Виталий Портников: На днях украинский суд решил приобщить к делу Юлии Тимошенко, бывшего премьер-министра страны и лидера оппозиции, - напомню, что это дело сейчас рассматривается в Печерском суде Киева, - ее записи в интернет-блоге «Twitter». Это первый такой случай для украинской Фемиды, когда она решила интересоваться тем, что пишут в социальных сетях, и когда она считает, что записи Тимошенко могут стать частью «газового дела». Я хотел бы напомнить, что Тимошенко судят не за оскорбления суда, не за какие-либо действия против власти, а за злоупотребление служебным положением в ходе подписания российско-украинских энергетических соглашений. Тем не менее, это некое признание того, что Интернет в стране существует. Или все же он не является той Сетью, которая способна изменить политическую ситуацию в стране, а лишь неким новым способом для выпуска пара? Как это мы видели в России, где на смену более-менее свободному телевидению и относительно объективным газетам пришли интернет-порталы, которые стали уделом той части общества, которая не соглашается с идеей о том, что нынешняя российская власть – это все, что могут позволить себе граждане страны.
Сегодня в Киевской студии Радио Свобода – журналист, главный редактор интернет-издания «Буквоед» Сергей Руденко и журналист интернет-издания «Телекритика» Олег Шинкаренко.
Кстати, Олег известен тем, что он был первым украинским блогером, которого вызвали на допрос в Службу безопасности Украины. Олег, расскажите нам обстоятельства этой, наверное, уже не очень памятной для слушателей истории, чтобы они увидели, что не одна Тимошенко может напугать украинские правоохранительные органы.
Олег Шинкаренко: Мой блог не политический, он не посвящен каким-либо политическим баталиям, оскорблениям кого-либо. Он был всегда посвящен культурной тематике, иногда там бывали всякие политические новости и мое мнение по этому поводу. Так уж получилось, что я был очень разозлен, это было в марте-апреле прошлого года, и написал несколько грубоватых шуток в отношении президента Януковича. И среди этих шуток была дословная перепечатка «Lurkmore» - это пародийная версия российской «Википедии», там была очень злая и неприятная статья о нашем президенте Януковиче. Я ее перепечатал один в один. Когда я был вызван на допрос в СБУ, чтобы пояснить, что значит то, что я написал у себя в блоге, к делу была приобщена перепечатка из российского «Lurkmore». Мне предъявили стопку распечаток из моего «Живого журнала», которые, по мнению правоохранительных органов, призывали к убийству президента Януковича. Все это было для меня смешно, но я понимал, что это может иметь далеко идущие последствия для всего украинского Интернета – замораживание ситуации, и вообще может закончиться крайне плачевно для всех нас. Поэтому я пошел туда и написал пояснение, что я не собирался убивать Януковича, что все это очень глупо звучит. Естественно, я постарался сделать все, чтобы эта история получила широкий резонанс, чтобы люди почувствовали, что происходит у нас в стране и чем это может закончиться.
Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, действительно ли Служба безопасности Украины боится блогеров или это была попытка показательной порки?
Сергей Руденко: Я думаю, что это была попытка показательной порки и тест на то, как отреагируют на ту ситуацию, которая была с Олегом, другие блогеры и журналистское сообщество. Слава Богу, что журналистское сообщество отреагировало на это, и достаточно скептически, саркастически начало комментировать эту ситуацию, и таким образом, встало на защиту блогера Олега Шинкаренко. Ситуация действительно была анекдотическая, по-моему. То ли из-за глупости какого-то человека в Службе безопасности Украины, который это распечатывал, то ли из-за непонимания, что такое Интернет, но делать такие выпады в сторону блогеров и журналистов неразумно.
Я вспомнил ситуацию в Печерском суде, которая произошла в 2004 году. Я проходил соответчиком по делу «Юлия Тимошенко против генерального прокурора Святослава Пискуна». Я взял интервью у тогдашнего генерального прокурора Святослава Пискуна, который достаточно нелестно отозвался о Юлии Тимошенко. И вот я был приглашен в Печерский суд. Тогда не было Родиона Киреева. К сожалению, я не помню фамилию судьи, который судил этот процесс. Я явился как соответчик в суд. А накануне я дал интервью одному из интернет-изданий. И когда я давал пояснения судье в судебном процессе, стало понятно, что судья читал это интервью. Для меня это было открытием. И он публично на судебном процессе сказал: «А вас попрошу воздержаться от каких-либо комментариев в Интернете». Это было 7 лет назад. И я понял, то, о чем мы говорим, хорошо мониторится и хорошо освещается. Для меня это было откровением. Поэтому то, что происходило год назад с Олегом Шинкаренко, для меня тоже было удивительно, но я уже понимал, что такая ситуация может повториться с любым блогером. Почему был выбран именно Олег Шинкаренко – для меня остается загадкой.
Виталий Портников: С точки зрения повышенного внимания власти к интернет-ресурсам, действительно ли они могут так изменить общественное мнение, как кажется власти, или это просто страх перед любой другой информацией неконтролируемой? Ведь помимо Интернета есть еще относительно независимые телеканалы. Но нельзя сказать, что тут есть полная монополия на информацию. И уж точно ее не было в 2004 году.
Олег Шинкаренко: Мне кажется, это немного преувеличенный ужас власти перед Интернетом. Власть себе точно еще не представляет, что это такое, к чему это может привести. И мы сами себе этого не представляем. Это новое медиа, оно развивается, и каждый день может произойти абсолютно все что угодно. Поэтому власть старается перестраховаться.
Виталий Портников: Сергей, вы не очень позитивно отреагировали на идею о том, что власть перестраховывается. Вы считаете, что она имеет основания бояться?
Сергей Руденко: Мне кажется, что Интернет – это пока то пространство, которое не подвластно власти. Если они могут регулировать рынок телевидения с помощью предоставления, отзыва лицензий, рынок печатных СМИ тоже могут каким-то образом регулировать в законодательном поле, то интернет-издания, в том числе какие-то записи в «Twitter», в «Facebook», в других социальных сетях, власть не может регулировать. И это власть, мне кажется, сильно раздражает, потому что есть поле, которое абсолютно неподвластно этой власти. Поэтому и происходят подобные казусы. Абсолютно очевидно, что в Украине сейчас количество средств массовой информации печатных и электронных потихоньку сворачивается. Представители большого бизнеса, которые являются соучредителями или собственниками средств массовой информации, оказались достаточно податливыми перед нынешней властью. А интернет-издания – это, как правило, малобюджетные проекты, которые могут существовать и без помощи представителей большого бизнеса. Поэтому они и являют основную угрозу для нынешней власти. Я не знаю, насколько Интернет может изменить сознание всех украинцев. По большому счету, интернет-издания не являются таким «оружием массового поражения», как телевидение. Но я думаю, что пройдет несколько лет, и с развитием Интернета в Украине интернет-издания будут конкурировать в какой-то мере с телевидением.
