Виталий Портников: В эти дни в украинской столице продолжается судебный процесс по делу Юлии Тимошенко. Сегодня я видел очередные пикеты сторонников и противников Тимошенко, которые проходят на Крещатике, возле здания Печерского суда. А как будет реагировать общество на происходящее, как будет развиваться ситуация? Об этом мы сегодня поговорим в Киевской студии Радио Свобода с нашими гостями - главным редактором интернет-издания «Newsru.ua» Ольгой Лень и главным редактором интернет-издания «Параллель-медиа» в Луганске Владимиром Лермонтовым, он у нас на связи.
Ольга, насколько такого рода события, как борьба власти и оппозиции, являются катализатором общественных процессов? И можно ли рассчитывать на то, что будут какие-то другие факторы для активизации этих процессов?
Ольга Лень: Самого судебного процесса, конечно, мало для того, чтобы быть катализатором. Тем более что за последние два года, я думаю, общество очень сильно разочаровалось в Тимошенко. Хотя, как показывают социсследования... ну, не знаю, насколько можно доверять социсследованиям, которые делает оппозиция для себя, но я слышала, что сейчас рейтинг Тимошенко сравнялся якобы с рейтингом Януковича. Может быть, тут дело в том, что рейтинг Януковича упал катастрофически.
Виталий Портников: В этом-то вся проблема. Владимир, мы же говорим об альтернативах политических. Если мы говорим, что люди разочаровываются на востоке, но они же никем и не очаровываются.
Владимир Лермонтов: Ну да. Я из Луганска, а Луганск – это Восточная Украина. Донбасс в основном говорит по-русски, часто думает по-русски. И были очень большие ожидания от Януковича, что он займется социальными вопросами, как жить людям дальше. А на самом деле ничего этого не произошло. Поэтому и рейтинг Януковича упал. Люди говорят о том, что к власти пришли очень жадные люди, которые думают только о себе, этих людей абсолютно не интересуют нужды и чаяния народа. Очень много людей, которые разочаровались. Но, разочаровавшись в Януковиче, они не нашли кого-то другого. Тимошенко не будут любить на Донбассе, но я слышал высказывания от предпринимателей, что «эти еще лучше».
Виталий Портников: Очень важен вопрос поиска общественной альтернативы. Потому что на протяжении всех 20 лет украинской независимости общество всегда надеялось на какого-то политика, который выведет его из того тупика, в котором страна неизменно оказывается в результате правления предыдущего украинского президента. Такие надежды были и на Кучму, и на Ющенко. Теперь такие надежды на Януковича как будто бы не оправдались. А что дальше?
Ольга Лень: Сначала не оправдались надежды на Ющенко одной части страны, а теперь не оправдались надежды на Януковича другой части страны. Недавно социологи Киевского института социологии делали замер, и они отмечают только одно – катастрофически растет число людей, которые не собираются идти на выборы. Никогда в Украине не было такой ситуации, когда около 50% населения говорят, что они не пойдут на выборы. Это говорит о том, что ничего в мозгах людей пока кардинально не поменялось. Они не находят лидера, соответственно, они не знают, что делать. Но нельзя сказать, что ничего не происходит. Я думаю, что все видят, что идут какие-то попытки самоорганизации, попытки создать общественное движение, альтернативные вещи. Но нет навыка. Наконец, вылезло то, что мы все-таки еще не отошли далеко от Советского Союза. Нет грамотного навыка самоорганизации, поэтому процесс идет гораздо медленнее, чем хотелось бы. Все отмечают, что некая ситуация взрыва уже назрела и начинает перезревать, а общественные структуры не готовы.
Виталий Портников: Но кто будет готовить общество, если политическая элита не стремится к этому?
Ольга Лень: Вероятно, все процессы, которые ожидаются, они займут больше времени. Если ожидали, что к выборам 2012 года будут готовы какие-то новые силы, что появится какая-то альтернатива, то сейчас об этом говорить рано.
Виталий Портников: Владимир, вы согласны, что общественная активность не соответствует ожиданиям?
Владимир Лермонтов: Да. Но есть некоторые моменты, которые происходят в обществе, что-то взрывает общество время от времени. Например, у нас в Луганске был общественный, так скажем, взрыв, связанный с действиями одного из депутатов правящей партии. Я говорю о ситуации с депутатом Городского совета Романом Ландиком. Самоорганизация населения была очень большая. На «Facebook» возникла группа, которая против самоуправства «мажоров». Был большой резонанс. Кстати, этот человек был задержан в России. И если бы не вмешательство президента Януковича, то ничего бы этого не было. Вот такие всплески активности бывают.
Ольга Лень: Есть стихийное накопление энергии, но нет никаких сил организованных, постоянных, которые бы могли эту энергию канализировать в политическое движение либо в новые избирательные процессы. Люди протестуют, но при этом не знают, за кого голосовать.
Владимир Лермонтов: И очень многих людей интересует гораздо больше то, что происходит в их реальной жизни – жара, отдых, отпуск, если на это есть деньги, дачи и так далее. Очень много житейских вопросов. И люди далеки от политики. С одной стороны, это прекрасно, а с другой стороны, это полное разочарование в политике и усталость.
Виталий Портников: Разочарование людей в политике приводит к апатии, а вовсе не к общественному взрыву. Действительно, люди практически разочарованы, и они не видят никакого собственного участия в политической жизни страны. Те, кто видят, - это меньшинство активное, но не влиятельное.
