, процесс в Вельском районном суде?
Алексей Кондауров: Знаете, с точки зрения процедуры и с точки зрения того, как председательствующий вел процесс, произвел лучшее впечатление, чем Хамовнический суд. И сам председательствующий был корректен, последователен, приобщал все ходатайства защиты. По первости даже отклонил ходатайство стороны обвинения, но потом, правда, приобщил, по поводу взысканий Платона Леонидовича. То есть с точки зрения процедуры, я повторяю, никаких претензий нет, все благопристойно, все корректно, все в рамках процессуального закона. Сам Распопов на меня произвел лучшее впечатление, чем Данилкин. Он не смотрел испуганно на прокуроров, он не отводил взгляд, не прятал. Производил впечатление вполне приличного человека. И по ходу судебного заседания у меня складывалось впечатление, что поскольку игра шла в одни ворота, а иначе просто не могло быть, тем более представители ФСИНа были уличены просто в служебном подлоге, когда они рассказывали о двух якобы взыскан иях Платону Леонидовичу. Но очень быстро было разоблачено со стороны и Лебедева, и ФСИН ничего членораздельного не могли сказать, что эти два замечания просто сфабрикованы. Сфабрикованы, чтобы в суде они были предъявлены и послужили поводом для того, чтобы суд отказал в УДО. То есть все это было настолько демонстративно и настолько четко разбито стороной защиты, что по ходу самого судебного заседания у меня было устойчивое мнение, что никакого другого решения, кроме как удовлетворения ходатайства защиты об УДО, быть не должно.
Я, конечно, человек не наивный, большую жизнь прожил и все понимаю. Но понимаю, что можно проломить и стену лбом, и на черное говорить белое, как это все время в юкосовских процессах и происходило. Но в этой ситуации совсем как бы на черное говорить, совсем черное, черное в квадрате, совсем белое, говорить, что это черное, уже совсем выглядело бы неприлично. Мне кажется, есть предел человеческой низости, человеческой и служебной низости, ниже которой нельзя опускаться. Я думаю, они этот предел перешагнули с молчаливого согласия судьи, сначала фсиновцы это перешагивали, и судья приобщил их ходатайство о взысканиях, а потом и сам судья опустился ниже плинтуса, на мой взгляд, и по-человечески, и как профессионал, приняв такое решение.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ фонда "Открытая Россия", бывший депутат Государственной думы Российской Федерации, ожидает новых актов судебного произвола в отношении экс-владельцев ЮКОСа.
Александр Осовцов: Отказ в УДО Платону Леонидовичу Лебедеву – это продолжение расправы, это часть расправы, которая происходит с ним с 2 июля 2003 года. Платон Леонидович, я думаю, и сам не особо ожидает, что его освободят условно-досрочно, тем не менее, все предусмотренные законом действия для того, чтобы выйти на свободу и тот, и другой, разумеется, должны делать, я надеюсь, делать будут. Поэтому нечего добавить к тому, что они и так уже много лет живут по всем известному принципу: делай, что должно, и будь, что будет.
Владимир Кара-Мурза: Внушало ли вам оптимизм недавнее заявление президента Медведева, что Ходорковский и Лебедев не опасны для общества и вполне могли бы выйти на свободу по условно-досрочному освобождению?
Вадим Клювгант: Знаете, я, конечно, обратил внимание на это заявление и отметил, что в очередной раз констатировано очевидное. Для того, чтобы это сделать, сегодня такие времена, что, видимо, нужна некоторая смелость, даже если это делает президент страны. Если можно назвать оптимизмом такие мысли и чувства, которые я сейчас изложил, значит я оптимист.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы возможность давления, оказанного на судью в обеденный перерыв, как некоторые журналисты, которые были в зале, намекают?
