Елена Фанайлова: Свобода в редакции ресурса «OpenSpace.Ru». Это совместный проект Радио Свобода и сайта «OpenSpace». «Подделка памяти». Анна Наринская написала статью под таким названием - о консенсусной нелюбви к диссидентам в современной России, и эта статья вызвала живую полемику.
Модерацию мы будем осуществлять вместе со Станиславом Львовским, шеф-редактором отдела литературы портала www.openspace.Ru.
За нашим столом – автор статьи, специальный корреспондент Издательского дома «КоммерсантЪ» Анна Наринская; историк, правозащитник, член правления Общества Мемориал Александр Даниэль, руководитель программы Мемориала «История советских диссидентов»; участник проекта «Фаланстер» Борис Куприянов («Фаланстер» - это магазин интеллектуальной литературы в Москве), главный редактор издательства «Ad Marginem» Александр Иванов и писатель Сергей Кузнецов.
Кто такие современные диссиденты, кто мог бы быть современным диссидентом? Я обнаружила, что практически наравне со словом «диссиденты», которое освещает историю правозащитного движения, в интернет-поиске выпадает рэп-группа «Диссиденты», которая существует 10 лет, и которая в своем рэп-мире является диссидентом только потому, что они пишут лирические мелодии, а вовсе не бодрые R&B-композиции. Кого мы можем представить в роли современного диссидента?
Анна Наринская: Мне кажется, что есть устоявшееся словоупотребление. В связи с другими идеями я тоже смотрела употребление слова «диссиденты», начиная с XVI века, и очень часто оно употребляется у Диккенса, где говорится о конкретных сектах протестантских, которые не принадлежат к главенствующей церкви англиканской. Мне кажется, что «диссиденты», то словоупотребление, которое устоялось в России и в свое время в Советском Союзе, оно предполагает репрессии. Просто инакомыслящие – это необязательно диссиденты. Диссиденты – это те люди, которые будут страдать за свое инакомыслие, и страдают за него. Я не могу сказать, что у нас в России есть диссиденты, потому что, слава Богу, репрессии не являются... я не говорю, что их нет, но они не являются некой рутиной. Как было в 70-ые, если ты получаешь какую-то литературу из-за границы, тебе грозят большие неприятности и, возможно, даже тюрьма. В России сейчас такого все-таки нет. Поэтому я не думаю, что сейчас есть некая группа людей или группы думающих людей, как бы ни ненавидели они режим, как бы они об этом ни писали и ни заявляли, которых можно со всей полнотой этого слова назвать диссидентами.
Александр Даниэль: Слово «диссидент» очень многозначное, если говорить об общемировом употреблении. Анна очень точно назвала первое употребление этого слова. Это термин, закрепленный в религиоведении. И кто только сейчас в мире ни называется диссидентами. Маленькая новелла. Я прочитал книгу известного африканиста Аполлона Давидсона о Сесиле Родсе, он рассказывает, как он в конце 70-ых годов побывал в Зимбабве и хотел съездить на могилу Сесила Родса. А в Зимбабве положено иностранцам (а может быть, не только иностранцам) на все поездки получать разрешение в Министерстве внутренних дел. Ему запретили. Он пошел спрашивать – почему. Они говорят: «Так сейчас весна – сезон дождей. Трава высокая. А когда трава высокая, то диссиденты подкрадываются в траве и бросают свои ассагаи (копья)». Оказывается, диссидентами в Зимбабве называется какое-то племя, которое выступает против правительственной политики и воюет с правительством. Автор, конечно, в полном ошеломлении об этом пишет: «У меня совершенно другие ассоциации были с этим словом».
Если говорить о России, то термин возник в начале 70-ых годов. И это не было самоназванием группы. Участники той, по-современному, тусовки, слоя, консорции, которую позднее стали называть диссидентами, очень долго искали самоназвание, несколько лет. Был термин «протестанты», даже кто-то придумал термин «демократическое движение» (при советской любви к аббревиатурам – ДДСС (демократическое движение Советского Союза). А на самом деле, как мне кажется, это было просто-напросто стихийное соединение в одном пространстве, прежде всего – информационном пространстве, людей, которые считали необходимым протестовать против политических преследований. Позднее в этом пространстве вычленилось довольно небольшое, но очень активное движение гражданское, которое стали внутри этой тусовки называть правозащитным. Но диссидентство не сводилось к движению, которое стали называть правозащитным, да и называть его стали, по-моему, неточно. Потому что защита прав человека – это было, скорее, тем языком, к которому очень быстро пришло это движение, языком диалога с властью, с обществом и, в конце концов, языком диалога внутреннего между собой, потому что эти люди были очень разными. Наверное, можно говорить о каких-то диссидентских поступках сегодня тех или иных людей, но вряд ли можно говорить о диссидентстве как о социальном явлении сегодня.
Борис Куприянов: Я вспомнил только одного диссидента – это чукотский митрополит Диамид, вот он классический диссидент, по-моему, или пермские затворники. Я знаю, насколько широко было диссидентское движение в СССР, насколько оно было разнообразным. Но для диссидентства важно было участвовать в политической жизни страны, то есть это возвращение политического в повседневное. И это было сопряжено с фантастической страстностью этого поступка, с фантастическим самолишением и героизмом. Мне кажется, что сейчас сложно говорить о каких-то диссидентах, о диссидентских движениях, потому что те, кто борется с системой, не могут являться сейчас диссидентами. Они не пытаются ее корректировать, не пытаются изменить в ней что-то конкретно, они пытаются изменить всю систему, а это уже почти революционная деятельность.
Александр Иванов: Мне кажется, что диссидентское движение в каком бы то ни было времени предполагает наличие большого врага. Этим «большим врагом» может выступать, например, довольно авторитарная модель католицизма или православия, или апартеид, который породил феномен Манделы. То есть это время, которое можно назвать временем больших идей, больших идеологий. И только в контексте, в горизонте большой идеологии и большого нарратива, если говорить языком Лиотара, может появиться диссидентство. Исчезновение, истончение больших идей носит достаточно глобальный характер, и соответственно, можно дать два ответа. Можно сказать, что диссидентов сейчас нет в том смысле, что нет больших идей и нет, соответственно, чему оппонировать. А второе, что диссидентами являются все. И мне второй ответ ближе. Я считаю, что то, что в последние, может быть, 50 лет в мировой мысли называется феноменом умирания или финализации чего бы то ни было (ну, говорят о смерти литературы или о смерти философии, или о смерти искусства), не нужно понимать как биологическую смерть, как некий конец в смысле конца личности. А нужно понимать в смысле того, как Ницше описывал «веселую трагедию» или «веселую науку». То есть смерть наступает не просто тогда, когда кто-то умирает или что-то заканчивается, а когда вот это «что-то» становится невероятно сложным и мультиплицированным, когда вот этого становится очень много. И вот это очень странная, веселая смерть. То есть критиков становится просто тысячи, писателей – миллионы, диссидентов – тоже миллионы. Я считаю, что практически недиссидентов сейчас нет, и каждый по-своему является странным противником практически всего. То есть все недовольны всем. И этот феномен, мне кажется, составляет сегодняшнюю нашу атмосферу существования.
Елена Фанайлова: Саша, мне кажется, вы говорите о русском мире. А когда я говорю слово «диссидент», у меня сразу же всплывает слово «китайский». Там есть площадка больших идей, и государство – как большой враг, и так далее.
Александр Иванов: Согласен. Но в сегодняшнем мире китайское диссидентство – это почти некий анахронизм. И отсюда огромное внимание к этому анахронизму. Как и внимание к Китаю, потому что это последняя индустриальная модель цивилизации. Все уже ничего не производят, а китайцы – последние производительные люди, и они производят большую, странную идеологию, где смешан коммунизм, конфуцианство и неолиберализм, например. И конечно, у этой большой идеологии очень странной, до конца не понятной никому, конечно, есть свои оппоненты.
Сергей Кузнецов: Мне кажется, что сегодня никаких диссидентов в России нет. А что касается слова, то мне кажется, что, как и любое слово с длинной историей, его можно время от времени начать заново применять. Я помню, что в старом, то есть сделанном в 50-60-ые годы, переводе «Семьи Тибо» Роже Мартен дю Гара была приведшая всех в восторг фраза: «Ленин – диссидент», - говорит кто-то из французов в начале ХХ века. Но для того, чтобы в стране, где слово «диссидент» в течение нескольких десятилетий было наполнено вполне конкретным смыслом, начать его снова употреблять в каком-то другом значении, должно, мне кажется, пройти больше лет, чем их прошло. И употреблять это слово сегодня применительно к людям, которые так или иначе вовлечены в политическое протестное и любое другое движение, - это проявлять неуважение к тем, кто занимался всем этим в 60-80-ые с гораздо большими рисками, с гораздо большей ответственностью и со всем остальным. Ну, рэп-группа может себя называть диссидентами, потому что они существуют в той культуре, где памяти о диссидентах 70-ых уже не осталось. Но нам, сидящим за этим столом, лучше бы называть этим словом тех, кто этим занимался при советской власти.
Станислав Львовский: Я хотел бы оттолкнуться от реплики Александра Иванова относительно смерти больших нарративов. Мне кажется, что на самом деле в современной России такой большой нарратив и «большой враг» некоторым образом присутствуют. Он иначе выглядит, чем социализм или коммунизм, чем большие нарративы предыдущего этапа, но он есть. Этот большой нарратив называется цинизмом. Во-первых, он массовый, то есть он не направляется, как идеология, из какого-то центра. Это такое состояние общества, при котором любая деятельность искренняя, что говорилось здесь о страсти, которой мы характеризуем диссидентское движение 70-ых, любое движение подобного рода подвергается сомнению, любая искренность подвергается сомнению, любая интенция делать что-либо по собственным убеждениям подвергается сомнению. И общий консенсус, частью которого является консенсус относительно диссидентского движения 70-ых годов, состоит в том, что никакого искреннего политического или общественного движения – не в социальном смысле движения, состоящего из людей, а движения в прямом смысле – не может существовать. Это либо проплаченный пиар, либо это проплачено «вашингтонским обкомом», либо человек просто полный идиот. Не может быть ситуации, при которой человек идет в политику или в правозащитное движение по какой-либо моральной причине. Я извиняюсь за употребление слова «моральный». Это всегда может быть только материальная причина, какая-то понятная, низкая достаточно мотивация. Либо он идиот. И в этой связи мне кажется, что современными диссидентами являются те люди, которые все-таки это проделывают. Это явное меньшинство. И они согласны с тем, что можно делать что-либо или говорить что-либо не потому, что тебе за это заплатили, не потому, что ты полный идиот, и не потому, что ты работаешь на Госдепартамент и хочешь завалить нашу великую Родину, а просто потому, что ты так действительно думаешь. И делать что-нибудь, потому что ты действительно полагаешь, что это нужно сделать. Я понимаю, что это чрезвычайно широкое определение. Это к вопросу о переопределении этой истории. Мы можем ограничиться людьми, которые заняты, условно говоря, общественной или политической деятельностью. Но в политическом смысле, в смысле политического старого спектра, левый и правый, сюда попадает довольно много довольно разных людей.