Олег Шинкаренко: Я немного застал Советский Союз, и я помню ужас советской власти перед ксероксами, вообще перед любой множительной техникой. Сроки давали, если ты «самиздат» размножал на ксероксе. Но Интернет по сравнению с копировальной техникой советского времени – это то же самое, что космический корабль по сравнению с велосипедом или паровозом. Я думаю, что у власти есть основания бояться.
Виталий Портников: В ситуации, которая сложилась сейчас, можно ли говорить о том, что у власти есть возможности установить тотальный контроль над украинскими средствами массовой информации? Я не имею в виду Интернет.
Сергей Руденко: Конечно.
Виталий Портников: А каким образом?
Сергей Руденко: Через тех людей, которые содержат эти средства массовой информации. У каждой газеты, журнала, телеканала есть собственник, для собственника, как правило, медийные ресурсы являются непрофильными ресурсами. Есть другой бизнес, который можно отобрать, разделить в том случае, если собственник телеканала, радиоканала или газеты, журнала ведет себя как-то неправильно. Пирамида очень простая: есть власть, есть собственник, есть газета, есть люди, которые работают в газете, и если власти что-то не нравится, власть давит на собственника, собственник – на руководителя проекта, а руководитель проекта уже пытается как-то тонизировать ситуацию в газете (или на телеканале).
Олег Шинкаренко: Важное замечание, которое касается блогов. Этой весной я был на международной встрече блогеров всего мира в Берлине. Когда мне дали распечатку - там было около 15 человек из разных стран мира, и ни у кого не было блога на «livejournal.com». Меня это сначала удивило, а потом я понял, в чем дело: ведь «journal.com», американский блог, он года четыре назад (по-моему, в 2007 году) был куплен российским бизнесом, который имеет непосредственное отношение к Кремлю. И на половине всего «livejournal» «сидит» постсоветское пространство, а оно контролируется из Москвы. Несколько записей из моего блога были удалены неизвестно кем, но я предполагаю, кто это мог сделать, если «livejournal» контролируется из Москвы, как я понимаю.
Виталий Портников: А у вас есть какое-то представление о том, насколько сегодня общественное мнение склонно доверять журналистам? Есть ощущение, что общество перестало интересоваться политической жизнью, что основные политические силы не вызывают у него никакого особого доверия, что даже процесс по делу Тимошенко, который сейчас проходит в Печерском суде, не становится темой для серьезного изменения в общественном сознании. А журналисты вынуждены всем этим заниматься, они должны давать какие-то комментарии – и тоже попадают, таким образом, в ту зону, где никто никому не доверяет.
Сергей Руденко: Я думаю, что общество не доверят не конкретно журналистам, а средствам массовой информации, которые оно видит каждый день, то есть – телевидению. Телевидение уходит от обсуждения каких-то серьезных проблем, от серьезных тем в стране. И понятно, что недоверие к телевидению переносится на недоверие к журналистам вообще, а не только к тележурналистам.
Олег Шинкаренко: Тут есть очень важная деталь. Я каждое утро вижу, как люди, как горячие пирожки, расхватывают газету «Сегодня», которая принадлежит депутату Партии регионов Ринату Ахметову.
Виталий Портников: Он не только депутат, но и самый богатый человек в стране.
Олег Шинкаренко: И они жадно читают политические новости. Я не думаю, что они им не доверяют.
Виталий Портников: А это большой вопрос: читают ли они политические новости или им в этой газете нужно что-то другое?
Олег Шинкаренко: Я вижу, что читают именно новости. Я не знаю, насколько они дистанцированы от этих новостей, насколько у них есть критическое к этому отношение, но весь Киев буквально загипнотизирован этой газетой. Я даже слышал, что в провинции на нее настоятельно рекомендуют подписываться.
Сергей Руденко: А я бы достаточно осторожно говорил о том, что газета «Сегодня» - самая популярная газета в Киеве. Люди, которые интересуются новостями, они читают новости в Интернете. Интернет все-таки очень серьезно меняет карту и структуру средств массовой информации в Украине. Человек, который хочет знать политические новости, он не будет утром ехать в метро и читать их в газете «Сегодня». Человек, который интересуется, он откроет тут же пятерку интернет-сайтов, найдет все новости. А читают те, кто является ядром аудитории газеты «Сегодня». Ядро аудитории газеты «Сегодня» - это все-таки, я думаю, не политически заангажированные читатели. Все-таки эта газета не является политической. Там есть политические новости, но газета, скорее, рассчитана на людей, не заточенных на политику. Много «желтых» новостей, много новостей по городу, то есть общественно-политическая газета, но не политическая.
Олег Шинкаренко: Однако нельзя не согласиться с тем, что она формирует общественное сознание широких масс.
Сергей Руденко: Общественное сознание формирует телевидение в Украине, это самое мощное информационное оружие. Поэтому чем больше в Украине появляется новых телешоу, музыкальных, юмористических шоу, тем больше мы отходим от реальной, серьезной жизни, которая окружает любого.
Виталий Портников: Так вообще происходит в странах с некими авторитарными тенденциями. После переворота в Чили, когда Аугусто Пиночет стал диктатором этой страны, крайне сократилось количество изданий, которые были качественными, говорили о политической жизни и так далее, но увеличилось количество изданий развлекательного характера. Ведь политической жизни больше уже не было, не о чем было писать.
Сергей Руденко: Просто политическим изданиям подконтрольным нечего сказать. Или они хотят сказать о политической и экономической жизни страны, но человек, который прочитал газету или увидел что-то на телеканале, он все равно не поверит, потому что, выйдя из своей квартиры, он видит совсем другую картину. Он говорит: «Зачем мне смотреть это телешоу (или читать газеты и журналы), если они врут? Лучше я буду смотреть «Украина имеет таланты» и наслаждаться жизнью. А реальную жизнь я вижу в магазине, на улице, у соседей, на работе. Что нового мне могут рассказать журналисты?».
