Михаил Соколов: Сегодня мой собеседник - выдающийся литовский поэт и переводчик, основатель Литовской Хельсинкской группы, профессор славянских языков и литературы Йельского университета в Соединенных Штатах Америки Томас Венцлова. Разговор не столько о поэзии, сколько о политике.
Томас, я хотел вас спросить: для многих поэт – это такой человек не от мира сего, далекий от реальности, по крайней мере, от политической. Как вас затянуло в реальность? Вы рассказывали как-то о том, что литовская интеллигенция уклонялась от политики, а вы не уклонились.
Томас Венцлова: Литовская интеллигенция не то, чтобы уклонялась от политики, у большинства литовских интеллигентов были довольно твердые антисоветские и национальные политические взгляды. Но они старались оставлять эти взгляды при себе и даже делать официальную карьеру, оправдывая это тем, что тогда они могут сделать многое для Литвы, что было отчасти верно, но отчасти и неверно. Потому что человек надевал маску, которая потом прилипала к лицу.
Как поэт не от мира сего, как он начинает заниматься такими делами? Во-первых, я в шутку скажу, что моя собственная жена мне всегда говорит: "Ты человек наиболее обманчивой внешности, которого я знала в жизни". То есть на вид человек не от мира сего. Я выгляжу может быть как человек не от мира сего и даже некий растяпа, на самом деле я, кажется, умею, когда надо и действовать, когда надо держаться на своем, и произвожу может быть обманчивое впечатление на первый взгляд. Может быть я недостаточно поэт. Я занимаюсь многим другим, я занимаюсь публицистикой, я занимаюсь наукой даже в самых разных областях. Стихи пишу редко, мало, но для меня все-таки это важнейшая область деятельности - это стихи, важнейшая и самая любимая.
Иосиф Бродский мне говорил, что диссидентством поэту заниматься не надо. Не потому, что это плохо – это хорошо и необходимо быть диссидентом. И даже не потому, что это опасно, а потому что это занимает много времени и мешает писать стихи. Сам он в открытые диссиденты не стремился, хотя по-своему был диссидентом и даже на политическое развитие страны он повлиял не менее, чем иной открытый диссидент. Он меня отговаривал. Но так сложилось, что я хотел эмигрировать, я не находил себе место в официальной советской культуре, в официальной советской жизни и хотел эмигрировать. Диссиденты мне в этом помогли. Я считал, что перед ними у меня есть некоторый долг, я не могу отказаться от исполнения этого долга. Поэтому в эмиграции продолжал заниматься политикой, был заграничным представителем Литовской Хельсинкской группы несколько лет, по крайней мере. И потом в это втягиваешься, потому что в принципе это интересно. Это интересная работа в чем-то с элементами игры, в чем-то там был элемент "Трех мушкетеров", я бы сказал, риска и даже каких-то стратегических идей, каких-то хитростей и так далее. Но в чем-то надо выступать с открытым забралом, рубиться на шпагах. Думаю, для большинства лиц мужского пола это привлекательно должно быть. Для меня это казалось по-своему привлекательно. Пожалуй, то, что я могу об этом сказать.
Михаил Соколов: Скажите, а когда в вас произошел такой принципиальный перелом, что из человека советского вы стали если не антисоветским, то, по крайней мере, критически посмотрели на происходящее? Ваш отец был классик советской литературы, человек, вполне вписанный в систему.
Томас Венцлова: Это все так. И я был вполне вписанный в систему, будучи юным и вполне верующим комсомольцем. Но к счастью, я никаких дров особенно не наломал, будучи комсомольцем. Иные доносили на товарищей и делали комсомольскую карьеру, ступая по головам, даже по трупам и так далее. Но у меня, слава богу, вроде бы этого не было, никакой карьеры я не сделал, к ней не стремился, ни на кого не донес, никого не разоблачал публично. Но при этом, что на меня произвело впечатление? Во-первых, все-таки 20 съезд и доклад Хрущева. В тот момент я думал, что да, это все ужасно, но исправить это можно. Идея в сущности верна и справедлива.
Михаил Соколов: Исполнение только плохое.
Томас Венцлова: Исполнение только плохое. Примерно так, кстати, думал и мой отец. Но это продолжалось примерно полгода, до венгерской революции. Когда началось движение в Польше, которое привело к серьезным сдвигам, а потом уже венгерская революция под воздействием движения в Польше, то мне показалось, что это есть начало исправления системы. И когда венгерская революция была жесточайшим образом подавлена и посажен Янош Кадар, а им надо было, чтобы он был арестован и казнен, то тогда я понял все. Исправить эту систему невозможно, можно ее уничтожить, правда, непонятно, как это сделать, но лучше бы ее, конечно, не было. Но вот единственный способ – это ее потихоньку расшатывать, но следует это делать разными путями, разными методами ее расшатывать. С этого момента - это было ноябрь 56 года, мне было 19 с небольшим лет, я мало уже менялся. То есть может быть мои взгляды стали глубже, горизонт как-то расширился, но отношении к коммунистической системе с тех пор у меня не менялось до сегодняшнего дня. Сейчас я на людей этого времени, на людей типа моего отца я смотрю несколько мягче, чем тогда, может быть чуть-чуть смягчился с возрастом.
