Архитектура, история, общественные пространства. Куда делась река во Львове? Львов как Польша, Австро-Венгрия и советская Украина. Армянский собор и Лычаковское кладбище. Привычки и манеры горожан. В программе принимают участие Андрей Салюк, президент Благотворительного фонда Сохранение историко-архитектурного наследия Львова, вице президент организации защиты архнаследия ИКОМОС; Богдан Шумылович, искусствовед, Центр городской истории Центрально-Восточной Европы; Константин Присяжный, архитектор-реставратор; Илья Лемко, львовский историк-краевед; Игорь Дюрич, художник и продюсер, сооснователь фонда Захер-Мазоха.




Расскажите о вашем любимом месте во Львове.

Константин Присяжный: Мы все здесь утопленники. Балтийско-черноморский водораздел, на котором мы находимся, он был венозным узлом, таким сосудом, который не знал, куда течь, то ли к туркам, то ли к литвинам и тевтонцам. По разным причинам эти реки стали умирать, обрастать брусчаткой, брукивкой, как у нас говорят. Все улицы – это трупы бывших рек, а мы ходим здесь, как утопленники по дну. И везде эти декадентские железные ненюфары, лилии, на окнах, дверях. И мы живем среди этих железных стеблей.

Елена Фанайлова. Красивый и странный рассказ. Имеется в виду, что во Львове была река, а потом ее закрыли, и она осталась подземной.

Богдан Шумылович: Я не львовский, я родился в 50-ти километрах отсюда, но я галичанин. Я воспринимаю Львов как какой-то палимпсест. Мне нравится мой квартал. На улице, где я сейчас живу, родился и женился наш известный график Аксинин. В школе неподалеку преподавал Отко, очень хороший математик, такая фигура старого еврейского Львова. В моем квартале здание старой администрации железной дороги. То есть для меня это как архив. Каждый день иду, что-то спрашиваешь у людей, они рассказывают разные истории, кто где жил. Я мог бы сказать, что люблю русскую церковь и Доминиканский собор, но самое любимое – это все-таки моя улица. Это район возле парка Костюшко, возле университета.

Илья Лемко: Не буду оригинальным, мое самое любимое место – улица, где я родился. Надо помнить, что Львов на протяжении своей истории не был украинским, он был таким анклавом. Большую роль играли немцы, поляки, евреи, украинцы составляли всего 12 процентов. А на моей улице, в доме, где я родился, жил Симон Петлюра, ниже – Евгений Коноваль, выше к летнему парку – родился известный Роман Шушхевич, герой Украины. Чуть дальше жил Иван Франко. Львов до момента независимости был малоукраинским. На моей улице был в 60-е годы был своеобразный анклав антисоветский, мы собирались в монастыре кармелиток. Недавно умер какой-то актер известный старый в России, а я его не знаю. Мне говорят: вы что, с Луны свалились? А я говорю: нет, я жил во Львове. И этими стенами, мурами монастыря кармелиток я был огражден от всего советского.

Андрей Салюк: Прошу прощения, я буду говорить по-украински, не хочу обижать россиян своим плохим русским. Попытка проанализировать количество национальных общин во Львове показала, что кроме 12 самых больших, была и значительная община шотландцев во Львове. Мы теперь говорим о поляках, евреях, об украинцах, не надо забывать итальянцев, греков, армян; были и арабы и турки. Львов был очень многонациональный, и, наверное, именно это дало возможность того, что здесь творилась такая архитектура, которой я сейчас занимаюсь.
А если говорит о любимом месте, может, не совсем оригинально, но это старый Львов, причем Львов и средневековый, и Львов 19-начала 20 веков. Сейчас мы видим фотографию гениальную (показывает на фото старого дома в зале клуба), которая немного грустная. Она говорит о том, в каком состоянии сейчас эта архитектура.
Львов старый – это место, в котором можно потеряться, и город, в котором можно самого себя найти. Не глядя, по какой улице ты сейчас идешь, приятно просто идти, гулять и не обращать внимания на названия улиц. Самое любимое место, где чаще всего меня можно найти – это кофейня возле каплицы Боимов. Она в самом центре города, где можно собраться и поговорить и о современном искусстве, и о сохранении культуры. А самое главное, все это в кругу средневековых памятников.

Игорь Дюрич: Мне сложно отвечать на это вопрос прямо и просто, я уже 20 лет не живу во Львове, бываю только наездами. Очень много эмоциональных моментов, связанных с воспоминаниями. Я родился не во Львове, приехал в третьем классе из Днепропетровска, из района «хрущоб», поэтому Львов стал для меня культурным шоком. Это впечатление было, видимо, чем-то вроде детских впечатлений, описанных Марселем Прустом. Потом, естественно, молодость, все культовые места: та же Армянская церковь, квартира Александра Аксинина, филармония, все, что нас тогда формировало. Для моего друга и партнера Игоря Подольчака это было Лычаковское кладбище с его эстетикой дивной красоты скульптур и в то же время разложения, умирания.