Олег Шинкаренко: Однако мы можем порадоваться – смотрите, какой прогресс: если раньше власти не хотели, чтобы люди узнавали какие-нибудь политические новости из телевизора, они запускали «Лебединое озеро», а теперь у нас есть шоу «МайDан’S» и много тому подобных.
Виталий Портников: Это все-таки саркастический разговор. А на самом деле мы можем регистрировать реальный кризис в политической журналистике в стране, и это очень большая проблема.
Сергей Руденко: Политическая журналистика в стране умирает постепенно. Что могут рассказать журналисты, политические комментаторы и обозреватели об украинской политике, если украинскую политику формирует несколько человек в стране, которые знают намного больше и могут объяснить (при желании) намного больше, чем политические комментаторы и обозреватели, которые могут о чем-то догадываться. Сейчас при концентрации власти в стране в одних руках очень трудно говорить о каких-то тенденциях, потому что эти тенденции зависят от одного или двух человек в стране. Если при Леониде Кучме можно было раскладывать какой-то пасьянс президентский, парламентский, премьерский, то сейчас эти карты в руках одного человека в стране.
Виталий Портников: В ситуации, когда политическая жизнь какой-то странный вид имеет, как общество может реагировать на будущие процессы? Оно будет считать ответственным за все Януковича или будет считать, что отвечают те журналисты и политики, которые не донесли правду до общества? Какова будет дальнейшая реакция, когда станет ясно, что не все было так просто?
Олег Шинкаренко: Тут трудно что-либо предвидеть. Но я думаю, что люди постепенно начинают понимать, что есть люди, которые несут конкретную ответственность за то, что происходит в стране. Если мы каждый день слушаем Азарова, который сегодня опять сказал, что жить стало лучше, веселее, то, наверное, люди, которые интересуются новостями, заходят хотя бы на сайт Нацбанка, они в курсе, что недавно было напечатано 35 миллиардов гривен, и вряд ли нам от этого станет жить веселее, я думаю, даже в ближайшие пару месяцев. И за это есть конкретно ответственные люди.
Виталий Портников: Когда мы каждый день видим в телевизионных «Новостях», что жизнь стала лучше, это напоминает российские телевизионные «Новости». Там тоже говорили, что жить стало лучше, но, вместе с тем, надо признать, что это было в то время, когда был поток нефтедолларов в страну. Действительно, жить было проще, чем казалось. А в Украине нет никакого потока нефтедолларов. В Украине есть разговор о кредитах, которые то ли дадут, то ли не дадут. Это какое-то странное несоответствие.
Сергей Руденко: В Украине теленовости напоминают сводку общественной жизни в Украине, причем социальный срез, непонятный для обычного украинца, какие-то события, которые имеют десятую важность для страны. Но это все возводится в ранг центральных новостей Украины. Для меня намного важнее новости, которые касаются экономики, политики – от чего зависит моя жизнь и жизнь моей семьи. А в наших теленовостях я читаю о каких-то проблемах, трагедиях. Да, об этом надо говорить, но это же не самое главное, что есть в стране.
Олег Шинкаренко: Мне кажется, люди призовут журналистов к ответу в тот момент, когда ситуация в стране кардинальным образом ухудшится. И тогда они будут искать людей, которые будут говорить им правду, они не будут слушать тех, кто старается ввести их в заблуждение по заданию, скажем, собственника средства массовой информации, который как-либо связан с органами власти.
Виталий Портников: Очевидно, что и власть хочет участвовать в интернет-деятельности. Они тоже создают свои ресурсы, идут на борьбу. А кто же может в этой борьбе победить, учитывая то, что у власти, у олигархов, с ней связанных, денег-то гораздо больше?
Сергей Руденко: Даже при наличии денег у олигархов, судя по последним событиям на медийном рынке Украины, они не стремятся переиграть власть в медийном пространстве. Людям, которые зарабатывают деньги на чем-то другом, это ни к чему. Затевать конфликт с властью – это небезопасно для их бизнеса. Поэтому они сворачивают медийные проекты. В Украине за последний год закрылось очень много печатных средств массовой информации и интернет-площадок. Я думаю, что это связано, прежде всего, с тем, что людям, которые имеют большой капитал, невыгодно удерживать, во-первых, средства массовой информации, а во-вторых, им проще договориться о каких-то преференциях лично для себя не посредством медиа, а через прямые переговоры с властью. Если раньше средства массовой информации в Украине рассматривались как предмет торга, разговора с властью, то сейчас медиа не являются таким предметом. Поэтому и происходит закрытие и сворачивание рынка средств массовой информации в Украине.
Олег Шинкаренко: А мне кажется, что люди, которые привыкли читать новости и узнавать информацию из Интернета, имеют более ярко выраженную способность отделять зерна от плевел. Если такие люди зайдут на видеоблог, скажем, Дмитрия Медведева или на недавно открывшийся в «YouTube» канал Министерства инфраструктуры Украины, где Борис Колесников рассказывает о своих успехах на ниве подготовки «Евро-2012», то они сразу поймут, что это очень сильно похоже на пропаганду, здесь очень мало искренности, отсюда можно получить очень мало полезной информации. И они пойдут, скорее, на блог к Олене Билозерське. Это известный интернет-блогер украинский, который очень высокие позиции занимает даже в российской блогосфере, я недавно это проверял. Они будут искать слова правды, и они их найдут.
Виталий Портников: Хороший интернет-пример вчерашний. Настоятель Киево-Печерской лавры Павел достаточно жестко разговаривал с журналистами телевизионного канала «1+1», которые пытались узнать у него, откуда такое имущество роскошное, которое имеется в распоряжении настоятеля. У него «Mercedes» 600-ый, у его водителя телефон «Vertu» роскошный, за который когда-то укоряли сына президента Виктора Ющенко. Ну и так далее. И настоятель разговаривал с ними в очень оскорбительном тоне, а потом написал открытое письмо руководителю телевизионного канала «1+1» Александру Ткаченко. И вот что делает Ткаченко в ответ. Он отказывается ставить сюжет, где настоятель в неприглядном виде, в эфир телеканала, но показывает его в Интернете. Этот телесюжет появляется на интернет-сайте телевизионного канала «1+1» и за несколько часов расходится по всевозможным «Facebook», «Twitter», различным другим социальным сетям. Но пользователи Интернета разделились на две группы. Одни считают, что Ткаченко достойно ответил настоятелю, защитил журналиста, не поддался шантажу. А другие считают, что Ткаченко испугался, потому что был бы совершенно другой эффект, если бы он показал этот сюжет по телевизору. Какова ваша трактовка?