Михаил Соколов: Но он все-таки вышел из левой интеллигенции независимой Литвы, не был воспитан этой системой. Вот еще, может быть, в его пользу говорит.
Томас Венцлова: Он избрал левизну тогда, когда это было трудно. В независимой Литве это закрывало пути к хорошей карьере, а иногда могло угрожать и неприятностями, вплоть до тюрьмы. Он это избрал и старался оставаться этому верным. Я его за это уважаю, и тогда уважал, и сейчас уважаю. Но это был человек уже в конце жизни довольно стабильных, даже, я бы сказал, слишком стабильных взглядов. И было всем ясно, причем, ему тоже, что у нас взгляды разные. Слава богу, что мы сумели сохранить отношения отца и сына, но при этом никогда не скрывали друг от друга, что у нас взгляды разные. Особенно переубедить друг друга не пытались. Он немножко пытался и даже я немножко пытался его переубеждать. Но довольно скоро мы оба поняли, что это не получится ни в моем случае, ни в его случае.
Михаил Соколов: Вот в это время вы как-то искали единомышленников среди сверстников, среди людей интеллигентных в самой Литве?
Томас Венцлова: Они как-то сами появлялись. Отчасти они меня находили. Но у меня были друзья, одноклассники, с которыми я до сих пор дружен и которые прошли похожий на меня путь. То есть они никогда не были столь верующими комсомольцами, каким был я, но были членами комсомола и принимали существующее, как неизбежное и непреодолимое. А потом мы постепенно друг друга воспитывали в беседах, в чтении разных книжек, потом уже в чтении запретной литературы. Я до сих пор дружу с этими людьми. С течением времени стали появляться и новые люди.
В какой-то момент я сбежал из Вильнюса в Москве, причин тому было много. Я поселился в Москве, мне было 23 года. 4 года прожил в Москве. Службы у меня не было, но прописка московская была, поскольку я был женат на москвичке. Я занимался тем, что переводил книги для литовского издательства – это можно делать в любой точке Земного шара, и на это жил. Тогда у меня появилось очень много московских друзей. А Москва тогда была в высшей степени интересным местом, где диссидентов не то, чтобы пруд пруди, но вполне они были заметны.
Нет, сначала были диссиденты в области культуры – Андрей Волконский, скажем, среди музыкантов, Олег Прокофьев, сын композитора и такой художественный диссидент, он писал картины, писал стихи, участвовал в "Синтаксисе" Гинзбурга. Разные подпольные художники, живописцы - Дмитрий Плавинский. Но это все еще было не настоящее диссидентство, а культурное такое сопротивление соцреализму. Геннадий Ойги. Но такой действительно настоящий диссидент, с которым я познакомился, первый был Алик Гинзбург, которому я очень многим обязан. С Гинзбургом меня познакомил Александр Штромас. Штромас был литовец, но он был такой курьер между Москвой и Литвой, он бывал то в Москве, то в Литве, у него были очень обширные связи в этом диссидентском мире. И можно сказать, что он был первый чистый диссидент. Но это человек, по крайней мере, наполовину литовский, еще не московский. Из московских был Алик Гинзбург.
Михаил Соколов: Алик вам предложил участвовать в "Синтаксисе"?
Томас Венцлова: Да, это имело место. Я ему дал несколько стихотворений, но литовский номер "Синтаксиса" не вышел, потому что Гинзбурга забрали и посадили, как известно. Конечно, в материалах "Синтаксиса" нашли мои стихи. И в связи с этим у меня были разговоры с КГБ.
Михаил Соколов: Они вас вызывали?
Томас Венцлова: Да, они меня вызывали. Это называлось у них "профилактический разговор". Они меня даже не вербовали. Насчет вербовки скажу, что я имею аттестат от КГБ, правда, это уже более позднее время, заметно более позднее время, которого никто в Литве, а может быть в России не имеет. Там черным по белому написано в одном секретном документе: "В связи с резко отрицательным отношением Ванцловы к существующему строю его оперативное использование представляется маловероятным". Но я очень горд такой классификацией. Вербовать не пробовали, но пробовали пугать. Потом сказали: сейчас это обойдется, но учтите, что все, что вы делаете и говорите, всегда нам будет известно, и делайте выводы, какие сами хотите. После чего я решил переселиться как раз из Вильнюса в Москву, думая и, наверное, не без оснований, что Москва огромный город, у гэбистов там и без того хлопот полон рот, и может быть они меня особенно не заметят. А в Литве я был заметен.
Михаил Соколов: Из университета вас исключили?
Томас Венцлова: Это было только на один год, даже было оформлено как академический отпуск. Я не работал в университете год, и за это время приобрел ремесло, я стал шофером 3 класса. Правда, мне это не помогло, потому что в Америке я разбил машину, и с тех пор я один из немногих американцев, которые живут без машины. Ну живу без машины, что поделаешь?