Ольга Лень: Это правда. И может быть, процесс даже более драматичный, чем кажется. Если посмотреть на то, что происходит в обществе, на последние возмущения, то все это связано с полукриминальными делами: кто-то кого-то побил, кто-то с кем-то столкнулся. Не просто разочарование, а идет, я бы сказала, усиленная люмпенизация всего общества. Когда депутаты бьют кого-то, и это становится нормой, это происходит чуть ли не каждые полмесяца, - это говорит не только о том, что общество в чем-то разочаровалось и куда-то не идет, а это говорит о том, что падает какая-то общая планка. И в ситуации, когда общество все более люмпенизируется, апеллировать к нему становится труднее. Конечно, политика – это всегда популизм. Но популизм в обществе, где доминирует средний класс, и популизм в обществе, где доминируют бедные, люмпенизированные люди, - это две разные вещи, это два разных популизма.
Виталий Портников: Владимир, люмпенизация – это то, о чем говорили очень часто, когда регистрировали результаты правления Партии регионов на Донбассе. Может быть, сейчас люмпенизация общества распространяется на всю страну?
Владимир Лермонтов: Абсолютно с вами согласен. Действительно, люмпенизация, то есть потеря каких-то ориентиров у людей происходит. Но, на мой взгляд, происходит и падение уровня самой власти. Власть становится подозрительной, боязливой, трусливой. Более того, как мне кажется, выстраивая вертикаль, Партия регионов теряет то, что является сущностью этой вертикали – она теряет людей.
Мои знакомые общественники серьезно занимаются проблемой планирования, у них есть программа, что люди должны иметь открытый доступ к Генеральным планам. В Луганске был принят Генеральный план, но несмотря на то, что были достигнуты определенного рода соглашения, мнение общественников было растоптано. Общественники подали в суд, суд принял к рассмотрению иск, а дальше будет разбирательство.
Я говорю о том, что на самом деле не все так плохо, что-то все-таки происходит. И не только какие-то чрезвычайные события могли бы объединить общество. Общество может самоорганизоваться. И на этом фоне просто смешны заявления, которые звучали весной, лидеров Партии регионов, которые заявляли о том, что общественная активность, да еще с помощью каких-то зарубежных фондов – это чуть ли не преступление. Власть боится общественной активности. И теряя авторитет, профессионализм, она уходит в далекий космос, она все дальше отрывается от нужд и чаяний обычных граждан.
Ольга Лень: Может быть, надежда и находится в том, чего все опасаются – ослабления интереса к политике, разочарования, апатии. Да, не пойдет на выборы большая часть людей. Но, возможно, до участков не дойдет та часть людей, которые голосуют бездумно. Может быть, это поможет сделать политику менее популистской, в ее вульгарном смысле, даст возможность выходить на выборы каким-то силам, которые будут вести себя не так, как БЮТ и Партия регионов, выдвигать не такие лозунги. Тем не менее, они будут иметь шанс пройти, потому что их не задавит серая масса. Это, может быть, романтический взгляд, но я не вижу другой надежды в стране, кроме того, что политика уйдет от популизма. Потому что популизм в Украине – это популизм в вульгарной и в совершенно крайней, люмпенизированной форме, это совершенное зло.
Виталий Портников: Владимир, а могут ли у вас появиться такие люди, которых не задавит серая масса?
Владимир Лермонтов: Конечно, могут. Всегда найдутся люди, которые будут ходить на выборы, которые будут голосовать. И эти люди, к сожалению, будут очень легко попадать под воздействие красивых обещаний, раздаваемой гречки и так далее. Это всегда будет. Вопрос, мне кажется, гораздо глубже: как сделать так, чтобы на выборы ходили люди, которые умеют думать? У нас же люди, к сожалению, перестают думать. Та жвачка телевизионная, которая есть в России, - различные телесериалы и так далее, то же самое сейчас потихонечку начинается и у нас. Меньше давать людям политики, пищи для мышления, а больше шоу – вот это у нас в телевизоре. Люди очень мало читают прессу. В данном случае я говорю о Луганске, я надеюсь, что в Киеве совсем другая ситуация. Газеты, как правило, провластные. Единственным источником глотка свободы, скажем так, на сегодняшний день остается Интернет. И я очень рад, что мы с коллегой представляем Интернет, что очень важно. Интернет будет и дальше тем катализатором, который подтолкнет людей идти на выборы.
Виталий Портников: А так ли уж много людей, которые в Интернете находятся, в вашем регионе, Владимир? И есть ли там реальные избиратели?
Владимир Лермонтов: Конечно, есть. И сейчас Интернет показывает очень большой рост. На сегодняшний день в Луганске, в Луганской области около 300 тысяч активных пользователей. Это открытая статистика. И это количество растет. Лет 5-7 назад люди имели компьютер, но не было Интернета. А сейчас у 8 из 10, у кого дома есть компьютер, имеют доступ к Интернету. Они же не все время просиживают в социальных сетях. Некоторые интересуются политикой, некоторые интересуются новостями. И Интернет – это и есть площадка для свободы высказываний, для свободы мнений, а в дальнейшем это приведет к тому, что люди начнут думать, я надеюсь на это.