Сергей Кузнецов: Мне кажется, в том, что ты говоришь, есть одна закавыка. Когда мы определяли диссидентов исходя из уровня репрессий, риска их жизни, - это были внешние, верифицируемые вещи. Ты же сейчас призываешь нас угадать, что тот или иной человек чувствует в глубине своего сердца. Я беседовал со многими людьми, которые говорят, что вся их деятельность и общественная, и политическая, и культурная абсолютно искренняя. Это не мешает сторонним наблюдателям, с их цинической парадигмой, считать, что они проплачены, действуют в собственных интересах и так далее. Мне кажется, что для того, чтобы по твоему определению кого-то относить к диссидентам, надо залезть к нему в голову.
Станислав Львовский: Это определение нефункциональное. Я не возражаю.
Александр Даниэль: Относительно верифицируемости или не верифицируемости понятия. Все-таки мне кажется, что ни образ мыслей, ни уровень репрессий – я сейчас говорю о классических советских диссидентах – не является ключевым, определяющим признаком того, что мы называли бы диссидентской деятельностью или, осторожнее, диссидентским поступком. Мне кажется, что это образ действий, прежде всего, это некоторая система поступков. И это вполне верифицируемо. Встречались мне в диссидентской среде люди, которые рвались навстречу репрессиям, но их было не так много, не больше, чем сейчас в политическом спектре оппозиционном. Но в целом, как все нормальные люди, диссиденты вовсе не рвались нив тюрьму, ни в лагерь, не нарывались на увольнение с работы и так далее. Это было следствием их поступков, не более того. Просто они готовы были платить эту цену за то, чтобы совершать поступки, какие считали нужными.
И немножко наискосок тому, о чем говорил Александр. Да, время больших идеологий действительно прошло. Но кто сказал, что оно было в 60-ые? Мне кажется, что 60-ые годы – это как раз период рассыпания той большой идеологии, которая была в предыдущее время. Это период умирания этой идеологии, период деструктуризации. И если уж мы на старом, древнем языке идеологических предпочтений будем говорить, неслучайно, что среди диссидентов были сторонники и противники господствующей идеологии, сторонники иных идеологий. И как мне кажется, в значительном большинстве люди, которые не принимали никаких идеологий на дух вообще.
Александр Иванов: В 1962 году была принята последняя программа КПСС. Третья часть этой программы КПСС, где давалось определение коммунизма, была сделана, в том числе, группой философов, тогда еще молодых, во главе с Ильенковым из Института философии. И там было дано впервые очень странное, оргиастическое определение коммунизма, взятое из критики Готской программы Карла Маркса, когда все «польется полным потоком». Это чистый оргиазм, который в бытовом отношении будет связан с поведенческими и всякими другими практиками людей, которые писали этот текст. Но как раз 60-ые годы – это время, которое в советской схоластической идеологии определялось как время не просто полной, а окончательной победы социализма. Это очень важное различие было. И вместе с этой окончательной победой социализма был, наконец, сформирован настоящий идеологический канон впервые. И поэтому говорить, что не было мощной идеологической платформы, против которой можно было выступать, это не так.
Александр Даниэль: А кто-нибудь всерьез спорил в 60-ые годы, например, с Программой КПСС? Я таких людей не знаю.
Александр Иванов: Я таких людей знал. Дело в том, что люди, которые составляли эту программу, были довольно серьезные теоретики и знатоки марксизма. И то, что с ними не спорили всерьез диссиденты, как раз не очень хорошо говорит об их теоретической подготовке. Потому что глубинное знание противника диссидентскую среду не очень отличало, как мне кажется.
Анна Наринская: Беседа то ли поднялась на такие высоты, то ли опустилась на такие глубины, что даже не знаешь, за что цепляться. Если цепляться за последние сказанные слова, мне, как человеку, далекому от даже знания, представления о том, кто писал теоретическую часть Программы КПСС, или что-нибудь в этом роде, мне кажется, что все-таки тогда советская власть была сильным и настоящим врагом. Она могла сделать с тобой что угодно, было огромное количество, просто массы народа, которые, может быть, что-то внутри себя осуждали, но при этом разделяли эту идеологию. И это была мощнейшая страна на международной арене и так далее. То есть все внешние признаки силы у этого врага были.
Елена Фанайлова: Я бы даже добавила, что тебя могли в любой момент посадить – это элементарный признак опасности.
Анна Наринская: Конечно, корни того декаданса, который был уже в 80-ые, тогда уже имелись, а возможно, они имелись еще раньше когда-то, но это был вполне себе сильный враг, кажется мне. И мне кажется, что тот разговор, который мы ведем, он, к моему личному сожалению, перешел в действительно разговор о диссидентах. Когда мне кажется, что интересно по-настоящему, то интересно то, что общее отношение к диссидентам... я не думаю, что кто-нибудь станет спорить, что оно по-разному негативное, что действительно сейчас все пришли, кроме очень узких кругов...
Сергей Кузнецов: Я буду спорить.
Анна Наринская: В выступлениях по радио, в написанных книжках, в словах, сказанных впроброс, диссиденты 60-80-ых именуются слабаками, людьми без конструктивной программы и так далее. И мне больше всего интересно, что это говорит о нас. Моя заметочка была привязана к тому, что вышла... если бы не было Бори Куприянова, не встретился он мне, я бы ее и не написала, потому что он просунул в меня книжку писателя Бенигсена «ВИТЧ». Это абсолютно бездарная книжка, которую я прочла, но она именно в своей бездарности и полнейшей конъюнктурности... видно, что человек решил написать, чтобы всем подошло.
Борис Куприянов: Является маркером.
Анна Наринская: Да. И мне было интересно про это написать. Потому что все то, что говорят другие люди о диссидентах, и в книге Улицкой «Зеленый шатер», и в каких-то на «Эхо Москвы» выступлениях Проханова, и в каких-то репликах Максима Кантора в Интернете, в ней объединилось, переварено и подано. Очень многие люди были не согласны с моей заметкой, с моим по этому поводу раздражением. Но при этом ты – первый человек, который отрицает наличие в обществе такой эмоции. И мне ужасно интересно, что это говорит о нас сегодняшних.
Елена Фанайлова: Анна вопрос ставит совершенно конкретно: почему современное российское общество не любит диссидентов. Хотя я не поддерживаю, Аня, ваше мнение о том, что книга Улицкой «Зеленый шатер» это критика диссидентства.
Анна Наринская: Понятно, что с книжкой Улицкой все гораздо сложнее. Участником диссидентского движения ее назвать нельзя, но человеком, присутствовавшим, во всяком случае, любившим и великолепно относившимся. Эта ее книжка во многом ее литературная, к сожалению, неудача, в том числе и в бесконечном количестве оговорок, которые содержатся в этой книжке. Потому что там высказываются некоторые мнения, которые до удивления похожи на мнение Бенигсена. Меня поразило, насколько мысль Улицкой схожа с известным высказыванием Путина про то, что «нужно бороденку-то сбрить». Действительно, у нее есть раздражение пустобрехством интеллигенции, которая профукала важные вещи среди дачных посиделок за заграничным виски, который им привозили иностранцы из «Березки». Конечно, эта книга полна оговорок. Говорится: были же другие, был же Алек, была же Наташа... Имеются в виду Горбаневская и Гинзбург. Она полна человеческих оговорок, там просто так написано. Однако даже Улицкая говорит о возможности такой точки зрения, и говорит о ней довольно страстно, более страстно, чем о чем-нибудь другом в этой книжке. Сергей Кузнецов был готов мне возразить, что он такой эмоции в обществе не чувствует. А я хочу опять же сказать: нет, она имеется.
Станислав Львовский: Мне кажется, что нужно разделять некоторые вещи. Первая вещь, о которой мы должны говорить, - это разочарование в этой идеологии. Причем, прежде всего, разочарование интеллигенции. Мы все понимаем, что в какой-то момент все пошло не так, как должно было пойти, не так, как представлялось. Но этого поворота никто не предвидел. Никто не предвидел, что советский интеллектуальный средний класс, который сформировался к концу советской власти, окажется одной из основных жертв дальнейшего развития событий, что он не совсем исчезнет, но обнищает и не получит того, на что он рассчитывал, участвуя пассивно или активно в этом движении. И с этим, как мне представляется, связано то раздражение и разочарование, которое мы наблюдаем в тексте Улицкой отчасти, потому что она тоже является частью этой социальной группы.
Есть еще более важная вещь, о которой мы здесь говорим, что роман Бенигсена является маркером консенсусной позиции пренебрежения, даже не любви, а некоторого пренебрежения к диссидентскому движению советских времен. А оно, в свою очередь, является маркером существенно более широкой ситуации – пренебрежения к моральному действию и моральному суждению вообще, к тому цинизму, который представляется мне основной характеристикой нынешнего, постсоветского общества. Можно говорить дальше о происхождении этой ситуации. Мне кажется, что она является, в свою очередь, симптомом распада больших институтов в российском обществе. Конечно, разговор о распаде больших идеологий и о цинизме можно относить и к западному обществу, и это все правильно, потому что массовизация происходит и в западном обществе, она никуда не девается. Это тоже есть. Но в России, как мне представляется, процесс этот зашел гораздо дальше по историческим причинам. Не углубляясь в исторические причины, мне кажется важным, что никогда моральная норма или высокая социальная норма – следует поступать так, это хорошо, это плохо, она никогда не вырастает, по крайней мере - за короткие исторические дистанции, сама по себе. У нее всегда есть некоторая задающая инстанция. Этой задающей инстанцией могут быть разные институты. В каких-то обществах это оказываются религиозные институты, в каких-то – идеологические, в каких-то вообще все распадается, остается только независимый суд, система правосудия. Какая-то инстанция, которая задает высокую норму.
