Анна Качкаева: Конец империи. Что будет означать для медиабизнеса и для журналистского сообщества скандал в медиа-империи Руперта Мердока и в Англии, и в Америке, и ближе к нам, в России, и даже на Украине? Об этом мы сегодня будем разговаривать. Понятно, что впрямую, может быть, ничего не будет означать, но история уж так интересна и так показывает, что происходит между империями, властью, журналистами, гражданами, когда журналистов или бизнесменов от медиа очень заносит, кажется важным это все обсудить.
И вопрос вам, уважаемые слушатели: как вы считаете, допустимо ли журналистам прослушивать граждан или политиков для того, чтобы делать сенсационные материалы?
Я представляю сегодняшнего гостя – Владимир Долин, главный редактор производящей компании «Савик Шустер студио», она работает на Украине, работает для Первого национального украинского канала. Когда-то Володя работал в России, поэтому опыт у него разнообразный.
Владимир Долин: Чуть поправлю. Работаем мы не только для Первого национального канала. Сегодня мы работаем и для Пятого канала, который принадлежит известному украинскому олигарху и политику Порошенко. Мы готовы работать и для любых других каналов, если они будут готовы принимать нашу продукцию. Извините, что рекламирую себя.
Анна Качкаева: Тем интереснее будет ваше мнение по поводу того, как на Украине к этому скандалу отнеслись и медиа-владельцы, и журналисты, и отнеслись ли как-нибудь. Володя, как вам кажется, почему скандал случился именно сейчас? Ведь истории всей уже лет девять. Первые допросы по поводу прослушек и того, что это «утекло», были еще в 2002 году. И вот сейчас такой скандал, связанный с тем, что узнали, что убитая девочка прослушивалась сначала, видимо, детективами, а потом журналистами издания. И вынесло не только руководителей издания с поляны медийной, и закрыта газета, которая издавалась больше 100 лет, так еще и уволились люди из полиции, и вообще потряхивает истеблишмент.
Владимир Долин: Премьер прервал свой визит. Мне кажется, две причины. Во-первых, за 9 лет информация накапливалась, и вот, наконец, плотину прорвало. Во-вторых, организации всех этих не очень законных действий вдруг оказались на очень высоких ролях, а именно – пресс-секретарь премьера, политконсультант партии или главы лондонской полиции. И люди, скажем, с не очень высокими моральными принципами, совершавшие правонарушения и нарушение морали очевидное, они оказались на очень высоких постах.
Анна Качкаева: То есть вы это связываете все-таки с тем, что общество возмутилось попранием и закона, потому что нельзя в частную жизнь граждан вмешиваться, и просто элементарных моральных и человеческих принципов, что нельзя вмешиваться в жизнь, прежде всего, граждан? По поводу высокопоставленных людей – это не очень беспокоило и не вызывало таких скандалов, пока это были звезды шоу-бизнеса, даже члены королевской семьи. А вызвало именно вмешательство в жизнь совершенно конкретной, маленькой, обычной британской семьи.
Владимир Долин: Я думаю, что большинство наших коллег разделяют мнение, что жизнь публичных людей в гораздо большей степени должна быть открыта обществу, чем жизнь рядового человека.
Анна Качкаева: С этим, видимо, и британцы согласны. Но все как-то очень совпало. В этот момент Мердок должен был совершать сделку – сделка сорвалась. Он очень хотел канал «ВSkyВ» - у него не получилось. И газету пришлось закрыть. Но говорят, что она была убыточной, и может быть, он даже не проиграл. Сколько здесь бизнеса, по-вашему, помимо скандала морального и общественного, а сколько политики?
Владимир Долин: Со стороны Мердока, вероятно, это бизнес, если он закрывает убыточную газету, но, безусловно, здесь есть политика, безусловно, есть страх перед монополизацией прессы, средств массовой информации, а Мердока можно считать монополистом, с одной стороны. С другой стороны, накопились данные за 9 лет, и они действительно возмутили общество. И не только общество. Этим, естественно, воспользовались политические противники консерваторов – лейбористы. И вот вам политический скандал. Так всегда бывает.
Анна Качкаева: Да, получасовая речь бывшего премьера, парламентские слушания и так далее. Но Мердок не первый раз в эту политику играет. Они приходил в британский медиабизнес тоже с серьезными скандалами. Он же потеснил семейный бизнес Максвеллов, когда заходил на эту поляну, что называется, как он делал во многих странах, утверждая себя. И не гнушался тем, чтобы использовать свои, в том числе, «желтые» издания для политических целей. В Британии никто не скрывает, что Брауна создавала империя Мердока, и его издание «Fox» в Америке вполне поддерживает консервативную линию и крайне агрессивно, когда дело касается противостояния. «Fox» тоже принадлежит, как и многие издания в Америке, Мердоку. В Австралии, может быть, чуть меньше. Игра в политику – это означает, что сейчас ему дали по рукам, по-вашему? Мердок казался незыблемым абсолютно 30 лет уже.
Владимир Долин: Я думаю, он оправится. А что касается политических его предпочтений, то его предпочтение – это деньги. Поэтому в одних случаях он поддерживает консерваторов, в других случаях создает лейбористских лидеров. Я не вижу здесь никаких противоречий. И мне бы хотелось, чтобы в Украине и в России медиамагнаты не подчинялись тем или иным политическим силам, а руководствовались бы все-таки интересами собственно своего бизнеса. Это было бы гораздо лучше и для бизнеса, и для журналистов, которые в этом бизнесе работают.
Анна Качкаева: От Мердока хочу плавно перейти и к России, и к Украине. Потому что и там, и там в этом смысле эти 20 лет любопытной трансформации так или иначе магнаты оглядывались на опыт, по крайней мере, мердоковской истории и его империи точно. Может быть, в России еще на Берлускони оглядывались. История в России с Гусинским и Березовским – тоже, между прочим, прослушки фигурировали в некоторых делах, другое дело, что бизнесы были не за это отобраны, и это не становилось предметом серьезных обсуждений и этических полемик. На Украине владельцы, может быть, чуть более чисто играли, хотя я не знаю владельцев, может быть, чуть более собраны они в кулачок. Как вам кажется, есть тут связка? И какие-то выводы владельцы, по-вашему, будут делать из этой истории или нет? Просто у нас еще нет «своих Мердоков».