Виталий Портников: Насколько можно рассчитывать на интернет-влияние в эпоху, когда телевидение все еще играет главную роль для наших избирателей – это большой вопрос для меня.
Ольга Лень: Только если этих избирателей станет меньше. Все более популярна мысль о том, что, может быть, не всем стоит ходить на выборы. Видимо, да.
Виталий Портников: Но вы же не можете людей отсортировать на тех, кто ходит...
Ольга Лень: Может быть, они сами как-то отсортируются. Если людям неинтересно, если их голос им ни о чем не говорит, они не имеют никакого представления о его влиянии, то я не думаю, что им есть смысл ходить на выборы. И телевидение делает все, чтобы их в этом убедить. Один из наиболее крупных украинских каналов «1+1» умудрился в аналитическом выпуске за эту неделю вообще не дать ни одного политического сюжета, в то время, когда идет суд над Тимошенко. Это и есть то, что создает впечатление у общей массы людей о том, что происходит в стране.
Виталий Портников: Но говорят, что именно Партии регионов выгодна малая явка избирателей.
Ольга Лень: Не факт. Да, Партия регионов надеется, что, таким образом, можно будет легче фальсифицировать выборы. И возможно, в этом они правы. Но Партия регионов не смогла предусмотреть ни падения своего рейтинга, ни того, насколько они сейчас завязнут в попытках реформировать хоть что-нибудь, хоть где-нибудь. Они настолько недальновидны, что в результате столкнувшись с малой явкой, они могут обнаружить для себя, что не пришли как раз их избиратели.
Виталий Портников: Но это если нельзя выборы фальсифицировать.
Ольга Лень: Фальсифицировать можно всегда до какой-то определенной границы. Если на Донбассе придут так, как в последнее время ходят – по 50% избирателей, а придет вообще 10, то я посмотрю на эту фальсификацию.
Виталий Портников: Владимир, а вы верите в 10% на Донбассе?
Владимир Лермонтов: Я верю в то, что Партия регионов потерпит на следующих выборах серьезное поражение. Месяц назад сайт Луганского областного совета, в который входят 124 депутата, из них более 100 – от Партии регионов, он опубликовал рейтинг, то есть опрос, который проводили луганские социологи. Так этот рейтинг показал катастрофическое падение Партии регионов. Журналисты выставили это в Интернет, дали ссылку на первоисточник. Но буквально через несколько часов эта новость с официального сайта исчезла. Это говорит о том, что в Партии регионов понимают, что на сегодняшний день есть серьезное падение рейтинга, поэтому народу надо дать какую-то жвачку. Поднять проблему о русском языке – не получится, потому что люди уже этим сыты, уже очень много говорили на эту тему.
Виталий Портников: А есть ли у политической элиты Украины потенциал для новых обещаний, которые могут увлечь избирателя, но окажутся столь же несбыточными, сколь и все предыдущие обещания?
Ольга Лень: Возможности существуют, но мы пока не видим никакой их реализации. Все ведущие силы, начиная от Партии регионов и заканчивая «Свободой», ничего здравого за последний год не породили. Я не жду от них ничего. Я жду все-таки прихода каких-то новых идей откуда-то со стороны, возможно, со стороны общественных движений, самоорганизованных групп – это быстрее породит какие-то новые тренды, новые мысли. И возможно, тогда они перекочуют в большие партии, как обычно это бывает. Большие партии очень активно используют все общественные движения для того, чтобы наполнить свои программы чем-то интересным для населения.
Виталий Портников: Владимир, а как вы считаете, есть ли какой-то потенциал?
Владимир Лермонтов: Нужно говорить о двух вещах. Первая вещь – это жвачка и обещания, которые будут давать. И вторая вещь – это новые силы, новые люди. Относительно жвачки. Мне кажется, будет выдуман, нарисован новый, светлый, чистый образ врага. Я не знаю, кто будет этим врагом. Возможно, на западе это будут представители старой команды, как и на востоке. В Крыму могут быть какие-то татары, не знаю кто. Жвачка вторая, скажем так, - должен быть новый курс. Когда Кучма шел на второй срок, он сказал о том, что Кучма второго срока отличается. Будут говорить о том, что «мы, Партия регионов, будем отличаться от других».
Виталий Портников: Так надо что-то сделать, чтобы отличаться.
Владимир Лермонтов: Для того чтобы так говорить, надо что-то делать. Можно делать на гривну, а рассказать на 100 гривен. Это обычная история. Гораздо интереснее, как мне кажется, - новые люди. А новые люди могут быть и в общественных движениях. Но здесь есть нюансы. Очень много было связано надежд с «налоговым майданом» в Киеве в прошлом году. Однако приняли новый Налоговый кодекс – и все заглохло. Мне кажется, сейчас нужно поднимать новые общественные силы. Это могут быть предприниматели, сами общественники, которые за что-то воюют, это могут быть люди, связанные с какой-то преподавательской деятельностью. То есть люди, которые, имея какой-то авторитет, мыслят категориями не вчерашнего дня, а категориями будущего. Это относится как к Партии регионов, так и к их оппонентам, будь это Блок Юлии Тимошенко или «Свобода». Они будут шире привлекать общественников. А в том, что появятся новые, серьезные политические силы, я сомневаюсь. Я сомневаюсь, что проект Тигипко будет существовать. Я не думаю, что проект Яценюка будет существовать и дальше. Хотя в отношении Яценюка не все так однозначно.