В нынешнем российском обществе мы живем, как мне представляется, в ситуации продолжающегося распада советских институтов. Не в ситуации возникновения новых, они еще не начали возникать. В этой ситуации эту норму задать некому. И когда я говорю «задать норму», я не имею в виду какой-то тоталитарный или репрессивный способ ее задать: немедленно начать по всем каналам телевидения, а также по репродукторам объяснять, что такое хорошо, что такое плохо. Это, может быть, некий образец поведения, какие-то люди, которых общество в целом воспринимает как нормативный образец. Ничего такого в российском обществе нет. Мне представляется, что все это происходит из ситуации продолжающегося распада, и конец его пока не очень виден, тех советских институтов, которые представляли собой не институты, а их некоторый протез. Это более сложная история. Но на место этого протеза не приходит ничего, и из-за этого все это растекается до состояния протоплазмы, общество теряет структуру, теряет форму, теряет представление о самом себе, представление о собственном будущем. И вот эта ситуация является, по сути, предметом нашего разговора.
Сергей Кузнецов: Я очень рад, что Станислав сказал многие вещи, с которыми я согласен. Мне кажется, что это чуть более точный диагноз, чем тот, который ставила Аня в своей статье. Но раз уж прошел слух, что я с ней не согласен, я все-таки скажу, что я имел в виду. Мне кажется, что трудно говорить о консенсусной нелюбви к диссидентам в ситуации, когда никто не понимает сегодня, что называется словом «диссиденты», когда оно используется в этом контексте. Аня, даже в вашей статье сказано: диссиденты, они же «шестидесятники».
Анна Наринская: Нет, там сказано, что именно симптомом к ним отношения является то, что их теперь заодно... Это не я говорю.
Сергей Кузнецов: Когда у нас существует в обществе аморфная, растекающаяся непроговоренность применительно к термину, то можно говорить о любом консенсусе любви и нелюбви. Когда мы говорим о протестном движении 60-80-ых в целом, то понятно, что в нем была большая группа людей, которые оказались в протестном движении, потому что у них были эстетические позиции, скажем, они были, прежде всего, литераторами, были связаны с культурой в целом. Часть из них прекрасно успела сесть за это. Мне кажется, что никакой консенсусной нелюбви к этим людям сейчас не наблюдается.
Анна Наринская: Я должна резко возразить. С тем, что говорит Сережа, сущностно я совершенно согласна, но с тем, что он этим мне возражает, я не согласна совершенно и очень резко. Мне кажется, что это неправда. Нам важно не то, насколько определение «диссиденты» относится... какие группы под этим подразумевают и понимают ли сами люди, что они говорят, когда они говорят «диссиденты». Мне важно, что есть достаточно сильная эмоция отторжения, неприязни, которая считается социально востребованной, судя по этим книжкам, к понятию «диссиденты». Сами эти люди подразумевают совершенно разное под этим. Иногда и тех людей даже, которые нам кажутся абсолютно безукоризненными и прекрасными. Иногда – каких-то других. Но мне кажется важной эта эмоция раздражения, о которой говорил Станислав Львовский, с которой оказалось связанным это слово, под которым люди даже не что-нибудь конкретное понимают. Вот это мне кажется важным и неопровержимым.
Александр Даниэль: Мне кажется очень важным и симптоматичным, что, говоря о диссидентах, мы постепенно и плавно заговорили о том совсем уже плохо определимом, не имеющем хороших дефиниций понятии, как «шестидесятники». Это совсем, конечно, не одно и то же. Но мне представляется, что диссидентство было неким поздним плодом «шестидесятничества», может быть, посмертным плодом, который начал уже в конце 60-ых формироваться и развернулся в 70-ые годы.
И относительно консенсусного неприятия диссидентства. Я хотел бы напомнить не о сегодняшнем дне, а о вчерашнем, то есть о 90-ых годах, когда имело место как раз противоположное явление – диссидентство было консенсусно принято, диссидентами было принято восхищаться, не особо вдумываясь в то, что это. Точно так же, как сейчас. Действительно, эта тенденция есть сегодня. Но вчера была противоположная тенденция. Так же точно было принято восхищаться и любоваться диссидентами, совершенно не вдумываясь, что они такое, в чем смысл этого явления. А вот на «шестидесятников» была настоящая облава. Вы помните Галковского «Бесконечный тупик», и это только первый и, может быть, самый скучный вариант дискуссии о «шестидесятниках» в 90-ые годы. Почему-то «шестидесятничество» вызывало, кстати, сегодня продолжает вызывать самое бешеное раздражение. Казалось бы, всякая дискуссия о «шестидесятниках» со стороны ниспровергателей «шестидесятничества» сводилась к тому, что «шестидесятничество» умерло, его нет. А почему с такой яростью нужно нападать на то, чего нет, мне всегда было непонятно. Но это было. И стоит подумать на эту тему. Сейчас это уже ослабло просто потому, что культурные коды пропали. На самом деле мы говорим об Атлантиде.
Лет 8 назад мне случилось прочесть курс в гимназии московской о «литературном процессе» 50-60-ых годов. Мне надоело читать лекции и я раздал рефераты, чтобы дети сами что-то поискали. Вот девочка встает со своим рефератом, тема ее реферата «Русские страницы», и начинает читать. Первая фраза ее реферата звучала так: «В 1959 году Константину Георгиевичу Паустовскому удалось получить грант на издание литературного альманаха». Два человека поползли под стол после этой фразы – я и их учитель. А дети не понимали, почему мы так веселимся. А как издают литературные альманахи? Гранты получают, конечно.
То есть утрата реалий, утрата культурных кодов, что гораздо важнее, немножко ослабила натиск на «шестидесятничество». А очередь диссидентства настала только сейчас.
Борис Куприянов: Я хотел бы вернуться к первому тезису Станислава, который мне показался очень важным, который связан не с раздражением, а с разочарованием. И вернуться к 90-ым годам. Действительно, в 90-ые годы общим местом было приятие диссидентов. И каким-то образом сложился странный, на мой взгляд, очень опасный стереотип, который через 10 лет сыграл свою злую шутку с диссидентским движением и со всем остальным. Был принят стереотип консенсусно, что диссиденты победили Советский Союз. Вот это была совершенно страшная ошибка, которой многие диссиденты очень радовались и соглашались.
Елена Фанайлова: Я думаю, что эта история была маркирована фигурой Сахарова.
Борис Куприянов: Возможно. Поэтому раздражение и разочарование сейчас в диссидентском движении не в диссидентском движении. Люди действительно не понимают, что такое диссидентское движение, не понимают ту страсть, тот пафос, ту наивность диссидентского движения во многом, которая была. Говоря пафосно, подвиг противоборства системе. Они видят, что победа была отнята, победа была не их. Если диссиденты победили Советский Союз, соответственно, все, что сейчас происходит, - это дело рук диссидентов. Таким образом, мы приходим к естественному моменту разочарования. Это не так. И для любого думающего и мыслящего человека понятно, что и Советский Союз пал, не побежденный диссидентами, и то, что строилось потом, тоже не было историей диссидентского государства. Просто диссидентскую карту умело разыгрывали те самые циничные силы, про которые говорил Станислав. Поэтому говорить о разочаровании надо именно отсюда.
Мне кажется очень важным здесь вспомнить, что диссидентский протест... не обсуждая, кто такие были диссиденты, они были самых разных взглядов, видов – имперцы, националисты, левые, правые, мне кажется, что здесь надо вернуться к не циничному, беспристрастному отношению к борьбе, к политическому бытованию в миру, грубо говоря. Можно назвать его моральным, этическим, но на самом деле это политический вектор. И сейчас, когда политическое в миру практически невозможно, сама фигура диссидента является странным образом очевидного неудачника. Потому что человек, который сейчас политически мыслит, является неудачником. Он вместо того, чтобы зарабатывать нормальные деньги, торгуя нефтью, колбасой или чем-то другим, пытается анализировать ситуацию. И он такой же неудачник, как и те, кто привел нашу страну к этому состоянию.
Александр Даниэль: Борис, когда вы говорите о политическом диссидентстве, я бы снабдил это эпитетом «гражданская политика».
Борис Куприянов: Может быть. Это в данном случае синонимы.
Станислав Львовский: Был момент, когда по тем или иным причинам протестное движение стало называть себя правозащитным и определять себя как правозащитное, но не политическое. На самом деле оно было политическим.
Александр Даниэль: Политику узко понимали.
Станислав Львовский: Но момент, когда произошел, по крайней мере, декларативный отказ от политического, он произошел не вчера, не сегодня, а он произошел тогда. И это тоже нужно помнить, когда мы обсуждаем генезис этой ситуации.
Александр Даниэль: И отказ от политического в узком смысле тоже очень многие ставили в вину диссидентам и тогда, и теперь.
Александр Иванов: Мне бы хотелось ухватиться за слово «цинизм», которое произнес Станислав Львовский, мне кажется, оно очень важное. И если не психологизировать это слово, а понять его по существу, то цинизм означает антиплатонизм в разных видах. На риторическом уровне это выглядит так: «Да что вы мне рассказываете про вашу свободу, знаем мы вашу свободу. Что вы мне гоните про ваш коммунизм, знаем мы все про ваш коммунизм». Эта циническая позиция означает только одно, что никакого идеального мира по ту сторону мира реального, эмпирического, чувственного, конкретного нет, все это выдумки. И вот эта позиция странным образом для меня помещает в одну лодку, в один Ноев ковчег диссидентов вместе с тем феноменом, который совершенно у нас не исследован, который называется советским идеализмом. Мы более-менее представляем, что такое немецкий идеализм, но что такое советский идеализм, мы очень мало себе представляем.
Мне посчастливилось в последний год жизни познакомиться с Мерабом Мамардашвили, одним из важнейших философов советского идеализма, который в 90-ом году, незадолго до своей смерти, был на конференции в Дубровнике, который проводили американские и европейские мыслители. Там были Жижек, Гройс и так далее. И Мераб произвел впечатление человека из дистопии, приехавшего из какого-то места, которого нет. Он говорил примерно следующее: «Что вы здесь рассказываете про капитализм и социализм? Нет никакого капитализма, никакого социализма. Есть просто нормальные общества». И это чистая фигура советского идеализма, конечно. Идея, что существует некая небесная, присваиваемая через практики индивидуальной свободы норма, абсолютно лишенная всяких социальных обусловленностей, всяких эмпирических гарантий, институциональных форм и так далее, - это очень идеалистическая модель понимания свободы, которую разделяли не только диссиденты, но и многие люди, которые никак себя с диссидентством не отождествляли.