Сергей Руденко: Я думаю, то, что произошло, имеет больший эффект, чем показ телесюжета в Телевизионной службе новостей. Потому что точечно этот сюжет посмотрело бы намного меньше людей, наверное, чем скандал, который выплеснулся в Интернет. Теперь каждый человек, который сидит в Интернете, я думаю, а это намного больше, чем телеаудитория телеканала «1+1», просмотрит этот телесюжет. Я не знаю, какие мотивы были у Александра Ткаченко не пускать этот сюжет в эфир, но, по крайней мере, это большой плюс для его интернет-ресурса «ТСН.ua». Можно по-разному оценивать его работу менеджера – должен он был давать этот сюжет или нет, но я думаю, что эффект достигнут.
Виталий Портников: Владимир из Нижегородской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Однажды я видел на Украине большую демонстрацию, несли лозунги «Юля, спаси Украину!». А спасает ли народ Юлю? Если у вас, как в России, перекрыты все средства массовой информации, то у вас, наверное, то же самое. И как прожженная авантюристка, которая шла к власти по головам, могла ошибиться? Ее обманули, вокруг пальца обвели.
Олег Шинкаренко: Я только что стоял на Крещатике, неподалеку здание Печерского суда, там просто ужас что творится, там такие крики стоят, и все это усилено тысячекратно усилителями, динамиками, колонками. Там происходит очень активная, бурлящая политическая жизнь. А буквально в двух шагах – мимо идут люди, они не обращают на это внимания, они к этому уже привыкли. Мне кажется, в этом есть определенная опасность. Можно по-разному относиться к Юлии Тимошенко, можно говорить, что она виновна или не виновна, но нельзя сбросить со счетов тот факт, что она сегодня – единственный реальный оппозиционер в Украине, и она со своей партией способна проводить оппозиционную деятельность. Если ее партия будет ликвидирована, что сейчас активно производится властью, то никакой оппозиции в Украине уже не будет. И казалось бы, к простым людям в Украине это не имеет никакого отношения, как они думают. Но те, кто хорошо знает историю, знают, чем заканчивается ситуация в стране, которая не имеет оппозиции. И мы имеем этому массу примеров. Мы помним, что сделал с оппозицией Гитлер, что делали с оппозицией всякого рода латиноамериканские диктаторы. Мне кажется, народу стоило бы все-таки заинтересоваться тем, что сейчас происходит в Печерском суде, более активно.
Сергей Руденко: Тот, кто хочет, интересуется. Тот, кто хочет, выходит и протестует. Я не вижу здесь пока никакой опасности. Юлия Тимошенко всего лишь дает (или собирается давать, или вынуждают ее давать) какие-то свидетельства в Печерском суде. Вероятно, будет какая-то часть людей, которые будут выступать за Юлию Тимошенко. А наша задача, как журналистов, объективно давать информацию о том, что происходит в Печерском суде, что сейчас сделать очень тяжело, учитывая то, что запрещена видеосъемка и присутствие журналистов на процессе. Давайте дождемся результатов суда, мне кажется, что это будет логично и правильно.
Виталий Портников: Но результаты суда могут не соответствовать тем обвинениям, которые выдвигаются против Тимошенко, и это невозможно проконтролировать. Тимошенко утверждает, что обвинение рассыпалось, а обвинение считает, что у него все хорошо.
Сергей Руденко: Если обвинение предоставит еще какие-то распечатки из каких-то журналов, а не только из «Twitter», в интернет-пространстве, то, может быть, они утяжелят дело Юлии Тимошенко и доведут это дело до полного абсурда.
Виталий Портников: Сергей, я заметил, что сейчас на украинском рынке многие владельцы средств массовой информации, которые покупали их как средства влияния – это касается и печатных СМИ, и интернет-изданий – они с ними расстаются. Такое впечатление, что они считали, что это будет не просто бизнес-проект, а что они смогут влиять на власть, участвовать в политической жизни, а сейчас ясно, что это не так. И они от этого отказываются, причем не один человек. Закрылась «Газета по-киевски», закрылось интернет-издание «Главред» в его нынешнем виде, и этим владел холдинг «Приват» во главе с Игорем Коломойским. И такая же судьба постигла газету «Дело».
Сергей Руденко: И такая же судьба постигла газету «БЛИК», где были немецкие инвестиции. Понятно, что рынок печатных СМИ в Украине очень тяжелый для того, чтобы его реализовывать. То есть любое печатное СМИ очень дорогое в его содержании. И первыми сейчас падают печатные интернет-СМИ. Все переходят на «цифру», все переходят в Интернет, создают интернет-каналы, телеканалы.
Что происходило в холдинге «Главред», наблюдал весь рынок. Это происходило на протяжении последнего года. Закрылось очень много печатных СМИ – журнал «Телекритика», журнал «Главред», журнал «Профиль», газета «Новая». То есть свернулось все принт-направление. Я думаю, потому, что это было дорого в содержании, не оправдывало надежды инвестора. Тем более что инвестор купил вторую долю этого холдинга у своего партнера. Он, наверное, рассчитывал на то, что это будет бизнес. Но это не оправдалось.
Олег Шинкаренко: Недавно произошла скандальная история с медиамагнатом Мердоком в Великобритании. И я с ужасом читал о его невероятном влиянии на политическую жизнь в Великобритании, о том, что его боялись в Скотланд-Ярде, в правительстве, что это просто демоническая фигура. А в Украине собственники не понимают, как они дальше могут с помощью средств массовой информации влиять на политическую жизнь, и они чувствуют, что они этого больше не могут, что появились уже какие-то иные рычаги влияния. Они думают, что от опасных средств массовой информации, которые могут принести им только неприятности, лучше избавиться. Я думаю, что это общая тенденция сейчас.