Елена Фанайлова: Добавлю только, что Александр Аксинин - крупный график, повлиявший на представления о современном искусстве не только во Львове. Константин Присяжный заговорил о жизни как бы на дне реки, в декорациях отчасти модерна, отчасти барочных, и поневоле возникает отсылка к фонду Захер-Мазоха, который основали Дюрич и Подольчак. Что, архитектура города, его пластика формирует такой тип человека, немного мрачного декадента?

Андрей Салюк: Скорее, не соглашусь. Наверное, она влияет очень серьезно на мировоззрение, на мировосприятие, но чтоб клонила к декадентству – нет. Люди, которые вырастают среди всей этой архитектуры, они более требовательны и к современной архитектуре. Они, имея возможность жить среди лучших архитектурных произведений, вырабатывают свой вкус и уже по-другому относятся ко многим вещам.

Константин Присяжный: В городе Станислав (теперь Ивано-Франковск) была начата в 80-м году невероятная авантюра. Была основана международная выставка-бьеннале и музей современного искусства. Активное участие в этом принимал Подольчак. Вот сейчас постоянно из Киева слышен стон: ах, вот нам бы музей современного искусства, вот мы сделаем Арсенал… А в Станиславе был настоящий музей современного искусства, где была собрана живопись и графика со всего мира, из Латинской Америки, из Австралии. И все это было благополучно уничтожено, прошло всего три бьеннале «Импреза».
В 89 году в Станиславе были раскопки в Демьяновом лазе, были обнаружены документы людей, которым оставалось недолго сидеть в тюрьме НКВД, и они все были убиты в конце июня 41 года. И мы сделали документацию. А комиссаром бьеннале был такой искусствовед, редактор журнала румынского Чуйка. Он ни слова не понимает, а мы потеряли нашу переводчицу. И он ходил, смотрел на эти украинские флаги, демонстрации, видео раскопок и сначала ничего не понимал, а потом мы увидели, что он понял очень много. И он так всю толпу обнял и сказал: Continuar! Continuar! Это был октябрь 89 года. Через 2 месяца не стало Чаушеску.
В чем еще была авантюра? Никто же не соображал, что такое закрытый город, а Станислав был закрытый город. Часть работ участники бьеннале подарили музею современного искусства, который потом был уничтожен, а часть работ надо было отсылать по адресу. А отправить из закрытого города ничего невозможно. И привозили все контрабандой. Вот так контрабандой был создан этот музей.

Елена Фанайлова: Что еще контрабандой создавалось в этом городе? Я шучу, но если говорить о влияниях, что вас вдохновляет? Эти влияния относятся исключительно к старому Львову, или к современному тоже?

Богдан Шумылович: У нас был преподаватель, Юрий Лыйко, он говорил: архитектура – это постоянно действующий воспитательный фактор. Ты не можешь быть вне пространства города. И это не только моя точка зрения – во Львове одно из лучших городских пространств в Европе создано австрийскими архитекторами, на скелетах бывшей реки или на ландшафте, но с умом построенная общественная зона. И она с 19 века сильно влияет на людей, которые там оказываются, неважно, откуда они. И очень часто это не местные. Этот город действует как машина времени: попадаешь, и ты сам начинаешь что-то производить. Что я знаю интересное, хорошее, что было произведено во Львове в ХХ веке – оно все сделано синтезом усилий тех, кто приезжает, и тех, кто живет здесь.
Самое значительное здесь – это общественная зона. Это кафе, улицы, парки, это все то, где собираются люди. Поэтому культовые места, о которых мы вспоминали – это кафешки, ресторанчики, скверы, где тусовались художники, где можно было пить и говорить все, что ты хочешь говорить. Были места во Львове, например, на Сыхове, где общественную зону убирали априори, совок признавал общественную зону неконтролируемой. И были неконтролируемые зоны, где можно было спрятаться и считать, что нет Советской власти, мне на нее плевать. И вот эти зоны во Львове работали и работают. Мы не такие уж особые люди, которые чем-то там отличаются, например, от волынян. Просто Львов такое пространство, что всех перемелет. Отсюда характер горожанина: он имеет элементы декаданса, но одновременно взгляда в будущее. Станислав Лем учился под Высоким замком, жил в старом доме в моем районе, но писал о будущем. Это типично львовское: декаданс соединяется с какими-то сгустками будущего.