Ольга Лень: Ну и в отношении Тигипко не все так однозначно. Социологи сейчас отмечают, что люди, разочаровавшиеся в Януковиче, дрейфуют именно к Тигипко. Он удерживает свой рейтинг в последней президентской кампании - 12%. Но это не столь существенно.
Владимир, вы говорили о том, что Партия регионов, с одной стороны, будет пытаться активизировать образ врага, а с другой стороны, этот образ врага будет опять строиться на вещах, связанных с русским языком, то есть старые вещи. И говорили, что это не пройдет. Почему вы думаете, что это не будет востребовано? Это было так долго востребовано. И все мы видим, что в интернет-общении, в общении людей на улице все эти темы все равно вызывают большую агрессию, большую активность, интерес. Почему они не могут быть использованы столь же успешно на этих выборах, как и на всех предыдущих?
Владимир Лермонтов: Я скажу о Луганске, а это Восточная Украина, Донбасс. Нам на каждых выборах говорили о русском языке. И в этом году сессия Луганского областного совета принял решение о придании русскому языку статуса регионального. Это значит, как они говорят, что теперь можно подавать заявления в суд на русском языке, обращаться в какие-то государственные органы на русском языке. Так ведь все это было. Более того, 90% людей в Луганске говорят на русском языке. У нас нормальные, адекватные люди, и мне кажется, что их просто невозможно «купить». Будут говорить, что виновата во всем Юля и другие. Но вопрос же не в этом. Надо начинать работать: строить дороги, ставить лавочки, освещение и так далее. И здравомыслящие люди, которые сейчас находятся в Партии регионов, будут дистанцироваться от бездействия Партии регионов, они пойдут на выборы, которые будут в следующем году, по «мажоритарке». Хотя выборы в парламент – это очень актуальная тема. И я думаю, что начинающийся политический сезон принесет нам очень много открытий.
Но когда говорят, что на Украине все хорошо, все спокойно, я бы не был таким категоричным. Есть свои проблемы, свои сложности и свои нюансы. На сегодняшний день очень много сейчас студентов-иностранцев из арабских стран, из стран Африки. И отношение к этим людям, по крайней мере, в Луганске очень неоднозначное, а особенно среди молодежи. И я боюсь, что эта искра нехорошая и очень опасная может привести к большому пожару. Очень нестабильная ситуация, на мой взгляд, в Крыму. Все потуги псевдоказаков начать какой-то раскол – это все ужасно. Ситуация непростая в Украине. И надо говорить о национальных проблемах, но не так, как это происходит порой у нас, когда приезжают в Луганск учить толерантности и миру такие господа, как Затулин и так далее. Пожалуйста, наведите порядок с русскими фашистами, приструните их, а потом уже учите Украину. Хотя радикализм со всех сторон я не приемлю. И я надеюсь, что украинское общество здоровое, и эту бациллу, но не национализма, а ненависти оно выдавит из себя. И кардинальное отличие нас от россиян, мне кажется, в том, что россияне будут гораздо дольше вытравливать из себя бациллу ненависти, потому что там все гораздо серьезнее, запущеннее, нежели в Украине.
Виталий Портников: Владимир, вы рассказали об интернет-сопротивлении по поводу бывшего депутата Луганского горсовета Романа Ландика. Но история с Ландиком – это еще и история борьбы кланов. Люди, которые реагируют на такие ужасные кадры, которые показывают в Интернете, они ведь очень часто этой борьбы кланов не видят. То есть реальность информации остается вне Интернета даже.
Владимир Лермонтов: Интернет стал реальностью. История с Ландиком, несмотря на то, что была куча других правонарушений «мажоров», зафиксирована была на видео – и впервые, благодаря Интернету, люди увидели это. Но говоря об Интернете, я имел в виду не только интернет-издания, но и блогеров. В России есть Навальный, и в каждом регионе есть свой «Навальный». В Луганске есть очень известный блогер, который именует себя «Проктолог» - прекрасный человек. И он так песочит эту власть, что мало не покажется. Проблема в другом – кто ж его слышит. Мне кажется, что сейчас мало слышат, но люди, которые больше интересуются, больше времени проводят в Интернете, на блогах... не только растет их популярность, растет посещаемость – и происходит изменение в мозгах, что очень важно.
Виталий Портников: Когда мы говорим о влиянии Интернета, с этим трудно не согласиться. Понятно, что интернет-издания, так или иначе, объединяют активную часть общества, они объединяют тех людей, которые хотят больше знать, больше понимать и больше видеть с точки зрения объективной реальности, которая в этой стране происходит. Кстати, это и России касается. Но на российском примере мы знаем, что могут существовать интернет-издания с достаточно свободным взглядом на мир, причем не только в Москве, но и в российских регионах... В каждом регионе практически мы можем найти издание, которое более-менее точно регистрирует состояние дел там, которое пишет достаточно серьезно о губернаторе, о кланах и так далее. А вот на политическую реальность это быстрого влияния не оказывает. Это долгий процесс, который иногда заставляет людей уходить во «внутреннюю эмиграцию». Интернет становится разновидностью советской «внутренней эмиграции», что очень печально, потому что в результате в этой «внутренней эмиграции» оказывается активная часть общества. И нам с вами, как журналистам, очень важно сделать так, чтобы слушатели нашего радио, а у нас есть и интернет-сайт, который тоже играет важную роль в нашей деятельности, читатели ваших интернет-изданий не ушли во «внутреннюю эмиграцию», а были активными участниками общественных процессов.