Виталий Портников: Это говорилось и в отношении «Газеты по-киевски». Собственник «Газеты по-киевски» хотел получить инструмент влияния, а в результате – после прихода к власти Януковича – ему стали показывать статьи в газете, которые нелицеприятно отзывались о представителях власти. Ему говорили: «Как с тобой можно иметь дело, если твоя газета такое пишет?». То есть все получилось наоборот. Это явно не «Мердоки».
Сергей Руденко: С «Газетой по-киевски» можно было поступить иным образом. Газета очень долго была на рынке – 8 лет, и она была создана прекрасным главным редактором Сергеем Тихим. Газету можно было бы продать, но инвестор решил ее вообще закрыть. А зачем – ответить может только акционер.
Сегодня в Киевской студии Радио Свобода – журналист, главный редактор интернет-издания «Буквоед» Сергей Руденко и журналист интернет-издания «Телекритика» Олег Шинкаренко.
Кстати, Олег известен тем, что он был первым украинским блогером, которого вызвали на допрос в Службу безопасности Украины. Олег, расскажите нам обстоятельства этой, наверное, уже не очень памятной для слушателей истории, чтобы они увидели, что не одна Тимошенко может напугать украинские правоохранительные органы.
Олег Шинкаренко: Мой блог не политический, он не посвящен каким-либо политическим баталиям, оскорблениям кого-либо. Он был всегда посвящен культурной тематике, иногда там бывали всякие политические новости и мое мнение по этому поводу. Так уж получилось, что я был очень разозлен, это было в марте-апреле прошлого года, и написал несколько грубоватых шуток в отношении президента Януковича. И среди этих шуток была дословная перепечатка «Lurkmore» - это пародийная версия российской «Википедии», там была очень злая и неприятная статья о нашем президенте Януковиче. Я ее перепечатал один в один. Когда я был вызван на допрос в СБУ, чтобы пояснить, что значит то, что я написал у себя в блоге, к делу была приобщена перепечатка из российского «Lurkmore». Мне предъявили стопку распечаток из моего «Живого журнала», которые, по мнению правоохранительных органов, призывали к убийству президента Януковича. Все это было для меня смешно, но я понимал, что это может иметь далеко идущие последствия для всего украинского Интернета – замораживание ситуации, и вообще может закончиться крайне плачевно для всех нас. Поэтому я пошел туда и написал пояснение, что я не собирался убивать Януковича, что все это очень глупо звучит. Естественно, я постарался сделать все, чтобы эта история получила широкий резонанс, чтобы люди почувствовали, что происходит у нас в стране и чем это может закончиться.
Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, действительно ли Служба безопасности Украины боится блогеров или это была попытка показательной порки?
Сергей Руденко: Я думаю, что это была попытка показательной порки и тест на то, как отреагируют на ту ситуацию, которая была с Олегом, другие блогеры и журналистское сообщество. Слава Богу, что журналистское сообщество отреагировало на это, и достаточно скептически, саркастически начало комментировать эту ситуацию, и таким образом, встало на защиту блогера Олега Шинкаренко. Ситуация действительно была анекдотическая, по-моему. То ли из-за глупости какого-то человека в Службе безопасности Украины, который это распечатывал, то ли из-за непонимания, что такое Интернет, но делать такие выпады в сторону блогеров и журналистов неразумно.
Я вспомнил ситуацию в Печерском суде, которая произошла в 2004 году. Я проходил соответчиком по делу «Юлия Тимошенко против генерального прокурора Святослава Пискуна». Я взял интервью у тогдашнего генерального прокурора Святослава Пискуна, который достаточно нелестно отозвался о Юлии Тимошенко. И вот я был приглашен в Печерский суд. Тогда не было Родиона Киреева. К сожалению, я не помню фамилию судьи, который судил этот процесс. Я явился как соответчик в суд. А накануне я дал интервью одному из интернет-изданий. И когда я давал пояснения судье в судебном процессе, стало понятно, что судья читал это интервью. Для меня это было открытием. И он публично на судебном процессе сказал: «А вас попрошу воздержаться от каких-либо комментариев в Интернете». Это было 7 лет назад. И я понял, то, о чем мы говорим, хорошо мониторится и хорошо освещается. Для меня это было откровением. Поэтому то, что происходило год назад с Олегом Шинкаренко, для меня тоже было удивительно, но я уже понимал, что такая ситуация может повториться с любым блогером. Почему был выбран именно Олег Шинкаренко – для меня остается загадкой.
Виталий Портников: С точки зрения повышенного внимания власти к интернет-ресурсам, действительно ли они могут так изменить общественное мнение, как кажется власти, или это просто страх перед любой другой информацией неконтролируемой? Ведь помимо Интернета есть еще относительно независимые телеканалы. Но нельзя сказать, что тут есть полная монополия на информацию. И уж точно ее не было в 2004 году.
Олег Шинкаренко: Мне кажется, это немного преувеличенный ужас власти перед Интернетом. Власть себе точно еще не представляет, что это такое, к чему это может привести. И мы сами себе этого не представляем. Это новое медиа, оно развивается, и каждый день может произойти абсолютно все что угодно. Поэтому власть старается перестраховаться.
Виталий Портников: Сергей, вы не очень позитивно отреагировали на идею о том, что власть перестраховывается. Вы считаете, что она имеет основания бояться?
Сергей Руденко: Мне кажется, что Интернет – это пока то пространство, которое не подвластно власти. Если они могут регулировать рынок телевидения с помощью предоставления, отзыва лицензий, рынок печатных СМИ тоже могут каким-то образом регулировать в законодательном поле, то интернет-издания, в том числе какие-то записи в «Twitter», в «Facebook», в других социальных сетях, власть не может регулировать. И это власть, мне кажется, сильно раздражает, потому что есть поле, которое абсолютно неподвластно этой власти. Поэтому и происходят подобные казусы. Абсолютно очевидно, что в Украине сейчас количество средств массовой информации печатных и электронных потихоньку сворачивается. Представители большого бизнеса, которые являются соучредителями или собственниками средств массовой информации, оказались достаточно податливыми перед нынешней властью. А интернет-издания – это, как правило, малобюджетные проекты, которые могут существовать и без помощи представителей большого бизнеса. Поэтому они и являют основную угрозу для нынешней власти. Я не знаю, насколько Интернет может изменить сознание всех украинцев. По большому счету, интернет-издания не являются таким «оружием массового поражения», как телевидение. Но я думаю, что пройдет несколько лет, и с развитием Интернета в Украине интернет-издания будут конкурировать в какой-то мере с телевидением.