Илья Лемко: Я поделил бы Львов на две зоны. Хоть это немножко цинично звучит, это камни (выражаясь словами Достоевского, священные камни Европы), и биологическая начинка. Львов после Второй мировой войны очень изменился в плане демографии, населения. 95 процентов населения было вымыто, уничтожено. Город биологически перестал существовать. Дальше был Львов советский, русский, и Львов сельский, рустикальный, который где-то враждебен урбанистической культуре. Можно так сказать, что наихудшие советские традиции наложились на наихудшие сельские традиции, которые хлынули во Львов с 60-70-х годов. Для меня остались священными камни. А начинка – ну, мы же все совковые! Я думал, что эта совковость очень быстро выветрится, но нет: люди, которым двадцать, двадцать пять лет, остаются совковыми. Нужно, чтобы прошло еще несколько поколений, пока эта совковость выветрится. Мы бьем себя в грудь, что мы европейцы – да какие мы европейцы? Совки до упора.
Ну, еще о Львове декаданса или жизнерадостном. Вот например, гетман Синявский в 1724 году устраивал свадьбу дочери на Площади Рынка, и приказал из бочек лить дорогое венгерское вино в трубы водостока. И люди под них ложились или подставляли тазики и пили вино. Вот такой гедонистический Львов, а не только утонченный. И еще: Львов очень комфортный для человека, очень гуманный, человечный. Архитектура соизмерима с душой человека, комфортно себя чувствуешь во Львове. Львов чужд всякой мегаломании, помпезной совковости, тоталитарности. Где самая большая площадь в Европе? – в Харькове. Где самые широкие проспекты в Европе? – в Бухаресте. Львов чужд всему этому, он гуманистичен, и очень жаль, что от этой гуманистичности остаются только эти камни. Камни вынуждают быть гуманными. Ну, а как-то перетремся, и эта совковость сойдет с наших детей и внуков. Смотрим в будущее, как Станислав Лем, когда-то будем настоящими европейцами.

Елена Фанайлова: Хочу спросить Игоря Дюрича, как вы придумывали фонд Захер-Мазоха. Подозреваю, сначала это была шутка, но потом работа фонда обросла довольно серьезной культурной мифологией. Почему вы выбрали эту фигуру для новой мифологизации?

Игорь Дюрич: Наверное, потому что Мазох слишком уж значимое имя. В определенном смысле очень попсовое, но в то же время значимое для города, в нем что-то от львовского духа имеется.
Если говорить о Львове, то он всегда лежал на геополитическом разломе, знаменуя собой конец Европы, в том числе и в смысле архитектуры. И существовал город, который в нашей данности был таким местом в Советском Союзе, которое было Европой (ну, кроме Прибалтики). Была культура питься кофе, культура обслуживания в магазинах, которая отсутствовала в других местах. Львов, наверное, уникальный пострадавший город от постоянных переселений, а он продолжал мощно выполнять свою культурную миссию. Население менялось после Первой мировой войны, потом после 39-го, потом после 45-го, каждый раз приходили новые люди – и они становились львовянами. Население выселялось или уничтожалось, приезжали советские специалисты, и они становились львовянами. Существовала украинская интеллигенция, и был зазор между этим мирами – украинская и русская творческая интеллигенция. И было дивное соединение. Мы сейчас говорим о разных ветвях этого города, что он удивительно комфортен для жизни, он воспитывает, он является нашим учителем. В то же время это город, где существует большое внутреннее напряжение. Он воспитывал людей, которые часто из него уезжали . Собственно, Мазох, который был увезен отсюда еще ребенком… Хотел бы вспомнить еще и Анжея Жулавского, самый истеричный, наверное, замечательный режиссер. Сам феномен галицкой литературы, галицкого искусства. Это все продолжалось, это является таким элементом брожения, который сказывается на том, как здесь произрастают творческие силы и личности. Которым трудно здесь потом самоутвердиться, потому что борьба продолжается, борьба меж городом и архаическим сельским менталитетом. Сейчас Львов находится в ситуации, когда ему тяжело выдерживать приход чужаков, когда как-то красятся стены и стеклятся балконы, вносятся элементы сельской культуры прямо на теле европейского города. Я не так благостно настроен насчет его судьбы, потому что город австрийский, польский, который чудом входит в тело Украины - мы не знаем судьбу Украины, по большому-то счету. Мы понимаем, что Львов с одной стороны является городом, который более других относится как бы не к Украине, а с другой он самый украинский по духу, по сути, по патриотизму. И дискурс европейский – с одной стороны, экономический, туристический. С другой – здесь часто противостоят друг другу довольно необычные формы влияния.



Елена Фанайлова: Хочу спросить у Андрея Салюка и Константина Присяжного: что сейчас со Львовом как наследием ЮНЕСКО? ЮНЕСКО одобряет деятельность городских властей по реставрации центра, или есть претензии?