Владимир Долин: Не будут, конечно, делать украинские владельцы выводов из истории с Мердоком, потому что для них этот бизнес есть что-то другое. Это есть нечто, поддерживающее основной бизнес. Пятый канал, для которого мы делаем футбольную программу, который принадлежит достаточно богатому человеку Порошенко, политику, бизнесмену, - это ведь убыточный бизнес. А прибыль ему приносит производство конфет, сахара, продуктов питания – вот здесь его интересы.
Анна Качкаева: Впрочем, как и в России тоже. Если говорить о самой крупной медиа-империи – о Ковальчуках, то это выглядит так, как выглядит. Тоже медийный бизнес пока не ощущается тем бизнесом, который приносит прибыль.
Владимир Долин: В России, мне кажется, история несколько иная. В России Ковальчуки выполняют партийное поручение, им этот бизнес поручен властью с определенными задачами. Порошенко бизнес властью не поручен. Порошенко сам создавал свой бизнес. И Пятый канал – это самый свободный канал Украины, во время «оранжевой» революции он сыграл определяющую роль. Именно Пятый канал смотрели все для того, чтобы понимать, что происходит. Но это канал, который... как только входят в противоречие интересы Порошенко как производителя конфет и интересы Порошенко как медиа-менеджера, естественно, выигрывает Порошенко-производитель конфет. То же самое можно сказать о канале «ICTV», один из значимых украинских каналов, где Савик Шустер начинал свою работу. Совершенно очевидно, что трубы – а Пинчук, владелец канала, является одним из крупнейших металлургов в Украине, - для него куда важнее, чем телеканал. Поэтому производитель металла Пинчук всегда побеждает медиамагната Пинчука.
Анна Качкаева: То есть связи прямой нет в этой истории. Кроме того, что реакция журналистов, может быть, должна быть какой-то понятной, она не может различаться в Англии, в России, на Украине. Или это все-таки, по-вашему, тоже большая разница? Потому что одна из главных вещей, которая, видимо, будет вытекать из всей этой истории, - это серьезная разборка треугольника между властью, полицией и прессой, который так закостенел там, что теперь, как я читаю в англоязычных изданиях, речь идет о том, что главные редакторы даже больше не будут встречаться с политиками и владельцами на всякие чаи и так далее. Или будет очень четко объясняться, зачем они это делают. Также будет более прозрачно выстроена система взаимоотношений с полицией. Не говоря уже о том, что они собираются разогнать комиссию по жалобам на прессу, которая была неэффективной, которая все это рассматривала. Вообще-то, это кризис для британского представления о свободе печати.
Владимир Долин: К сожалению, в Украине и в России до этого кризиса достаточно далеко. Ну и нет оснований для подобного кризиса. Есть основания для других вещей, также малоприятных. Не секрет, что и в российской, и в украинской прессе появляются материалы прослушек. Прослушивали не журналисты, им «слили» эту информацию. И журналистов используют как «сливные бачки», извините, а журналисты идут на это. И здесь возникает вопрос: в одних случаях это необходимо, потому что действительно бывает так, что информация общественно значимая, но журналист всегда должен понимать, почему ему эту информацию отдают. Более безобидная история. Не секрет, что во многих телекомпаниях, радиостанциях, которые занимаются городской жизнью, стоит прослушивающая аппаратура, по которой можно прослушивать разговоры милиционеров, «скорой помощи», МЧСников. Я не вижу здесь великой беды. Журналисты заинтересованы в том, чтобы быть первыми на месте событий. Но любого журналиста, который выдаст эту информацию до того, как окажется на этом месте события, до того, как получит отмашку милиционеров, можно назвать преступником, потому что он выдает, по сути дела, преступникам то, что они еще не должны знать. Можно пользоваться такими вещами, но надо понимать границы, где и когда нужно остановиться. И нельзя быть «сливными бочками». Более того, когда подобная информация передается журналистам, журналисты теряют квалификацию, они теряют инстинкт, нюх, они перестают добывать информацию, они ждут, пока им ее передадут.
Анна Качкаева: Так получается, что нюх и инстинкт, который осужден, в Англии пресекают, потому что журналисты, по сути, пользовались ровно этим. Они за деньги, но с нюхом и инстинктом находили тех людей, которые «сливали» им эксклюзивно информацию. Теперь вытекает, что также они прослушивали людей королевы, помощников принца – был материал о поврежденной им коленке и так далее. Ну и что? Публика может сказать: «А что дурного? Пусть про политиков и шоу-бизнес нам рассказывают, только не мешайте гражданам обычным, а особенно когда это касается драмы человеческой».
Владимир Долин: Но есть границы. И есть еще одна вещь: журналист может знать больше, чем говорит. Он обязан знать больше, чем говорит. А некоторые вещи и журналист не должен знать. Во-первых, нюх должен быть. Но и собаку, имеющую нюх, всегда ее дрессируют, чтобы она не кусала людей на улице. Так же надо дрессировать, извините, и журналистов. Возможность укусить – не значит кусать каждого встречного. Во-вторых, есть границы, которые определяются нравственностью, их нельзя прописать в инструкции. Но либо это есть у человека, либо нет. Дефицит нравственности – это качество, которое делает журналиста профессионально непригодным. Есть профессии, где нравственность не так важна.
Анна Качкаева: Любой «желтый» магнат, не важно – Мердок это или «российский Мердок» Габрелянов, говорит, что главное – найти эмоцию и ее продать, и если за это нужно заплатить большие деньги, то они должны быть заплачены. И журналисты, которые разыскивают такие вещи, они и есть настоящие ищейки-журналисты. А вот все те, которые пытаются задавать вопросы, работать «с открытым забралом» и так далее, они все равно ничего внятного не получат. Как быть с нравственностью, когда деньги приносят такие издания, как «The Sun» или закрытая мердоковская газета?
Владимир Долин: Деньги приносят самые разные вещи. Сомалийские пираты тоже зарабатывают немалые деньги. Героин, я думаю, приносит гораздо больше денег, чем журналистика. Только, ради Бога, не обвиняйте меня в пропаганде наркотиков! И журналистика далеко не всегда была самым прибыльным занятием, и сейчас, по-моему, таковым не является. Если человек хочет зарабатывать деньги, он ищет, мне кажется, другие сферы приложения своего труда, своих способностей. Я думаю, что каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу – Господу служить или пророку. А когда речь идет о проданных эмоциях... Я не смотрел рейтинги передач, где все это происходит, все эти эмоции...