Поэтому для меня сегодня проблема диссидентства – это проблема Атлантиды, проблема, которая на теологическом языке называется проблемой конца эона, то есть конца не исторического времени эмпирического, а конца времени общего чувства. Странным образом внутри этого общего чувства находились как диссиденты, так и убежденные, например, коммунисты, типа Ильенкова и Батищева. И вот это, мне кажется, самое травматичное, что составляет наш исторический опыт последних 50 лет, - то, что мы, в каком-то предельно широком смысле, отказались от этого идеализма. Мы сумели какими-то тактическими, бытовыми и прочими вещами замазать веру в то, что лучший мир возможен.
Анна Наринская: Саша замечательно, как ему свойственно, все сформулировал. Но мне кажется, что все-таки более конкретная претензия или та вещь, которая свербит при упоминании о диссидентах, - это то, что мы как раз более-менее пролетели, а именно – теперешний абсолютный отказ от политического. У нас был некоторый диалог с Сережей в социальных Сетях, и Сережа разумно там заметил, что диссиденты и нонконформисты в свое время воспринимались как одна группа. Во всяком случае, различия были не так велики. Однако нонконформисты не вызывают сейчас никакого отторжения, а наоборот, всяческое восхищение. Если это художники, то их искусство ценится и рассматривается. В то время как политические диссиденты или настоящие правозащитники вызывают такое чувство. И это симптом вообще отрицания политического среди так называемых приличных людей в нашем обществе.
Сергей Кузнецов: В обмен на неправильную теорию о том, что диссиденты – это были люди, которые победили советскую власть, никто не удосужился предъявить обществу внятно и структурировано какую-нибудь правильную теорию о том, кто же такие были диссиденты. Да, они не были людьми, которые победили советскую власть. Нет, я не обижаю. Я говорю о том, что если эта теория была предъявлена обществу и не была обществом услышана, то это значит, что она не была предъявлена хорошо. И в этом смысле тот взгляд, который был у диссидентского движения, у людей в протестном движении 70-80-ых самих на себя, был тоже довольно сложный. Когда мы говорим о циничном взгляде на диссидентское движение, он начался не сегодня. Мы все помним «Ожог» с описанием домашних посиделок, «Зияющие высоты», где досталось всем. И традиция циничного взгляда идет с 70-ых и 80-ых. И мне кажется, что за последние 20 лет другого способа смотреть на этих людей - либо как героического – это люди, которые свалили советскую власть, либо цинического, озвученного их современниками, - не образовалось.
Александр Даниэль: Самого главного вы не сказали, что этот взгляд на диссидентов формировался, прежде всего и главным образом, в самой диссидентской среде, внутри. И те упреки, которые были связаны с романом Улицкой, связаны именно с тем, что Улицкая очень точно воспроизводит этот взгляд в своем романе – классический диссидентский взгляд на диссидентов, на себя. По крайней мере, классический для первого поколения диссидентов. Никому же не надо объяснять роль иронии в экзистенциальном сопротивлении. И самое главное, это было игровое поведение, это была игра. И как всякая игра она что-то моделировала. Моя теория, что она моделировала гражданское общество. Это была некая модель гражданского общества. Это не был суррогат гражданского общества, это не было попыткой создать гражданское общество в несвободной стране, это была модель.
Сергей Кузнецов: Мне кажется, что в ситуации, когда политическое снова появляется в России, появляется так же, как появлялось диссидентство, из неполитических источников. Слово «политика», скорее, в английском, в американском смысле слова, чем в том смысле, который есть традиционно в России. Важная задача, если мы говорим о диссидентах и вообще о нас всех, заключается в том, чтобы этим новым людям, которые приходят в это политическое своим путем, предложить внятную модель того, что происходило в 60-70-ые не только с диссидентами, но и с советским идеализмом. Внутренняя убежденность многих моих знакомых о том, что если человек сегодня в протестном движении, то он, конечно, должен ненавидеть Советский Союз, иначе как же мы с ним сядем за один стол. Мне кажется, что это наследие истории, которое давно закончилось. Проблема интеграции советского опыта никуда не отменилась, она по-прежнему не решена. И нам будет трудно говорить с этими молодыми людьми, которые сейчас приходят в политическое, если мы эту проблему не начнем как-то в своей голове и в своем дискурсе решать. Мне кажется, это верное направление движения мысли, которое хорошо бы как-то сделать, не отдавая ее при этом, скажем, Проханову. А делать его хорошо бы нам тоже.
Станислав Львовский: Я практически согласен с тем, что говорит Сережа. Единственное, меня смущает то, что Сережа называет идеализм, о котором мы говорим, советским. Он совершенно не обязан быть советским. Нельзя сказать, что в 50-ые или 60-ые годы существовал только советский идеализм. Существовало много разных идеализмов и много разных проектов воображаемых, то есть много разных проектов будущего более-менее идеалистических. Один из них был советским, другой был не авторитарно левым, третий – еще каким-то. И объединять эти две задачи, то есть говорить, что возвращение политического в нашу жизнь возможно только после того, как мы интегрируем советское наследие, мне кажется, что объединение этих двух задач – это неверный подход. Возвращение обществу и стране образа будущего, возвращение воображаемого, если оно вообще возможно, прямо не связано с тем, что мы должны как-то интегрировать небесный Советский Союз в эту историю. Советский Союз требует не интеграции, он требует анализа и ответов на некоторые очевидные до ужаса вопросы, на которые не то что не дан ответ, а даже не было сделано ни одной сколько-нибудь внятной попытки дать ответ на эти вопросы: что происходило в 30-ые годы, как это вообще было возможно и так далее. Для начала, перед интеграцией, требуется какой-то внятный анализ. А вот что возвращение политического возможно только вместе с возвращением идеализма или с возвращением моральной позиции – вот это представляется мне очевидным.
Сергей Кузнецов: Отсылка к опыту 60-ых в целом очень важна. Я считаю, что интеграция советского опыта невозможна, если при этом он не будет заодно интегрирован в мировой процесс, который происходил в ХХ веке. Вся история про уникальный путь, проделанный Россией в ХХ веке, я не могу ее больше слышать, слышать ее не хочу и говорить в этом дискурсе тоже не могу. Это должна быть часть большого анализа случившегося в ХХ веке. И странно говорить, что этот анализ никем не был проделан. Он был проделан многими людьми разным образом. И чем дольше мы будем отрезать Советский Союз от остального мира и отрезать себя сегодняшних от Советского Союза, тем хуже будет.
Александр Иванов: Я в более меланхолической позиции нахожусь. Мне не видится в том, что для Сергея очевидно, возникновения феноменов политического. Я не считаю, что такими феноменами является борьба с пожарами или защита Химкинского леса, или борьба с «мигалками». Я не вижу здесь политического измерения. Хотя, возможно, Сергей прав в одном. Что делает для нас очень актуальным явление диссидентства сегодня - это то, что диссиденты уже странным образом нащупывали здесь то, что мы привычно говорим, употребляя слова «гражданское общество». Мы не всегда понимаем, что гражданское общество – это гораздо более близко расположенное к нашему чувственному опыту явление, чем те большие теории гражданского общества, вокруг которых мы спорим. Например, феномен кухонного разговора – это феномен гражданского общества. Например, феномен провожания кого-то в эмиграцию – это феномен гражданского общества. Например, феномен скрыто публичного интеллектуала, типа Аверинцева или Мамардашвили, - это феномен гражданского общества. И огромное количество вот таких почти невидимых институтов, которые, конечно, говорят мне об одном - что у нас действительно было гражданское общество.
И именно это гражданское общество привело к самому важному, что с нами произошло, - оно привело к 91-му году. Это действительно великое событие. А вот дальше с нами произошел 93-ий год. И оказалось, что наше гражданское общество очень слабое, что его сила не позволила обществу даже адекватно отреагировать на то, что со всеми произошло в 93-м году. И мне кажется, что сегодня проблема отношения к диссидентству человеческая, моральная и так далее, она связана с очень травматичным опытом, который гораздо более травматичен для всех нас, чем переоценка или правильная оценка ГУЛАГа. Это адекватная оценка того, что со всеми нами произошло в 93-м и последующих годах. Это очень большая травма. Если мы будем больше садиться вместе и как-то эту травму вербализовывать, находить какие-то правильные, точные слова, которые бы описали, что же со всеми нами произошло, почему мы вдруг стали такими циничными... Хотя в 91-ом у Белого дома мы такими циничными не были. Вот это, мне кажется, очень важный ответ, где диссиденты нам, безусловно, должны помочь, и помогают.
Борис Куприянов: Я не очень верю в хипстерское политическое. Я вообще не очень верю в политическое в отсутствие какого-то большого нарратива. Мало того, я не верю в мораль в отсутствие большого нарратива. Есть два источника морали в нашей жизни – либо религиозный, либо модернистский. При отсутствии большого нарратива, при отсутствии веры в то, что светлый мир возможен, нет ни морали, ни политики, ничего.
Александр Даниэль: То, что мы говорим о проблеме политического в деятельности диссидентов, все-таки относится к диссидентам даже не советским, а к диссидентам российским. Потому что национальные диссиденты Прибалтики, отчасти Украины, Грузии, Армении и так далее – это совсем другая история. Они составляли единое информационное поле с российскими диссидентами, но интенции были совершенно иные. И мы видим, что роль диссидентов в этих странах совсем иная, чем роль диссидентов в России после 91-го года, после распада Союза. Конечно, у нас есть наследие диссидентства в нашем сегодняшнем дне – это гражданское общество, гражданский сектор. Вот это целиком и полностью плод диссидентства, независимо от того, осознают ли люди, которые в гражданском обществе функционируют, или не осознают, это так. Да, в 93-м году оно было крайне слабым, и плоды этого мы пожинаем все время. Но с тех пор прошло 18 лет, и оно стало гораздо более сильным.
Случайно ли то, что в государственной пропаганде место «пятой колонны» сегодня занимает кто? Гражданские организации. Они, даже в видении государственной власти сегодняшней, точно заняли ту нишу, которую раньше занимали диссиденты. Те же самые слова и те же самые обвинения, которые газета «Правда» предъявляла диссидентам, в речах первых лиц произносятся в адрес гражданских организаций. И это не просто призрак «оранжевой» опасности, это даже не политическая, а культурная закономерность.
Анна Наринская: Мы никак не проговорили психоаналитический момент, который в этом чувстве есть. Мне кажется, что все-таки отношение к ним, как к неудачникам, недоумкам, мегаломанам, неталантливым людям... Замечательное произведение «Верный Руслан», - его типа нет, а это все-таки замечательная книжка. И так далее. Слово «неталантливость» относительно них применяется исключительно часто. И вообще их описание как людей пиарящихся, неудачников и так далее, оно все равно подсознательно - это оправдание нас самих, которые здесь сидят и ничего не делают.