Алексей Кондауров: Вы знаете, я не могу знать это достоверно, потому что у меня нет фактов, и я не присутствовал во время обеденного перерыва в кабинете судьи. Но я повторяю, он производит впечатление человека незлобного, профессионального. Там в принципе ничего не нужно было, одного письма дочери достаточно, чтобы все выбросить ненужное, вынести постановление, удовлетворяющее защиту. Смотрите: человек отсидел не просто полсрока, а 8 лет – это гигантский срок. С учетом того, что 7 лет он отсидел в СИЗО. Дочь младшая, ей было две недели, когда его посадили, ей сейчас 8 лет. Старшая девочка, ей было 2 года, та, которая написала, ей сейчас 10 лет. Только этих фактов, я считаю, достаточно. Платон Леонидович, я оставляю вообще в стороне все положительные характеристики, все то положительное, что о нем говорилось. Это вообще, как я говорю, штучный человеческий материал, и он, и Михаил Борисович Ходорковский – это штучный человеческий мат ериал. Он не рецидивист, он не убийца, не насильник. То, что он не признает за собой вину, я считаю, это его моральное право и у него есть желание смотреть своим детям, внуком в глаза и быть честным человеком.
Это как в 37 году признавали за собой вину, называли себя японскими шпионами, американскими шпионами, хотя не знали, где Америка находится, где Япония. А потом, если выживали, им неловко было за себя. Он не может позволить в отношении себя, я считаю, это его характеризует только с положительной стороны, что он так последовательно и твердо отстаивает свою репутацию, точно так же, как и Михаил Борисович. Репутация, здоровье можно потерять, репутацию нельзя потерять. Поэтому это не основание для того, чтобы отказывать в УДО. Но я повторяю, то, что отказано – это не по-христиански, не по-человечески - это вообще к гуманитарной составляющей никакого отношения не имеет. Но я сколько раз в вашей передаче говорил – нельзя в собственной стране палачествовать. В чужой нельзя, а уж в собственной палачествовать, причем палачествовать прилюдно, не стесняясь, всячески это оправдывая. Я уже не говорю о том, что у него здоровье подорвано. Оно у него и так не было очень крепким, а сейчас вообще подорвано. Да еще в процессе выясняется: 8 лет он сидит, ему еще лекарства не доносили, которые ему семья направляла. Мало того, что не лечат, еще не доносили. Они хотят получить второго Магнитского, не дай бог?
Владимир Кара-Мурза: Любовь Слиска, вице-спикер Государственной думы и заместитель председателя фракции "Единая Россия", высказала возмущение состоявшимся процессом.
Любовь Слиска: Я ничего не понимаю в налоговых вещах, которые вменялись в вину господину Лебедеву и Ходорковскому, я никогда этого не комментировала, потому что этого не знаю. Но если у нас для условно-досрочного освобождения, простите меня, потерянные тапочки могут служить основанием для отказа, то вообще, о чем говорить? Я свою позицию высказываю просто как гражданин нашей страны, как избиратель, как юрист. Нисколько не хочу связывать себя с тем, что я ухожу, что не хочу больше баллотироваться в Государственную думу, я имею на это право. Я никогда не вмешивалась ни в какой судебный процесс, никогда не пыталась оказывать какое-то давление, вмешиваться в дела следствия, правосудия и прочее, но если мы хотим отказать, то не по таким причинам надо отказывать, мы смешными смотримся на весь мир. Я думаю, что если бы захотели найти, по каким причинам отказать, можно было бы найти какие-то процессуальные зацепки, которые действительно бы вызвали мож ет быть какое-то возмущение у тех, кто готовил документы на условно-досрочное освобождение. Но то, что подали нам, нашей стране, просто мы в мире выглядим очень недостойно. И я считаю, что здесь может быть не вина судьи, а беда судебной системы, что мы идем на поводу у таких предложений, когда есть отказ. Я никогда не поддерживала олигархат, были моменты, наверное, было в чем-то право правосудие, обвинение. Я не хочу вмешиваться. Но по таким основаниям, простите меня, несолидно.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, растет ли общественное возмущение судебным произволом вокруг дела ЮКОСа?