Михаил Соколов: Из университета вас выдавили на год за что?
Томас Венцлова: В основном за эти дела. В основном за несозвучные эпохе взгляды. Но это было еще, кстати, до знакомства с Гинзбургом, по-моему. Но уже тогда, я иногда в шутку цитирую, может быть нескромно, известную песню: "Было мне совсем немного лет, но дел уже наделал я немало". Так что уже наделал кое-какие дела. Это было между третьим и четвертым курсом, по-моему. Так что потом я вернулся в университет, но на курс ниже.
Михаил Соколов: Я хотел вас спросить о встрече с Борисом Пастернаком. Вы пришли к нему со стихами и говорили, насколько я понимаю, и о романе. А понимал ли он, что это был не только литературный поступок, но и политический, сам по себе роман "Доктор Живаго"?
Томас Венцлова: Понимал ли он? Я понимал и, думаю, что и он понимал. Думаю, что он достаточно понимал. В последнее время этот период в жизни Пастернака очень тщательно исследовался Флейшманом и другими, из этого видно, что Пастернак вполне отдавал себе в этом отчет. И я отдавал себе отчет. Но я должен сказать, роман, который я прочел, он попал в мои руки в числе прочего самиздата или тамиздата, роман мне не очень понравился и до сих пор не очень нравится. Мне гораздо больше нравятся стихи Пастернака. Я этого от Бориса Леонидовича не скрывал, но он дал мне понять, что я полный идиот, что его стихи ничего не стоят, а роман – это нечто. А пьеса, которую он сейчас пишет, наверное, будет еще лучше. Пьеса, к сожалению, вообще не получилась "Слепая красавица". Она и не окончена, и по тем кускам, которые сохранились, видно, что это вещь, которая как-то не получалась. Он тогда так думал. Я думал и продолжаю думать иначе, что его стихи лучше, чем его роман.
Михаил Соколов: Вы чем были ему интересны?
Томас Венцлова: Я не знаю, был ли я ему интересен. Я прорвался к нему, потому что он мне был очень интересен. Но я его переводил, пробовал переводить. Может быть этим. Но он мне сразу сказал: "Мои ранние стихи переводить не стоит - это все манерно, это все белиберда, это все не то, что нужно. То, что нужно – это мой роман". На что я ему сказал: "Борис Леонидович, я с этим не согласен". Он дал понять: ну что вы в этом понимаете? Вот так это было.
Михаил Соколов: Еще о встречах с Ахматовой. Я хочу опять повернуть немножко в политическую сторону. Я понимаю, что вы говорили о стихах, вас интересовало, как она воспримет ваши переводы и так далее. Но как-то отношение к существующему в Советском Союзе она высказывала?
Томас Венцлова: Она этого даже не высказывала, и я не высказывал. Это было настолько ясно, что и говорить не о чем. Ахматова учила такому презрительному отношению к властям. Это было ясно каждому, кто с ней общался, и человек тоже учился этому презрительному, может быть даже высокомерному отношению ко всему этому. Но было совершенно очевидно, что это нечто чудовищное, к чему примиряться ни в коем случае не надо. Но Ахматова сказала однажды, я помню одно ее такое политическое высказывание в разговоре: "Молодое поколение, вот растет Бродский (она упомянула еще Рейна, Бобышева, Неймана, вот эту группу, Горбаневскую), они многое понимают, но они никогда не поймут, из какой грязи и крови это выросло, какую грязь и кровь прошло мое поколение. Этого они не поймут. Сейчас времена более вегетарианские". Вот это было, пожалуй, единственное впрямую политическое высказывание, которое я помню.
Михаил Соколов: Томас, 60 годы для многих веха снятия Хрущева. Для вас хрущевский кусочек оттепельный с встречами с писателями и так далее, он давал дальнейшие политические надежды?
Томас Венцлова: Скорее отнимал. Потому что встречи Хрущева с писателями были достаточно малоприятными для писателей. Над Хрущевым мы просто посмеивались. Но он, помнится, если говорить о его встречах, он тогда продвигал своего друга, чуть ли ни друга детства, шахтера, который писал графоманские стихи, и звали его Пантелей Махиня. Я помню, мы придумали тему диссертации "Махизм и мазохизм у Пантелея Махини". Вот на таком уровне мы относились к Хрущеву. Он обрушился на Вознесенского покойного и кричал, что я вас вышвырну за границу. Вознесенский сдрейфил и сдался, написал поэму "Лонжюмо". Андрей Волконский, с которым я тогда дружил, сказал: "Если бы я был на месте Вознесенского, я бы сказал: Никита Сергеевич, вы же только грозитесь". И тут он бы сказал: "Вот вам паспорт, уезжайте к чертям собачьим". А мне только это и нужно", - сказал Волконский. Вот я примерно тоже так к этому относился, я бы тоже с удовольствием даже тогда уехал бы на Запад, поскольку в Союзе было очень малоприятно даже при Хрущеве.