Анна Качкаева: Они высокие.
Владимир Долин: Ну, по всей видимости, люди хотят фальши. Рейтинги, может быть, высокие, но эмоции по большей части фальшивые. И не секрет, что зачастую разыгрывают эти эмоции артисты профессиональные или непрофессиональные. Расскажу историю о фальшивых эмоциях и фальшивых героях. Когда мою дочь-школьницу пригласили поучаствовать в одном из популярных шоу в роли героини, ей прописали роль девочки, которая собирается идти в монастырь. При этом у нее мама с высшим образованием, которая работает уборщицей, и сестра, прошу прощения, проститутка. И вся эта ситуация, может быть, где-то имела место в реальности, но всю эту ситуацию разыгрывали фальшивая мама, фальшивая сестра. И моя дочь оказалась фальшивой послушницей монастыря. Девочке было интересно попасть в телевизор, и она согласилась. Кстати, гонорар так и не заплатили. Значит, видимо, есть люди, которым нужны фальшивые эмоции, нужны дешевые, глянцевые издания, которым нужны фальшивые истории – они играют какую-то роль в сером мире, делают его цветным. Ну что ж, есть и это, и приходится с этим жить.
И насчет морали и этики журналистов. Буквально перед моим приездом в Москву в Украине произошла омерзительная история. Депутат Городского совета Луганска, сын депутата Верховной Рады, Верховного Совета Украины, в ресторане избил девочку. И это избиение, которое продолжалось 14 минут, зафиксировали камеры слежения, установленные в ресторане. В общем-то, тоже частная история. То, что фиксируется на камерах слежения, не предназначено для публикации. Эта пленка оказалась в Интернете. Я считаю, что это абсолютно оправдано. В противном случае, этот негодяй мог бы избежать наказания. Но он не последний человек в городе Луганске. Поэтому на луганских сайтах информационных появились фотографии этой девочки весьма фривольного содержания. Меня не интересует ее профессия, ее поведение. 20-летняя девочка избита депутатом – все, комментариев других быть не может, может быть только наказание. И я считаю, что публикация видео из ресторана не есть вмешательство в личную жизнь, а публикация фотографий этой девочки, независимо от того, подлинные они или фальшивые, - это прямое вмешательство в личную жизнь граждан, недопустимое для журналистов.
Анна Качкаева: Если «желтая» пресса действует такими методами всегда, не первое десятилетие, и будет действовать... Что-то мне подсказывает, что вряд ли кто-то откажется, если понадобится, от прослушивания в других «желтых» изданиях, или от «слива», или от подкупа. Почему все-таки такой скандал? Понятно, видимо, масштаб потрясает людей и Мердока очень не любят. Но, может быть, это все-таки и начало того, что принципы «желтой» прессы людям осточертели? Или это моя иллюзия?
Владимир Долин: Скорее всего, иллюзия. Но на каждый товар есть свой покупатель.
Анна Качкаева: То есть пройдет скандал и как-то это опять...
Владимир Долин: Куда «желтизна» будет перемещаться - из газет в Интернет, из Интернета в телевизор, из телевизора опять в газеты – сказать трудно. Но мне кажется, что проблема «желтой» прессы – это не столько проблема прессы, сколько проблема потребителей «желтой» прессы – читателя, зрителя, юзера Интернета. Если читателю это не нужно, то, соответственно, нет спроса на товар. Я полагаю, что в «желтой» прессе работают не самые бездарные наши коллеги, а многие из них вполне могли бы работать в прессе другого содержания, правда, не все. И видимо, они там потому, что их товар имеет спрос. А спрос – это читатели, зрители, пользователи.
Анна Качкаева: Я знаю, что на Украине тоже есть нечто похожее на комиссию по жалобам на прессу. Почти во всех странах есть вот такая комиссия, только она по-разному выглядит. В Британии возмутились тем, что хватит, чтобы там сидели чиновники, бюрократы, это должна быть другого типа комиссия, прежде всего – журналистская, профессиональная. Но, как правило, работодатели такие, как Мердок, крайне противятся, чтобы журналисты входили в профессиональные союзы или выносили на суд общественности какие-то свои споры. А как на Украине с этим обстоит?
Владимир Долин: Украина воспроизводит те же институты, которые есть в любом другом демократическом обществе. Другое дело, что зачастую эти институты носят декоративный характер, они не вмешиваются в реальную жизнь. Поэтому владелец может легко закрыть газету, как это недавно произошло с «Газетой по-киевски», и вовсе не по тем соображениям, по которым свою газету закрыл Мердок. Владелец «Газеты по-киевски» Коломойский посчитал конфликт с главным редактором достаточной причиной для того, чтобы газету закрыть и выбросить на улицу порядка 200 работников. Украине, да и России, еще предстоит пройти некий путь для того, чтобы эти институты не просто были созданы, а для того, чтобы они заработали.
Что касается вообще украинской прессы, то она более «желтая», чем российская пресса. И мне кажется, что этнически в Украине в новостях «желтого» порядка (я не знаю, чем это объяснить) более заинтересована публика, они легче продаются, чем, по крайней мере, в Москве.
Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, что в Москве все-таки соотношение качественной прессы, которой все равно не очень много, по отношению к «желтой» тяжелее и весомее, чем на Украине?
Владимир Долин: Да, я хочу сказать именно это. Более того, в Москве читатели делятся: читатели весомой, авторитетной прессы и читатели «желтой» прессы. И как правило, один человек не читает и то, и другое. А в Украине это часто совпадает: читатель «желтой» прессы читает серьезную прессу и наоборот. И новости «желтой» прессы воспринимаются с большим доверием. Более того, есть издания, которые балансируют между «желтизной» и серьезной подачей материалов.
Анна Качкаева: Еще очень любопытно в этой истории с Мердоком, которая тоже, наверное, касается в этом смысле и России, и Украины, - как будут поступать теперь с иностранным гражданином-владельцем медиа-активов. Мердока ведь очень не хотели в свое время в Британии, сопротивлялись этому. И его активная политическая позиция, поддержка и практически делание Брауна в свое время помогли ему войти на рынок медийный. На Украине, как я понимаю, нет совсем уж жесткого противостояния против того, чтобы кто-то появился либо из западных олигархов, либо иногда даже российских. А в России очень жесткий к этому подход. Того же Мердока на эту часть территории Земного шара все-таки не пустили, хотя он ногу задвигал, радийные активы покупал, но понял, что не получится. Империю эту не закольцевал.