Вадим Клювгант: У меня не вызывает сомнений, что оно растет. Это, во-первых, видно. Во-вторых, все, что сейчас говорили комментаторы, которые звучали в эфире – это ведь просто действительно позор, дикость. Алексей Петрович обратил внимание на моральную сторону вопроса о том, что человека, не признающего свою вину, неважно, как его фамилия – это вопрос, касающийся любого и каждого, это вопрос очень принципиальный, что его лишают возможности выйти досрочно на этом основании, ссылаясь на это, как на основание для отказа. Я хочу здесь подчеркнуть правовую сторону вопроса. Понимаете, это ни что иное, как попрание конституции, как попрание основ нашего государства. Потерянные тапочки и роба – это позор, действительно. А это попрание фундамента, на котором стоит все наше государство. У человека есть право, прямо предусмотренное конституцией, не только моральное, а юридическое конституционное право – добиваться пересмотра приго вора всеми не запрещенными законом способами. Никто не может его лишить или ограничить возможности реализовать это право. Что получается в данном случае: ты реализуешь это конституционное право не соглашаться с приговором, добиваться его пересмотра, тогда мы лишим тебя другого конституционного права, которое там же, в этой же статье конституции 50 через запятую: право просить о смягчении наказания. Вот юридическое существо этой логики.
У нас еще находятся, с позволения сказать, юристы, некоторые даже остепененные кандидатскими, докторскими званиями, которые утверждают, что это правильно, что так и должно быть. Но как нормальный человек здравомыслящий, скажите мне, может этим не возмущаться. А это только один из множества примеров. Поэтому несомненно, что возмущение растет, и мне никакого удовольствия не доставляет эта констатировать, и это, я считаю, приобретает опасные формы. Просто удручает то, что кроме деклараций, о чем я сказал в начале передачи, шагов реальных для того, чтобы как-то все это урегулировать и решить, пустить в правильное русло, не то, что не делается, но делается мизерное количество, причем на периферийных участках, которые никак не меняют общей ситуации. Вот это крайне прискорбно и опасно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, действительно ситуация тяжелейшая, насколько я понимаю. Десятки тысяч людей сидят, мучаются, страдают, испытывают болезни, всевозможные лишения в этой страшной системе, которая со сталинских времен не сильно изменилась. Драма Магнитского, теперь разворачивается драма Ходорковского и Лебедева. Я, честно говоря, не очень склонен верить словам и искренности Любови Слиски, но хорошо, что хотя бы такое заявление прозвучало. И что же мы видим, вот посмотрите. Мне бы хотелось сейчас заострить внимание вот на чем. Совершено справедливо возмутился конгресс американский по поводу того, что попрана конституция и все законы у нас. И что мы видим? Дмитрий Медведев принимает какие-то безобразные, чудовищные решения: вместо того, чтобы отпустить на свободу Ходорковского и Лебедева в соответствии со своими конституционными полномочиями, он ничего этого не делает, он вместо этого вводит санкции против Америки – это вооб ще чудовищно. Вместо того, чтобы действительно уволить всех, кто причастен к этому беззаконию, произволу, ничего не делается, эти люди идут на повышение. Почему Совет по правам человека ничего не ставит, какие-то решения. То есть мой вопрос господину Кондаурову и Клювганту: как вы оцениваете безобразные решения Медведева по поводу ответных санкций? И не считаете ли вы, что Совет по правам человека при президенте Медведеве должен выразить ему по этому поводу протест и самораспутститься, уйти в отставку?
Алексей Кондауров: Я абсолютно согласен с пафосом выступающего. И я бы присоединился ко всем его требованиям. Но я вот что хотел добавить. Посмотрите, какая штука: о тапочках все говорят и о штанах. Но на самом деле, в чем ужас? Ставленник Медведева, его друг господин Коновалов, который тоже как бы либерал, система ФСИН находится в его ведении, в его подчинении. Ведь эти тапочки и штаны Лебедев не терял, тут тоже не надо вводить в заблуждение. У Лебедева их украли, когда он был на видеоконференции в Архангельске, его этапировали, он находился там, вернулся, а робы и тапочек так называемых в его ящике не стало. Просто это совершенно очевидная провокация, которая была состряпана для того, чтобы ему вынести замечание, и с этим идти в суд. И второе, чтобы тоже не было путаницы у слушателей. Говорят, что он кого-то назвал из служащих, Лебедев обратился к служащему на "ты". Я никогда в это не поверю.