Тогда была амплитуда: то лучше, то хуже, то теплее, то морознее. Причем амплитуда скорее улучшалась, то есть каждый следующий период тепла был чуть теплее, чем предыдущий. Но между ними случались очень неприятные заморозки. Обо всем этом мы думали, все это мы обсуждали. Но мы достаточно хорошо понимали, что такое советская власть, чтобы не придавать этому огромного значения, этим амплитудам. Все равно, пока эта власть налицо, ничего хорошего не будет. Будет немножко легче, но и только. Один из людей, который оказывал тоже на меня очень большое влияние, был покойный переводчик, писатель, поэт Андрей Сергеев, приятель Бродского, и один из его учителей, я бы сказал. Он придерживался именно такого мнения. Это был человек очень резко антисоветский, этого даже особенно не скрывал, во всяком случае, не скрывал от своих близких друзей. И у нас с ним особых разногласий по этому поводу не было.
Михаил Соколов: А брежневское время, что стало таким переломом – подавление "пражской весны", дело Синявского - Даниэля?
Томас Венцлова: Я бы сказал, что подавление "пражской весны" меня нисколько не удивило, потому что это было повторением венгерской ситуации, причем более мягкое, там было меньше кровопролития. Мы тогда придумали, кстати, тоже это было скорее в шутку, что существует 12-летний цикл. 56 год, через 12 лет 68, потом 80-й – это были события в Польше, а вот в 92-м может быть и у нас тоже что-то будет. И действительно, как в воду глядели, 12-летий цикл себя оправдал.
Пражские события неприятно, конечно, очень неприятно для меня, по многим причинам было неприятно, даже стихи на эту тему есть. Но не удивило слишком. Что ж, система еще раз показала свой достаточно звериный лик.
А дело Синявского - Даниэля, когда Гинзбург создал "Белую книгу", тогда пошло открытое диссидентское движение, уже оно стало выходить на поверхность. И мне стало ясно, что порядочный человек должен в этом принять в этом участие, иначе будет стыдно перед детьми, которых у меня тогда еще не было, но перед потомками будет стыдно.
Но я какое-то очень минимальное поначалу в этом участие принимал. Какое? Я подписал по поводу, это есть в книге "Процесс цепной реакции", подписал одно из писем в защиту именно Алика Гинзбурга, и как ни странно, это не имело никаких последствий для меня. Подписался: "Томас Ванцлова, литератор, преподаватель вильнюсского университета". И даже меня из преподавателей не выгнали, правда, я был преподаватель на птичьих правах, меня приглашали преподавать, когда кто-нибудь заболевал. И я читал очень странные курсы, я читал литературу 20-го века, надо было читать Ромена Роллана, Драйзера и Бернарда Шоу, а я читал Пруста, Джойса и Кафку. Как студенты бедные после этого сдавали экзамены - я не знаю. Но слушали они с интересом, надо сказать.
Помню, если уже хвастаться своими диссидентскими настроениями, пришлось мне преподавать Золя. Про Золя я говорил в основном о деле Дрейфуса. Сказал, что посадили капитана Дрейфуса, а как раз шло дело Синявского, но тогда, говорю, во Франции не было такой привычки поздравлять начальство, когда кого-нибудь посадят, а напротив, порядочные люди Золя, Анатоль Франс, да и Пруст, еще многие выступили в защиту Дрейфуса, которого в конце концов освободили. На этом отчасти построилась французская современная демократия. И после этого один студент в перерыве мне задал вопрос: а как вы относитесь к делу Синявского и Даниэля? Я не сказал прямо, я сказал следующее: я ничего не имею добавить к тому, что я сказал по поводу Золя. Студент это принял к сведению. Была ли это провокация КГБ или он действительно думал, что дело Синявского - Даниэля в чем-то аналогично делу Дрейфуса, я не знаю. Но ответил я так. Потом уже наступило время, когда отвечал и более откровенно.
Михаил Соколов: А как вы пришли к созданию Хельсинкской группы?
Томас Венцлова: Ко мне обратились двое будущих участников группы, которые были инициаторами. Один из них был литовец Паткус, другой был еврей Финкельштейн. Люди очень разные и по национальной принадлежности, по взглядам, по религиозной принадлежности – один был католик, другой иудаист. Но их объединял интерес к правам человека, они друг к другу очень хорошо относились оба. Они пришли ко мне и предложили вступить. Я в это время пытался эмигрировать, хотя это казалось абсолютно безнадежным предприятием, но прилагал к этому усилия. Я сказал: я вам очень сочувствую, я уверен, что это надо делать, и что это хорошо. Но если я выступлю, может быть меня выкинут за границу, а вас посадят. И хорош же я тогда буду. Они сказали: не выкинут, а посадят, как и всех остальных – это можно почти гарантировать. А если выкинут, могут и Этана выкинуть. Тот, которого выкинут, будет нас представлять за границей, нам это нужно. После некоторых размышлений я таки вступил в эту группу.
Михаил Соколов: А московская уже существовала?