Владимир Долин: Он собирается продать то, что купил.
Анна Качкаева: Я думаю, что сейчас и к Лебедеву в Британии будут с подозрением еще большим относиться. Иностранец на медийном рынке – плохо, хорошо или это вообще не имеет значения в контексте глобального медиабизнеса?
Владимир Долин: Мердок – относительный иностранец для Англии. Все-таки Австралия в содружестве. И культурно, ментально...
Анна Качкаева: Да, человек, воспитанный в этой системе координат, конечно.
Владимир Долин: Можно сколько угодно говорить о том, что Австралию основывали каторжники, тем не менее, это были британские каторжники. Так что, я думаю, Мердок – относительный иностранец, как и англичане – относительные иностранцы в Соединенных Штатах Америки.
Что касается Украины. Насколько я знаю, законодательно там великих ограничений нет. Пресса не прибыльна, телевидение не прибыльно. Не пойдут туда иностранцы, это бессмысленно. Я упоминал Коломойского – вполне себе украинский олигарх. Но он выводит свои активы в другие страны. Ахметов – самый большой украинский олигарх, имеющий не один медиа-актив, в том числе и телекомпанию «Украина». Большая часть капиталов – в оффшорах. Кто в этом случае иностранец? Какое гражданство у денег, которые приходят в ту или иную сферу производства?
Анна Качкаева: Если говорить о группе Ковальчуков в России. Тоже, вроде бы, иностранцев нет. Но в группе Ковальчуков есть «СТС Медиа», где MTG - шведы, кусочек «Bertelsmann», потому что РЕН, через «Видео Интернешнл» - WPP, через Абрамовича, где тоже разные деньги и разные места их нахождения и происхождения. Это все очень глобализируется. И в этом смысле и российский, и украинский медиабизнес становится все более похожим на бизнес Мердока.
Владимир Долин: Конечно, можно строить китайские стены на пути иностранных денег. Но «Голливуд» не перестал быть американским от того, что туда пришли японские и китайские деньги. В нашей ситуации, если не брать ведущие телекомпании в России, а в Украине все телекомпании, задыхается без инвестиций, без технологий украинская пресса, в какой-то степени и российская. Нужны деньги. Нет своих? Пусть будут чужие. Более того, чужие деньги – это деньги, а свои, на примере Украины, - это всегда некий политический актив.
Анна Качкаева: Вот мы и с Мердоком видим, что даже если это деньги, то все, что связано с медиа, даже если это называется неполитическим, гламурным, «желтым», - все равно политика. Медийные активы – всегда политика, потому что производят, через развлечения даже, смысл, поддерживают или не поддерживают своими способами политические возможности.
Владимир Долин: Но у нас-то один вопрос: можно ли прослушивать людей? Так и органы правопорядка не имеют права прослушивать людей, кроме определенных случаев, и журналист не имеет такого права. И профессионализм журналиста состоит в том, чтобы добыть информацию, пользуясь законными путями. Как и профессионализм следователя состоит в том, чтобы получить информацию, не избивая заключенного.
Анна Качкаева: Да, всего-то. Кстати, сегодня выяснилось, что SMS-сообщения «Мегафона» - на Яндексе, где-то технологический сбой. И газеты публикуют либо человеческую ругань друг с другом, либо объяснения в любви, что гораздо приятнее. Тем не менее, несколько страниц висело в Интернете, и люди могли это все читать, хотя, видимо, никто не рассчитывал, что будет третий, четвертый и десятый. Это, конечно, еще и вопрос технологий.
Владимир Долин: С технологиями, к сожалению, мы поделать ничего не может. Технический сбой – это технический сбой. Но возникает вопрос. Появляется эта история в Интернете в результате технического сбоя. А стоит ли публиковать объяснения частных людей без их согласия в газете?
Анна Качкаева: Меня это тоже изумило. Ну, получился технический сбой, правоохранительные органы будут разбираться, как это произошло. Вы, как новость, об этом сообщили. А зачем публиковать эти SMS-сообщения, я тоже не очень поняла. Ну, хорошо, увидело их, может быть, не самое большое количество людей, а теперь их миллионы увидят, даже если там нет имен и фамилий. В общем, большой разницы между тем, что случилось в Англии и конкретно в этой ситуации, я не вижу.
Володя, есть ли какие-то кодексы этические на украинских каналах?
Владимир Долин: Есть. И у нас есть. Формально он не принят, но существует, прописан даже.
Анна Качкаева: И люди, которые работают на каналах, они его вместе с контрактом получают, читают кодекс? Они работают так, как на «Би-Би-Си» или на других западных каналах?
Владимир Долин: На одних каналах это существует, на других этого нет. Но как часть контракта, безусловно, в Украине...
Анна Качкаева: На российских каналах официальных это отсутствует. Есть в нескольких агентствах, есть в нескольких холдингах. Но я никогда не видела, чтобы кто-нибудь стайл-бук держал на большом, крупном канале.
Владимир Долин: В Украине ситуация та же. Более того, для молодых коллег бог один – рейтинг. И это, конечно, ставит под угрозу профессию. Потому что некоторые из них думают именно так, что проданная эмоция – это рейтинг, а рейтинг – это успех.
Анна Качкаева: Я тоже не заметила у молодых людей по этому поводу хоть каких-то рефлексий.
Владимир Долин: Один из самых известных украинских журналистов при мне не посчитал зазорным снять тайно документ, лежащий на столе, который он мог получить в руки. Но он предпочел снять его на телефон, а не получить в руки. И он считает, что это абсолютно укладывается в рамки журналистской этики.
Анна Качкаева: Но опять проблема. Если бы не мог, и если это документ, который касается значимости невероятной, наверное, он мог это сделать. Но тут опять очень тонкая грань.
Владимир Долин: Грань тонкая, но она есть. Грани отношений между людьми всегда тонкие. Журналист работает в сфере отношений между людьми. Журналист работает не с информацией, а с людьми.