Ольга, насколько такого рода события, как борьба власти и оппозиции, являются катализатором общественных процессов? И можно ли рассчитывать на то, что будут какие-то другие факторы для активизации этих процессов?
Ольга Лень: Самого судебного процесса, конечно, мало для того, чтобы быть катализатором. Тем более что за последние два года, я думаю, общество очень сильно разочаровалось в Тимошенко. Хотя, как показывают социсследования... ну, не знаю, насколько можно доверять социсследованиям, которые делает оппозиция для себя, но я слышала, что сейчас рейтинг Тимошенко сравнялся якобы с рейтингом Януковича. Может быть, тут дело в том, что рейтинг Януковича упал катастрофически.
Виталий Портников: В этом-то вся проблема. Владимир, мы же говорим об альтернативах политических. Если мы говорим, что люди разочаровываются на востоке, но они же никем и не очаровываются.
Владимир Лермонтов: Ну да. Я из Луганска, а Луганск – это Восточная Украина. Донбасс в основном говорит по-русски, часто думает по-русски. И были очень большие ожидания от Януковича, что он займется социальными вопросами, как жить людям дальше. А на самом деле ничего этого не произошло. Поэтому и рейтинг Януковича упал. Люди говорят о том, что к власти пришли очень жадные люди, которые думают только о себе, этих людей абсолютно не интересуют нужды и чаяния народа. Очень много людей, которые разочаровались. Но, разочаровавшись в Януковиче, они не нашли кого-то другого. Тимошенко не будут любить на Донбассе, но я слышал высказывания от предпринимателей, что «эти еще лучше».
Виталий Портников: Очень важен вопрос поиска общественной альтернативы. Потому что на протяжении всех 20 лет украинской независимости общество всегда надеялось на какого-то политика, который выведет его из того тупика, в котором страна неизменно оказывается в результате правления предыдущего украинского президента. Такие надежды были и на Кучму, и на Ющенко. Теперь такие надежды на Януковича как будто бы не оправдались. А что дальше?
Ольга Лень: Сначала не оправдались надежды на Ющенко одной части страны, а теперь не оправдались надежды на Януковича другой части страны. Недавно социологи Киевского института социологии делали замер, и они отмечают только одно – катастрофически растет число людей, которые не собираются идти на выборы. Никогда в Украине не было такой ситуации, когда около 50% населения говорят, что они не пойдут на выборы. Это говорит о том, что ничего в мозгах людей пока кардинально не поменялось. Они не находят лидера, соответственно, они не знают, что делать. Но нельзя сказать, что ничего не происходит. Я думаю, что все видят, что идут какие-то попытки самоорганизации, попытки создать общественное движение, альтернативные вещи. Но нет навыка. Наконец, вылезло то, что мы все-таки еще не отошли далеко от Советского Союза. Нет грамотного навыка самоорганизации, поэтому процесс идет гораздо медленнее, чем хотелось бы. Все отмечают, что некая ситуация взрыва уже назрела и начинает перезревать, а общественные структуры не готовы.
Виталий Портников: Но кто будет готовить общество, если политическая элита не стремится к этому?
Ольга Лень: Вероятно, все процессы, которые ожидаются, они займут больше времени. Если ожидали, что к выборам 2012 года будут готовы какие-то новые силы, что появится какая-то альтернатива, то сейчас об этом говорить рано.
Виталий Портников: Владимир, вы согласны, что общественная активность не соответствует ожиданиям?
Владимир Лермонтов: Да. Но есть некоторые моменты, которые происходят в обществе, что-то взрывает общество время от времени. Например, у нас в Луганске был общественный, так скажем, взрыв, связанный с действиями одного из депутатов правящей партии. Я говорю о ситуации с депутатом Городского совета Романом Ландиком. Самоорганизация населения была очень большая. На «Facebook» возникла группа, которая против самоуправства «мажоров». Был большой резонанс. Кстати, этот человек был задержан в России. И если бы не вмешательство президента Януковича, то ничего бы этого не было. Вот такие всплески активности бывают.
Ольга Лень: Есть стихийное накопление энергии, но нет никаких сил организованных, постоянных, которые бы могли эту энергию канализировать в политическое движение либо в новые избирательные процессы. Люди протестуют, но при этом не знают, за кого голосовать.
Владимир Лермонтов: И очень многих людей интересует гораздо больше то, что происходит в их реальной жизни – жара, отдых, отпуск, если на это есть деньги, дачи и так далее. Очень много житейских вопросов. И люди далеки от политики. С одной стороны, это прекрасно, а с другой стороны, это полное разочарование в политике и усталость.
Виталий Портников: Разочарование людей в политике приводит к апатии, а вовсе не к общественному взрыву. Действительно, люди практически разочарованы, и они не видят никакого собственного участия в политической жизни страны. Те, кто видят, - это меньшинство активное, но не влиятельное.