Андрей Салюк: В первую очередь хотел бы сказать очень кратко о Львове австрийском и польском. Думаю, что точнее говорить о Львове австрийского периода или польского периода. Если вспомнить Левыньского, который работал в австрийский период – гениальный украинский архитектор. Или Юлиан Захаревич. Они оба были украинцами. Если говорить о Левыньском, то лучшие сецессионые роботы – его рук дело. Хотя период австрийский.
Горголевский построил Оперный театр, совсем не австрийский архитектор, а львовянин. Если рассматривать польский период, то в это время строили архитекторы либо из Голландии, либо из Италии. Все-таки надо говорить о львовской архитектуре и львовской культуре. И сейчас мне вспомнилась одна параллель. Китай постоянно завоевывали, каждый завоеватель ассимилировался и становился на некоторое время китайцем. И вы знаете, кто бы ни завоевывал Львов, он в итоге становился львовянином. Наверное, в этом есть такой великий парадокс Львова. Я так понимаю, что коренной львовянин среди нас только Илько Лемко. Но я себя абсолютно чувствую жителем этого города и много лет занимаюсь вопросами охраны культурной среды.
И наконец, о том, о чем вы спрашивали, о ЮНЕСКО. Они абсолютно нормально относятся к новой архитектуре, но в определенных местах, чтоб она не портила то историческое пространство, которое находится в списке ЮНЕСКО. Но ЮНЕСКО категорично не приняло банк на пл. Мицкевича, который интересен с точки зрения архитектуры, но неправильно поставлен с точки зрения урбанистки, градостроения. Это была провокация, причем негативная. Бывает положительная провокация, которая влечет за собой стремление к чему-то, а эта только дает толчок к деградации.
За последнее время львовяне начали по-другому относится к архитектурному наследию, они не говорят, что кто-то должен это сохранять или ЮНЕСКО давать деньги. Они начинают активно выступать, когда принимаются неадекватные решения – о строительстве в исторической части города таких объектов, которые не вписываются в историческую среду. Не так давно была история, связана со строительством на углу улиц Краковской и Армянской. Был предложен проект строительства отеля, львовяне назвали его «бункер», а архитектора – «бункермама». На одном обсуждении львовские архитекторы назвали этот проект примером монументального эгоизма. Эго автора реализовалось в эго этого проекта, оно доминировало над ансамблем Армянского собора. И львовяне сказали, что не против современной архитектуры, но в другом месте, а в этом месте должна сохраниться историческая среда. Это показало, что люди начинают понимать, что такое памятка ЮНЕСКО. Они готовы отстаивать свой Львов, исторический. Может быть, это еще не на том уровне, как бы мы хотели. И этими вопросами не интересуется наша власть, главный архитектор был сторонником этого бункера. Они должны принять то, что хочет город. Так что бывает, происходит деформация города и деформация мышления.

Константин Присяжный: Главная причина – это менталитет прапорщика. Если даже командует генерал, он кода-то был прапорщиком. Он заставлял своих солдат красить листья на деревьях, И это менталитет мы можем видеть всюду во Львове. Совковый прапорщик – он неистребим. Пока он диктует и львовский быт, и львовскую жизнь, можно массу примеров увидеть на улице. И вот этот задуманный банк – это провокация, направленная на то, чтобы уничтожить силуэт памятника Мицкевича и перекрыть вид на колокольню Латинской катедры. Мы говорили – австрийская архитектура. Я писал большую статью когда-то, отследил, как во времени существовала в менталитете архитекторов такая позиция, как ревность к австрийской архитектуре. В свое время это была архитектура оккупации, ну а в советское время – как может быть венская архитектура лучше советской? Это все называлось австрийский шмельц. И в противовес этому строились улицы Любинская, район Сыхов. И масса была проектов, которые нарушали эту старую гармонию. Например, по указанию властей Статуправление построено кирпичное – это чтобы при въезде с Киева не были видны башни с крестами. Долгое время на художественных выставках Украины не было видов Львова. Почему? Любой пейзаж, лишь бы на нем не было креста.

Елена Фанайлова: Богдан, вы интересуетесь архитектурными символами. По-вашему, какая эпоха во Львове представлена ярче – то ли лилии эпохи модерна, о которых говорил Константин Присяжный, то ли серпы и молоты, колосья пшеницы, то ли, может быть, это какие-то химеры чудесные? Или это барочные фигуры Христа и Мадонны, которых в центре довольно много?

Богдан Шумылович: Мы менее исследуем архитектурные символы, мы более исследуем то, как архитектура влияет на человека, а это немножко другое измерение. В моем представлении Львов – это город Сецессии, в архитектуре которого масса разных элементов декоративных. Если вы попадаете в старый город – это Площадь Рынка, это Ренессанс, то есть два определяющих модуса. Второй - это fin de siècle, конец XIX века, расцвет настоящего Львова, большого города, одной из имперских столиц. Это был большой региональный центр, и статус его как столицы определял очень многое. Он был столицей Галиции. У нас был свой cити, свой парламент, своя общественная зона, которая была оккупирована буржуазией, а другая – своеобразным андеграундом. И символика зависела от того, к какому классу вы относились. Центр городской истории находится в районе буржуазном, где жили люди новых, модерных профессий – юристы, художники, врачи. Рабочие люди не попадали в эту символику, они жили за Оперным театром, где были так называемые рабочие кварталы. И советский Львов ментально очень сильно вытесняется из головы людей, львовян. Во время Советского Союза очень много было сделано, может быть – плохого, может быть – хорошего, но советского Львова вы не встретите в рассказах, он как бы не существует. Хотя он существует, и его очень много, но он или критикуется, или его не помнят. И символы советского Львова – не серпы и молоты, а новые кварталы, новые районы, которые как раз связаны с модернизацией, с советским особенным модернизмом – кубиками. Один из районов Львова даже получил Государственную премию за планирование. Квадратики были по-особенному положены. И если смотреть с воздуха, то очень даже красиво. Но жить там немножко по-другому надо. Модус жизни не такой, как в старом городе. И люди из «спальных районов» не попадают в центр, где много свободы и коммуникаций, им хорошо там, они привыкли к своему модусу работы и жизни. Их тяжело назвать львовянами. А символика архитектурная более значима для тех, кто ее читает. А в районе Любинской люди читают деревья. Люди, которые приезжали из других городов Украины, говорили: «У вас очень грязно». А я говорил: «А ты что, ничего другого не видишь, кроме грязи?». Так вот, если человек живет в подъезде, и он привык видеть только подъезд, ему тяжело увидеть элемент резьбы, какой-то портал. К этому надо привыкать. То есть символика обязывает, но она для тех, кто ее видит.