Анна Качкаева: Видимо, серьезным уроком для медиабизнеса и журналистского сообщества на Украине и в России история с Мердоком вряд ли станет. На нее посмотрели как на историю из другого мира.
Владимир Долин: К большому сожалению.
Анна Качкаева: И конечно, это несколько огорчает.
И вопрос вам, уважаемые слушатели: как вы считаете, допустимо ли журналистам прослушивать граждан или политиков для того, чтобы делать сенсационные материалы?
Я представляю сегодняшнего гостя – Владимир Долин, главный редактор производящей компании «Савик Шустер студио», она работает на Украине, работает для Первого национального украинского канала. Когда-то Володя работал в России, поэтому опыт у него разнообразный.
Владимир Долин: Чуть поправлю. Работаем мы не только для Первого национального канала. Сегодня мы работаем и для Пятого канала, который принадлежит известному украинскому олигарху и политику Порошенко. Мы готовы работать и для любых других каналов, если они будут готовы принимать нашу продукцию. Извините, что рекламирую себя.
Анна Качкаева: Тем интереснее будет ваше мнение по поводу того, как на Украине к этому скандалу отнеслись и медиа-владельцы, и журналисты, и отнеслись ли как-нибудь. Володя, как вам кажется, почему скандал случился именно сейчас? Ведь истории всей уже лет девять. Первые допросы по поводу прослушек и того, что это «утекло», были еще в 2002 году. И вот сейчас такой скандал, связанный с тем, что узнали, что убитая девочка прослушивалась сначала, видимо, детективами, а потом журналистами издания. И вынесло не только руководителей издания с поляны медийной, и закрыта газета, которая издавалась больше 100 лет, так еще и уволились люди из полиции, и вообще потряхивает истеблишмент.
Владимир Долин: Премьер прервал свой визит. Мне кажется, две причины. Во-первых, за 9 лет информация накапливалась, и вот, наконец, плотину прорвало. Во-вторых, организации всех этих не очень законных действий вдруг оказались на очень высоких ролях, а именно – пресс-секретарь премьера, политконсультант партии или главы лондонской полиции. И люди, скажем, с не очень высокими моральными принципами, совершавшие правонарушения и нарушение морали очевидное, они оказались на очень высоких постах.
Анна Качкаева: То есть вы это связываете все-таки с тем, что общество возмутилось попранием и закона, потому что нельзя в частную жизнь граждан вмешиваться, и просто элементарных моральных и человеческих принципов, что нельзя вмешиваться в жизнь, прежде всего, граждан? По поводу высокопоставленных людей – это не очень беспокоило и не вызывало таких скандалов, пока это были звезды шоу-бизнеса, даже члены королевской семьи. А вызвало именно вмешательство в жизнь совершенно конкретной, маленькой, обычной британской семьи.
Владимир Долин: Я думаю, что большинство наших коллег разделяют мнение, что жизнь публичных людей в гораздо большей степени должна быть открыта обществу, чем жизнь рядового человека.
Анна Качкаева: С этим, видимо, и британцы согласны. Но все как-то очень совпало. В этот момент Мердок должен был совершать сделку – сделка сорвалась. Он очень хотел канал «ВSkyВ» - у него не получилось. И газету пришлось закрыть. Но говорят, что она была убыточной, и может быть, он даже не проиграл. Сколько здесь бизнеса, по-вашему, помимо скандала морального и общественного, а сколько политики?
Владимир Долин: Со стороны Мердока, вероятно, это бизнес, если он закрывает убыточную газету, но, безусловно, здесь есть политика, безусловно, есть страх перед монополизацией прессы, средств массовой информации, а Мердока можно считать монополистом, с одной стороны. С другой стороны, накопились данные за 9 лет, и они действительно возмутили общество. И не только общество. Этим, естественно, воспользовались политические противники консерваторов – лейбористы. И вот вам политический скандал. Так всегда бывает.
Анна Качкаева: Да, получасовая речь бывшего премьера, парламентские слушания и так далее. Но Мердок не первый раз в эту политику играет. Они приходил в британский медиабизнес тоже с серьезными скандалами. Он же потеснил семейный бизнес Максвеллов, когда заходил на эту поляну, что называется, как он делал во многих странах, утверждая себя. И не гнушался тем, чтобы использовать свои, в том числе, «желтые» издания для политических целей. В Британии никто не скрывает, что Брауна создавала империя Мердока, и его издание «Fox» в Америке вполне поддерживает консервативную линию и крайне агрессивно, когда дело касается противостояния. «Fox» тоже принадлежит, как и многие издания в Америке, Мердоку. В Австралии, может быть, чуть меньше. Игра в политику – это означает, что сейчас ему дали по рукам, по-вашему? Мердок казался незыблемым абсолютно 30 лет уже.
Владимир Долин: Я думаю, он оправится. А что касается политических его предпочтений, то его предпочтение – это деньги. Поэтому в одних случаях он поддерживает консерваторов, в других случаях создает лейбористских лидеров. Я не вижу здесь никаких противоречий. И мне бы хотелось, чтобы в Украине и в России медиамагнаты не подчинялись тем или иным политическим силам, а руководствовались бы все-таки интересами собственно своего бизнеса. Это было бы гораздо лучше и для бизнеса, и для журналистов, которые в этом бизнесе работают.
Анна Качкаева: От Мердока хочу плавно перейти и к России, и к Украине. Потому что и там, и там в этом смысле эти 20 лет любопытной трансформации так или иначе магнаты оглядывались на опыт, по крайней мере, мердоковской истории и его империи точно. Может быть, в России еще на Берлускони оглядывались. История в России с Гусинским и Березовским – тоже, между прочим, прослушки фигурировали в некоторых делах, другое дело, что бизнесы были не за это отобраны, и это не становилось предметом серьезных обсуждений и этических полемик. На Украине владельцы, может быть, чуть более чисто играли, хотя я не знаю владельцев, может быть, чуть более собраны они в кулачок. Как вам кажется, есть тут связка? И какие-то выводы владельцы, по-вашему, будут делать из этой истории или нет? Просто у нас еще нет «своих Мердоков».
Владимир Долин: Не будут, конечно, делать украинские владельцы выводов из истории с Мердоком, потому что для них этот бизнес есть что-то другое. Это есть нечто, поддерживающее основной бизнес. Пятый канал, для которого мы делаем футбольную программу, который принадлежит достаточно богатому человеку Порошенко, политику, бизнесмену, - это ведь убыточный бизнес. А прибыль ему приносит производство конфет, сахара, продуктов питания – вот здесь его интересы.