Томас Венцлова: Да, московская и украинская существовала. Какой-то американский журналист сказал, что у республик соцсоревнование по поводу групп, кто первый. Уже после нас появились грузины, а потом еще армяне.
Михаил Соколов: А сколько удалось проработать литовской группе?
Томас Венцлова: Несколько лет. Дело в том, что мы успели издать около 20 документов. Документировали конкретные нарушения прав человека, собственно, это и была главная, может быть единственная функция группы. Это успели. Они распространились на Западе, может быть сыграли какую-то роль в ознакомлении Запада с тем, что у нас творится. Потом Паткуса посадили, меня выкинули на Запад. И в группу стали вступать новые члены, она стала при этом менять немножко свой облик. Потому что новые члены не всегда интересовались чисто правами человека, они интересовались больше национальным вопросом, в чем даже возникали конфликты между ними и тем же Этаном Финкельштейном. Но группа продолжала издавать документы и подавать о себе весть, думаю, года три.
Михаил Соколов: А как вас выдавили за границу?
Томас Венцлова: После того, как мы устроили пресс-конференцию группы в Москве на квартире у Юрия Орлова. Я вернулся в Вильнюс, и мама мне сказала, что у тебя есть вызов в Министерство внутренних дел. Я пошел в Министерство внутренних дел, как говорится, с корзиной, думая, что там меня заберут, и я домой могу не вернуться. К моему удивлению, они сказали: "Вот у вас есть вызов в Беркли, вызывают в Беркли, чтобы читать курс лекций, почему вы едете?". Я говорю: "У меня нет паспорта и выездной визы". Они говорят: "Будет у вас паспорт и виза, только уезжайте". Я сказал: "Я должен посоветоваться с семьей и с друзьями". Под друзьями я имел в виду группу. Они сказали: "Даем вам на это две недели". Я посоветовался с семьей, мать мне сказала: "Поезжай. Мне лучше видеть тебя в эмиграции, чем в тюрьме". Вообще она вела себя мужественно в тот период, будучи вдовой номенклатурного человека, моего отца. Отца уже не было в живых.
Часто спрашивают: как ваш отец ко всему этому относился? Когда я стал открытым диссидентом, его давно не было в живых. И вот я при нем опасался идти в открытые диссиденты, имея в виду, что он был тяжелый сердечник, я не хотел способствовать его смерти. Друзья по Хельсинкской группе все как один сказали: поезжай, будешь нашим представителям.
Я выехал с советским паспортом. Меня сразу пригласили в комиссию Конгресса Соединенных Штатов, где я говорил недолго, правда, какие-то полчаса о положении с правами человека в Литве и отвечал на вопросы конгрессменов, будучи при этом советским гражданином. Через полгода мне сообщили, что в связи с подобными порочащими все на свете поступками я лишен почетного звания советского гражданина. И был 9 таким, и ужасно гордился, мы называли "космонавты", что я вошел в первую десятку "космонавтов". Первой лишенной гражданства была Светлана Аллилуева, ее, да простит меня бог, называли "Лайка", потом был Солженицын, его называли "Гагарин", я был в первой десятке – девятый. Потом уже были Ростропович, Любимов, Аксенов, но надо сказать, уже потом, они были в 30-40-х. А всего было около сорока таких – это очень эксклюзивный клуб.
Михаил Соколов: Томас, с Андреем Дмитриевичем Сахаровым вы смогли в начале 70 годов общаться?
Томас Венцлова: Крайне минимально. Я его видел, был ему представлен, я с ним обменялся несколькими фразами. Это было на квартире у Людмилы Михайловны Алексеевой. Это все продолжалось буквально 10 минут, короче, чем с Пастернаком. С Пастернаком минут 40, а с Андреем Дмитриевичем Сахаровым минут буквально десять. Но видел его, Елену Боннэр видел. Елена Боннэр потом видел, потом она приезжала в Америку и даже была у меня в доме. Но с ним самим ним нет, не особенно.
Михаил Соколов: Какое впечатление на вас произвела литовская эмиграция? Она была адекватна происходящему в Советском Союзе?
Томас Венцлова: В ней была одна адекватная группа, так же, как одна адекватная группа была у поляков. Это была группа вокруг журнала "Культура" у поляков. У русских такой группы, полностью адекватно воспринимающей происходящее в Советском Союзе, в общем не было, ни среди старой эмиграции, ни среди новой.
Михаил Соколов: Но "Континент" был.
Томас Венцлова: "Континент" был, но, по-моему, не вполне адекватно воспринимал происходящее. То есть как бы и правильно, но сильно перебарщивал во многих отношениях. "Синтаксис" тоже перебарщивал, но в другом отношении. Но вместе они были комплиментарны.
Михаил Соколов: Еще НТС добавить.