Елена Фанайлова: Я-то думала, что архитектура влияет на всех, может быть, не напрямую, но влияет на характер человека, на его отношение к миру. Что, львовяне действительно так поделены: те, кто живет в старом городе, и те, кто живет в кварталах советского модернизма?

Андрей Салюк: Неважно, кто где живет, а важно - что они хотят видеть. Потому что люди, которые живут на Любинской (жилой массив Львова) или на Сыхове, приезжают в центр кофе попить. Они хотят этого старого Львова, а ночевать едут в «спальный район». А те, кто живет в центральной части города, исторической части, не нуждаются в этой архитектуре. Они спокойно продают свои квартиры, выезжают в другие города. Я думаю, что разделять надо не на тех, кто и где живет, главное – кто и в чем нуждается. Как-то возле Площади Рынка пара молодых людей подошли ко мне и спросили, как пройти к ней. И очень были рады, когда увидели фонтаны на Площади Рынок. Я спросил, откуда они, и был удивлен – из Сыхова (жилой массив города). Но приятно, что они все-таки приехали, чтобы провести свое романтическое свидание в исторической части города. Наверное, не каждый день им это нужно, но все-таки они сюда приехали, и это как-то на них повлияет. На Армянке собиралось много людей, которые хотели общаться. У них была бездна тем для разговоров. Однако они собирались именно на Армянке. Наверное, там варили такой же кофе, как и на Сыхове, но в этом месте почему-то никто не собирался.
Город очень сильно влияет на мировоззрение и на мировосприятие. Думаю, что каждый, кто уезжает из Львова, пусть он жил всю жизнь на Сыхове и редко бывал в центре Львова, все равно вспоминает о том, что с ним связано. И имеет в виду центральный Львов. Чувство исторического Львова есть у каждого. И меня чувство гордости переполняет.

Елена Фанайлова: Местные кафе – это для любого львовянина место встречи, коммуникации, где этот дух города поддерживается. Но вернусь к тому, о чем сказал Игорь Дюрич, когда мы перечисляли какие-то знаковые места. Я нахожусь под большим впечатлением от посещения Лычаковского кладбища. Меня там много чего поразило, в тои числе поразили украинские и польские военные мемориалы 18-19 годов ХХ века, то, в каком отличном состоянии это поддерживается. И мне показалось, что Лычаков – это школа молодого скульптора, человека, который там может изучать историю искусств.

Константин Присяжный: Нужно сказать спасибо молодежи. После Первой мировой войны там были рейдерские захваты территорий, как говорят. То есть какие-нибудь герои, кавалеры, они после смерти занимали первые ряды. И выбрасывали из гробниц тела, уничтожали геральдику и писали новые имена. На одном участке похоронен бургомистр Львова, который очень много сделал для Львова, а перед его могилой стоит скромная пирамидка и написано, что это какой-то майор. И такого очень много. Но молодежь в конце 80-ых привела Лычаковское кладбище в порядок. Были найдены памятники еще конца XVIII века, которые упали, были занесены землей. Они были выкопаны из земли и установлены на свои места. Это памятники классицизма, ампира. И работа по поддержанию этого кладбища продолжается все время. И это место, где душа отдыхает.

Илья Лемко: Я затрону небольшой аспект: Лычаковское кладбище – как символ международного примирения. Поляки очень долго после 91-го года хотели возобновить, отреставрировать свой мемориал. Это была война между поляками и украинцами в 18-19-ых годах ХХ века. Это деликатная страница истории Львова. Они хотели возобновить свой мемориал, а украинские националисты начали говорить: «Это шовинизм, это тоталитаризм. Эти пантеоны – это все милитаризм». Лежал меч-щербец на могиле, которым польский князь Болеслав Храбрый в 1018 году ударил о Золотые ворота и Киев занял. «Этого не должно быть». И президента Кучма обещал президенту Квасьневскому, что откроем этот мемориал. А наши львовские депутаты местного Совета в пику Кучме все время голосовали против. И Кучма был уже просто в трансе. Он обещал Квасьневскому, уже даже дату наметили открытия мемориала. А львовские депутаты вставляли ему палки в колеса. Пришел к власти Ющенко, наш родной украинский президент – никаких проблем, меч-щербец пусть себе лежит, никакого тоталитаризма, братаемся с поляками. Приехал Квасьневский, приехал Ющенко, открыли этот мемориал. И никто об этом даже не вспоминает. Вот о чем надо говорить: если власть наша родная, мы можем примириться, а если власть какая-то чужая и не наша, мы такое им вставим, что им мало не покажется. А сейчас никто не вспоминает о том, что это символ польского тоталитаризма, победы над Киевом в XI веке. Наш президент договорился с польским президентом, и об этом не вспоминаем. Вот пример: Лычаковское кладбище – как символ примирения народов и государств.