Олег Шинкаренко: Я немного застал Советский Союз, и я помню ужас советской власти перед ксероксами, вообще перед любой множительной техникой. Сроки давали, если ты «самиздат» размножал на ксероксе. Но Интернет по сравнению с копировальной техникой советского времени – это то же самое, что космический корабль по сравнению с велосипедом или паровозом. Я думаю, что у власти есть основания бояться.
Виталий Портников: В ситуации, которая сложилась сейчас, можно ли говорить о том, что у власти есть возможности установить тотальный контроль над украинскими средствами массовой информации? Я не имею в виду Интернет.
Сергей Руденко: Конечно.
Виталий Портников: А каким образом?
Сергей Руденко: Через тех людей, которые содержат эти средства массовой информации. У каждой газеты, журнала, телеканала есть собственник, для собственника, как правило, медийные ресурсы являются непрофильными ресурсами. Есть другой бизнес, который можно отобрать, разделить в том случае, если собственник телеканала, радиоканала или газеты, журнала ведет себя как-то неправильно. Пирамида очень простая: есть власть, есть собственник, есть газета, есть люди, которые работают в газете, и если власти что-то не нравится, власть давит на собственника, собственник – на руководителя проекта, а руководитель проекта уже пытается как-то тонизировать ситуацию в газете (или на телеканале).
Олег Шинкаренко: Важное замечание, которое касается блогов. Этой весной я был на международной встрече блогеров всего мира в Берлине. Когда мне дали распечатку - там было около 15 человек из разных стран мира, и ни у кого не было блога на «livejournal.com». Меня это сначала удивило, а потом я понял, в чем дело: ведь «journal.com», американский блог, он года четыре назад (по-моему, в 2007 году) был куплен российским бизнесом, который имеет непосредственное отношение к Кремлю. И на половине всего «livejournal» «сидит» постсоветское пространство, а оно контролируется из Москвы. Несколько записей из моего блога были удалены неизвестно кем, но я предполагаю, кто это мог сделать, если «livejournal» контролируется из Москвы, как я понимаю.
Виталий Портников: А у вас есть какое-то представление о том, насколько сегодня общественное мнение склонно доверять журналистам? Есть ощущение, что общество перестало интересоваться политической жизнью, что основные политические силы не вызывают у него никакого особого доверия, что даже процесс по делу Тимошенко, который сейчас проходит в Печерском суде, не становится темой для серьезного изменения в общественном сознании. А журналисты вынуждены всем этим заниматься, они должны давать какие-то комментарии – и тоже попадают, таким образом, в ту зону, где никто никому не доверяет.
Сергей Руденко: Я думаю, что общество не доверят не конкретно журналистам, а средствам массовой информации, которые оно видит каждый день, то есть – телевидению. Телевидение уходит от обсуждения каких-то серьезных проблем, от серьезных тем в стране. И понятно, что недоверие к телевидению переносится на недоверие к журналистам вообще, а не только к тележурналистам.
Олег Шинкаренко: Тут есть очень важная деталь. Я каждое утро вижу, как люди, как горячие пирожки, расхватывают газету «Сегодня», которая принадлежит депутату Партии регионов Ринату Ахметову.
Виталий Портников: Он не только депутат, но и самый богатый человек в стране.
Олег Шинкаренко: И они жадно читают политические новости. Я не думаю, что они им не доверяют.
Виталий Портников: А это большой вопрос: читают ли они политические новости или им в этой газете нужно что-то другое?
Олег Шинкаренко: Я вижу, что читают именно новости. Я не знаю, насколько они дистанцированы от этих новостей, насколько у них есть критическое к этому отношение, но весь Киев буквально загипнотизирован этой газетой. Я даже слышал, что в провинции на нее настоятельно рекомендуют подписываться.
Сергей Руденко: А я бы достаточно осторожно говорил о том, что газета «Сегодня» - самая популярная газета в Киеве. Люди, которые интересуются новостями, они читают новости в Интернете. Интернет все-таки очень серьезно меняет карту и структуру средств массовой информации в Украине. Человек, который хочет знать политические новости, он не будет утром ехать в метро и читать их в газете «Сегодня». Человек, который интересуется, он откроет тут же пятерку интернет-сайтов, найдет все новости. А читают те, кто является ядром аудитории газеты «Сегодня». Ядро аудитории газеты «Сегодня» - это все-таки, я думаю, не политически заангажированные читатели. Все-таки эта газета не является политической. Там есть политические новости, но газета, скорее, рассчитана на людей, не заточенных на политику. Много «желтых» новостей, много новостей по городу, то есть общественно-политическая газета, но не политическая.
Олег Шинкаренко: Однако нельзя не согласиться с тем, что она формирует общественное сознание широких масс.
Сергей Руденко: Общественное сознание формирует телевидение в Украине, это самое мощное информационное оружие. Поэтому чем больше в Украине появляется новых телешоу, музыкальных, юмористических шоу, тем больше мы отходим от реальной, серьезной жизни, которая окружает любого.
Виталий Портников: Так вообще происходит в странах с некими авторитарными тенденциями. После переворота в Чили, когда Аугусто Пиночет стал диктатором этой страны, крайне сократилось количество изданий, которые были качественными, говорили о политической жизни и так далее, но увеличилось количество изданий развлекательного характера. Ведь политической жизни больше уже не было, не о чем было писать.
Сергей Руденко: Просто политическим изданиям подконтрольным нечего сказать. Или они хотят сказать о политической и экономической жизни страны, но человек, который прочитал газету или увидел что-то на телеканале, он все равно не поверит, потому что, выйдя из своей квартиры, он видит совсем другую картину. Он говорит: «Зачем мне смотреть это телешоу (или читать газеты и журналы), если они врут? Лучше я буду смотреть «Украина имеет таланты» и наслаждаться жизнью. А реальную жизнь я вижу в магазине, на улице, у соседей, на работе. Что нового мне могут рассказать журналисты?».
Олег Шинкаренко: Однако мы можем порадоваться – смотрите, какой прогресс: если раньше власти не хотели, чтобы люди узнавали какие-нибудь политические новости из телевизора, они запускали «Лебединое озеро», а теперь у нас есть шоу «МайDан’S» и много тому подобных.
Виталий Портников: Это все-таки саркастический разговор. А на самом деле мы можем регистрировать реальный кризис в политической журналистике в стране, и это очень большая проблема.