Анна Качкаева: Впрочем, как и в России тоже. Если говорить о самой крупной медиа-империи – о Ковальчуках, то это выглядит так, как выглядит. Тоже медийный бизнес пока не ощущается тем бизнесом, который приносит прибыль.
Владимир Долин: В России, мне кажется, история несколько иная. В России Ковальчуки выполняют партийное поручение, им этот бизнес поручен властью с определенными задачами. Порошенко бизнес властью не поручен. Порошенко сам создавал свой бизнес. И Пятый канал – это самый свободный канал Украины, во время «оранжевой» революции он сыграл определяющую роль. Именно Пятый канал смотрели все для того, чтобы понимать, что происходит. Но это канал, который... как только входят в противоречие интересы Порошенко как производителя конфет и интересы Порошенко как медиа-менеджера, естественно, выигрывает Порошенко-производитель конфет. То же самое можно сказать о канале «ICTV», один из значимых украинских каналов, где Савик Шустер начинал свою работу. Совершенно очевидно, что трубы – а Пинчук, владелец канала, является одним из крупнейших металлургов в Украине, - для него куда важнее, чем телеканал. Поэтому производитель металла Пинчук всегда побеждает медиамагната Пинчука.
Анна Качкаева: То есть связи прямой нет в этой истории. Кроме того, что реакция журналистов, может быть, должна быть какой-то понятной, она не может различаться в Англии, в России, на Украине. Или это все-таки, по-вашему, тоже большая разница? Потому что одна из главных вещей, которая, видимо, будет вытекать из всей этой истории, - это серьезная разборка треугольника между властью, полицией и прессой, который так закостенел там, что теперь, как я читаю в англоязычных изданиях, речь идет о том, что главные редакторы даже больше не будут встречаться с политиками и владельцами на всякие чаи и так далее. Или будет очень четко объясняться, зачем они это делают. Также будет более прозрачно выстроена система взаимоотношений с полицией. Не говоря уже о том, что они собираются разогнать комиссию по жалобам на прессу, которая была неэффективной, которая все это рассматривала. Вообще-то, это кризис для британского представления о свободе печати.
Владимир Долин: К сожалению, в Украине и в России до этого кризиса достаточно далеко. Ну и нет оснований для подобного кризиса. Есть основания для других вещей, также малоприятных. Не секрет, что и в российской, и в украинской прессе появляются материалы прослушек. Прослушивали не журналисты, им «слили» эту информацию. И журналистов используют как «сливные бачки», извините, а журналисты идут на это. И здесь возникает вопрос: в одних случаях это необходимо, потому что действительно бывает так, что информация общественно значимая, но журналист всегда должен понимать, почему ему эту информацию отдают. Более безобидная история. Не секрет, что во многих телекомпаниях, радиостанциях, которые занимаются городской жизнью, стоит прослушивающая аппаратура, по которой можно прослушивать разговоры милиционеров, «скорой помощи», МЧСников. Я не вижу здесь великой беды. Журналисты заинтересованы в том, чтобы быть первыми на месте событий. Но любого журналиста, который выдаст эту информацию до того, как окажется на этом месте события, до того, как получит отмашку милиционеров, можно назвать преступником, потому что он выдает, по сути дела, преступникам то, что они еще не должны знать. Можно пользоваться такими вещами, но надо понимать границы, где и когда нужно остановиться. И нельзя быть «сливными бочками». Более того, когда подобная информация передается журналистам, журналисты теряют квалификацию, они теряют инстинкт, нюх, они перестают добывать информацию, они ждут, пока им ее передадут.
Анна Качкаева: Так получается, что нюх и инстинкт, который осужден, в Англии пресекают, потому что журналисты, по сути, пользовались ровно этим. Они за деньги, но с нюхом и инстинктом находили тех людей, которые «сливали» им эксклюзивно информацию. Теперь вытекает, что также они прослушивали людей королевы, помощников принца – был материал о поврежденной им коленке и так далее. Ну и что? Публика может сказать: «А что дурного? Пусть про политиков и шоу-бизнес нам рассказывают, только не мешайте гражданам обычным, а особенно когда это касается драмы человеческой».
Владимир Долин: Но есть границы. И есть еще одна вещь: журналист может знать больше, чем говорит. Он обязан знать больше, чем говорит. А некоторые вещи и журналист не должен знать. Во-первых, нюх должен быть. Но и собаку, имеющую нюх, всегда ее дрессируют, чтобы она не кусала людей на улице. Так же надо дрессировать, извините, и журналистов. Возможность укусить – не значит кусать каждого встречного. Во-вторых, есть границы, которые определяются нравственностью, их нельзя прописать в инструкции. Но либо это есть у человека, либо нет. Дефицит нравственности – это качество, которое делает журналиста профессионально непригодным. Есть профессии, где нравственность не так важна.
Анна Качкаева: Любой «желтый» магнат, не важно – Мердок это или «российский Мердок» Габрелянов, говорит, что главное – найти эмоцию и ее продать, и если за это нужно заплатить большие деньги, то они должны быть заплачены. И журналисты, которые разыскивают такие вещи, они и есть настоящие ищейки-журналисты. А вот все те, которые пытаются задавать вопросы, работать «с открытым забралом» и так далее, они все равно ничего внятного не получат. Как быть с нравственностью, когда деньги приносят такие издания, как «The Sun» или закрытая мердоковская газета?
Владимир Долин: Деньги приносят самые разные вещи. Сомалийские пираты тоже зарабатывают немалые деньги. Героин, я думаю, приносит гораздо больше денег, чем журналистика. Только, ради Бога, не обвиняйте меня в пропаганде наркотиков! И журналистика далеко не всегда была самым прибыльным занятием, и сейчас, по-моему, таковым не является. Если человек хочет зарабатывать деньги, он ищет, мне кажется, другие сферы приложения своего труда, своих способностей. Я думаю, что каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу – Господу служить или пророку. А когда речь идет о проданных эмоциях... Я не смотрел рейтинги передач, где все это происходит, все эти эмоции...
Анна Качкаева: Они высокие.