Андрей Салюк: В Европе много военных захоронений и военных кладбищ после Первой мировой войны, и эта идеология, которая в них, она гениальная. Когда есть военное кладбище, там захоронены австрийские солдаты и русские солдаты, которые между собой в 13-ом году воевали. Все кресты одинаковые, и у них одна доминанта – либо скульптура, либо портрет. На крестах одинаковыми буквами написано имена тех, кто на стороне Австрии воевал и на стороне России. И есть главная фраза – «здесь лежат те, кто охранял эту весну, или те, кто обрел эту весну, потому что мы воевали лицом к лицу, а теперь лежим плечом к плечу».
Как Илья говорил, эти кладбища – это место примирения, это было вчера. Для того чтоб такого не повторялось, мы должны об этом помнить, для того, чтоб смотреть вперед, в будущее. По поводу Лычаковского кладбища, я думаю, это такое место, куда очень приятно прийти погулять, когда еще жив, и очень хочется быть после смерти здесь. Это отличный пример и тех элементов, о которых говорил Илько Лемко, и действительно сад скульптур, хороших скульптур, о которых говорил Кость Присяжный.
Я думаю, причина вандализма была в том, что совдеп не принимал красивого. Эти кубики, о которых мы только говорили, это все без лица, без личности, а тут чьи-то портреты и красивые. И вот ненависть к чему-то красивому была такая, что они эти портреты разбивали. Я бы о Лычаковском кладбище еще хотел сказать, что сейчас работает совместная с поляками программа по реставрации надгробий. К сожалению, Украина сейчас небогатая, и Министерство культуры не выделяет деньги на реставрацию. Хотя Министерство культуры Польши выделило эти деньги. Это проект называется «Совместное культурное наследие». Они каждый год реставрируют от шести до десяти надгробий. Но надгробия как выбирают? В первую очередь выбирают не надгробия поляков, украинцев, немцев, австрийцев, армян, не привязываются к национальности, а к артистической, исторической ценности. Такая программа помогает найти общий язык, общий взгляд на будущее, это не только реставрация. Наверное, тут будет нормально, если правительство Москвы выделит деньги на реставрацию надгробий на Лычаковском кладбище, чем будет давать деньги на какие-то провокационные акции в Севастополе. Если планируем идти в будущее вместе, то давайте где-то объединятся вокруг культурных программ, культурных акций, но не провокаций.




Елена Фанайлова: Лычаков – это большая культурная мифология. Это важная топографическая конструкция, на которой, я думаю, не одно поколение львовян воспитывались, сознательно или бессознательно.
Игорь, по поводу вашей неомифологии Захер-Мазоха. Вы связывали для себя лычаковскую тему увядания с фигурой Захер-Мазоха?

Игорь Дюрич: Конечно, Лычаков с его эстетикой дает совершенно определенный настрой, определенное вдохновение, и это во многом сказывалось на творчестве львовских художников. Графика Подольчака во многом стартовала от образов, очень близких к Лычакову. Мазох был для нас символом. Начиналось, наверное, со сосредоточенности на маргинальной культуре. Лучшее из того, что делалось в определенный период львовскими творцами, - это искусство, которое мы называем маргинальным, которое лежит все-таки на краях, а не в генеральной линии какого-нибудь явления. Всегда далекое от попсы, от мейнстрима. И во Львове, наверное, существует определенная возможность. Вспомните Бруно Шульца. Может быть, это было не так важно для Петра Вайля, который взял Крушельницкую как центральную фигуру для главы о Львове в книге «Гений места».
Что же касается Фонда Мазоха. Первые шаги были очень простые. Когда менялось мировосприятие, Советский Союз уже трещал, и трещали тогдашние культурные нормы, естественно, хотелось создавать, монументализировать те имена, которые эстетически близки Львову. И первое, что мы сделали, - это призвали идти к городским властям с тем, чтобы переименовать улицу Коперника, на которой родился Мазох, в улицу Мазоха. На что мы получили тогда замечательный ответ из отдела культуры, что этого не будет никогда. Это позабавило западную прессу, об этом написала «The Daily Telegraph», «The Guardian». Размышления на тему Мазоха привели к следующей нашей акции - мы провели конкурс на создание памятника Мазоху, чтобы можно было задуматься, какой памятник может быть в наше время. Мы видим замечательные памятники, мемориалы, которые медленно стареют, умирают на Лычакове. У нас был хороший набор авторов, был международный конкурс. Это был определенный период нашей деятельности. Потом мы использовали имя Мазоха для современных акций, где сама подпись «Фонд Мазоха» являлась провокацией и придавала многозначные смыслы. В великой, наверное, статье Александра Кривенко «Украина моя маргинальная», навеянной теми разговорами и размышлениями, делались попытки и осознания себя, и критического анализа, и поиска своей идентичности.