Модерацию мы будем осуществлять вместе со Станиславом Львовским, шеф-редактором отдела литературы портала www.openspace.Ru.
За нашим столом – автор статьи, специальный корреспондент Издательского дома «КоммерсантЪ» Анна Наринская; историк, правозащитник, член правления Общества Мемориал Александр Даниэль, руководитель программы Мемориала «История советских диссидентов»; участник проекта «Фаланстер» Борис Куприянов («Фаланстер» - это магазин интеллектуальной литературы в Москве), главный редактор издательства «Ad Marginem» Александр Иванов и писатель Сергей Кузнецов.
Кто такие современные диссиденты, кто мог бы быть современным диссидентом? Я обнаружила, что практически наравне со словом «диссиденты», которое освещает историю правозащитного движения, в интернет-поиске выпадает рэп-группа «Диссиденты», которая существует 10 лет, и которая в своем рэп-мире является диссидентом только потому, что они пишут лирические мелодии, а вовсе не бодрые R&B-композиции. Кого мы можем представить в роли современного диссидента?
Анна Наринская: Мне кажется, что есть устоявшееся словоупотребление. В связи с другими идеями я тоже смотрела употребление слова «диссиденты», начиная с XVI века, и очень часто оно употребляется у Диккенса, где говорится о конкретных сектах протестантских, которые не принадлежат к главенствующей церкви англиканской. Мне кажется, что «диссиденты», то словоупотребление, которое устоялось в России и в свое время в Советском Союзе, оно предполагает репрессии. Просто инакомыслящие – это необязательно диссиденты. Диссиденты – это те люди, которые будут страдать за свое инакомыслие, и страдают за него. Я не могу сказать, что у нас в России есть диссиденты, потому что, слава Богу, репрессии не являются... я не говорю, что их нет, но они не являются некой рутиной. Как было в 70-ые, если ты получаешь какую-то литературу из-за границы, тебе грозят большие неприятности и, возможно, даже тюрьма. В России сейчас такого все-таки нет. Поэтому я не думаю, что сейчас есть некая группа людей или группы думающих людей, как бы ни ненавидели они режим, как бы они об этом ни писали и ни заявляли, которых можно со всей полнотой этого слова назвать диссидентами.
Александр Даниэль: Слово «диссидент» очень многозначное, если говорить об общемировом употреблении. Анна очень точно назвала первое употребление этого слова. Это термин, закрепленный в религиоведении. И кто только сейчас в мире ни называется диссидентами. Маленькая новелла. Я прочитал книгу известного африканиста Аполлона Давидсона о Сесиле Родсе, он рассказывает, как он в конце 70-ых годов побывал в Зимбабве и хотел съездить на могилу Сесила Родса. А в Зимбабве положено иностранцам (а может быть, не только иностранцам) на все поездки получать разрешение в Министерстве внутренних дел. Ему запретили. Он пошел спрашивать – почему. Они говорят: «Так сейчас весна – сезон дождей. Трава высокая. А когда трава высокая, то диссиденты подкрадываются в траве и бросают свои ассагаи (копья)». Оказывается, диссидентами в Зимбабве называется какое-то племя, которое выступает против правительственной политики и воюет с правительством. Автор, конечно, в полном ошеломлении об этом пишет: «У меня совершенно другие ассоциации были с этим словом».
Если говорить о России, то термин возник в начале 70-ых годов. И это не было самоназванием группы. Участники той, по-современному, тусовки, слоя, консорции, которую позднее стали называть диссидентами, очень долго искали самоназвание, несколько лет. Был термин «протестанты», даже кто-то придумал термин «демократическое движение» (при советской любви к аббревиатурам – ДДСС (демократическое движение Советского Союза). А на самом деле, как мне кажется, это было просто-напросто стихийное соединение в одном пространстве, прежде всего – информационном пространстве, людей, которые считали необходимым протестовать против политических преследований. Позднее в этом пространстве вычленилось довольно небольшое, но очень активное движение гражданское, которое стали внутри этой тусовки называть правозащитным. Но диссидентство не сводилось к движению, которое стали называть правозащитным, да и называть его стали, по-моему, неточно. Потому что защита прав человека – это было, скорее, тем языком, к которому очень быстро пришло это движение, языком диалога с властью, с обществом и, в конце концов, языком диалога внутреннего между собой, потому что эти люди были очень разными. Наверное, можно говорить о каких-то диссидентских поступках сегодня тех или иных людей, но вряд ли можно говорить о диссидентстве как о социальном явлении сегодня.
Борис Куприянов: Я вспомнил только одного диссидента – это чукотский митрополит Диамид, вот он классический диссидент, по-моему, или пермские затворники. Я знаю, насколько широко было диссидентское движение в СССР, насколько оно было разнообразным. Но для диссидентства важно было участвовать в политической жизни страны, то есть это возвращение политического в повседневное. И это было сопряжено с фантастической страстностью этого поступка, с фантастическим самолишением и героизмом. Мне кажется, что сейчас сложно говорить о каких-то диссидентах, о диссидентских движениях, потому что те, кто борется с системой, не могут являться сейчас диссидентами. Они не пытаются ее корректировать, не пытаются изменить в ней что-то конкретно, они пытаются изменить всю систему, а это уже почти революционная деятельность.
Александр Иванов: Мне кажется, что диссидентское движение в каком бы то ни было времени предполагает наличие большого врага. Этим «большим врагом» может выступать, например, довольно авторитарная модель католицизма или православия, или апартеид, который породил феномен Манделы. То есть это время, которое можно назвать временем больших идей, больших идеологий. И только в контексте, в горизонте большой идеологии и большого нарратива, если говорить языком Лиотара, может появиться диссидентство. Исчезновение, истончение больших идей носит достаточно глобальный характер, и соответственно, можно дать два ответа. Можно сказать, что диссидентов сейчас нет в том смысле, что нет больших идей и нет, соответственно, чему оппонировать. А второе, что диссидентами являются все. И мне второй ответ ближе. Я считаю, что то, что в последние, может быть, 50 лет в мировой мысли называется феноменом умирания или финализации чего бы то ни было (ну, говорят о смерти литературы или о смерти философии, или о смерти искусства), не нужно понимать как биологическую смерть, как некий конец в смысле конца личности. А нужно понимать в смысле того, как Ницше описывал «веселую трагедию» или «веселую науку». То есть смерть наступает не просто тогда, когда кто-то умирает или что-то заканчивается, а когда вот это «что-то» становится невероятно сложным и мультиплицированным, когда вот этого становится очень много. И вот это очень странная, веселая смерть. То есть критиков становится просто тысячи, писателей – миллионы, диссидентов – тоже миллионы. Я считаю, что практически недиссидентов сейчас нет, и каждый по-своему является странным противником практически всего. То есть все недовольны всем. И этот феномен, мне кажется, составляет сегодняшнюю нашу атмосферу существования.
Елена Фанайлова: Саша, мне кажется, вы говорите о русском мире. А когда я говорю слово «диссидент», у меня сразу же всплывает слово «китайский». Там есть площадка больших идей, и государство – как большой враг, и так далее.
Александр Иванов: Согласен. Но в сегодняшнем мире китайское диссидентство – это почти некий анахронизм. И отсюда огромное внимание к этому анахронизму. Как и внимание к Китаю, потому что это последняя индустриальная модель цивилизации. Все уже ничего не производят, а китайцы – последние производительные люди, и они производят большую, странную идеологию, где смешан коммунизм, конфуцианство и неолиберализм, например. И конечно, у этой большой идеологии очень странной, до конца не понятной никому, конечно, есть свои оппоненты.
Сергей Кузнецов: Мне кажется, что сегодня никаких диссидентов в России нет. А что касается слова, то мне кажется, что, как и любое слово с длинной историей, его можно время от времени начать заново применять. Я помню, что в старом, то есть сделанном в 50-60-ые годы, переводе «Семьи Тибо» Роже Мартен дю Гара была приведшая всех в восторг фраза: «Ленин – диссидент», - говорит кто-то из французов в начале ХХ века. Но для того, чтобы в стране, где слово «диссидент» в течение нескольких десятилетий было наполнено вполне конкретным смыслом, начать его снова употреблять в каком-то другом значении, должно, мне кажется, пройти больше лет, чем их прошло. И употреблять это слово сегодня применительно к людям, которые так или иначе вовлечены в политическое протестное и любое другое движение, - это проявлять неуважение к тем, кто занимался всем этим в 60-80-ые с гораздо большими рисками, с гораздо большей ответственностью и со всем остальным. Ну, рэп-группа может себя называть диссидентами, потому что они существуют в той культуре, где памяти о диссидентах 70-ых уже не осталось. Но нам, сидящим за этим столом, лучше бы называть этим словом тех, кто этим занимался при советской власти.
Станислав Львовский: Я хотел бы оттолкнуться от реплики Александра Иванова относительно смерти больших нарративов. Мне кажется, что на самом деле в современной России такой большой нарратив и «большой враг» некоторым образом присутствуют. Он иначе выглядит, чем социализм или коммунизм, чем большие нарративы предыдущего этапа, но он есть. Этот большой нарратив называется цинизмом. Во-первых, он массовый, то есть он не направляется, как идеология, из какого-то центра. Это такое состояние общества, при котором любая деятельность искренняя, что говорилось здесь о страсти, которой мы характеризуем диссидентское движение 70-ых, любое движение подобного рода подвергается сомнению, любая искренность подвергается сомнению, любая интенция делать что-либо по собственным убеждениям подвергается сомнению. И общий консенсус, частью которого является консенсус относительно диссидентского движения 70-ых годов, состоит в том, что никакого искреннего политического или общественного движения – не в социальном смысле движения, состоящего из людей, а движения в прямом смысле – не может существовать. Это либо проплаченный пиар, либо это проплачено «вашингтонским обкомом», либо человек просто полный идиот. Не может быть ситуации, при которой человек идет в политику или в правозащитное движение по какой-либо моральной причине. Я извиняюсь за употребление слова «моральный». Это всегда может быть только материальная причина, какая-то понятная, низкая достаточно мотивация. Либо он идиот. И в этой связи мне кажется, что современными диссидентами являются те люди, которые все-таки это проделывают. Это явное меньшинство. И они согласны с тем, что можно делать что-либо или говорить что-либо не потому, что тебе за это заплатили, не потому, что ты полный идиот, и не потому, что ты работаешь на Госдепартамент и хочешь завалить нашу великую Родину, а просто потому, что ты так действительно думаешь. И делать что-нибудь, потому что ты действительно полагаешь, что это нужно сделать. Я понимаю, что это чрезвычайно широкое определение. Это к вопросу о переопределении этой истории. Мы можем ограничиться людьми, которые заняты, условно говоря, общественной или политической деятельностью. Но в политическом смысле, в смысле политического старого спектра, левый и правый, сюда попадает довольно много довольно разных людей.