Томас Венцлова: НТС – это вообще для меня очень интересно было читать, "Посев" и "Грани" я читал с превеликим интересом. Но вообще к НТС как таковой, имея в виду ее неоднозначную историю, я относился несколько скептически и по-прежнему отношусь. А вот в литовской эмиграции была такая группа, как польская "Культура" - это была группа, из который потом вышел наш президент Адамкус, он был даже в центре этой группы. Эти люди воспринимали то, что происходит в союзе, конкретно в Литве, для них Литва была интереснее России, конечно, но про Россию они тоже понимали неплохо. Они очень отличались от среднего уровня эмиграции, они были гораздо информированнее, гораздо умнее и даже гораздо терпимее, что тоже важно. Те были, есть польское выражение "не зломни", то есть несломленные, что бы ни случилось, они будут стоять в одной и той же позиции. Есть такие стихи Козьмы Пруткова: "Барон фон Гринвальдус, сей доблестный рыцарь все в той же позиции на камне сидит". Вот такова была литовская эмиграция. Кроме этой группы, которая была в несколько другой позиции, ее многие называли "розовая" и даже продавшаяся большевикам. Но с течением времени оказалось, что именно они были правы, именно они дали Литве хорошего президента.
Михаил Соколов: У них была политическая программа?
Томас Венцлова: Явной политической программы записанной, принятой не было. Но была общность взглядов. У них было два журнала разные, один был культурно-художественный, другой политический. Они не считались органом этой группы никак, но люди, которые входили в эту группу, входили, как правило, в редколлегию этих обоих журналов. И я вошел в редколлегию этих журналов. Это единственная эмигрантская пресса, которая мне показалась близкой, вполне понятной. По-литовски назывался "Мятменис" и второй "Акирочи". "Мятменис" означает основа ткани, "Акирочи" означает горизонты или горизонт. "Акирочи" был журнал политический, а "Мятменис" был такой культурно-литературный. Тоже не без политики, но это не было в центре его внимания. Так же "Акирочи" был не без культурных проблем, но это тоже не был ов центре его внимания. И вот это, по-моему, были умные, замечательные журналы, и там ребята вокруг этих журналов - это все были ребята, которые приехали в Америку детьми, которые закончили американский университет, иные даже Гарвард, и уже мыслили в нормальных западных демократических терминах, чего у старой эмиграции не было. С ними было очень легко иметь дело. Сейчас оба журнала уже кончились.
Михаил Соколов: А на что могла рассчитывать все-таки в той обстановке, которая была в Советском Союзе в середине 70 годов, когда вы приехали уже, на что могла рассчитывать эмиграция, на какого рода перемены?
Томас Венцлова: Считалось, и не без оснований считалось, что такое медленное постепенное расшатывание системы рано или поздно, скорее поздно, чем рано, но к чему-нибудь приведет. Я говорил, один из этой группы как раз, о которой мы сейчас говорим, совершенно замечательно сострил. Он сказал: "Я всю жизнь молился: Господи, продли мою жизнь, чтобы я увидел свободную Литву. Господь в его бесконечной мудрости придумал нечто гораздо лучшее – он не продлил мою жизнь, но он ускорил бег истории". И вот действительно бег истории ускорился. Эмиграция в глубине души рассчитывала на бег истории, но, правда, он оказался более быстрым, чем она ожидала, чем я, например, ожидал. Мы думали, что наше дело - гнуть свою линию и следить за тем, что происходит в Литве, комментировать это и стараться влиять на литовское общественное мнение, а потом это даст может быть какие-то плоды. Так же, как польская "Культура" влияла на польское общественное мнение и очень сильно повлияла. Похоже, что наши журналы тоже повлияли на литовское общественное мнение довольно основательно.
Михаил Соколов: Роль католической церкви как вы оцениваете? В Польше она сыграла в переменах очень большую роль, а Литве, мне показалось, незаметно было.
Томас Венцлова: Меньшую роль, чем в Польше, но в Польше она была в лучших условиях все-таки, у нас она была гораздо более задавлена. Но была, и она была менее независима, чем в Польше, но все же это был единственный общественный организм, который был хоть отчасти независим от советской власти. И она играла роль меньшую, чем в Польше. Создавала "Хронику" литовская католическая церковь, первый самиздатовский журнал, от которого все остальное пошло. Но это была искра, из которой возгорелось пламя, если процитировать классика.
Михаил Соколов: А ветераны партизанского движения?
Томас Венцлова: В какой-то мере тоже. Но вы знаете, ведь с ветеранами как, с любыми ветеранами, они немножко живут в том времени, в котором они жили и действовали. Потом они просидели может быть 25 лет, но вышли такими же, как в 47 году. И поэтому в более поздней жизни они не могли играть столь серьезной роли, которую могли бы играть, если бы не были ветеранами, скажем так.
Михаил Соколов: Как вы объясните российскому слушателю, почему литовское общество так, как-то сплотившись, достаточно энергично пошло в Европу, а российское, нынешней России, оно шагнуло, а потом начался откат?