Так вот, я знаю Платона Лебедева 18 лет, он со знакомыми людьми со многими на "вы" разговаривает, а с незнакомыми, тем более официальными лицами, да еще в преддверии своего предстоящего УДО, никогда не поверю, что он кому-то сказал из официальных лиц "ты". И Платон Лебедев это отрицал. Понимаете, это уже называется пострашнее - это уже похоже на служебный подлог и вообще отдает уголовщиной элементарной. Я повторяю, то, что отдает уголовщиной, творится, я не думаю, что это эксцесс исполнения, что эти ребята, видел я этого старшего лейтенанта из ФСИНа, который выступал, нормальный русский парень, я не думаю, что ему персонально было очень нужно придумывать эти замечания. Наверняка он получил откуда-то команду. Это не при каком-то реакционере министре юстиции, а это прямой ставленник господина Медведева, которые нам все уши прожужжали о либерализации права, о том, что свобода лучше, чем несвобода.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Прохоров, адвокат, член бюро движения "Солидарность", возмущен цинизмом организаторов позорного судилища.
Вадим Прохоров: Разумеется, вчерашнее решение по поводу отказа Платону Лебедеву в условно-досрочном освобождении ничего общего с правосудием не имеет. Да и, откровенно говоря, наверное, вряд ли кто-то особо и ждал. Власть предержащие, по крайней мере, в частных разговорах практически открыто говорят, что до проведения президентских выборов надеяться на что-то не приходится. И вообще это прискорбно, что у нас суды стали заложниками политики, ничуть не лучше, чем в сталинское время. Поэтому система правосудия еще раз себя показала, правда, ей всячески помогли фсиновцы, которые посчитали утраченные полотенца и всерьез об этом говорили. Надо продолжать борьбу, иного выхода в любом случае нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Зря ваши гости и звонящие надеются на господина Медведева, мне кажется, он уже все понял и скорее у него чемоданное настроение, он больше президентом России не будет. А что касается вчерашнего отказа, может быть я не прав, я с очень большим уважением к Лебедеву и Ходорковскому отношусь, но это со стороны защиты провокационная была. Слишком мало времени прошло с московских судов, и не все раны не зажили. Может быть подождать месяцев 6 и после того подавать. А винить судью местного, я считаю, это несерьезно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохраняется ли возможность добровольного помилования осужденных со стороны президента Медведева?
Вадим Клювгант: Она никуда не может деться - это ведь тот же самый вопрос конституционного уровня. Я говорил применительно к УДО вот об этих двух конституционных правах, точно так же на конституционном уровне регулируется и в части помилования. Мне, например, кажется совершенно невозможным, недопустимым и, не побоюсь этого слова, отвратительным, когда юристы, да еще порой юристы на высоких государственных должностях, говорят, что для того, чтобы президент смог человека помиловать, этот человек должен к нему обратиться и еще при этом покаяться, признать вину. Это та же самая чудовищная антиконституционная вещь. Поэтому если мы говорим о том, что у президента есть персональное полномочие, то есть он исключительно по своему усмотрению реализует свое право помиловать любого осужденного на территории страны, я подчеркиваю – любого, при любых обстоятельствах. И такие примеры имели место, в том числе пусть и единичные, но и в последнее время. П оэтому, безусловно, такая возможность с точки зрения права сохраняется, она никуда не делась и деться не может. А с точки зрения реальности и реалий это вопрос несколько другой, и боюсь, что не я тот адресат, который вправе дать ответ на эту часть вопроса.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, бывший директор проектов фонда "Открытая Россия", член Президентского совета по правам человека, не теряла надежды на долгожданное прекращение растянувшейся расправы.
Ирина Ясина: Сказать "расправа" и сказать слово "ожидаемое событие", к сожалению, в нашем лексиконе это практически одно и то же. Расправа как ожидаемое событие. Честно говоря, вчера мы сидели с друзьями еще до того, как пришло известие, что Платону Леонидовичу не дали условно-досрочное освобождение, и говорили о том, что нет, все-таки, наверное, что-то получится. А рядом сидела моя 21-летняя дочь и говорила: "Мама, какая ты наивная. Сколько можно ждать что-то? Ничего не будет". Сказал ребенок. Я, по-моему, ее даже обозвала циничной девушкой. Она меня, наверное, справедливо посчитала сумасшедшим идеалистом. В общем она оказалась права, конечно. Это грустно. А то, что расправа есть ожидаемое событие – это приговор нам всем. Ходорковскому, что ждать – теперь это очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Красногорска от радиослушательницы Натальи.