Сергей Руденко: Политическая журналистика в стране умирает постепенно. Что могут рассказать журналисты, политические комментаторы и обозреватели об украинской политике, если украинскую политику формирует несколько человек в стране, которые знают намного больше и могут объяснить (при желании) намного больше, чем политические комментаторы и обозреватели, которые могут о чем-то догадываться. Сейчас при концентрации власти в стране в одних руках очень трудно говорить о каких-то тенденциях, потому что эти тенденции зависят от одного или двух человек в стране. Если при Леониде Кучме можно было раскладывать какой-то пасьянс президентский, парламентский, премьерский, то сейчас эти карты в руках одного человека в стране.
Виталий Портников: В ситуации, когда политическая жизнь какой-то странный вид имеет, как общество может реагировать на будущие процессы? Оно будет считать ответственным за все Януковича или будет считать, что отвечают те журналисты и политики, которые не донесли правду до общества? Какова будет дальнейшая реакция, когда станет ясно, что не все было так просто?
Олег Шинкаренко: Тут трудно что-либо предвидеть. Но я думаю, что люди постепенно начинают понимать, что есть люди, которые несут конкретную ответственность за то, что происходит в стране. Если мы каждый день слушаем Азарова, который сегодня опять сказал, что жить стало лучше, веселее, то, наверное, люди, которые интересуются новостями, заходят хотя бы на сайт Нацбанка, они в курсе, что недавно было напечатано 35 миллиардов гривен, и вряд ли нам от этого станет жить веселее, я думаю, даже в ближайшие пару месяцев. И за это есть конкретно ответственные люди.
Виталий Портников: Когда мы каждый день видим в телевизионных «Новостях», что жизнь стала лучше, это напоминает российские телевизионные «Новости». Там тоже говорили, что жить стало лучше, но, вместе с тем, надо признать, что это было в то время, когда был поток нефтедолларов в страну. Действительно, жить было проще, чем казалось. А в Украине нет никакого потока нефтедолларов. В Украине есть разговор о кредитах, которые то ли дадут, то ли не дадут. Это какое-то странное несоответствие.
Сергей Руденко: В Украине теленовости напоминают сводку общественной жизни в Украине, причем социальный срез, непонятный для обычного украинца, какие-то события, которые имеют десятую важность для страны. Но это все возводится в ранг центральных новостей Украины. Для меня намного важнее новости, которые касаются экономики, политики – от чего зависит моя жизнь и жизнь моей семьи. А в наших теленовостях я читаю о каких-то проблемах, трагедиях. Да, об этом надо говорить, но это же не самое главное, что есть в стране.
Олег Шинкаренко: Мне кажется, люди призовут журналистов к ответу в тот момент, когда ситуация в стране кардинальным образом ухудшится. И тогда они будут искать людей, которые будут говорить им правду, они не будут слушать тех, кто старается ввести их в заблуждение по заданию, скажем, собственника средства массовой информации, который как-либо связан с органами власти.
Виталий Портников: Очевидно, что и власть хочет участвовать в интернет-деятельности. Они тоже создают свои ресурсы, идут на борьбу. А кто же может в этой борьбе победить, учитывая то, что у власти, у олигархов, с ней связанных, денег-то гораздо больше?
Сергей Руденко: Даже при наличии денег у олигархов, судя по последним событиям на медийном рынке Украины, они не стремятся переиграть власть в медийном пространстве. Людям, которые зарабатывают деньги на чем-то другом, это ни к чему. Затевать конфликт с властью – это небезопасно для их бизнеса. Поэтому они сворачивают медийные проекты. В Украине за последний год закрылось очень много печатных средств массовой информации и интернет-площадок. Я думаю, что это связано, прежде всего, с тем, что людям, которые имеют большой капитал, невыгодно удерживать, во-первых, средства массовой информации, а во-вторых, им проще договориться о каких-то преференциях лично для себя не посредством медиа, а через прямые переговоры с властью. Если раньше средства массовой информации в Украине рассматривались как предмет торга, разговора с властью, то сейчас медиа не являются таким предметом. Поэтому и происходит закрытие и сворачивание рынка средств массовой информации в Украине.
Олег Шинкаренко: А мне кажется, что люди, которые привыкли читать новости и узнавать информацию из Интернета, имеют более ярко выраженную способность отделять зерна от плевел. Если такие люди зайдут на видеоблог, скажем, Дмитрия Медведева или на недавно открывшийся в «YouTube» канал Министерства инфраструктуры Украины, где Борис Колесников рассказывает о своих успехах на ниве подготовки «Евро-2012», то они сразу поймут, что это очень сильно похоже на пропаганду, здесь очень мало искренности, отсюда можно получить очень мало полезной информации. И они пойдут, скорее, на блог к Олене Билозерське. Это известный интернет-блогер украинский, который очень высокие позиции занимает даже в российской блогосфере, я недавно это проверял. Они будут искать слова правды, и они их найдут.
Виталий Портников: Хороший интернет-пример вчерашний. Настоятель Киево-Печерской лавры Павел достаточно жестко разговаривал с журналистами телевизионного канала «1+1», которые пытались узнать у него, откуда такое имущество роскошное, которое имеется в распоряжении настоятеля. У него «Mercedes» 600-ый, у его водителя телефон «Vertu» роскошный, за который когда-то укоряли сына президента Виктора Ющенко. Ну и так далее. И настоятель разговаривал с ними в очень оскорбительном тоне, а потом написал открытое письмо руководителю телевизионного канала «1+1» Александру Ткаченко. И вот что делает Ткаченко в ответ. Он отказывается ставить сюжет, где настоятель в неприглядном виде, в эфир телеканала, но показывает его в Интернете. Этот телесюжет появляется на интернет-сайте телевизионного канала «1+1» и за несколько часов расходится по всевозможным «Facebook», «Twitter», различным другим социальным сетям. Но пользователи Интернета разделились на две группы. Одни считают, что Ткаченко достойно ответил настоятелю, защитил журналиста, не поддался шантажу. А другие считают, что Ткаченко испугался, потому что был бы совершенно другой эффект, если бы он показал этот сюжет по телевизору. Какова ваша трактовка?