Томас Венцлова: Мне трудно судить о России, но в России всегда были западники и славянофилы. В Литве тоже были западники и балтофилы, которые построены по модели славянофилов и в чем-то на них похожи: бедуем изолироваться, у нас особый путь, мы может быть лучше всех остальных, Европа, из нее все-таки и гниль какая-то приходит. У нас такие есть, и довольно много. Я сам западник совершенно откровенный и стопроцентный и без балтофильства. Но все-таки в отличие от России в Литве почти каждому всегда с конца, по крайней мере, 19 века всегда воспитывалась в интеллигенции идея, что мы часть Европы, мы часть Запада. Отчасти потому, что мы католики, католицизм - западный феномен, мы не православные, у нас иная религия, которая сближает нас с Польшей, с Францией, с Италией, с южной Германией, там всегда были связи с этими странами. Мы часть Европы. Нам просто не позволяют в Европу войти, но это наша мечта и наша цель. Мы так довольно легко пошли в сторону Европы. Но сейчас по-всякому, сейчас многие кричат, что Европейский союз никуда не годится, что лучше бы мы в него не входили и так далее. Я против этих идей, но такие идеи в Литве есть, они заметны в литовской прессе среди некоторых так называемых литовских философов, которых бы я особо философами не признавал – это просто публицисты, и публицисты не очень высокого ранга. Но это есть, такие противоевропейские настроения в Литве имеются, но они не господствуют хотя бы в данный момент.
Михаил Соколов: А какова была роль 20 лет свободы с 20 по 40 год – этот период вы как оцениваете сейчас?
Томас Венцлова: Суммарно в целом, конечно, положительно и даже очень.
Михаил Соколов: Несмотря на диктатуру?
Томас Венцлова: Несмотря. До диктатуры было 8 лет демократии. Диктатура, конечно, это плохо, но она по сравнению с теми диктатурами, которые кругом были, по сравнению не только с Гитлером и Сталиным, тут речи быть не может, но по сравнению с Муссолини, или Франко, или Салазаром она была мягкая. Она была мягкая, даже при диктатуре было сделано немало и в области культуры, в области просвещения, в области экономики, в области государственного строительства, было что-то сделано. Литовский народ окончательно обрел самотождественность, которая потом помогла при освобождении от советского режима. Так что, невзирая на отрицательные моменты тогдашней Литвы, которые были, в общей сумме, я считаю, что это было для Литвы полезный и необходимый период. То же самое в Польше. В Польше тоже была диктатура в межвоенное время, и там тоже было довольно много плохого. Но в целом Польше этот период был нужен, и в целом этот период для Польши был очень полезен.
Михаил Соколов: Скажите, литовское общество как-то пережило проблему коллаборационизма и вины перед евреями, которые были уничтожены в 41 году очень быстро на территории Литвы?
Томас Венцлова: Это очень тяжелый вопрос, который до сих пор по-настоящему не решен. Есть люди, которые пережили эту проблему серьез, сделали выводы, и число таких людей увеличивается, но медленно, медленнее, чем хотелось бы. Есть люди, которых пока что больше, мне кажется, которые не желают эту проблему понимать. Просто не желают. Которые, например, соперничают с евреями, кто больше пострадал: мы может быть пострадали даже больше вас. Но это абсурдно. Совершенно очевидно, страдание любого невинного человека – это ужасно, но говорить, что литовцев пострадало столько же – это абсурдно, потому что от евреев осталось 5%, а литовцы, не все, но большинство народа осталось на месте. Хотя, конечно, натерпелись, но натерпелись не столько, сколько евреи в гетто. Поэтому это соперничество, оно бессмысленно и некрасиво. К сожалению, оно до сих пор имеет место в Литве среди литовской интеллигенции, в литовской прессе. Но как я сказал, есть люди, которые все это уже понимают так, как следует понимать, так, как это понимают в западных нормальных демократических обществах. Чисто таких людей постепенно растет и им, слава богу, никто не запрещает выражать свое мнение публично.
Михаил Соколов: Если говорить о советском периоде, вы видите какие-то плюсы, которые были тогда для Литвы, для литовской странной такой государственности внутри Советского Союза? Я спрашиваю это потому, что мифов, особенно в России, сейчас распространяется огромное количество - о добровольном вхождении и так далее, в общем, дурят головы молодежи.
Томас Венцлова: Вхождение было, несомненно, недобровольным – это совершенно очевидно. Просто ввели советские войска и присоединили, создали совершенно фарсовые выборы в парламент и марионеточное правительство, в котором, кстати, мой покойный отец был министром просвещения. Что было, то было.
Михаил Соколов: Кстати говоря, некоторые до сих пор спорят, я так понимаю, не нужно ли было прибалтийским странам сопротивляться, как Финляндии?
Томас Венцлова: Вы знаете, может быть и нужно, но это бы привело к большому кровопролитию. С другой стороны, кровопролитие и так имело место, так что может быть и нужно. Живи я тогда с моими сегодняшними взглядами, я бы, наверное, пробовал стрелять. Но с другой стороны, нам было труднее, чем Финляндии, у нас не было морозов, у нас не было озер финских и валунов, сопротивляться было бы гораздо труднее, и сопротивление было бы сломлено в течение нескольких дней. Но, тем не менее, имело бы историческое значение.