Елена Фанайлова: Львов – религиозный город? По моим наблюдениям, еще одно городское пространство, которое важно, - это церкви. Люди по дороге на работу или в перерыве рабочем зашли, помолились, постояли, посидели.

Илья Лемко: Львов в прошлом году стал городом 100 храмов. Сейчас уже 103 храма. И это приблизительно на 700 тысяч населения. Это довольно много. Хотя Москва в свое время тоже была городом 40 сороков церквей (1600), но не знаю, миф это или реальность. И вот что интересно. Львов как центр греко-католицизма - это неправда. Греко-католиков где-то процентов 60, процентов 30-35 – три православные ветви: Украинская православная церковь Киевского патриархата, Украинская кефальная православная церковь и Украинская православная церковь Московского патриархата.

Елена Фанайлова: И армянская церковь.

Илья Лемко: Львов очень религиозный город, здесь было 15 действующих храмов во времена Советского Союза, и они были так набиты, что в Пасху было просто невозможно...

Елена Фанайлова: И советская власть ничего не могла сделать?

Илья Лемко: Львов, Львовская область считались наиболее религиозным регионом всего Советского Союза. Это не Прибалтика протестантская, это не Средняя Азия мусульманская. При населении 0,6% от всего населения Советского Союза тут было более 12% всех культовых действующих храмов. И такое «бабло» шло в Москву от наших прихожан!.. Люди были очень религиозными.

Константин Присяжный: И вербовали семинаристов здесь.

Илья Лемко: Половина Ленинградской семинарии – это наши галичане.
И самое важное. У нас есть экуменические богослужения во время праздника Иордана, Крещение 19 января. У нас поочередно служат священники всех конфессий. Выходит поп, представитель Украинской православной церкви Московского патриархата, и святит воду. Наши националисты стоят, скрипят зубами, они бы его съели, разорвали бы на части, но они терпят, потому что Львов – толерантный город. Поочередная экуменическая служба во время освещения воды на Крещение – это феноменальный пример того, насколько здесь толерантно относятся к церкви, к религии. Были отдельные трения конца 80-ых – начала 90-ых годов, когда выходила из подполья Украинская греко-католическая церковь. Но она воскресла, она хотела добиться своего хотя бы предыдущего... Она не добилась. Но если взять всех христиан, то греко-католиков где-то 65%, а процентов 30 – это православные во Львове. И церкви, которые были раньше православными до Унии, допустим, знаменитая Успенская церковь, она сейчас православная, она относится к УПЦ. Так что говорить о том, что во Львове притесняется православие, ну, кто не знает... Даже в Украинской православной церкви Московского патриархата всегда полно народа. Уж в чем-чем, но в религии тут терпимость.

Константин Присяжный: Маленькая деталь о Лычакове, империи, инспираторе нового искусства. По-моему, в Берлине в 80-ые годы один художник внимательно присмотрелся к Лычакову. Было много фотографий, которые были вандалами разбиты. И он сделал из этого целую серию картин – копии медальончиков. А там портреты персонажей – дамы, мужчины с бакенбардами, офицеры в киверах. И вот эти персонажи у него ожили, с нарисованными трещинами. И это было выставлено на Большой Грузинской на выставке «Неформальное искусство», и это в Москве произвело фурор. Таких людей никто не видел. Что это такое? Откуда это взялось?

Елена Фанайлова: Я видела одно такое надгробье. Я уж не знаю, это акт современного вандализма или нет. Старые фотографии производят очень сильное впечатление. Но ты не понимаешь, зачем человек хотел это испортить, что они ему сделали. То ли потому, что они поляки, то ли потому, что они слишком красивые, его это раздражает.

Константин Присяжный: Это все были враги, буржуйские изображения.

Андрей Салюк: Я думаю, причина в том, что совдеп не принимал красивого. Эти кубики, о которых мы только говорили, это все без лица, без личности, а тут чьи-то портреты красивые. И вот ненависть к чему-то красивому была такая, что они эти портреты разбивали. Я бы о Лычаковском кладбище еще хотел сказать, что сейчас работает совместная с поляками программа по реставрации надгробий. К сожалению, Украина сейчас небогата, и Министерство культуры не выделяет деньги на реставрацию. Хотя Министерство культуры Польши выделило деньги. Это проект называется «Совместное культурное наследие». Они каждый год реставрируют от шести до десяти надгробий. Но как выбирают надгробия? В первую очередь выбирают надгробия поляков, украинцев, немцев, австрийцев, армян, не привязываясь к национальности, а к артистической, исторической ценности. Такая программа помогает найти общий язык, общий взгляд на будущее, это не только реставрация. Наверное, будет нормально, если Москва выделит деньги на реставрацию надгробий на Лычаковском кладбище, чем она дает деньги на какие-то провокационные акции в Севастополе. Если планируем идти в будущее вместе, то давайте где-то объединяться вокруг культурных программ, культурных акций, но не провокаций.