Слушательница: Здравствуйте. Я, во-первых, хотела бы сказать, что имела честь присутствовать на некоторых заседаниях в Хамовническом суде и наблюдать работу адвокатов и обвиняемых, какой уровень. И видела, кто и кого судит. Касаясь вчерашнего решения, я со своей стороны просто как заинтересованный наблюдатель понимаю, что единственным условием хотя бы какой-то реальной возможности на освобождение по УДО, как угодно, через помилование, является то, что Ходорковский и Лебедев должны сломаться. А сломаться они не могут, потому что они перестанут быть самим собой. Это мое такое ощущение этих людей.
В связи с этим у меня вопрос: так как получается замкнутый круг, мы понимаем, что эти люди не сломаются, а для власти это единственное условие подвижек, что остается в реальности? С правовой стороны я не вижу ничего, как только возможные решения Европейского суда, что тоже под большим вопросом. Если Алексей Петрович Кондауров ответит: громадное количество людей, которые работали в ЮКОСе, где они эти люди? Каким образом можно повлиять, чтобы Ходорковский и Лебедев остались живы, их нужно оттуда вытаскивать. То есть только общество может каким-то образом на это воздействовать, других возможностей нет. Где эти люди, почему они не приходят, никак не участвуют? И те, кто выступает против Ходорковского и Лебедева, они говорят: но вот молчат же. Столько людей работало, они все молчат, значит они понимают, что они воры. То есть я для себя хочу понять, что я могу, я такая маленькая, от которой ничего не зависит, что могу сделать, чтобы эти люди вышли?
Владимир Кара-Мурза: Мы напоминаем, что были кампании по сбору подписей в поддержку Василия Алексаняна, Светланы Бахминой, которые увенчались успехом.
Алексей Кондауров: Во-первых, не все молчат, многие говорят. Во-вторых, очень много точно так же маются по тюрьмам и колониям. Многие маются в вынужденной эмиграции. А что нужно делать? Что касается правовой стороны, здесь лучше скажет Вадим Владимирович, а я считаю, что нужна консолидация общественная, нужен гражданский протест. Я совсем не считаю лишними письма в поддержку заключенных, я не считаю лишними сбор подписей, я считаю необходимой активную интернет-работу. Все это нужно делать и все это может организовывать каждый, и совершенно необязательно ждать какую-то отмашку или ждать какого-то организовывающего начала. Женщина, которая звонила, видно, что человек заинтересованный, видно, что человек переживающий. Присоединяйтесь к протестам, много в интернете есть. Жители Важского края в Вельске собрали больше тысячи подписей в поддержку Платона Леонидовича Лебедева, и судья, надо сказать, эти списки, это письмо со списками тысячей людей в п оддержку приобщил по ходатайству защиты к делу. Поэтому неравнодушных людей много, и неравнодушные люди перестают молчать. Я думаю, что их будет все больше и больше. Присоединяйтесь к этим людям.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский не предвидит скорых изменений в положении узников совести.
Станислав Белковский: Отказ в условно-досрочном освобождении Платону Лебедеву был вполне ожидаем. Очевидно, что временной период, когда Платон Лебедев и тем более Михаил Ходорковский могут выйти на свободу, начинается в мае следующего года и заканчивается в октябре 2012 года. Если их не освободят до завершения электорального цикла и до того, как станет ясно, остается Дмитрий Медведев на второй срок. Но в то же время Кремль, если он хочет избрания на второй срок Барака Обамы в ноябре 2012 года, должен преподнести Белому дому такой подарок. Поэтому, думаю, что на следующем цикле, через полгода, когда Лебедев снова сможет подать на УДО, шанс на успех есть, но не раньше. До президентских выборов кардинально участь Лебедева и тем более его старшего партнера Михаила Ходорковского не изменится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Невьянска от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала у меня будет комментарий, а потом вопрос. То решение насчет американской администрации, насчет симметричного ответа, большего идиотизма я представить себе не мог, что нами правят люди, которые выносят такие идиотские предложения. Вопрос заключается в том, я пытаюсь фантазировать, какова была бы дальнейшая судьба того судьи или судей, если бы вдруг он повел себя иначе?
Владимир Кара-Мурза: Об этом можно только догадываться. Какие новости из колонии Сегежа, в которой находится Михаил Ходорковский, в каких условиях он содержится?