Михаил Соколов: Сопротивление все равно произошло, только в 44-45 годах.
Томас Венцлова: Совершенно верно. Тогда, к сожалению, было поздно, его на Западе даже, к сожалению, не очень заметили. А вот такое сопротивление типа финского, даже если бы оно продолжалось короткое время, все-таки заметили бы больше. Так что, наверное, надо было. Но что касается, дала ли советская власть Литве какую-то пользу, была ли государственность? Государственности не было. Была административная единица, которая называлась Литовская ССР, были некоторые различия по сравнению с остальным Советским Союзом, основные различия в языке. Все-таки литовский язык не был запрещен, были школы, была пресса, был университет, было телевидение. И интеллигенция этим пользовалась.
Интеллигенция, как я сегодня говорил, в большинстве заняла позицию, известную с царских времен, органической работы. То есть пытаться создавать какую-то культурную инфраструктуру, создавать театры, музеи, издавать книги, даже делая при этом реверансы. Посмотрим, со временем это может быть принесет пользу. Потом в общем да, кое-что было сделано в области культуры при советской власти полезное. И литовский театр сейчас расцвел, какие-то основы этому были заложены еще в советское время. Но это не заслуги советской власти, потому что советская власть этому препятствовала в меру сил.
Но интеллигенция использовала разные лазейки, чтобы что-то продвигать свое, что-то не совсем социалистическое, что-то более авангардное, что-то более интересное. Это довольно часто удавалось и в живописи, в графике, в театре, в поэзии, в кино, в самых разных областях. Так что этот период не черная дыра, в этот период кое-что делалось. Но это не заслуга советской власти.
Так же как в России что-то делалось. В России тоже было довольно много интересной литературы, довольно много интересной музыки, театры и так далее. Театры может быть особенно, там была и Таганка, и Эфрос, и многое другое, и "Современник". Но это не заслуга советской власти, советская власть пыталась поставить на место, с переменным, правда, успехом, но пыталась.
Михаил Соколов: Некоторые сейчас в России формулируют такую позицию, что Россия обречена на авторитаризм в силу определенного комплекса русской системы, в том числе связанного и с православием, и с многолетним самодержавием, что ни делай, все равно возникает тот же самый механизм самовластия, какой мы имеем и сейчас, хотя несколько отличающийся от предыдущих периодов.
Томас Венцлова: Сейчас в Литве очень популярна идея: что Путин, что Сталин – это одно и то же. На это я отвечаю: вы, господа, вы видели только Путина, я видел еще и Сталина, я пожило человек. Я могу вас заверить, что разница между ними вполне ощутима. Так что то, что мы сейчас имеем в России, не самое приятное, наверное, но это не сталинизм и даже не брежневизм, а нечто другое и нечто чуть-чуть, наверное, лучшее хотя бы потому, что мы с вами сейчас разговариваем в центре Москвы. И я не знаю, вы иностранный гражданин или нет?
Михаил Соколов: Российский.
Томас Венцлова: Российский гражданин. Я иностранный как раз, я литовский и американский. Но вас бы схватили немедленно за шиворот и от вас бы остались рожки да ножки, а меня бы, наверное, от меня тоже могли оставить рожки да ножки, а могли бы выдворить из страны. Меня не выбрасывают из страны – это уже разница, на мой взгляд, принципиальная. Думаю, что это важная разница, думаю, что это очень важная разница. Потому что в этой обстановке худо-бедно можно работать.
А что касается того, обречена ли Россия на авторитаризм? В Литве многие так считают. Я так не считаю. Я считаю, что ни один народ, ни одно государство не обречены на авторитаризм. Но в некоторых, правда, труднее. Трудно в Китае, трудно в арабских странах, трудно в России, но это не значит, что это невозможно.
Михаил Соколов: Вы думаете, что народ через какое-то время поймет, что невыгодно менять свободу на колбасу, как говорят?
Томас Венцлова: Думаю, что да, думаю, что в какой-то мере он это отчасти понял. Вы знаете, тут несколько дней назад я имел такой разговор, когда я сказал, что есть оптимисты и есть исторические оптимисты. Оптимист говорит: все будет хорошо. Исторический оптимист говорит: все будет хорошо, но я до этого не доживу, и мы все до этого не доживем. Эту мою идею подхватил Явлинский, который выступил после меня, к чести для меня он процитировал эту фразу и сказал: а есть еще стратегический оптимист. Стратегический тот, который говорит: все будет хорошо, но я не знаю – когда. Так вот, я думаю, в России все будет хорошо, но я, правда, не знаю - когда.
Михаил Соколов: То есть только время и терпеливая работа тех людей, которые заронили эту искру, будучи правозащитниками, диссидентами, политиками?
Томас Венцлова: Думаю, что да. Но надо эту искру раздувать. Если просто ее заронить и думать, что этого достаточно, то она может и погаснуть. Но раздувать надо. Это и делается, по-моему. Раздувать трудно, иногда думается, что ничего не получится. Но думаю, что в конечном счете получится.