Елена Фанайлова: Давайте поговорим об Армянском соборе. Это объект, который меня интересует и как предмет архитектуры, и как пример межнационального договора.

Андрей Салюк: Когда Львов готовился к празднованию 750-летия первого письменного упоминания, из бюджета государственного были выделены деньги. И тут, во Львове, определяли, как использовать эти средства. Тогда мэром был Любомир Буняк, и он вычеркнул из списка объектов, которые нуждаются в финансировании, Армянский собор. Он сказал, что во Львове есть армяне, пусть они и финансируют реставрацию Армянского собора. Но кроме того, что это собор армян, он еще и львовский собор, и, наверное, каждый из городских политиков, когда к нему приезжает делегация, то на экскурсию их ведут в Армянский собор. Это что-то очень интересное, что показывают всем. И опять я возвращаюсь к программе «Совместного культурного наследия». Сейчас этот собор, фрески реставрируют совместно украинские и польские специалисты. Это очень хорошо, украинские реставраторы учатся у польских, польские - у украинских, но самое главное, что совместными усилиями реставрируется объект для Львова. Вы придите сюда во время службы и увидите, что там не только армяне, но и много львовян и гостей города. Самое интересное, когда праздник Пасхи, и во Львове есть такая традиция, идти к Плащанице в разные церкви, одна из них – армянская. Хотя у них совсем другая традиция. Это один из живых примеров того Львова, который еще присутствует в жизни каждого львовянина.

Илья Лемко: Он просто феноменальный, уникальный. Дело в том, что в Средневековье и даже в новые времена Львов был третьим по численности армянской общины после Венеции и Амстердама, очень богатая община. Там уже в XV веке был водопровод, сливная канализация, замощенные улицы. Армяне имеют очень большую традицию, но львовские армяне исчезли, растворились, они ассимилировались, и их практически нет. В советские времена появились армяне из стран бывшего Советского Союза. Но это были совсем не те армяне. И когда встал вопрос передачи им этой церкви, этого шедевра... Кстати, в церкви начались службы только в 2001 году, всего 10 лет назад. На Рождество было первое богослужение в часовне. И тогда среди некоторой части львовских депутатов было такое мнение: «Ну что этим «совковым» армянам отдавать? Они же «совковые», они не знают ни армянского языка, ни религии, ничего. Это типичные советские». Но победило осознание, что это народ. И то, что было в городе армянским, должно было принадлежать им. Пусть он тысячу раз «совок», не знает ни языка, ни религии, он научится. Сейчас армян очень мало, нет даже тысячи.
И насчет того, кто жертвовал. Приезжал Шарль Азнавур, он жертвовал, Шер (Шерилин Саркисян), певица мирового уровня, давала на это деньги. У армян очень мощная диаспора, и они могут положиться на диаспору. Более-менее достаточно средств из местного бюджета, из общеукраинского на армянскую церковь, потому что это святыня для всех народов, она объединяет. И там очень хорошо идет реставрация. Колокольную отреставрировали. Сейчас реставрируют феноменальную коллекцию деревянную XVIII века. Церковь была заброшена, там был склад, как большинство церквей и храмов в советское время, там были склады, там хранили пищевые продукты, книжные склады. Как я говорил, что было 15 действующих храмов, а еще приблизительно 40 были закрыты. Там был то Фильмофонд, то хранилище фильмов, то минеральные удобрения, то книги. Даже шутка была: церковь автокефальная – потому что там рыбу кефаль хранили в банках. А сейчас все возрождается. Практически во Львове осталось храмов, которые не функционируют, 5 или 6. И последний храм – это Храм иезуитов, где огромное книгохранилище, его сейчас переводят. Это самый большой храм во Львове. Его передадут церкви, это будет гарнизонная церковь, так задумано, Украинской греко-католической церкви. Так что религиозный Львов возрождается, набирает силу, и это очень радует.

Елена Фанайлова: А что скажете о фресках в этом храме? Они были написаны поляком Розеном по заказу армянской общины?

Илья Лемко: Фрески ХХ века очень гармонируют с росписями XVI века. Это очень органичные фрески Розена. Там лица человеческие, живые, современные. Фрески абсолютно феноменальные. И Ян Генри Розен абсолютно феноменальный человек. Он был кавалером трех самых высоких военных орденов трех европейских держав, блестящий военный дипломат. Потом он все это бросил и как дилетант начал рисовать. И он стал тем, кто он есть. Кстати, вторую половину жизни он прожил в Америке, он расписывал там многие церкви. Вторая часть его жизни более значительная для мировой культуры, чем та, которую он начал во Львове.

Игорь Дюрич: Мне, как человеку, который все-таки отстранен от города, сейчас было очень приятно слышать такой неравнодушный разговор. И то, что все приглашенные являются такими патриотами, и имеют довольно мощную веру в то, что все будет хорошо, все будет здорово, наверное, в этом какая-то заслуга нашего замечательного города есть. Я думаю, в наше время очень мало людей и сообществ, которые хранят некую благость и оптимизм.