Сергей Кузнецов: Мне кажется, в том, что ты говоришь, есть одна закавыка. Когда мы определяли диссидентов исходя из уровня репрессий, риска их жизни, - это были внешние, верифицируемые вещи. Ты же сейчас призываешь нас угадать, что тот или иной человек чувствует в глубине своего сердца. Я беседовал со многими людьми, которые говорят, что вся их деятельность и общественная, и политическая, и культурная абсолютно искренняя. Это не мешает сторонним наблюдателям, с их цинической парадигмой, считать, что они проплачены, действуют в собственных интересах и так далее. Мне кажется, что для того, чтобы по твоему определению кого-то относить к диссидентам, надо залезть к нему в голову.
Станислав Львовский: Это определение нефункциональное. Я не возражаю.
Александр Даниэль: Относительно верифицируемости или не верифицируемости понятия. Все-таки мне кажется, что ни образ мыслей, ни уровень репрессий – я сейчас говорю о классических советских диссидентах – не является ключевым, определяющим признаком того, что мы называли бы диссидентской деятельностью или, осторожнее, диссидентским поступком. Мне кажется, что это образ действий, прежде всего, это некоторая система поступков. И это вполне верифицируемо. Встречались мне в диссидентской среде люди, которые рвались навстречу репрессиям, но их было не так много, не больше, чем сейчас в политическом спектре оппозиционном. Но в целом, как все нормальные люди, диссиденты вовсе не рвались нив тюрьму, ни в лагерь, не нарывались на увольнение с работы и так далее. Это было следствием их поступков, не более того. Просто они готовы были платить эту цену за то, чтобы совершать поступки, какие считали нужными.
И немножко наискосок тому, о чем говорил Александр. Да, время больших идеологий действительно прошло. Но кто сказал, что оно было в 60-ые? Мне кажется, что 60-ые годы – это как раз период рассыпания той большой идеологии, которая была в предыдущее время. Это период умирания этой идеологии, период деструктуризации. И если уж мы на старом, древнем языке идеологических предпочтений будем говорить, неслучайно, что среди диссидентов были сторонники и противники господствующей идеологии, сторонники иных идеологий. И как мне кажется, в значительном большинстве люди, которые не принимали никаких идеологий на дух вообще.
Александр Иванов: В 1962 году была принята последняя программа КПСС. Третья часть этой программы КПСС, где давалось определение коммунизма, была сделана, в том числе, группой философов, тогда еще молодых, во главе с Ильенковым из Института философии. И там было дано впервые очень странное, оргиастическое определение коммунизма, взятое из критики Готской программы Карла Маркса, когда все «польется полным потоком». Это чистый оргиазм, который в бытовом отношении будет связан с поведенческими и всякими другими практиками людей, которые писали этот текст. Но как раз 60-ые годы – это время, которое в советской схоластической идеологии определялось как время не просто полной, а окончательной победы социализма. Это очень важное различие было. И вместе с этой окончательной победой социализма был, наконец, сформирован настоящий идеологический канон впервые. И поэтому говорить, что не было мощной идеологической платформы, против которой можно было выступать, это не так.
Александр Даниэль: А кто-нибудь всерьез спорил в 60-ые годы, например, с Программой КПСС? Я таких людей не знаю.
Александр Иванов: Я таких людей знал. Дело в том, что люди, которые составляли эту программу, были довольно серьезные теоретики и знатоки марксизма. И то, что с ними не спорили всерьез диссиденты, как раз не очень хорошо говорит об их теоретической подготовке. Потому что глубинное знание противника диссидентскую среду не очень отличало, как мне кажется.
Анна Наринская: Беседа то ли поднялась на такие высоты, то ли опустилась на такие глубины, что даже не знаешь, за что цепляться. Если цепляться за последние сказанные слова, мне, как человеку, далекому от даже знания, представления о том, кто писал теоретическую часть Программы КПСС, или что-нибудь в этом роде, мне кажется, что все-таки тогда советская власть была сильным и настоящим врагом. Она могла сделать с тобой что угодно, было огромное количество, просто массы народа, которые, может быть, что-то внутри себя осуждали, но при этом разделяли эту идеологию. И это была мощнейшая страна на международной арене и так далее. То есть все внешние признаки силы у этого врага были.
Елена Фанайлова: Я бы даже добавила, что тебя могли в любой момент посадить – это элементарный признак опасности.
Анна Наринская: Конечно, корни того декаданса, который был уже в 80-ые, тогда уже имелись, а возможно, они имелись еще раньше когда-то, но это был вполне себе сильный враг, кажется мне. И мне кажется, что тот разговор, который мы ведем, он, к моему личному сожалению, перешел в действительно разговор о диссидентах. Когда мне кажется, что интересно по-настоящему, то интересно то, что общее отношение к диссидентам... я не думаю, что кто-нибудь станет спорить, что оно по-разному негативное, что действительно сейчас все пришли, кроме очень узких кругов...
Сергей Кузнецов: Я буду спорить.
Анна Наринская: В выступлениях по радио, в написанных книжках, в словах, сказанных впроброс, диссиденты 60-80-ых именуются слабаками, людьми без конструктивной программы и так далее. И мне больше всего интересно, что это говорит о нас. Моя заметочка была привязана к тому, что вышла... если бы не было Бори Куприянова, не встретился он мне, я бы ее и не написала, потому что он просунул в меня книжку писателя Бенигсена «ВИТЧ». Это абсолютно бездарная книжка, которую я прочла, но она именно в своей бездарности и полнейшей конъюнктурности... видно, что человек решил написать, чтобы всем подошло.
Борис Куприянов: Является маркером.
Анна Наринская: Да. И мне было интересно про это написать. Потому что все то, что говорят другие люди о диссидентах, и в книге Улицкой «Зеленый шатер», и в каких-то на «Эхо Москвы» выступлениях Проханова, и в каких-то репликах Максима Кантора в Интернете, в ней объединилось, переварено и подано. Очень многие люди были не согласны с моей заметкой, с моим по этому поводу раздражением. Но при этом ты – первый человек, который отрицает наличие в обществе такой эмоции. И мне ужасно интересно, что это говорит о нас сегодняшних.
Елена Фанайлова: Анна вопрос ставит совершенно конкретно: почему современное российское общество не любит диссидентов. Хотя я не поддерживаю, Аня, ваше мнение о том, что книга Улицкой «Зеленый шатер» это критика диссидентства.
Анна Наринская: Понятно, что с книжкой Улицкой все гораздо сложнее. Участником диссидентского движения ее назвать нельзя, но человеком, присутствовавшим, во всяком случае, любившим и великолепно относившимся. Эта ее книжка во многом ее литературная, к сожалению, неудача, в том числе и в бесконечном количестве оговорок, которые содержатся в этой книжке. Потому что там высказываются некоторые мнения, которые до удивления похожи на мнение Бенигсена. Меня поразило, насколько мысль Улицкой схожа с известным высказыванием Путина про то, что «нужно бороденку-то сбрить». Действительно, у нее есть раздражение пустобрехством интеллигенции, которая профукала важные вещи среди дачных посиделок за заграничным виски, который им привозили иностранцы из «Березки». Конечно, эта книга полна оговорок. Говорится: были же другие, был же Алек, была же Наташа... Имеются в виду Горбаневская и Гинзбург. Она полна человеческих оговорок, там просто так написано. Однако даже Улицкая говорит о возможности такой точки зрения, и говорит о ней довольно страстно, более страстно, чем о чем-нибудь другом в этой книжке. Сергей Кузнецов был готов мне возразить, что он такой эмоции в обществе не чувствует. А я хочу опять же сказать: нет, она имеется.
Станислав Львовский: Мне кажется, что нужно разделять некоторые вещи. Первая вещь, о которой мы должны говорить, - это разочарование в этой идеологии. Причем, прежде всего, разочарование интеллигенции. Мы все понимаем, что в какой-то момент все пошло не так, как должно было пойти, не так, как представлялось. Но этого поворота никто не предвидел. Никто не предвидел, что советский интеллектуальный средний класс, который сформировался к концу советской власти, окажется одной из основных жертв дальнейшего развития событий, что он не совсем исчезнет, но обнищает и не получит того, на что он рассчитывал, участвуя пассивно или активно в этом движении. И с этим, как мне представляется, связано то раздражение и разочарование, которое мы наблюдаем в тексте Улицкой отчасти, потому что она тоже является частью этой социальной группы.
Есть еще более важная вещь, о которой мы здесь говорим, что роман Бенигсена является маркером консенсусной позиции пренебрежения, даже не любви, а некоторого пренебрежения к диссидентскому движению советских времен. А оно, в свою очередь, является маркером существенно более широкой ситуации – пренебрежения к моральному действию и моральному суждению вообще, к тому цинизму, который представляется мне основной характеристикой нынешнего, постсоветского общества. Можно говорить дальше о происхождении этой ситуации. Мне кажется, что она является, в свою очередь, симптомом распада больших институтов в российском обществе. Конечно, разговор о распаде больших идеологий и о цинизме можно относить и к западному обществу, и это все правильно, потому что массовизация происходит и в западном обществе, она никуда не девается. Это тоже есть. Но в России, как мне представляется, процесс этот зашел гораздо дальше по историческим причинам. Не углубляясь в исторические причины, мне кажется важным, что никогда моральная норма или высокая социальная норма – следует поступать так, это хорошо, это плохо, она никогда не вырастает, по крайней мере - за короткие исторические дистанции, сама по себе. У нее всегда есть некоторая задающая инстанция. Этой задающей инстанцией могут быть разные институты. В каких-то обществах это оказываются религиозные институты, в каких-то – идеологические, в каких-то вообще все распадается, остается только независимый суд, система правосудия. Какая-то инстанция, которая задает высокую норму.