Ольга Лень: Это правда. И может быть, процесс даже более драматичный, чем кажется. Если посмотреть на то, что происходит в обществе, на последние возмущения, то все это связано с полукриминальными делами: кто-то кого-то побил, кто-то с кем-то столкнулся. Не просто разочарование, а идет, я бы сказала, усиленная люмпенизация всего общества. Когда депутаты бьют кого-то, и это становится нормой, это происходит чуть ли не каждые полмесяца, - это говорит не только о том, что общество в чем-то разочаровалось и куда-то не идет, а это говорит о том, что падает какая-то общая планка. И в ситуации, когда общество все более люмпенизируется, апеллировать к нему становится труднее. Конечно, политика – это всегда популизм. Но популизм в обществе, где доминирует средний класс, и популизм в обществе, где доминируют бедные, люмпенизированные люди, - это две разные вещи, это два разных популизма.
Виталий Портников: Владимир, люмпенизация – это то, о чем говорили очень часто, когда регистрировали результаты правления Партии регионов на Донбассе. Может быть, сейчас люмпенизация общества распространяется на всю страну?
Владимир Лермонтов: Абсолютно с вами согласен. Действительно, люмпенизация, то есть потеря каких-то ориентиров у людей происходит. Но, на мой взгляд, происходит и падение уровня самой власти. Власть становится подозрительной, боязливой, трусливой. Более того, как мне кажется, выстраивая вертикаль, Партия регионов теряет то, что является сущностью этой вертикали – она теряет людей.
Мои знакомые общественники серьезно занимаются проблемой планирования, у них есть программа, что люди должны иметь открытый доступ к Генеральным планам. В Луганске был принят Генеральный план, но несмотря на то, что были достигнуты определенного рода соглашения, мнение общественников было растоптано. Общественники подали в суд, суд принял к рассмотрению иск, а дальше будет разбирательство.
Я говорю о том, что на самом деле не все так плохо, что-то все-таки происходит. И не только какие-то чрезвычайные события могли бы объединить общество. Общество может самоорганизоваться. И на этом фоне просто смешны заявления, которые звучали весной, лидеров Партии регионов, которые заявляли о том, что общественная активность, да еще с помощью каких-то зарубежных фондов – это чуть ли не преступление. Власть боится общественной активности. И теряя авторитет, профессионализм, она уходит в далекий космос, она все дальше отрывается от нужд и чаяний обычных граждан.
Ольга Лень: Может быть, надежда и находится в том, чего все опасаются – ослабления интереса к политике, разочарования, апатии. Да, не пойдет на выборы большая часть людей. Но, возможно, до участков не дойдет та часть людей, которые голосуют бездумно. Может быть, это поможет сделать политику менее популистской, в ее вульгарном смысле, даст возможность выходить на выборы каким-то силам, которые будут вести себя не так, как БЮТ и Партия регионов, выдвигать не такие лозунги. Тем не менее, они будут иметь шанс пройти, потому что их не задавит серая масса. Это, может быть, романтический взгляд, но я не вижу другой надежды в стране, кроме того, что политика уйдет от популизма. Потому что популизм в Украине – это популизм в вульгарной и в совершенно крайней, люмпенизированной форме, это совершенное зло.
Виталий Портников: Владимир, а могут ли у вас появиться такие люди, которых не задавит серая масса?
Владимир Лермонтов: Конечно, могут. Всегда найдутся люди, которые будут ходить на выборы, которые будут голосовать. И эти люди, к сожалению, будут очень легко попадать под воздействие красивых обещаний, раздаваемой гречки и так далее. Это всегда будет. Вопрос, мне кажется, гораздо глубже: как сделать так, чтобы на выборы ходили люди, которые умеют думать? У нас же люди, к сожалению, перестают думать. Та жвачка телевизионная, которая есть в России, - различные телесериалы и так далее, то же самое сейчас потихонечку начинается и у нас. Меньше давать людям политики, пищи для мышления, а больше шоу – вот это у нас в телевизоре. Люди очень мало читают прессу. В данном случае я говорю о Луганске, я надеюсь, что в Киеве совсем другая ситуация. Газеты, как правило, провластные. Единственным источником глотка свободы, скажем так, на сегодняшний день остается Интернет. И я очень рад, что мы с коллегой представляем Интернет, что очень важно. Интернет будет и дальше тем катализатором, который подтолкнет людей идти на выборы.
Виталий Портников: А так ли уж много людей, которые в Интернете находятся, в вашем регионе, Владимир? И есть ли там реальные избиратели?
Владимир Лермонтов: Конечно, есть. И сейчас Интернет показывает очень большой рост. На сегодняшний день в Луганске, в Луганской области около 300 тысяч активных пользователей. Это открытая статистика. И это количество растет. Лет 5-7 назад люди имели компьютер, но не было Интернета. А сейчас у 8 из 10, у кого дома есть компьютер, имеют доступ к Интернету. Они же не все время просиживают в социальных сетях. Некоторые интересуются политикой, некоторые интересуются новостями. И Интернет – это и есть площадка для свободы высказываний, для свободы мнений, а в дальнейшем это приведет к тому, что люди начнут думать, я надеюсь на это.
Виталий Портников: Насколько можно рассчитывать на интернет-влияние в эпоху, когда телевидение все еще играет главную роль для наших избирателей – это большой вопрос для меня.
Ольга Лень: Только если этих избирателей станет меньше. Все более популярна мысль о том, что, может быть, не всем стоит ходить на выборы. Видимо, да.