Вадим Клювгант: Я сейчас отвечу на этот вопрос, но сначала позволю себе немножко дополнить от себя ответ на предыдущие вопросы. Несомненно, мы будем всеми юридическими и публичными способами, которые только дают возможность реализовать закон и не запрещают использовать, будем использовать для дальнейшей борьбы. Никто не собирается просто сдаться, никто не собирается складывать руки, все это мы будем делать, независимо от тех или иных многочисленных прогнозов, когда благоприятно звезды встанут, а когда менее благоприятно. Мы будем этот путь проходить тернистый, и мы не видим никакого другого варианта. Я хочу напомнить слова Михаила Ходорковского, которые он произнес в последнем слове в Хамовническом суде, сказав о себе, что "я не идеальный человек, но я человек идеи и, думаю, что уже имел возможность это доказать. Поэтому, если мне суждено за свои убеждения остаток жизни провести в тюрьме, значит я готов это сделать, если по-другому никак не получится". Очень бы не хотелось, чтобы ему пришлось пройти этот путь до самого конца, и это самое худшее, о чем хотелось бы думать.
Поэтому, думаю, и это касается постоянно звучащего вопроса: а что будет с судьей, если он вдруг решит поступить по закону? Нам нужно всем, кто еще не научился, научиться преодолевать страх. Нам нужно всем научиться говорить правду, вслух произносить. Нам нужно всем, кто готов и способен это делать, объединяться. И я, пользуясь случаем, хотел бы поблагодарить, выразить самую искреннюю, глубокую признательность от всей команды защиты, от Михаила Борисовича персонально, всех, кто нас поддерживает, не боится это делать.
Что касается сегежской колонии, там сейчас пока неизвестно о каких-то негативных, помимо самого факта, что невиновный человек находится в колонии, помимо того, что колония вопреки опять же распространенным заблуждениям о том, что направление туда свидетельствует о некоем сигнале гуманизационного характера. Я хочу напомнить факты совсем недавней истории нашей страны. Сегежская колония, сам город Сегежа – это сердце Беломоро-балтийского канала. А Беломоро-балтийский канал – это сердце прародительницы большого ГУЛАГа. И это то место, именно там на Беломоро-балтийском канале родилось теперь ставшее всеобъемлющим слово "зэка", именно там. Потому что заключенных, работавших на строительстве Беломорканала, называли "заключенный – каналотрядовец" и оттуда пошло слово "зэка". Так что культовое гулаговское место, в котором сейчас находится Михаил Борисович Ходорковский. Только что от Москвы поближе, чем бы ло в Забайкальском крае. В целом, с учетом этих оговорок, пока на данный момент у нет фактов известных нам какого-то негативного отношения, беззакония, произвола в отношении Михаила Ходорковского. Мы очень бы хотели надеяться, что хотя бы на этом уровне это позорище, связанное с провокациями, с фальсификациями, не будет иметь место, как оно было на протяжении предшествующих лет и в Чите, и в Краснокаменске, может быть там хотя бы этого не будет. Вот, собственно, пожалуй, и все, что могу сказать по этому вопросу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ларисы Дмитриевны.
Слушательница: Во-первых, прежде всего спасибо огромное всем свидетелям, я просто горжусь ими, адвокатам. Главное, чтобы вы были здоровы. Все мои знакомые, дети подписали. Мы, конечно, люди не молодые, молодежь ничего, никакого просвета нет. Будьте здоровы главное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Калининград, радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел напомнить, все почему-то в частности ударяются, а мне бы хотелось напомнить, как было в фашистской Германии. Там тоже пришли к власти лишенные нравственных устоев люди, потом создали кланы, раздербанили общество на кланы. Под эти кланы подобрали людей, которые должны были бы защищать народ и свободы, права этого народа, а они наоборот стали народы ущемлять и гробить стали. Как бы проходит такая линия, что все сходится. В 90 годы пришел к власти Ельцин, создал кланы. Те, кто не согласен, он убирал их. Потом пришел Путин, жестче стало все, опять кланы пошли и под эти кланы опять судьи, прокуроры и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли дело ЮКОСа и судьба его фигурантов стать разменной монетой в избирательной борьбе? В нужный момент будут синхронизированы какие-то подвижки в судьбе заключенных с этапами предвыборной кампании.