В нынешнем российском обществе мы живем, как мне представляется, в ситуации продолжающегося распада советских институтов. Не в ситуации возникновения новых, они еще не начали возникать. В этой ситуации эту норму задать некому. И когда я говорю «задать норму», я не имею в виду какой-то тоталитарный или репрессивный способ ее задать: немедленно начать по всем каналам телевидения, а также по репродукторам объяснять, что такое хорошо, что такое плохо. Это, может быть, некий образец поведения, какие-то люди, которых общество в целом воспринимает как нормативный образец. Ничего такого в российском обществе нет. Мне представляется, что все это происходит из ситуации продолжающегося распада, и конец его пока не очень виден, тех советских институтов, которые представляли собой не институты, а их некоторый протез. Это более сложная история. Но на место этого протеза не приходит ничего, и из-за этого все это растекается до состояния протоплазмы, общество теряет структуру, теряет форму, теряет представление о самом себе, представление о собственном будущем. И вот эта ситуация является, по сути, предметом нашего разговора.
Сергей Кузнецов: Я очень рад, что Станислав сказал многие вещи, с которыми я согласен. Мне кажется, что это чуть более точный диагноз, чем тот, который ставила Аня в своей статье. Но раз уж прошел слух, что я с ней не согласен, я все-таки скажу, что я имел в виду. Мне кажется, что трудно говорить о консенсусной нелюбви к диссидентам в ситуации, когда никто не понимает сегодня, что называется словом «диссиденты», когда оно используется в этом контексте. Аня, даже в вашей статье сказано: диссиденты, они же «шестидесятники».
Анна Наринская: Нет, там сказано, что именно симптомом к ним отношения является то, что их теперь заодно... Это не я говорю.
Сергей Кузнецов: Когда у нас существует в обществе аморфная, растекающаяся непроговоренность применительно к термину, то можно говорить о любом консенсусе любви и нелюбви. Когда мы говорим о протестном движении 60-80-ых в целом, то понятно, что в нем была большая группа людей, которые оказались в протестном движении, потому что у них были эстетические позиции, скажем, они были, прежде всего, литераторами, были связаны с культурой в целом. Часть из них прекрасно успела сесть за это. Мне кажется, что никакой консенсусной нелюбви к этим людям сейчас не наблюдается.
Анна Наринская: Я должна резко возразить. С тем, что говорит Сережа, сущностно я совершенно согласна, но с тем, что он этим мне возражает, я не согласна совершенно и очень резко. Мне кажется, что это неправда. Нам важно не то, насколько определение «диссиденты» относится... какие группы под этим подразумевают и понимают ли сами люди, что они говорят, когда они говорят «диссиденты». Мне важно, что есть достаточно сильная эмоция отторжения, неприязни, которая считается социально востребованной, судя по этим книжкам, к понятию «диссиденты». Сами эти люди подразумевают совершенно разное под этим. Иногда и тех людей даже, которые нам кажутся абсолютно безукоризненными и прекрасными. Иногда – каких-то других. Но мне кажется важной эта эмоция раздражения, о которой говорил Станислав Львовский, с которой оказалось связанным это слово, под которым люди даже не что-нибудь конкретное понимают. Вот это мне кажется важным и неопровержимым.
Александр Даниэль: Мне кажется очень важным и симптоматичным, что, говоря о диссидентах, мы постепенно и плавно заговорили о том совсем уже плохо определимом, не имеющем хороших дефиниций понятии, как «шестидесятники». Это совсем, конечно, не одно и то же. Но мне представляется, что диссидентство было неким поздним плодом «шестидесятничества», может быть, посмертным плодом, который начал уже в конце 60-ых формироваться и развернулся в 70-ые годы.
И относительно консенсусного неприятия диссидентства. Я хотел бы напомнить не о сегодняшнем дне, а о вчерашнем, то есть о 90-ых годах, когда имело место как раз противоположное явление – диссидентство было консенсусно принято, диссидентами было принято восхищаться, не особо вдумываясь в то, что это. Точно так же, как сейчас. Действительно, эта тенденция есть сегодня. Но вчера была противоположная тенденция. Так же точно было принято восхищаться и любоваться диссидентами, совершенно не вдумываясь, что они такое, в чем смысл этого явления. А вот на «шестидесятников» была настоящая облава. Вы помните Галковского «Бесконечный тупик», и это только первый и, может быть, самый скучный вариант дискуссии о «шестидесятниках» в 90-ые годы. Почему-то «шестидесятничество» вызывало, кстати, сегодня продолжает вызывать самое бешеное раздражение. Казалось бы, всякая дискуссия о «шестидесятниках» со стороны ниспровергателей «шестидесятничества» сводилась к тому, что «шестидесятничество» умерло, его нет. А почему с такой яростью нужно нападать на то, чего нет, мне всегда было непонятно. Но это было. И стоит подумать на эту тему. Сейчас это уже ослабло просто потому, что культурные коды пропали. На самом деле мы говорим об Атлантиде.
Лет 8 назад мне случилось прочесть курс в гимназии московской о «литературном процессе» 50-60-ых годов. Мне надоело читать лекции и я раздал рефераты, чтобы дети сами что-то поискали. Вот девочка встает со своим рефератом, тема ее реферата «Русские страницы», и начинает читать. Первая фраза ее реферата звучала так: «В 1959 году Константину Георгиевичу Паустовскому удалось получить грант на издание литературного альманаха». Два человека поползли под стол после этой фразы – я и их учитель. А дети не понимали, почему мы так веселимся. А как издают литературные альманахи? Гранты получают, конечно.
То есть утрата реалий, утрата культурных кодов, что гораздо важнее, немножко ослабила натиск на «шестидесятничество». А очередь диссидентства настала только сейчас.
Борис Куприянов: Я хотел бы вернуться к первому тезису Станислава, который мне показался очень важным, который связан не с раздражением, а с разочарованием. И вернуться к 90-ым годам. Действительно, в 90-ые годы общим местом было приятие диссидентов. И каким-то образом сложился странный, на мой взгляд, очень опасный стереотип, который через 10 лет сыграл свою злую шутку с диссидентским движением и со всем остальным. Был принят стереотип консенсусно, что диссиденты победили Советский Союз. Вот это была совершенно страшная ошибка, которой многие диссиденты очень радовались и соглашались.
Елена Фанайлова: Я думаю, что эта история была маркирована фигурой Сахарова.
Борис Куприянов: Возможно. Поэтому раздражение и разочарование сейчас в диссидентском движении не в диссидентском движении. Люди действительно не понимают, что такое диссидентское движение, не понимают ту страсть, тот пафос, ту наивность диссидентского движения во многом, которая была. Говоря пафосно, подвиг противоборства системе. Они видят, что победа была отнята, победа была не их. Если диссиденты победили Советский Союз, соответственно, все, что сейчас происходит, - это дело рук диссидентов. Таким образом, мы приходим к естественному моменту разочарования. Это не так. И для любого думающего и мыслящего человека понятно, что и Советский Союз пал, не побежденный диссидентами, и то, что строилось потом, тоже не было историей диссидентского государства. Просто диссидентскую карту умело разыгрывали те самые циничные силы, про которые говорил Станислав. Поэтому говорить о разочаровании надо именно отсюда.
Мне кажется очень важным здесь вспомнить, что диссидентский протест... не обсуждая, кто такие были диссиденты, они были самых разных взглядов, видов – имперцы, националисты, левые, правые, мне кажется, что здесь надо вернуться к не циничному, беспристрастному отношению к борьбе, к политическому бытованию в миру, грубо говоря. Можно назвать его моральным, этическим, но на самом деле это политический вектор. И сейчас, когда политическое в миру практически невозможно, сама фигура диссидента является странным образом очевидного неудачника. Потому что человек, который сейчас политически мыслит, является неудачником. Он вместо того, чтобы зарабатывать нормальные деньги, торгуя нефтью, колбасой или чем-то другим, пытается анализировать ситуацию. И он такой же неудачник, как и те, кто привел нашу страну к этому состоянию.
Александр Даниэль: Борис, когда вы говорите о политическом диссидентстве, я бы снабдил это эпитетом «гражданская политика».
Борис Куприянов: Может быть. Это в данном случае синонимы.
Станислав Львовский: Был момент, когда по тем или иным причинам протестное движение стало называть себя правозащитным и определять себя как правозащитное, но не политическое. На самом деле оно было политическим.
Александр Даниэль: Политику узко понимали.
Станислав Львовский: Но момент, когда произошел, по крайней мере, декларативный отказ от политического, он произошел не вчера, не сегодня, а он произошел тогда. И это тоже нужно помнить, когда мы обсуждаем генезис этой ситуации.
Александр Даниэль: И отказ от политического в узком смысле тоже очень многие ставили в вину диссидентам и тогда, и теперь.
Александр Иванов: Мне бы хотелось ухватиться за слово «цинизм», которое произнес Станислав Львовский, мне кажется, оно очень важное. И если не психологизировать это слово, а понять его по существу, то цинизм означает антиплатонизм в разных видах. На риторическом уровне это выглядит так: «Да что вы мне рассказываете про вашу свободу, знаем мы вашу свободу. Что вы мне гоните про ваш коммунизм, знаем мы все про ваш коммунизм». Эта циническая позиция означает только одно, что никакого идеального мира по ту сторону мира реального, эмпирического, чувственного, конкретного нет, все это выдумки. И вот эта позиция странным образом для меня помещает в одну лодку, в один Ноев ковчег диссидентов вместе с тем феноменом, который совершенно у нас не исследован, который называется советским идеализмом. Мы более-менее представляем, что такое немецкий идеализм, но что такое советский идеализм, мы очень мало себе представляем.
Мне посчастливилось в последний год жизни познакомиться с Мерабом Мамардашвили, одним из важнейших философов советского идеализма, который в 90-ом году, незадолго до своей смерти, был на конференции в Дубровнике, который проводили американские и европейские мыслители. Там были Жижек, Гройс и так далее. И Мераб произвел впечатление человека из дистопии, приехавшего из какого-то места, которого нет. Он говорил примерно следующее: «Что вы здесь рассказываете про капитализм и социализм? Нет никакого капитализма, никакого социализма. Есть просто нормальные общества». И это чистая фигура советского идеализма, конечно. Идея, что существует некая небесная, присваиваемая через практики индивидуальной свободы норма, абсолютно лишенная всяких социальных обусловленностей, всяких эмпирических гарантий, институциональных форм и так далее, - это очень идеалистическая модель понимания свободы, которую разделяли не только диссиденты, но и многие люди, которые никак себя с диссидентством не отождествляли.