Владимир Долин: Ну, по всей видимости, люди хотят фальши. Рейтинги, может быть, высокие, но эмоции по большей части фальшивые. И не секрет, что зачастую разыгрывают эти эмоции артисты профессиональные или непрофессиональные. Расскажу историю о фальшивых эмоциях и фальшивых героях. Когда мою дочь-школьницу пригласили поучаствовать в одном из популярных шоу в роли героини, ей прописали роль девочки, которая собирается идти в монастырь. При этом у нее мама с высшим образованием, которая работает уборщицей, и сестра, прошу прощения, проститутка. И вся эта ситуация, может быть, где-то имела место в реальности, но всю эту ситуацию разыгрывали фальшивая мама, фальшивая сестра. И моя дочь оказалась фальшивой послушницей монастыря. Девочке было интересно попасть в телевизор, и она согласилась. Кстати, гонорар так и не заплатили. Значит, видимо, есть люди, которым нужны фальшивые эмоции, нужны дешевые, глянцевые издания, которым нужны фальшивые истории – они играют какую-то роль в сером мире, делают его цветным. Ну что ж, есть и это, и приходится с этим жить.
И насчет морали и этики журналистов. Буквально перед моим приездом в Москву в Украине произошла омерзительная история. Депутат Городского совета Луганска, сын депутата Верховной Рады, Верховного Совета Украины, в ресторане избил девочку. И это избиение, которое продолжалось 14 минут, зафиксировали камеры слежения, установленные в ресторане. В общем-то, тоже частная история. То, что фиксируется на камерах слежения, не предназначено для публикации. Эта пленка оказалась в Интернете. Я считаю, что это абсолютно оправдано. В противном случае, этот негодяй мог бы избежать наказания. Но он не последний человек в городе Луганске. Поэтому на луганских сайтах информационных появились фотографии этой девочки весьма фривольного содержания. Меня не интересует ее профессия, ее поведение. 20-летняя девочка избита депутатом – все, комментариев других быть не может, может быть только наказание. И я считаю, что публикация видео из ресторана не есть вмешательство в личную жизнь, а публикация фотографий этой девочки, независимо от того, подлинные они или фальшивые, - это прямое вмешательство в личную жизнь граждан, недопустимое для журналистов.
Анна Качкаева: Если «желтая» пресса действует такими методами всегда, не первое десятилетие, и будет действовать... Что-то мне подсказывает, что вряд ли кто-то откажется, если понадобится, от прослушивания в других «желтых» изданиях, или от «слива», или от подкупа. Почему все-таки такой скандал? Понятно, видимо, масштаб потрясает людей и Мердока очень не любят. Но, может быть, это все-таки и начало того, что принципы «желтой» прессы людям осточертели? Или это моя иллюзия?
Владимир Долин: Скорее всего, иллюзия. Но на каждый товар есть свой покупатель.
Анна Качкаева: То есть пройдет скандал и как-то это опять...
Владимир Долин: Куда «желтизна» будет перемещаться - из газет в Интернет, из Интернета в телевизор, из телевизора опять в газеты – сказать трудно. Но мне кажется, что проблема «желтой» прессы – это не столько проблема прессы, сколько проблема потребителей «желтой» прессы – читателя, зрителя, юзера Интернета. Если читателю это не нужно, то, соответственно, нет спроса на товар. Я полагаю, что в «желтой» прессе работают не самые бездарные наши коллеги, а многие из них вполне могли бы работать в прессе другого содержания, правда, не все. И видимо, они там потому, что их товар имеет спрос. А спрос – это читатели, зрители, пользователи.
Анна Качкаева: Я знаю, что на Украине тоже есть нечто похожее на комиссию по жалобам на прессу. Почти во всех странах есть вот такая комиссия, только она по-разному выглядит. В Британии возмутились тем, что хватит, чтобы там сидели чиновники, бюрократы, это должна быть другого типа комиссия, прежде всего – журналистская, профессиональная. Но, как правило, работодатели такие, как Мердок, крайне противятся, чтобы журналисты входили в профессиональные союзы или выносили на суд общественности какие-то свои споры. А как на Украине с этим обстоит?
Владимир Долин: Украина воспроизводит те же институты, которые есть в любом другом демократическом обществе. Другое дело, что зачастую эти институты носят декоративный характер, они не вмешиваются в реальную жизнь. Поэтому владелец может легко закрыть газету, как это недавно произошло с «Газетой по-киевски», и вовсе не по тем соображениям, по которым свою газету закрыл Мердок. Владелец «Газеты по-киевски» Коломойский посчитал конфликт с главным редактором достаточной причиной для того, чтобы газету закрыть и выбросить на улицу порядка 200 работников. Украине, да и России, еще предстоит пройти некий путь для того, чтобы эти институты не просто были созданы, а для того, чтобы они заработали.
Что касается вообще украинской прессы, то она более «желтая», чем российская пресса. И мне кажется, что этнически в Украине в новостях «желтого» порядка (я не знаю, чем это объяснить) более заинтересована публика, они легче продаются, чем, по крайней мере, в Москве.
Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, что в Москве все-таки соотношение качественной прессы, которой все равно не очень много, по отношению к «желтой» тяжелее и весомее, чем на Украине?
Владимир Долин: Да, я хочу сказать именно это. Более того, в Москве читатели делятся: читатели весомой, авторитетной прессы и читатели «желтой» прессы. И как правило, один человек не читает и то, и другое. А в Украине это часто совпадает: читатель «желтой» прессы читает серьезную прессу и наоборот. И новости «желтой» прессы воспринимаются с большим доверием. Более того, есть издания, которые балансируют между «желтизной» и серьезной подачей материалов.
Анна Качкаева: Еще очень любопытно в этой истории с Мердоком, которая тоже, наверное, касается в этом смысле и России, и Украины, - как будут поступать теперь с иностранным гражданином-владельцем медиа-активов. Мердока ведь очень не хотели в свое время в Британии, сопротивлялись этому. И его активная политическая позиция, поддержка и практически делание Брауна в свое время помогли ему войти на рынок медийный. На Украине, как я понимаю, нет совсем уж жесткого противостояния против того, чтобы кто-то появился либо из западных олигархов, либо иногда даже российских. А в России очень жесткий к этому подход. Того же Мердока на эту часть территории Земного шара все-таки не пустили, хотя он ногу задвигал, радийные активы покупал, но понял, что не получится. Империю эту не закольцевал.