Сергей Руденко: Я думаю, то, что произошло, имеет больший эффект, чем показ телесюжета в Телевизионной службе новостей. Потому что точечно этот сюжет посмотрело бы намного меньше людей, наверное, чем скандал, который выплеснулся в Интернет. Теперь каждый человек, который сидит в Интернете, я думаю, а это намного больше, чем телеаудитория телеканала «1+1», просмотрит этот телесюжет. Я не знаю, какие мотивы были у Александра Ткаченко не пускать этот сюжет в эфир, но, по крайней мере, это большой плюс для его интернет-ресурса «ТСН.ua». Можно по-разному оценивать его работу менеджера – должен он был давать этот сюжет или нет, но я думаю, что эффект достигнут.
Виталий Портников: Владимир из Нижегородской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Однажды я видел на Украине большую демонстрацию, несли лозунги «Юля, спаси Украину!». А спасает ли народ Юлю? Если у вас, как в России, перекрыты все средства массовой информации, то у вас, наверное, то же самое. И как прожженная авантюристка, которая шла к власти по головам, могла ошибиться? Ее обманули, вокруг пальца обвели.
Олег Шинкаренко: Я только что стоял на Крещатике, неподалеку здание Печерского суда, там просто ужас что творится, там такие крики стоят, и все это усилено тысячекратно усилителями, динамиками, колонками. Там происходит очень активная, бурлящая политическая жизнь. А буквально в двух шагах – мимо идут люди, они не обращают на это внимания, они к этому уже привыкли. Мне кажется, в этом есть определенная опасность. Можно по-разному относиться к Юлии Тимошенко, можно говорить, что она виновна или не виновна, но нельзя сбросить со счетов тот факт, что она сегодня – единственный реальный оппозиционер в Украине, и она со своей партией способна проводить оппозиционную деятельность. Если ее партия будет ликвидирована, что сейчас активно производится властью, то никакой оппозиции в Украине уже не будет. И казалось бы, к простым людям в Украине это не имеет никакого отношения, как они думают. Но те, кто хорошо знает историю, знают, чем заканчивается ситуация в стране, которая не имеет оппозиции. И мы имеем этому массу примеров. Мы помним, что сделал с оппозицией Гитлер, что делали с оппозицией всякого рода латиноамериканские диктаторы. Мне кажется, народу стоило бы все-таки заинтересоваться тем, что сейчас происходит в Печерском суде, более активно.
Сергей Руденко: Тот, кто хочет, интересуется. Тот, кто хочет, выходит и протестует. Я не вижу здесь пока никакой опасности. Юлия Тимошенко всего лишь дает (или собирается давать, или вынуждают ее давать) какие-то свидетельства в Печерском суде. Вероятно, будет какая-то часть людей, которые будут выступать за Юлию Тимошенко. А наша задача, как журналистов, объективно давать информацию о том, что происходит в Печерском суде, что сейчас сделать очень тяжело, учитывая то, что запрещена видеосъемка и присутствие журналистов на процессе. Давайте дождемся результатов суда, мне кажется, что это будет логично и правильно.
Виталий Портников: Но результаты суда могут не соответствовать тем обвинениям, которые выдвигаются против Тимошенко, и это невозможно проконтролировать. Тимошенко утверждает, что обвинение рассыпалось, а обвинение считает, что у него все хорошо.
Сергей Руденко: Если обвинение предоставит еще какие-то распечатки из каких-то журналов, а не только из «Twitter», в интернет-пространстве, то, может быть, они утяжелят дело Юлии Тимошенко и доведут это дело до полного абсурда.
Виталий Портников: Сергей, я заметил, что сейчас на украинском рынке многие владельцы средств массовой информации, которые покупали их как средства влияния – это касается и печатных СМИ, и интернет-изданий – они с ними расстаются. Такое впечатление, что они считали, что это будет не просто бизнес-проект, а что они смогут влиять на власть, участвовать в политической жизни, а сейчас ясно, что это не так. И они от этого отказываются, причем не один человек. Закрылась «Газета по-киевски», закрылось интернет-издание «Главред» в его нынешнем виде, и этим владел холдинг «Приват» во главе с Игорем Коломойским. И такая же судьба постигла газету «Дело».
Сергей Руденко: И такая же судьба постигла газету «БЛИК», где были немецкие инвестиции. Понятно, что рынок печатных СМИ в Украине очень тяжелый для того, чтобы его реализовывать. То есть любое печатное СМИ очень дорогое в его содержании. И первыми сейчас падают печатные интернет-СМИ. Все переходят на «цифру», все переходят в Интернет, создают интернет-каналы, телеканалы.
Что происходило в холдинге «Главред», наблюдал весь рынок. Это происходило на протяжении последнего года. Закрылось очень много печатных СМИ – журнал «Телекритика», журнал «Главред», журнал «Профиль», газета «Новая». То есть свернулось все принт-направление. Я думаю, потому, что это было дорого в содержании, не оправдывало надежды инвестора. Тем более что инвестор купил вторую долю этого холдинга у своего партнера. Он, наверное, рассчитывал на то, что это будет бизнес. Но это не оправдалось.
Олег Шинкаренко: Недавно произошла скандальная история с медиамагнатом Мердоком в Великобритании. И я с ужасом читал о его невероятном влиянии на политическую жизнь в Великобритании, о том, что его боялись в Скотланд-Ярде, в правительстве, что это просто демоническая фигура. А в Украине собственники не понимают, как они дальше могут с помощью средств массовой информации влиять на политическую жизнь, и они чувствуют, что они этого больше не могут, что появились уже какие-то иные рычаги влияния. Они думают, что от опасных средств массовой информации, которые могут принести им только неприятности, лучше избавиться. Я думаю, что это общая тенденция сейчас.
Виталий Портников: Это говорилось и в отношении «Газеты по-киевски». Собственник «Газеты по-киевски» хотел получить инструмент влияния, а в результате – после прихода к власти Януковича – ему стали показывать статьи в газете, которые нелицеприятно отзывались о представителях власти. Ему говорили: «Как с тобой можно иметь дело, если твоя газета такое пишет?». То есть все получилось наоборот. Это явно не «Мердоки».
Сергей Руденко: С «Газетой по-киевски» можно было поступить иным образом. Газета очень долго была на рынке – 8 лет, и она была создана прекрасным главным редактором Сергеем Тихим. Газету можно было бы продать, но инвестор решил ее вообще закрыть. А зачем – ответить может только акционер.