Виталий Портников: Но вы же не можете людей отсортировать на тех, кто ходит...
Ольга Лень: Может быть, они сами как-то отсортируются. Если людям неинтересно, если их голос им ни о чем не говорит, они не имеют никакого представления о его влиянии, то я не думаю, что им есть смысл ходить на выборы. И телевидение делает все, чтобы их в этом убедить. Один из наиболее крупных украинских каналов «1+1» умудрился в аналитическом выпуске за эту неделю вообще не дать ни одного политического сюжета, в то время, когда идет суд над Тимошенко. Это и есть то, что создает впечатление у общей массы людей о том, что происходит в стране.
Виталий Портников: Но говорят, что именно Партии регионов выгодна малая явка избирателей.
Ольга Лень: Не факт. Да, Партия регионов надеется, что, таким образом, можно будет легче фальсифицировать выборы. И возможно, в этом они правы. Но Партия регионов не смогла предусмотреть ни падения своего рейтинга, ни того, насколько они сейчас завязнут в попытках реформировать хоть что-нибудь, хоть где-нибудь. Они настолько недальновидны, что в результате столкнувшись с малой явкой, они могут обнаружить для себя, что не пришли как раз их избиратели.
Виталий Портников: Но это если нельзя выборы фальсифицировать.
Ольга Лень: Фальсифицировать можно всегда до какой-то определенной границы. Если на Донбассе придут так, как в последнее время ходят – по 50% избирателей, а придет вообще 10, то я посмотрю на эту фальсификацию.
Виталий Портников: Владимир, а вы верите в 10% на Донбассе?
Владимир Лермонтов: Я верю в то, что Партия регионов потерпит на следующих выборах серьезное поражение. Месяц назад сайт Луганского областного совета, в который входят 124 депутата, из них более 100 – от Партии регионов, он опубликовал рейтинг, то есть опрос, который проводили луганские социологи. Так этот рейтинг показал катастрофическое падение Партии регионов. Журналисты выставили это в Интернет, дали ссылку на первоисточник. Но буквально через несколько часов эта новость с официального сайта исчезла. Это говорит о том, что в Партии регионов понимают, что на сегодняшний день есть серьезное падение рейтинга, поэтому народу надо дать какую-то жвачку. Поднять проблему о русском языке – не получится, потому что люди уже этим сыты, уже очень много говорили на эту тему.
Виталий Портников: А есть ли у политической элиты Украины потенциал для новых обещаний, которые могут увлечь избирателя, но окажутся столь же несбыточными, сколь и все предыдущие обещания?
Ольга Лень: Возможности существуют, но мы пока не видим никакой их реализации. Все ведущие силы, начиная от Партии регионов и заканчивая «Свободой», ничего здравого за последний год не породили. Я не жду от них ничего. Я жду все-таки прихода каких-то новых идей откуда-то со стороны, возможно, со стороны общественных движений, самоорганизованных групп – это быстрее породит какие-то новые тренды, новые мысли. И возможно, тогда они перекочуют в большие партии, как обычно это бывает. Большие партии очень активно используют все общественные движения для того, чтобы наполнить свои программы чем-то интересным для населения.
Виталий Портников: Владимир, а как вы считаете, есть ли какой-то потенциал?
Владимир Лермонтов: Нужно говорить о двух вещах. Первая вещь – это жвачка и обещания, которые будут давать. И вторая вещь – это новые силы, новые люди. Относительно жвачки. Мне кажется, будет выдуман, нарисован новый, светлый, чистый образ врага. Я не знаю, кто будет этим врагом. Возможно, на западе это будут представители старой команды, как и на востоке. В Крыму могут быть какие-то татары, не знаю кто. Жвачка вторая, скажем так, - должен быть новый курс. Когда Кучма шел на второй срок, он сказал о том, что Кучма второго срока отличается. Будут говорить о том, что «мы, Партия регионов, будем отличаться от других».
Виталий Портников: Так надо что-то сделать, чтобы отличаться.
Владимир Лермонтов: Для того чтобы так говорить, надо что-то делать. Можно делать на гривну, а рассказать на 100 гривен. Это обычная история. Гораздо интереснее, как мне кажется, - новые люди. А новые люди могут быть и в общественных движениях. Но здесь есть нюансы. Очень много было связано надежд с «налоговым майданом» в Киеве в прошлом году. Однако приняли новый Налоговый кодекс – и все заглохло. Мне кажется, сейчас нужно поднимать новые общественные силы. Это могут быть предприниматели, сами общественники, которые за что-то воюют, это могут быть люди, связанные с какой-то преподавательской деятельностью. То есть люди, которые, имея какой-то авторитет, мыслят категориями не вчерашнего дня, а категориями будущего. Это относится как к Партии регионов, так и к их оппонентам, будь это Блок Юлии Тимошенко или «Свобода». Они будут шире привлекать общественников. А в том, что появятся новые, серьезные политические силы, я сомневаюсь. Я сомневаюсь, что проект Тигипко будет существовать. Я не думаю, что проект Яценюка будет существовать и дальше. Хотя в отношении Яценюка не все так однозначно.
Ольга Лень: Ну и в отношении Тигипко не все так однозначно. Социологи сейчас отмечают, что люди, разочаровавшиеся в Януковиче, дрейфуют именно к Тигипко. Он удерживает свой рейтинг в последней президентской кампании - 12%. Но это не столь существенно.