Алексей Кондауров: Я думаю, что нет. Путину это не нужно. Я думаю, он легко с помощью господина Чурова создаст и в 11, и в 12 году условия для пролонгирования той системы, которая существует. Другой вопрос, что я абсолютно убежден, что дни этой системы на самом деле не очень длинные будут. Это не зависит от воли никого, ни господина Путина, ни господина Медведева, ни "Единой России", ни коммунистов. Процесс уже набирает объективные негативные обороты, к сожалению. Я думаю, что нас ждут не очень хорошие времена и с точки зрения политического спокойствия, и с точки зрения вообще устойчивости страны. Поэтому, что бы там ни было, понятно, как будет решен вопрос с выборами, но судьба господина Путина мне представляется достаточно печальный.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Гололобов, бывший начальник правового управления концерна ЮКОС, объясняет случившееся политическим заказом.
Дмитрий Гололобов: У политического процесса, каким является процесс Ходорковского и Лебедева, всего дела ЮКОСа, могут быть только политические решения, особенно по политически существенным моментам, каким является УДО. Несомненно, это вопрос номер один. Соответственно то, что УДО Лебедеву не дадут, было практически ясно с самого начала. Почему не дадут? Кроме известных причин, о которых многие говорят, не дадут, в частности, потому, что тогда весь смысл второго процесса по делу Ходорковского и Лебедева теряется полностью. Очень жалко, что Платон Леонидович сидит. Понятное дело, что в нормальной ситуации, при нормальных условиях ему следовало бы дать УДО. Но в ситуации, которая существует, государство, к сожалению, власть или менеджеры дела ЮКОСа будут всегда подгонять ответ под определенные условия. То есть всегда будут основания некие юридические созданы для того, чтобы ни Ходорковский, ни Лебедев не вышли, будь то потерянные тапки, будь то потерянное полотенце, будь то невежливое выражение в отношении кого-то. То есть я, например, не вижу в настоящий момент юридических возможностей решить данный вопрос. В силу особенностей института УДО, в частности, и в силу особенности политической обстановки, в общем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира, радиослушателя из Нижегородской области.
Слушатель: Здравствуйте. Алексей Петрович, я к вам обращаюсь: майор Дымовский что-то сказал, сразу завели на него уголовное дело, короче - замордовали. Матвеев, майор, собачьи консервы вскрыл, его тоже шельмуют. А вот этот бедный судья, у него наверняка рыльце в пуху. Если бы он освободил Лебедева, то бы на него, наверное, сразу же завели уголовное дело и посадили. Ведь все сгнило. На ваш взгляд, что ему оставалось делать – подать в отставку или что? Я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли страх судебной системы, особенно после инцидента в Хамовническом суде с судьей Данилкиным, перед органами власти?
Алексей Кондауров: Судья Данилкин, я наблюдал его в процессе, тот боялся вообще в сторону прокуроров смотреть. Однажды я наблюдал, когда выступал Лебедев, очень доказательно выступал и громил обвинение, судья Данилкин повернулся в сторону госпожи Ибрагимовой, и они друг на друга, хихикая, смотрели, улыбаясь криво, мол, давай-давай, все равно, как госпожа Ибрагимова говорила, что задумано, то и сделаем. Понимаете, конечно, вопрос задал человек, а что было делать Николаю Распопову в этой ситуации? У человека всегда есть выбор между предательством и не предательством, между честным поступком и нечестным поступком, между нравственным и безнравственным. И каждый человек выбирает в силу своего воспитания, в силу своего интеллекта, в силу своих душевных качеств. Поэтому я исходил из того, что то, что было доказано, показано защитой в этом судебном заседании, никакого другого решения нормальный судья, кроме как удовлетворить ходатайство защиты об УДО, у нормального человека, у нормального судьи, у нормального профессионала, у человека с нормальными нравственными устоями, никакого другого решения он принять не мог. Распопов на меня производил впечатление нормального человека, совершенно адекватного. Если бы я первый день в этой жизни был, я бы тогда очень расстроился. Я массу в своей жизни встречал людей, которые принимали и такие решения.