Владимир Долин: Он собирается продать то, что купил.
Анна Качкаева: Я думаю, что сейчас и к Лебедеву в Британии будут с подозрением еще большим относиться. Иностранец на медийном рынке – плохо, хорошо или это вообще не имеет значения в контексте глобального медиабизнеса?
Владимир Долин: Мердок – относительный иностранец для Англии. Все-таки Австралия в содружестве. И культурно, ментально...
Анна Качкаева: Да, человек, воспитанный в этой системе координат, конечно.
Владимир Долин: Можно сколько угодно говорить о том, что Австралию основывали каторжники, тем не менее, это были британские каторжники. Так что, я думаю, Мердок – относительный иностранец, как и англичане – относительные иностранцы в Соединенных Штатах Америки.
Что касается Украины. Насколько я знаю, законодательно там великих ограничений нет. Пресса не прибыльна, телевидение не прибыльно. Не пойдут туда иностранцы, это бессмысленно. Я упоминал Коломойского – вполне себе украинский олигарх. Но он выводит свои активы в другие страны. Ахметов – самый большой украинский олигарх, имеющий не один медиа-актив, в том числе и телекомпанию «Украина». Большая часть капиталов – в оффшорах. Кто в этом случае иностранец? Какое гражданство у денег, которые приходят в ту или иную сферу производства?
Анна Качкаева: Если говорить о группе Ковальчуков в России. Тоже, вроде бы, иностранцев нет. Но в группе Ковальчуков есть «СТС Медиа», где MTG - шведы, кусочек «Bertelsmann», потому что РЕН, через «Видео Интернешнл» - WPP, через Абрамовича, где тоже разные деньги и разные места их нахождения и происхождения. Это все очень глобализируется. И в этом смысле и российский, и украинский медиабизнес становится все более похожим на бизнес Мердока.
Владимир Долин: Конечно, можно строить китайские стены на пути иностранных денег. Но «Голливуд» не перестал быть американским от того, что туда пришли японские и китайские деньги. В нашей ситуации, если не брать ведущие телекомпании в России, а в Украине все телекомпании, задыхается без инвестиций, без технологий украинская пресса, в какой-то степени и российская. Нужны деньги. Нет своих? Пусть будут чужие. Более того, чужие деньги – это деньги, а свои, на примере Украины, - это всегда некий политический актив.
Анна Качкаева: Вот мы и с Мердоком видим, что даже если это деньги, то все, что связано с медиа, даже если это называется неполитическим, гламурным, «желтым», - все равно политика. Медийные активы – всегда политика, потому что производят, через развлечения даже, смысл, поддерживают или не поддерживают своими способами политические возможности.
Владимир Долин: Но у нас-то один вопрос: можно ли прослушивать людей? Так и органы правопорядка не имеют права прослушивать людей, кроме определенных случаев, и журналист не имеет такого права. И профессионализм журналиста состоит в том, чтобы добыть информацию, пользуясь законными путями. Как и профессионализм следователя состоит в том, чтобы получить информацию, не избивая заключенного.
Анна Качкаева: Да, всего-то. Кстати, сегодня выяснилось, что SMS-сообщения «Мегафона» - на Яндексе, где-то технологический сбой. И газеты публикуют либо человеческую ругань друг с другом, либо объяснения в любви, что гораздо приятнее. Тем не менее, несколько страниц висело в Интернете, и люди могли это все читать, хотя, видимо, никто не рассчитывал, что будет третий, четвертый и десятый. Это, конечно, еще и вопрос технологий.
Владимир Долин: С технологиями, к сожалению, мы поделать ничего не может. Технический сбой – это технический сбой. Но возникает вопрос. Появляется эта история в Интернете в результате технического сбоя. А стоит ли публиковать объяснения частных людей без их согласия в газете?
Анна Качкаева: Меня это тоже изумило. Ну, получился технический сбой, правоохранительные органы будут разбираться, как это произошло. Вы, как новость, об этом сообщили. А зачем публиковать эти SMS-сообщения, я тоже не очень поняла. Ну, хорошо, увидело их, может быть, не самое большое количество людей, а теперь их миллионы увидят, даже если там нет имен и фамилий. В общем, большой разницы между тем, что случилось в Англии и конкретно в этой ситуации, я не вижу.
Володя, есть ли какие-то кодексы этические на украинских каналах?
Владимир Долин: Есть. И у нас есть. Формально он не принят, но существует, прописан даже.
Анна Качкаева: И люди, которые работают на каналах, они его вместе с контрактом получают, читают кодекс? Они работают так, как на «Би-Би-Си» или на других западных каналах?
Владимир Долин: На одних каналах это существует, на других этого нет. Но как часть контракта, безусловно, в Украине...
Анна Качкаева: На российских каналах официальных это отсутствует. Есть в нескольких агентствах, есть в нескольких холдингах. Но я никогда не видела, чтобы кто-нибудь стайл-бук держал на большом, крупном канале.
Владимир Долин: В Украине ситуация та же. Более того, для молодых коллег бог один – рейтинг. И это, конечно, ставит под угрозу профессию. Потому что некоторые из них думают именно так, что проданная эмоция – это рейтинг, а рейтинг – это успех.
Анна Качкаева: Я тоже не заметила у молодых людей по этому поводу хоть каких-то рефлексий.
Владимир Долин: Один из самых известных украинских журналистов при мне не посчитал зазорным снять тайно документ, лежащий на столе, который он мог получить в руки. Но он предпочел снять его на телефон, а не получить в руки. И он считает, что это абсолютно укладывается в рамки журналистской этики.
Анна Качкаева: Но опять проблема. Если бы не мог, и если это документ, который касается значимости невероятной, наверное, он мог это сделать. Но тут опять очень тонкая грань.
Владимир Долин: Грань тонкая, но она есть. Грани отношений между людьми всегда тонкие. Журналист работает в сфере отношений между людьми. Журналист работает не с информацией, а с людьми.
Анна Качкаева: Видимо, серьезным уроком для медиабизнеса и журналистского сообщества на Украине и в России история с Мердоком вряд ли станет. На нее посмотрели как на историю из другого мира.
Владимир Долин: К большому сожалению.
Анна Качкаева: И конечно, это несколько огорчает.