Владимир, вы говорили о том, что Партия регионов, с одной стороны, будет пытаться активизировать образ врага, а с другой стороны, этот образ врага будет опять строиться на вещах, связанных с русским языком, то есть старые вещи. И говорили, что это не пройдет. Почему вы думаете, что это не будет востребовано? Это было так долго востребовано. И все мы видим, что в интернет-общении, в общении людей на улице все эти темы все равно вызывают большую агрессию, большую активность, интерес. Почему они не могут быть использованы столь же успешно на этих выборах, как и на всех предыдущих?
Владимир Лермонтов: Я скажу о Луганске, а это Восточная Украина, Донбасс. Нам на каждых выборах говорили о русском языке. И в этом году сессия Луганского областного совета принял решение о придании русскому языку статуса регионального. Это значит, как они говорят, что теперь можно подавать заявления в суд на русском языке, обращаться в какие-то государственные органы на русском языке. Так ведь все это было. Более того, 90% людей в Луганске говорят на русском языке. У нас нормальные, адекватные люди, и мне кажется, что их просто невозможно «купить». Будут говорить, что виновата во всем Юля и другие. Но вопрос же не в этом. Надо начинать работать: строить дороги, ставить лавочки, освещение и так далее. И здравомыслящие люди, которые сейчас находятся в Партии регионов, будут дистанцироваться от бездействия Партии регионов, они пойдут на выборы, которые будут в следующем году, по «мажоритарке». Хотя выборы в парламент – это очень актуальная тема. И я думаю, что начинающийся политический сезон принесет нам очень много открытий.
Но когда говорят, что на Украине все хорошо, все спокойно, я бы не был таким категоричным. Есть свои проблемы, свои сложности и свои нюансы. На сегодняшний день очень много сейчас студентов-иностранцев из арабских стран, из стран Африки. И отношение к этим людям, по крайней мере, в Луганске очень неоднозначное, а особенно среди молодежи. И я боюсь, что эта искра нехорошая и очень опасная может привести к большому пожару. Очень нестабильная ситуация, на мой взгляд, в Крыму. Все потуги псевдоказаков начать какой-то раскол – это все ужасно. Ситуация непростая в Украине. И надо говорить о национальных проблемах, но не так, как это происходит порой у нас, когда приезжают в Луганск учить толерантности и миру такие господа, как Затулин и так далее. Пожалуйста, наведите порядок с русскими фашистами, приструните их, а потом уже учите Украину. Хотя радикализм со всех сторон я не приемлю. И я надеюсь, что украинское общество здоровое, и эту бациллу, но не национализма, а ненависти оно выдавит из себя. И кардинальное отличие нас от россиян, мне кажется, в том, что россияне будут гораздо дольше вытравливать из себя бациллу ненависти, потому что там все гораздо серьезнее, запущеннее, нежели в Украине.
Виталий Портников: Владимир, вы рассказали об интернет-сопротивлении по поводу бывшего депутата Луганского горсовета Романа Ландика. Но история с Ландиком – это еще и история борьбы кланов. Люди, которые реагируют на такие ужасные кадры, которые показывают в Интернете, они ведь очень часто этой борьбы кланов не видят. То есть реальность информации остается вне Интернета даже.
Владимир Лермонтов: Интернет стал реальностью. История с Ландиком, несмотря на то, что была куча других правонарушений «мажоров», зафиксирована была на видео – и впервые, благодаря Интернету, люди увидели это. Но говоря об Интернете, я имел в виду не только интернет-издания, но и блогеров. В России есть Навальный, и в каждом регионе есть свой «Навальный». В Луганске есть очень известный блогер, который именует себя «Проктолог» - прекрасный человек. И он так песочит эту власть, что мало не покажется. Проблема в другом – кто ж его слышит. Мне кажется, что сейчас мало слышат, но люди, которые больше интересуются, больше времени проводят в Интернете, на блогах... не только растет их популярность, растет посещаемость – и происходит изменение в мозгах, что очень важно.
Виталий Портников: Когда мы говорим о влиянии Интернета, с этим трудно не согласиться. Понятно, что интернет-издания, так или иначе, объединяют активную часть общества, они объединяют тех людей, которые хотят больше знать, больше понимать и больше видеть с точки зрения объективной реальности, которая в этой стране происходит. Кстати, это и России касается. Но на российском примере мы знаем, что могут существовать интернет-издания с достаточно свободным взглядом на мир, причем не только в Москве, но и в российских регионах... В каждом регионе практически мы можем найти издание, которое более-менее точно регистрирует состояние дел там, которое пишет достаточно серьезно о губернаторе, о кланах и так далее. А вот на политическую реальность это быстрого влияния не оказывает. Это долгий процесс, который иногда заставляет людей уходить во «внутреннюю эмиграцию». Интернет становится разновидностью советской «внутренней эмиграции», что очень печально, потому что в результате в этой «внутренней эмиграции» оказывается активная часть общества. И нам с вами, как журналистам, очень важно сделать так, чтобы слушатели нашего радио, а у нас есть и интернет-сайт, который тоже играет важную роль в нашей деятельности, читатели ваших интернет-изданий не ушли во «внутреннюю эмиграцию», а были активными участниками общественных процессов.