Поэтому для меня сегодня проблема диссидентства – это проблема Атлантиды, проблема, которая на теологическом языке называется проблемой конца эона, то есть конца не исторического времени эмпирического, а конца времени общего чувства. Странным образом внутри этого общего чувства находились как диссиденты, так и убежденные, например, коммунисты, типа Ильенкова и Батищева. И вот это, мне кажется, самое травматичное, что составляет наш исторический опыт последних 50 лет, - то, что мы, в каком-то предельно широком смысле, отказались от этого идеализма. Мы сумели какими-то тактическими, бытовыми и прочими вещами замазать веру в то, что лучший мир возможен.
Анна Наринская: Саша замечательно, как ему свойственно, все сформулировал. Но мне кажется, что все-таки более конкретная претензия или та вещь, которая свербит при упоминании о диссидентах, - это то, что мы как раз более-менее пролетели, а именно – теперешний абсолютный отказ от политического. У нас был некоторый диалог с Сережей в социальных Сетях, и Сережа разумно там заметил, что диссиденты и нонконформисты в свое время воспринимались как одна группа. Во всяком случае, различия были не так велики. Однако нонконформисты не вызывают сейчас никакого отторжения, а наоборот, всяческое восхищение. Если это художники, то их искусство ценится и рассматривается. В то время как политические диссиденты или настоящие правозащитники вызывают такое чувство. И это симптом вообще отрицания политического среди так называемых приличных людей в нашем обществе.
Сергей Кузнецов: В обмен на неправильную теорию о том, что диссиденты – это были люди, которые победили советскую власть, никто не удосужился предъявить обществу внятно и структурировано какую-нибудь правильную теорию о том, кто же такие были диссиденты. Да, они не были людьми, которые победили советскую власть. Нет, я не обижаю. Я говорю о том, что если эта теория была предъявлена обществу и не была обществом услышана, то это значит, что она не была предъявлена хорошо. И в этом смысле тот взгляд, который был у диссидентского движения, у людей в протестном движении 70-80-ых самих на себя, был тоже довольно сложный. Когда мы говорим о циничном взгляде на диссидентское движение, он начался не сегодня. Мы все помним «Ожог» с описанием домашних посиделок, «Зияющие высоты», где досталось всем. И традиция циничного взгляда идет с 70-ых и 80-ых. И мне кажется, что за последние 20 лет другого способа смотреть на этих людей - либо как героического – это люди, которые свалили советскую власть, либо цинического, озвученного их современниками, - не образовалось.
Александр Даниэль: Самого главного вы не сказали, что этот взгляд на диссидентов формировался, прежде всего и главным образом, в самой диссидентской среде, внутри. И те упреки, которые были связаны с романом Улицкой, связаны именно с тем, что Улицкая очень точно воспроизводит этот взгляд в своем романе – классический диссидентский взгляд на диссидентов, на себя. По крайней мере, классический для первого поколения диссидентов. Никому же не надо объяснять роль иронии в экзистенциальном сопротивлении. И самое главное, это было игровое поведение, это была игра. И как всякая игра она что-то моделировала. Моя теория, что она моделировала гражданское общество. Это была некая модель гражданского общества. Это не был суррогат гражданского общества, это не было попыткой создать гражданское общество в несвободной стране, это была модель.
Сергей Кузнецов: Мне кажется, что в ситуации, когда политическое снова появляется в России, появляется так же, как появлялось диссидентство, из неполитических источников. Слово «политика», скорее, в английском, в американском смысле слова, чем в том смысле, который есть традиционно в России. Важная задача, если мы говорим о диссидентах и вообще о нас всех, заключается в том, чтобы этим новым людям, которые приходят в это политическое своим путем, предложить внятную модель того, что происходило в 60-70-ые не только с диссидентами, но и с советским идеализмом. Внутренняя убежденность многих моих знакомых о том, что если человек сегодня в протестном движении, то он, конечно, должен ненавидеть Советский Союз, иначе как же мы с ним сядем за один стол. Мне кажется, что это наследие истории, которое давно закончилось. Проблема интеграции советского опыта никуда не отменилась, она по-прежнему не решена. И нам будет трудно говорить с этими молодыми людьми, которые сейчас приходят в политическое, если мы эту проблему не начнем как-то в своей голове и в своем дискурсе решать. Мне кажется, это верное направление движения мысли, которое хорошо бы как-то сделать, не отдавая ее при этом, скажем, Проханову. А делать его хорошо бы нам тоже.
Станислав Львовский: Я практически согласен с тем, что говорит Сережа. Единственное, меня смущает то, что Сережа называет идеализм, о котором мы говорим, советским. Он совершенно не обязан быть советским. Нельзя сказать, что в 50-ые или 60-ые годы существовал только советский идеализм. Существовало много разных идеализмов и много разных проектов воображаемых, то есть много разных проектов будущего более-менее идеалистических. Один из них был советским, другой был не авторитарно левым, третий – еще каким-то. И объединять эти две задачи, то есть говорить, что возвращение политического в нашу жизнь возможно только после того, как мы интегрируем советское наследие, мне кажется, что объединение этих двух задач – это неверный подход. Возвращение обществу и стране образа будущего, возвращение воображаемого, если оно вообще возможно, прямо не связано с тем, что мы должны как-то интегрировать небесный Советский Союз в эту историю. Советский Союз требует не интеграции, он требует анализа и ответов на некоторые очевидные до ужаса вопросы, на которые не то что не дан ответ, а даже не было сделано ни одной сколько-нибудь внятной попытки дать ответ на эти вопросы: что происходило в 30-ые годы, как это вообще было возможно и так далее. Для начала, перед интеграцией, требуется какой-то внятный анализ. А вот что возвращение политического возможно только вместе с возвращением идеализма или с возвращением моральной позиции – вот это представляется мне очевидным.
Сергей Кузнецов: Отсылка к опыту 60-ых в целом очень важна. Я считаю, что интеграция советского опыта невозможна, если при этом он не будет заодно интегрирован в мировой процесс, который происходил в ХХ веке. Вся история про уникальный путь, проделанный Россией в ХХ веке, я не могу ее больше слышать, слышать ее не хочу и говорить в этом дискурсе тоже не могу. Это должна быть часть большого анализа случившегося в ХХ веке. И странно говорить, что этот анализ никем не был проделан. Он был проделан многими людьми разным образом. И чем дольше мы будем отрезать Советский Союз от остального мира и отрезать себя сегодняшних от Советского Союза, тем хуже будет.
Александр Иванов: Я в более меланхолической позиции нахожусь. Мне не видится в том, что для Сергея очевидно, возникновения феноменов политического. Я не считаю, что такими феноменами является борьба с пожарами или защита Химкинского леса, или борьба с «мигалками». Я не вижу здесь политического измерения. Хотя, возможно, Сергей прав в одном. Что делает для нас очень актуальным явление диссидентства сегодня - это то, что диссиденты уже странным образом нащупывали здесь то, что мы привычно говорим, употребляя слова «гражданское общество». Мы не всегда понимаем, что гражданское общество – это гораздо более близко расположенное к нашему чувственному опыту явление, чем те большие теории гражданского общества, вокруг которых мы спорим. Например, феномен кухонного разговора – это феномен гражданского общества. Например, феномен провожания кого-то в эмиграцию – это феномен гражданского общества. Например, феномен скрыто публичного интеллектуала, типа Аверинцева или Мамардашвили, - это феномен гражданского общества. И огромное количество вот таких почти невидимых институтов, которые, конечно, говорят мне об одном - что у нас действительно было гражданское общество.
И именно это гражданское общество привело к самому важному, что с нами произошло, - оно привело к 91-му году. Это действительно великое событие. А вот дальше с нами произошел 93-ий год. И оказалось, что наше гражданское общество очень слабое, что его сила не позволила обществу даже адекватно отреагировать на то, что со всеми произошло в 93-м году. И мне кажется, что сегодня проблема отношения к диссидентству человеческая, моральная и так далее, она связана с очень травматичным опытом, который гораздо более травматичен для всех нас, чем переоценка или правильная оценка ГУЛАГа. Это адекватная оценка того, что со всеми нами произошло в 93-м и последующих годах. Это очень большая травма. Если мы будем больше садиться вместе и как-то эту травму вербализовывать, находить какие-то правильные, точные слова, которые бы описали, что же со всеми нами произошло, почему мы вдруг стали такими циничными... Хотя в 91-ом у Белого дома мы такими циничными не были. Вот это, мне кажется, очень важный ответ, где диссиденты нам, безусловно, должны помочь, и помогают.
Борис Куприянов: Я не очень верю в хипстерское политическое. Я вообще не очень верю в политическое в отсутствие какого-то большого нарратива. Мало того, я не верю в мораль в отсутствие большого нарратива. Есть два источника морали в нашей жизни – либо религиозный, либо модернистский. При отсутствии большого нарратива, при отсутствии веры в то, что светлый мир возможен, нет ни морали, ни политики, ничего.
Александр Даниэль: То, что мы говорим о проблеме политического в деятельности диссидентов, все-таки относится к диссидентам даже не советским, а к диссидентам российским. Потому что национальные диссиденты Прибалтики, отчасти Украины, Грузии, Армении и так далее – это совсем другая история. Они составляли единое информационное поле с российскими диссидентами, но интенции были совершенно иные. И мы видим, что роль диссидентов в этих странах совсем иная, чем роль диссидентов в России после 91-го года, после распада Союза. Конечно, у нас есть наследие диссидентства в нашем сегодняшнем дне – это гражданское общество, гражданский сектор. Вот это целиком и полностью плод диссидентства, независимо от того, осознают ли люди, которые в гражданском обществе функционируют, или не осознают, это так. Да, в 93-м году оно было крайне слабым, и плоды этого мы пожинаем все время. Но с тех пор прошло 18 лет, и оно стало гораздо более сильным.
Случайно ли то, что в государственной пропаганде место «пятой колонны» сегодня занимает кто? Гражданские организации. Они, даже в видении государственной власти сегодняшней, точно заняли ту нишу, которую раньше занимали диссиденты. Те же самые слова и те же самые обвинения, которые газета «Правда» предъявляла диссидентам, в речах первых лиц произносятся в адрес гражданских организаций. И это не просто призрак «оранжевой» опасности, это даже не политическая, а культурная закономерность.
Анна Наринская: Мы никак не проговорили психоаналитический момент, который в этом чувстве есть. Мне кажется, что все-таки отношение к ним, как к неудачникам, недоумкам, мегаломанам, неталантливым людям... Замечательное произведение «Верный Руслан», - его типа нет, а это все-таки замечательная книжка. И так далее. Слово «неталантливость» относительно них применяется исключительно часто. И вообще их описание как людей пиарящихся, неудачников и так далее, оно все равно подсознательно - это оправдание нас самих, которые здесь сидят и ничего не делают.
